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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE BRUNO TABACCI

La seduta comincia alle 8.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione del Presidente del Coordinamento delle libere associazioni professionali (CoLAP), Emiliana Alessandrucci, e del Presidente dell'Unione nazionale professionisti pratiche amministrative (UNAPPA), Nicola Testa.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Presidente del Coordinamento delle libere associazioni professionali (CoLAP), Emiliana Alessandrucci, e del Presidente dell'Unione nazionale professionisti pratiche amministrative (UNAPPA), Nicola Testa.
L'obiettivo perseguito oggi è duplice: aprire il confronto con il mondo delle associazioni non organizzate in ordini e collegi – come ricorderete, abbiamo già ascoltato il Coordinamento delle professioni – e ascoltare chi quotidianamente affronta la pubblica amministrazione per motivi professionali.
D'altra parte, è emblematico che in Italia sia tanto sviluppata la rete dei professionisti delle pratiche amministrative. Sarà, dunque, interessante ascoltare dai nostri ospiti come giudichino la situazione e quali suggerimenti, anche di metodo, ci forniscano per migliorarla.
Do la parola alla Presidentessa del CoLAP, Emiliana Alessandrucci.

EMILIANA ALESSANDRUCCI, Presidente del Coordinamento delle libere associazioni professionali (CoLAP). Grazie per averci incontrato, peraltro così presto la mattina. Io ho letto qualche carta prodotta e la prima cosa che mi è saltata all'occhio è che mancava proprio una rappresentanza, in termini di contributo, del mondo delle professioni associative. Mancava, quindi, la rappresentanza di una metà, e forse anche di più, del mondo del sistema professionale italiano, che è tipicamente rappresentato dagli ordini professionali, ma che, grazie alla legge n. 4 del 2013, oggi è anche formalmente rappresentato dalle professioni che la legge chiama «non organizzate». In realtà, noi siamo organizzatissimi. Personalmente, io amo chiamarle «associative».
Le nostre sono professioni di varia natura, di varia provenienza culturale e di varia destinazione finale. I nostri clienti sono sia gli enti pubblici, sia le imprese, sia le persone. Pensavo di proporvi intanto questa riflessione. I nostri professionisti sono per un terzo utenti importanti della pubblica amministrazione, per un altro terzo fornitori della pubblica amministrazione e per un altro terzo ancora partner della pubblica amministrazione. Il discorso da fare è, dunque, molto variegato in termini di contributo che possiamo fornire alle varie proposte di semplificazione.
Intanto occorre capire quanto pesi sui nostri professionisti l'aspetto burocratico che essi sono obbligati a rispettare tutti i giorni. Noi abbiamo fatto una piccola Pag. 3indagine interna e abbiamo visto che è molto pesante, sia per gli adempimenti più banali, quelli per avviare una libera professione, sia per quelli più complessi, come i processi di internazionalizzazione o l'accesso al credito, anche con il fondo di garanzia. Abbiamo visto adesso la possibilità di accedere al fondo di garanzia da parte delle professioni. Si tratta di una procedura che scoraggerebbe chiunque, soprattutto se quel chiunque è un singolo che si sta avviando alla professione o che è in un momento di difficoltà. In merito chiederei anche un approfondimento maggiore per tipologie di professioni.
Il secondo sottogruppo è quello dei fornitori della pubblica amministrazione. Immagino tutti coloro che fanno consulenza, dal project manager, che dirige per conto della pubblica amministrazione importanti lavori, processi e progetti, non solo di costruzione, ma anche di gestione vera e propria di progetti strutturali. Penso ai tributaristi, che si occupano della trasmissione telematica dei dati, ma anche di tutta una serie di adempimenti che normalmente l'individuo o l'impresa dovrebbero adempiere da soli.
Penso anche a tutto il gruppo di professioni alle quali è delegato, per esempio, il conflitto. Tra le nostre associazioni ci sono moltissimi mediatori familiari e mediatori coniugali, oltre che periti tecnici dei tribunali. Ci siamo resi conto – io ho chiesto loro delle statistiche – che tutti i casi che vengono loro affidati dai giudici, per esempio nel caso dei mediatori coniugali, normalmente si risolvono in sede di mediazione. Questa, seconda me, è una delega importante, su cui dobbiamo accendere un faro, non solo in relazione al tema, ma anche a quanto questi processi, se fatti in un determinato modo, funzionino.
Oggi su questo fronte abbiamo anche un valore aggiunto: infatti, la legge n. 4 del 2013 ci aiuta perché ci dice che sono professionisti tutti coloro che non svolgono professioni organizzate in ordini, albi e collegi o professioni sanitarie, ma soprattutto ci dice che ci sono alcune associazioni iscritte in un elenco gestito e controllato dal Ministero dello sviluppo economico che possono rilasciare ai propri iscritti un'attestazione di competenza relativamente alla loro qualifica professionale.
Perché apro questa parentesi ? Perché questo ci dice chi è il professionista con cui possiamo andare a dialogare, che è colui che è iscritto a un'associazione e che, quindi, rispetta dei requisiti professionali e formativi che sono necessari per iscriversi.
Inoltre, questo professionista è obbligato a fare formazione permanente, ad avere un codice deontologico e spesso è obbligato dall'associazione stessa ad avere una assicurazione per la responsabilità civile professionale. Questo conferisce un valore al lavoro dei nostri professionisti e facilita l'utente, che a volte è anche il pubblico, a identificare qual è il professionista cui fare riferimento.
Il terzo gruppo, qui rappresentato dal presidente dell'UNAPPA, è proprio il gruppo di professionisti che possono contribuire fattivamente alla semplificazione amministrativa e al quale la pubblica amministrazione può o potrebbe delegare, con i vincoli necessari, parte delle attività per snellire, accelerare, velocizzare e avvicinare il suo rapporto con l'utenza, sia essa piccola impresa, impresa più grande, ma anche il cittadino.
Ovviamente, UNAPPA, essendo rappresentante degli operatori delle pratiche amministrative, è uno degli interlocutori prioritari, ma ne abbiamo altri. Nella presentazione che vi abbiamo inviato abbiamo fatto un quadro generale di quelle che potrebbero essere ipoteticamente le professioni coinvolte. Parlavo prima dei tributaristi, ma si aggiungono anche gli amministratori di condominio, nonché tutti i periti assicurativi ed extragiudiziali. Sono tutti soggetti che in qualche modo possono contribuire alla semplificazione, anche semplicemente in termini di proposte.
Poiché io non sono riuscita a formulare singolarmente per categoria professionale le proposte, inviterei la Commissione, se possibile, a utilizzare anche la forma aggregativa riconosciuta, il CoLAP, per rivolgere una richiesta formale alle associazioni Pag. 4interessate a queste tematiche affinché vi facciano pervenire le loro proposte o anche, banalmente, le loro riflessioni, che penso possano allargare la discussione.

PRESIDENTE. Per taluni aspetti, voi siete il prodotto della complicazione. È chiaro che, se noi non fossimo in questa situazione, come Paese, molte professioni non sarebbero nate, o non avrebbero questa strutturazione. Questa è la prima considerazione che si evidenzia. Non mi riferisco solo ai tributaristi, ovviamente.
Ringrazio molto la presidente Alessandrucci per le sollecitazioni che ci ha portato.
Do la parola al Presidente dell'UNAPPA, Nicola Testa.

NICOLA TESTA, Presidente dell'Unione nazionale professionisti pratiche amministrative (UNAPPA). Presidente e onorevoli commissari, innanzitutto vi rivolgo un ringraziamento. Noi non siamo avvezzi a partecipare quotidianamente a queste Commissioni, ragion per cui ci scuserete se facciamo qualche errore di percorso.
In realtà, avevo già predisposto il mio intervento scritto, che abbiamo consegnato, ma, a questo punto, raccolgo la sollecitazione del presidente, che ha iniziato con l'espressione «emblematico». Ha ragione: effettivamente noi siamo un prodotto – possiamo dirlo – della disfunzione. Va anche detto che siamo un prodotto, però, che si è «creato» da costole di varie professioni.
Noi nasciamo circa una quindicina di anni fa, come professionisti del settore. In realtà, siamo stati spinti da svariate categorie professionali che sono tutti i giorni a confronto con la burocrazia. Da queste è nata una costola di alcune attività. Facciamo riferimento, per esempio, alle attività che svolgono i commercialisti, i tributaristi, i legali, tutte attività trasversali che hanno a che fare con la pubblica amministrazione.
Noi non abbiamo fatto altro che prendere una parte delle competenze che stavano in quegli ambienti e, con l'avvento delle nuove tecnologie, utilizzare anche questo nuovo canale per farle diventare una professionalità alternativa, nell'ottica della multidisciplinarietà di oggi. Pertanto, noi affianchiamo di fatto l'utente, ma, nel contempo, anche tutte le categorie professionali che svolgono queste attività.
Fornire consigli, se parliamo di semplificazione, è assai difficile. Siamo tutti d'accordo. Possiamo, però, dire che dalla nostra c’è che noi la semplificazione la facciamo precisamente dall'anno 2001, ossia da quando si è avviato il processo di semplificazione, grazie proprio alle nuove tecnologie. Parliamo della cosiddetta firma digitale e della posta certificata (PEC), titoli che rimangono titoli, ma dietro i quali c’è un'attività da svolgere.
Perché dico questo ? Perché, in realtà, è da allora che noi partecipiamo, per esempio, con il Registro delle imprese. Questo lo sanno in pochi. Forse le migliorie che oggi sono state apportate proprio sui sistemi di «pratica telematica», che è uno degli strumenti che possiamo utilizzare per semplificare, derivano dalle specializzazioni della nostra categoria, dal nostro gruppo di lavoro.
Stiamo parlando di un gruppo di lavoro che conta circa 10.000 imprese, non di un'associazione di poche persone. La nostra è un'attività professionale che si è sviluppata nel tempo. Oggi ISTAT e Registro imprese codificano circa 9.000 operatori, quelli iscritti come settore professionale, il che vuol dire che essi sono, da una parte, emblematici, ma, dall'altra, anche un'economia di settore, perché sono tutte imprese che producono reddito e che danno lavoro.
Nella relazione abbiamo tentato di indicare alcuni punti e anche alcuni spunti operativi. Concordiamo con quello che c'era scritto nel documento che ci è stato inviato dalla segreteria, ossia con i punti fondamentali, come la famosa criticità sui multilivelli dell'apparato, che vanno dall'apparato centrale all'apparato locale. Se parliamo di semplificazione, non è possibile intervenire solo su un livello, ma bisogna intervenire su tutti e tre.Pag. 5
In particolar modo, per pratiche complesse noi abbiamo fatto un esempio molto semplice. È importante sicuramente snellire il processo per realizzare un'autostrada o una grande infrastruttura, ma forse il cittadino non tocca con mano quel problema. Tocca con mano, invece, la fila davanti allo sportello, una risposta in ritardo nel momento in cui ha predisposto una pratica e non riceve la risposta corretta o non riesce a tradurla, perché molto spesso è assai difficile tradurre il burocratese.
Nella nostra relazione abbiamo evidenziato quelli che sono, secondo noi, alcuni passaggi fondamentali e forse anche semplici. Peraltro, sono anche a costo zero. Migliorare la procedura di una pratica non richiede probabilmente – questo è il nostro punto di vista – investimenti, ma semplicemente nuove modalità di lavoro. Le stesse persone che attualmente svolgono un'attività davanti allo sportello la potrebbero svolgere molto meglio se si migliorasse anche semplicemente il modo di predisporre o di presentare un modello.
Facciamo alcuni esempi. Uno tra tutti, forse il più importante, è il seguente: sono dieci anni che parliamo di Sportello unico per le attività produttive (SUAP). Noi abbiamo un'estensione nazionale, ragion per cui abbiamo un osservatorio che ci dice che, essendoci come minimo 8.000 comuni, non abbiamo 8.000 tipologie di pratiche, ma probabilmente ci avviciniamo a questo numero.
Questo perché la stessa tipologia di pratica, così come si fa a Milano, si dovrebbe fare anche a Palermo, ma, purtroppo, non è così. Ognuno adotta la sua, e questo a prescindere dalle discipline regionali, che sono legati a Patti di territorio, Piani regolatori e via elencando. No, parliamo proprio delle cose di base: la semplice compilazione di un modello, un'attività semplice all'apparenza, è presentata in diverse modalità. Questo, ovviamente, scoraggia chiunque dall'approcciarsi in modo semplice alla gestione di una pratica.
Nella nostra relazione, prendendo spunto, peraltro, non da nostre analisi, ma da un ultimo recentissimo studio del Politecnico di Milano, abbiamo evidenziato che, su un'indagine di 300.000 interviste sul web – ormai si parla quotidianamente di post – sul grado di soddisfazione dello sportello pubblico, 300.000 intervistati dicono che la tecnologia va bene, ma non è sufficiente. La tecnologia rimane uno strumento.
Noi continuiamo a ripeterlo: la tecnologia rimane uno strumento. Se si pensa di concentrare la semplificazione solo ed esclusivamente, poiché esiste il web, sul web stesso, si commette un grande errore, perché di fatto il web rimane uno strumento. All'interno del web ci vuole qualcuno che sappia mettere la croce al punto giusto o che indichi dove metterla.
Questa indagine dice che, benché siano stati fatti investimenti in tecnologia nei dieci anni passati, oggi c’è un ritorno alla richiesta di uno sportello, cioè di qualcheduno che dica perbene cosa fare.
Siamo abituati tutti al call center, a una risposta quasi automatica, a schiacciare un 1 o un 2 sulla tastiera telefonica. Questa non è semplificazione, di sicuro. Anzi, forse è un'ulteriore complicazione a ciò che era già complicato prima.
La nostra attività si è inserita in questo cuneo, in questo percorso, dove, non in modo astratto, ma rispondendo alle domande, è emersa un'esigenza. Noi abbiamo semplicemente messo a frutto alcune conoscenze. Come diceva la Presidente Alessandrucci, abbiamo messo a fattor comune alcune conoscenze che, grazie al mondo associativo, siamo riusciti a condividere. Abbiamo fatto rete e questo ha portato a dire che oggi non solo il nostro mondo rappresenta una forza economica sana, ma fa anche semplificazione. Noi facciamo la semplificazione del front office, che è quella che viene toccata con mano dall'utente. Siamo efficaci, lo dimostrano i nostri numeri, ed è per questo che oggi siamo qui a lanciare qualche nostra proposta.
Una di quelle che abbiamo segnalato è che già sono stati regolamentati i requisiti e le modalità per l'accreditamento delle Agenzie per le imprese (decreto del Pag. 6Presidente della Repubblica n. 159 del 2010). L'Agenzia delle imprese, in realtà, è un passo importante che ha fatto il legislatore, il quale ha capito che probabilmente era necessaria una delega. Ha definito, quindi, questo percorso possibile e, in un'ottica di sussidiarietà, ha deciso di affidare a terzi uno sportello pubblico, il front office, che è poi quello che dicevamo prima, con cui si scontra l'utente.
Purtroppo, quest'Agenzia delle imprese è ancora latente. Sono pochissime le esperienze, per svariati limiti, innanzitutto proprio perché non sono molto chiari i compiti e le deleghe, ossia chi deve fare che cosa, al di là poi dei costi, che ovviamente scoraggiano anche l'investimento.
Dobbiamo prendere atto che tutto questo è emblematico, ma in realtà potrebbe anche essere un'occasione per creare nuove forme di sviluppo. Noi siamo operatori, siamo professionisti, paghiamo le nostre imposte, abbiamo le nostre attività regolarmente iscritte, facciamo economia, abbiamo decine e decine di migliaia di persone che lavorano in questo mondo. L'Agenzia delle imprese potrebbe essere un'opportunità e, nel contempo, offrire la possibilità di semplificare grazie a questo strumento, che di fatto consente a un soggetto privato di gestire parte del procedimento pubblico, sempre in collaborazione con le amministrazioni.
Evito ovviamente di segnalare nel dettaglio i problemi che ci sono, perché sono indicati nella relazione e sarebbe troppo lungo, ma possiamo dire che anche in quel contesto, pur essendo stata emanata una legge che spingeva in un'ottica di semplificazione, ci sono ancora troppi veti. Non si capisce bene chi siano i soggetti coinvolti e come possano intervenire. Questo è uno dei problemi che ci sentiamo di segnalare.
Inoltre, con un ordine del giorno che, peraltro, è stato accolto dal Governo l'anno scorso, nel luglio del 2013, noi abbiamo proposto la figura del procuratore telematico. Perché questo ? Perché in realtà oggi, sempre in seguito a questa nuova modalità telematica, molto spesso il cittadino, anche quando volesse delegare, non può farlo, perché è costretto a interagire con la pubblica amministrazione. Questo ovviamente crea ancora maggiori problemi. Se prima, con la famosa carta, io potevo delegare un signor Testa che andava davanti allo sportello in nome e per conto e con delega a rappresentare gli interessi di una persona, oggi c’è un veto da molte amministrazioni a fare questo nel contesto telematico.
Noi ci siamo chiesti: «Perché non istituire una figura nuova che possa consentire in modo chiaro di gestire un determinato adempimento in nome e per conto di una persona, facendo l'interesse di quella persona, e facendolo in modo trasparente davanti alla pubblica amministrazione ?» Il nostro mondo è già regolato da autorizzazioni di pubblica sicurezza, però, diciamocelo, stiamo parlando di un regio decreto del 1931. Forse quella normativa non è più adeguata ai tempi. L'istituzione di una figura come quella del procuratore telematico potrebbe, in un certo senso, aiutare a snellire molti processi.
Ci dicono sempre: «Voi speculate sulla disfunzione. Siete forse anche un po’ dei parassiti della disfunzione. Ne approfittate». Non è vero, noi siamo i primi che vorrebbero la semplificazione. Siamo i primi che chiedono di fare semplificazione perché è molto difficile anche per noi operatori gestire l'adempimento.
Noi siamo favorevoli a un avanzamento anche più virtuoso di quanto non sia stato fatto fino a oggi – dobbiamo anche ammettere che qualche passo avanti si è fatto – perché siamo convinti che il nostro mestiere non sia dato dalla disfunzione, ma dalla competenza che noi mettiamo nella gestione di un adempimento. Aprire un'attività commerciale e gestire un negozio è complesso. Il pizzaiolo che vuole aprire la pizzeria vuole poter decidere di investire nell'apertura di una pizzeria e cominciare a fare le pizze. Purtroppo, oggi deve affidarsi a decine e decine di passaggi prima di arrivare ad accendere il forno. Noi ci sostituiamo a lui. Gli diciamo: «Non Pag. 7ti preoccupare: da domani mattina siamo noi che interagiamo per te. Parliamo la stessa lingua, riusciamo a tradurti in parole semplici quello che devi fare e ti aiutiamo ad arrivare in meta per svolgere la tua attività».
Il problema vero della semplificazione è lo sportello, l'interfaccia dello sportello. Un procuratore telematico consente di aiutare anche la pubblica amministrazione. È indubbio che, se davanti a uno sportello c’è un utente profano della materia, probabilmente ci vorrà un po’ più di tempo per gestire l'adempimento, ammesso che questo riesca a essere corretto. È utile avere un professionista che ti aiuti nell'interfaccia iniziale, che – attenzione – è il punto più importante di qualunque procedimento amministrativo.
Noi abbiamo tentato in tanti modi di sapere quanto costa la gestione di un adempimento pubblico, di una pratica, come l'iscrizione di una società al Registro delle imprese, per fare un esempio molto semplice. Nessuno sa indicarcelo, o probabilmente siamo noi che ancora non siamo riusciti a trovare la risposta. Sappiamo che spendiamo 100 euro di diritti, ma non sappiamo in effetti quanto pesi l'impatto di quel servizio.
Se quella parte oggi – porto a titolo esemplificativo un dato: quelle sul Registro imprese sono informazioni abbastanza note – ha un grado di respingimenti importante, dall'8 al 27 per cento, vuol dire che il 27 per cento di quegli adempimenti si fermeranno ancor prima di iniziare. Quanto è l'impatto, qual è il costo di questa parte ?
A nostro avviso, su questo non c’è bisogno di investire, salvo forse in competenze, ma a quello ci pensano i professionisti. Per noi è un'attività, è il nostro compito investire in conoscenza, persone e formazione. Quanto costa questa parte dell'adempimento ? Probabilmente migliorare quest'interfaccia risolverebbe buona parte dei problemi e accelererebbe il processo, perché lo si renderebbe più snello, e la pubblica amministrazione potrebbe dedicarsi a fare controlli, più che a fare la gestione delle carte. Abbiamo poi voluto fornire alcuni flash molto chiari. Ci sono degli assurdi nel nostro Paese. Pensiamo che esista per ogni pratica un diritto. Qui, invece, parliamo di oneri. A noi pare assurdo che oggi, per esempio, per iscrivere un'impresa, dobbiamo pagare un costo, qualunque esso sia. Se ci iscriviamo a una camera di commercio, pagheremo un diritto, che peraltro oggi si paga in base al fatturato di un'impresa, ragion per cui incide anche in modo diversificato. Se poi domani mattina chiedessimo un certificato di questa impresa, dovremmo ripagare la nostra informazione.
Questo veramente ci sembra assurdo. È come se dovessimo ripagare una cosa che è nostra, quando invece non dovrebbe essere così. Una revisione dei diritti su questo fronte sarebbe sicuramente utile al Paese e a tutte le imprese che in questo momento soffrono.
Abbiamo sentito parlare del tribunale delle imprese, ma non sappiamo che fine abbia fatto. In questo momento non siamo in grado di saperlo. Probabilmente questa è una scelta giusta, o sarebbe una scelta corretta. Oggi molte imprese rinunciano a un'eventuale azione nei confronti di una pubblica amministrazione per un problema di tempi e di costi. Un organismo che seguisse le piccole problematiche delle imprese, a nostro avviso, sfoltirebbe anche una serie di attività di tipo giudiziario e forse rincuorerebbe le imprese, ridando loro un po’ di fiducia.
Abbiamo già accennato al SUAP. Oggi la semplificazione, come dicevo prima, passa dal web. Era nato lo sportello unico. Poi è stato ingegnerizzato un altro sistema, che si chiama «Impresa in un giorno», un incubatore che dovrebbe contenere tutte le procedure e tutti i processi di gestione. Non funzionano. Possiamo dirlo. Oggi ci sono comuni che tendono ad aprire ognuno il suo sportello virtuale, ragion per cui siamo passati da un web a 100 web e questo, ovviamente, disarma chiunque ci si avvicini.
È questo l'emblematico. L'emblematico non è che siano nate figure che si sono inventate un lavoro, anche se così non è. È emblematico il fatto che abbiamo indicato Pag. 8che ci debba essere uno sportello unico e che poi continuino a essercene 300. Probabilmente una riflessione su questo sportello unico sarebbe utile.
Concludo dicendo semplicemente che noi non siamo spesso invitati a questi tavoli, anche se, secondo noi, avremmo qualche cosa da dire, ovviamente in modo verticale, sulle materie e sulle tematiche. Come ho detto prima, noi siamo abituati alla semplificazione semplice, non ai massimi sistemi, a quella che fa scattare il famoso sentiment, il sentimento dell'utente che si trova di fronte alla pubblica amministrazione spesso inascoltato. Probabilmente noi su quel tema potremmo contribuire fattivamente.
Quanto ai contratti di lavoro, abbiamo indicato un punto. Il nostro settore rappresenta circa 10.000 imprese, come dicevo prima. Fino a oggi, salvo per la legge n. 4 del 2013, che ci ha dato una mano in questo frangente, ma che è talmente recente che la legislazione non l'ha ancora recepita, non siamo riconosciuti. Ci ritroviamo, quindi, nella condizione che diceva il presidente: se domani mattina facessimo riferimento a un tavolo tecnico, nessuno saprebbe che esistono i professionisti di questo settore, ragion per cui non verrebbero invitati. Probabilmente sarebbero invitati sempre i soliti.
Ci poniamo anche una domanda critica: se, dopo tanti anni, sempre i soliti non sono riusciti a risolvere un problema, forse è venuto il momento di sentire anche qualcuno nuovo, in maniera da allargare il coro e trovare delle soluzioni, perché la discussione poi aiuta a trovare soluzioni.
Quanto ai contratti di lavoro, noi auspichiamo che siano un po’ più rispettosi delle categorie e un po’ più verticali. Sappiamo che esistono i contratti, ma è complicatissimo arrivare a un contratto. Noi facciamo parte del settore terziario, dei servizi, ma abbiamo caratteristiche che non si conciliano con quella tipologia di contratto. Abbiamo altre esigenze.
A nostro avviso, sarebbe utile avere la possibilità di sottoscrivere contratti, anche con le parti sindacali, peraltro anche migliorativi, in alcuni casi, perché nella nostra azienda noi investiamo molto sulla competenza delle persone, altrimenti non potremmo reggere questo confronto. Le nostre sono tutte piccole e medie imprese o studi professionali. Noi investiamo molto su questo e probabilmente contratti di lavoro specifici ci aiuterebbero.
Abbiamo indicato alcuni spunti sulle materie fiscali, ma non so, presidente, se devo leggerli, oppure se li possiamo lasciare agli atti. In definitiva, vi ringraziamo per l'invito e speriamo di poter contribuire in futuro fattivamente.

PRESIDENTE. Ringrazio il Presidente dell'UNAPPA, Nicola Testa. Ringrazio i nostri ospiti e invito i colleghi che lo desiderino a intervenire, con la preghiera di una certa sintesi.

ERICA D'ADDA. Non insisto sul problema della semplificazione, perché siamo qui e abbiamo sentito ormai a iosa la necessità di semplificare, che è davvero, se non «il» problema, uno dei problemi centrali di questo Paese.
Io, però, non vi vedo come siete stati presentati dal presidente. Non siete soltanto il prodotto della complicazione burocratica. Quando si parla di mediatori familiari e coniugali, si parla di figure che ci sarebbero comunque, a prescindere dalla semplificazione o dalla complicazione. Il problema, in quel caso, è il rapporto con l'ambito burocratico. In merito, però, emerge anche un altro tema, sul quale noi non ci siamo soffermati a lungo, ma che chi ha fatto amministrazione, chi ha fatto l'amministratore, chi ha seguito anche i cittadini, chi ha trattato con loro conosce.
C’è una grande difficoltà, questo è vero, nella capacità di decodificare tutte le procedure da parte del cittadino, anche perché le procedure sono obiettivamente complicate ed espresse in un linguaggio che, francamente, lascia perplessi. Quando a uno arriva a casa un documento con scritto «i nubendi», comincia ad avere un po’ di problemi. Il nonno si domanda chi siano costoro, a meno che non abbia fatto il liceo classico e studiato scienze umanistiche.Pag. 9
Esiste proprio un problema da parte del cittadino. Io sono un bravo pizzaiolo, devo fare le pizze. Obiettivamente, però, non mi chiedete la laurea in complicazione o in semplificazione. Voi svolgete un ruolo che in una società complessa è di supporto. Il problema è, però, che noi ci scontriamo con un mondo burocratico che, a sua volta, o non è dotato degli strumenti o, quando cerca di risolvere i problemi, li complica. Questo è il dato obiettivo.
Il ruolo di interfaccia da voi svolto è sì un prodotto della complicazione, ma è forse anche qualcosa da rafforzare in vista di una società molto complessa, che non solo ha bisogno probabilmente di snellire la burocrazia e di fare in modo che non sia un'oppressione ma che non potrebbe neanche fare a meno dell'intervento di professionisti.
Faccio un esempio molto banale, che avevamo anche sul nostro territorio: le agenzie che nascevano per avere i fondi europei. Era necessario molto spesso spostarsi dal territorio e andare a Bruxelles a seguire alcune pratiche e alcune questioni. In quel caso, obiettivamente, non c’è solo un problema di complicazione, ma anche di aver bisogno di esperti che si muovano in un determinato settore con una velocità e una capacità di comprensione che non è possibile richiedere al piccolo imprenditore o al cittadino.

MINO TARICCO. Mi ha fatto molto riflettere il vostro ritornare sovente sul tema di una semplificazione semplice. Se ho capito bene, si tratta di partire dalle piccole cose per risolvere ambiti di attività dei quali i cittadini abbiano diretta percezione nel loro muoversi quotidiano, nelle loro attività ordinarie. Credo che su questo ci sia molto lavoro da fare e che attività come le vostre potrebbero e dovrebbero diventare occasione di modificazione dell'attuale quadro per renderlo più semplice.
Una prima domanda che voglio fare è la seguente: voi avete, nel rapporto con l'amministrazione pubblica, intesa nel senso più ampio possibile, occasioni, luoghi e possibilità di segnalare da qualche parte ciò che, dal vostro punto di vista, potrebbe o dovrebbe essere modificato ? Se questo non avviene, quale potrebbe essere una modalità che potrebbe rendere «percorribile» questo tipo di opportunità e possibilità ?
Aggiungo una seconda considerazione. Noi siamo ormai all'ennesimo incontro per cercare di definire i contorni e gli ambiti di un intervento di semplificazione, partendo da una consapevolezza, ossia che oggettivamente la società si è complicata nelle sue dinamiche interne. Una parte della semplificazione è legata, quindi, al fatto che questo Paese è complesso come architettura.
Io sono un agricoltore e vivo in un contesto rurale. Quando avevo 25-30 anni e ho iniziato la mia attività, giusta o sbagliata che fosse, avevo una percezione delle norme di riferimento come di un quadro consolidato del quale erano detentori alcuni professionisti sul territorio in modo statico. Dopodiché, entrandoci dentro, mi sono reso conto che cambiava tutto tutti i giorni, ma la percezione che c'era da parte dell'utente era che esistessero alcune figure, come il geometra, che sapevano come funzionava il sistema e l'incidente finiva lì.
Il 90 per cento delle controversie che sorgevano sul territorio tra utenti, consorzi, associazioni ed enti si risolveva con una chiacchierata col geometra. Nell'arco di trent'anni è cambiato il mondo, nel senso che tutti fanno causa e, quindi, il sistema è cambiato e, dunque, si è «complessizzato» questo tipo di percorso.
A me pare, in questi mesi di lavoro in questa Commissione, di aver consolidato alcune sensazioni che avevo prima. Se, da una parte, sono fondamentali alcune semplificazioni semplici, dall'altra, noi dobbiamo affrontare alcuni nodi di fondo, che sono nodi di sistema. Dobbiamo essere capaci di riorganizzare un sistema per il quale, per intenderci, non servano sette consulenti per compilare un modulo di cui l'amministrazione pubblica ha il 90 per cento dei contenuti in proprio possesso. Probabilmente dovremmo arrivare al Pag. 10punto che l'amministrazione pubblica precompili il 90 per cento dei dati di cui è in proprio possesso sul modulo e che poi chieda di chiarire i quattro che non ha e di documentare le dichiarazioni. O arriviamo a quel punto, oppure, oggettivamente, serviranno moltissimi altri professionisti, ma non risolveremo mai il problema.
Mi piacerebbe capire, visto che non è emerso con chiarezza negli interventi che avete svolto, su questo nodo qual è il vostro punto di vista.

PRESIDENTE. Ringrazio il collega Taricco.
Se non ci sono altri colleghi che vogliono aggiungere osservazioni, prima di dare la parola ai nostri ospiti vorrei precisare che io ho svolto una considerazione quasi umoristica, che ho già svolto altre volte. Essa veniva, peraltro, dalla constatazione ovvia che i nostri ospiti hanno evidenziato il fatto che non frequentano le Aule delle Commissioni semplicemente perché non sono invitati.
Come mai avviene questo ? Non li invitano per le motivazioni per le quali noi abbiamo invitato loro come professioni non regolamentate, dopo aver invitato le professioni regolamentate. È chiaro di che cosa stiamo parlando. Stiamo parlando di un approccio che noi abbiamo allargato anche a loro, a dimostrazione che, poiché siamo in fase conclusiva, questa nostra indagine conoscitiva è stata la più ampia che si potesse immaginare in un'attività parlamentare approfondita.
L'onorevole Taricco ha ribadito che noi possiamo anche fare le cose col cacciavite, semplici semplici, ma, se non tocchiamo l'architettura complessiva del sistema istituzionale del Paese, non andiamo molto lontano. È evidente che noi ci siamo molto rafforzati nel complicare la vita delle Istituzioni e, quindi, dei cittadini e delle imprese, con aggravi che sono di fronte ai nostri occhi e che appesantiscono la capacità di competere.
Do la parola ai nostri gentili ospiti per la replica.

EMILIANA ALESSANDRUCCI, Presidente del Coordinamento delle libere associazioni professionali (CoLAP). Non continuo sulla battuta del presidente, perché noi, in realtà, abbiamo fatto piccole citazioni su tipologie di professioni che hanno questa funzione.

PRESIDENTE. Presidente, lei ha detto che voi siete fruitori, fornitori e partner. Era, quindi, evidente il contesto in cui ci si muoveva. Io ho elaborato semplicemente le considerazioni corrette che lei ha svolto.

EMILIANA ALESSANDRUCCI, Presidente del Coordinamento delle libere associazioni professionali (CoLAP). Il Presidente Tabacci ci conosce e conosce anche la schiettezza con cui normalmente siamo abituati a parlare. Alla domanda se abbiamo un tavolo la risposta è «no». Se volete vi dico anche perché: perché, laddove ci sono gli ordini, spesso non ci sono le associazioni.
Perché questo ? Io definisco le attività professionali un po’ così: ci sono le attività professionali riservate, che nessuno tocca e nessuno vuole toccare, anzi, normalmente noi siamo una parte che le tutela, perché questo dà garanzia al nostro mercato, quello delle professioni associative, e poi ci sono professioni che possono essere considerate tipiche e che possono fare gli ordinisti, ma anche i non ordinisti, ossia soggetti che hanno svolto altri percorsi formativi/professionali.
Sulle attività tipiche il mercato è libero. Il problema è che libero vuol dire libera concorrenza, vuol dire misurarsi sulle competenze, sulle conoscenze, sulle capacità. Questo non fa piacere a tutti, perché è molto più facile chiudere un mercato e non doversi misurare con altri, bensì darlo per scontato, per assimilato, per proprio, piuttosto che doversi confrontare.
Perché, quindi, siamo stati esclusi da tanti tavoli ? Questa è la motivazione. Mi assumo tutte le responsabilità di quello che dico. Sempre la legge n. 4 del 2013 ci aiuta perché nei suoi articoli prevede il riconoscimento istituzionale delle forme aggregative come la nostra. Prevede una Pag. 11delega da parte delle singole associazioni a una forma aggregativa che può rappresentare i loro interessi e le loro istanze presso le istituzioni.
Il CoLAP è oggi l'unica forma aggregativa riconosciuta dal Ministero dello sviluppo economico ai sensi di quella legge e io credo che questo, in un Paese come l'Italia, dove il buonsenso non sempre basta, ci possa aiutare. In qualche modo oggi noi abbiamo anche un titolo formale per poter rappresentare quasi 4 milioni di italiani.
A me sembra assurdo pensare che abbiamo dovuto aspettare qualcuno che ci dicesse: «Ne rappresenti 300.000 ? Allora puoi venire». Insomma, io ne rappresento 300.000 per un universo di 4 milioni. Poi ci rendiamo conto che, ogni volta che incontriamo nelle audizioni, aperte o meno aperte, nelle stanze, formali e meno formali, soggetti parlamentari e presentiamo il nostro mondo, c’è sempre l'atteggiamento di dire: «Credo che voi facciate parte di questo mercato, credo che possiate dare un contributo». Cerchiamo allora di darlo prima, di non arrivare sempre per ultimi.
Io tengo molto a dire che le nostre professioni, proprio per le caratteristiche della loro organizzazione, hanno un carattere specifico, che è l'innovazione. Rispetto alle professioni ordinistiche, che nascono con decreti regi mai più revisionati e prevedono profili professionali strutturati e mai più rivisti, le nostre professioni si aggiornano giorno per giorno. Il valore aggiunto delle associazioni è che il profilo professionale dell'operatore di pratica amministrativa – io faccio sempre un esempio banale, che è quello dell'informatico – lo stabilisce l'associazione settimana per settimana.
L'informatico trent'anni fa forse nemmeno esisteva. Vent'anni fa era un soggetto che faceva software e hardware, ma due anni fa il mondo era diverso da oggi, perché non c'erano le app. Se noi avessimo fatto un ordine degli informatici, sarebbe stato obsoleto due giorni dopo. Quello che le associazioni possono portare è il contributo al mercato, perché stanno su un mercato che cambia e che si innova dal punto di vista sia concorrenziale, sia di competenze.
Se lei mi chiede: «Se non avete un posto, quale potrebbe essere ?», io penso, in questo momento, che il tema del lavoro sia un tema che ci riguarda da vicino. Il Presidente Testa faceva riferimento al suo settore, ma noi in questo momento, come associazioni, ci riferiamo al Contratto collettivo nazionale degli studi professionali, che non ci somiglia per niente, perché è un tipo di contratto che riguarda prevalentemente amministrativi e segretarie. Si immaginano, infatti, l'avvocato o il medico, che hanno la segretaria, o il commercialista, che può avere il ragioniere. Noi, in realtà, ci muoviamo in tutt'altri ambiti.
Anche i nostri contratti di cooperativa sono un po’ diversi. Noi oggi dovremmo trovare uno spazio rappresentativo e di contributo. Io penso che il nostro contributo a questo Paese, in questo momento, possa servire anche solo come modello in tutti gli ambiti in cui si parla di sviluppo, crescita, innovazione e lavoro.
Svolgo un'ultima considerazione e chiudo. Ho incontrato, tre settimane fa, il Ministro per le politiche comunitarie, perché avevamo presentato un'interrogazione comunitaria sulla legge n. 4 del 2013. Al Dipartimento pensavano che fosse una di quelle cosette all'italiana, per cui si riconosce un ruolo alle associazioni, ma in realtà si stanno creando nuovi ordini.
Questa percezione è assolutamente non corretta. La legge n. 4 del 2013 è una legge fortemente liberale, che non obbliga nessuno a fare niente, ma investe sulla qualità. Se tu sei un professionista che sta investendo sulla sua qualità e le sue competenze, la legge ti attribuisce un bollino che ti distingue rispetto a un altro, ma l'utenza, impresa o cittadino, è sempre libera di scegliere.
Quando noi abbiamo illustrato la legge n. 4 del 2013 al Dipartimento delle politiche comunitarie, questo l'ha portata come best practice in Europa. È stato un caso, è stata un'intuizione. Ci hanno chiamato per caso. Hanno capito che noi eravamo una forma aggregativa, che stavamo Pag. 12nell'elenco del Dipartimento, ci hanno chiamato e noi abbiamo fornito un contributo che è stato determinante per il nostro Paese all'interno del contesto europeo.
Questo per dire che perdiamo molte occasioni e che se qualcuno, chiunque, ci può dare una mano per permetterci di dare una mano al nostro Paese, noi staremo dalla sua parte.

NICOLA TESTA, Presidente dell'Unione nazionale professionisti pratiche amministrative (UNAPPA). Grazie, presidente, anche per l'invito. In realtà, il suo è stato uno stimolo per me. Noi abbiamo compreso e apprezziamo quest'apertura, e l'ho anche rimarcato. È forse la prima volta che veniamo coinvolti.
Per rispondere alla domanda dell'onorevole Taricco, sorrido perché lei ha detto che viene dal mondo agricolo. Gli agricoltori sono stati forse tra i primi che si sono semplificati. Le quote latte, circa undici anni fa, sono state le prime a essere obbligate alla prima pratica telematica. Dovevano essere presentate con l'ausilio di strumenti digitali, un obbligo al quale, però, non è seguita una spiegazione su che cosa bisognasse fare. L'agricoltore è stato lasciato da solo.
Io mi limito alla mia piccola competenza. Era per fare un esempio in parallelo, che sicuramente lei conosce.
Noi abbiamo confronti. L'ho precisato. Il nostro mondo è stato chiamato nel 2000 a fare da test al primo invio telematico, perché nessun altro voleva farlo. Ci hanno chiamato, conoscendoci. Noi siamo tra i più ricchi e i più importanti stakeholder delle camere di commercio, ragion per cui ci hanno invitato a provare.
Noi collaboriamo con le pubbliche amministrazioni, quando è possibile, ma la nostra rimane sempre un'interlocuzione minimale a livello dello sportello col quale discutiamo un problema. Le possibilità, invece, di interlocuzione un po’ più ampia – devo dire la verità – sebbene non possiamo affermare che non ci siano, non sono, secondo noi, ancora idonee a portare un contributo serio in questo frangente. Mi limito a dire che, se stimolati a contribuire a nostra volta, noi, che facciamo semplificazione, saremmo molto felici di semplificare.
Credo sia questo il messaggio che volevamo portare oggi.
Grazie.

PRESIDENTE. Ringrazio i due presidenti per il loro contributo e dichiaro conclusa l'audizione.
Ricordo che la Commissione tornerà a riunirsi lunedì 10 marzo, a partire dalle 15, con le audizioni del direttore generale della Banca d'Italia, di una delegazione della Corte dei conti e di alcuni docenti universitari esperti della materia.
Mi auguro di poter chiudere l'ampio ciclo di audizioni svolto nell'ambito dell'indagine conoscitiva mercoledì prossimo, 12 marzo, audendo il Ministro per la pubblica amministrazione e la semplificazione Marianna Madia ed il Sottosegretario Angelo Rughetti.
Una volta completato il ciclo di audizioni, la Commissione potrà dedicarsi alla stesura del documento conclusivo dell'indagine e di una proposta di articolato che traduca in un'iniziativa legislativa l'intenso lavoro svolto.

La seduta termina alle 9.