PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
GIACOMO ANTONIO PORTAS

La seduta comincia alle 8.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata mediante l'attivazione del sistema audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione diretta della web-tv e, successivamente, sul canale satellitare della Camera dei deputati.

(Così rimane stabilito).

Audizione del Presidente e amministratore delegato di Sogei Spa, Cristiano Cannarsa.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Presidente e amministratore delegato di Sogei Spa, Cristiano Cannarsa, che, anche a nome dei colleghi, ringrazio per aver accolto l'invito della Commissione. Sono presenti, inoltre, il dottor Giovanni Gasbarrini, Direttore Mercati e Clienti, e la dottoressa Anna Scafuri, Responsabile Relazioni istituzionali e Comunicazione, che ringrazio per la loro presenza.
L'audizione s'inquadra nell'ambito della conoscitiva su «L'anagrafe tributaria nella prospettiva di una razionalizzazione delle banche dati pubbliche in materia economica e finanziaria. Potenzialità e criticità del sistema nel contrasto all'evasione fiscale».
Do la parola all'ingegner Cannarsa, con riserva per me e i colleghi di rivolgere, al termine del suo intervento, domande e richieste di chiarimento.

CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei Spa. Grazie, presidente. Buongiorno a tutti. Colgo l'occasione dell'audizione per affrontare i temi all'ordine del giorno e per fare un aggiornamento sui vari argomenti, che sono già stati trattati in precedenti audizioni. Mi fa piacere comunque aggiornarli, visto che, in alcuni casi, ci sono delle novità anche molto interessanti.
Con l'occasione, visto che siamo in un periodo tipicamente relativo all'approvazione del bilancio delle società, ci tengo a darvi l'informazione circa le prestazioni economico-patrimoniali e finanziarie della Sogei, che, anche quest'anno, chiude con un utile netto un po’ superiore ai 29 milioni di euro. Questo risultato è per noi un motivo di orgoglio, perché, come sapete, l'utile netto di Sogei viene integralmente riversato nel bilancio dello Stato. Specifico anche che tale utile riguarda un valore della produzione superiore ai 540 milioni di euro, quindi Sogei Spa è, oggi, sicuramente una delle più grandi società italiane e, nell'ambito dell'informatica, è forse la società, per dimensioni e perimetro in termini di servizi erogati, più rilevante.
Per entrare sui temi dell'agenda, inizio dalla fatturazione elettronica, che, come ricorderete, è un progetto avviato a livello operativo, con l'apertura del sistema di interscambio, nel giugno 2014. In quel caso, il sistema era stato aperto alle fatture che dai fornitori della pubblica amministrazione centrale andavano solo verso la pubblica amministrazione centrale. Nell'aprile del 2015, il sistema è stato esteso a tutta la pubblica amministrazione, quindi tutte le imprese fornitrici della pubblica amministrazione centrale e locale hanno l'obbligo Pag. 4di utilizzare la fattura elettronica, attraverso il sistema di interscambio.
Si tratta di un sistema multiservizio e multicanale, che appunto offre una serie di servizi ai soggetti che devono emettere le fatture e a quelli che devono riceverle, colloquiando con l'Indice delle pubbliche amministrazioni (IPA), gestito dall'Agenzia per l'Italia digitale. Tale sistema è, come lo chiamiamo noi, un «orchestratore di processi», perché ci sono processi sincroni e asincroni e la ricezione delle fatture avviene secondo questa modalità. Il sistema, a oggi, ha dato delle prestazioni assolutamente performanti: 24 ore di disponibilità al giorno, per 365 giorni l'anno, con un volume di oltre 50 milioni di fatture trasmesse.
Il numero di operatori che oggi utilizza la fattura elettronica, in termini di imprese, è di circa 900 mila, quindi 900 mila aziende italiane stanno utilizzando il sistema di interscambio per la fatturazione elettronica. Il sistema sta progredendo assolutamente secondo le attese e devo dire che i risultati sono veramente ottimi. Il sito web relativo alla fattura elettronica (www.fatturapa.gov.it) è il punto di incontro tra i principali stakeholder del sistema di interscambio e, a oggi, ha ricevuto 7.400.000 di visite, per 4,4 milioni di visitatori, con 35 milioni di pagine visualizzate, quindi questo vi fa capire che il sito è molto operativo ed estremamente utilizzato.
È noto che il sistema di interscambio sia utilizzato anche per la fatturazione tra privati, che è stata introdotta da poco, però, come sapete, è facoltativo e non obbligatorio l'utilizzo da parte dei privati della fattura cosiddetta «B2B» (business to business). Si tratta, comunque, di una modalità innovativa, per cui le imprese che vogliono farlo possono utilizzare il sistema di interscambio per questa modalità.
Si tratta di un sistema che sta progredendo, anche in un'ottica di compliance, che la normativa sta introducendo, soprattutto per i corrispettivi IVA. Anche in quest'ambito, c'è un'evoluzione e stiamo già sviluppando le soluzioni informatiche relative agli apparecchi per la trasmissione telematica dei dati. In realtà, a oggi, si tratta solo di quelli che rientrano nella classificazione dei distributori automatici, che comunque sono circa 350 mila apparecchi dislocati sul territorio nazionale.
Per quanto riguarda la cosiddetta «dichiarazione dei redditi precompilata», che, in termini di modelli, si riferisce al Modello 730 e al Modello Unico, mi piace affermare che si tratta del più grande progetto nazionale di raccolta e presentazione dati al cittadino, perché non è mai stato realizzato, in Italia, un progetto di queste dimensioni. Basta vedere i numeri. Nel 2016, sono stati raccolti, per via informatica, più di 500 milioni di documenti fiscali, inviati da 260 mila strutture e medici, per un valore complessivo di 14,6 miliardi di euro. In questo caso, parliamo ovviamente di scontrini e ricevute.
Per quanto riguarda il 2017, quindi per la dichiarazione, di cui, da metà aprile, sarà disponibile la visualizzazione a tutti i cittadini, c'è stata la raccolta di oltre 700 milioni di documenti, per un valore di 23 miliardi di euro. Parliamo, in questo caso, di spesa sanitaria. Come vi ricorderete, la precompilata, nel primo anno, non aveva una così ampia fornitura di dati, perché si era in fase di avvio e di sperimentazione. Nelle successive edizioni e quest'anno ancora di più, perché ci saranno anche le spese relative agli ottici e ai veterinari, la precompilata sta diventando veramente una piattaforma di servizi per il cittadino, che trova, in un modello veramente ormai completo e precompilato, tutti gli elementi, che sono semplicemente da verificare, eventualmente integrare e trasmettere digitalmente all'amministrazione finanziaria. Questo servizio innovativo, che è stato introdotto dall'Agenzia delle entrate e realizzato da Sogei, è, a mio avviso, forse il servizio di digitalizzazione più forte e più spinto che possiamo riscontrare.
Apro una parentesi: ieri c'è stata l'audizione, nella Commissione d'inchiesta sulla digitalizzazione, del Direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli e mi ha fatto molto piacere riscontrare che il presidente Coppola abbia fatto i complimenti alle Dogane per il livello di innovazione delle soluzioni introdotte nel sistema doganale italiano. Pag. 5 Questo è indirettamente un complimento che io porto anche alla nostra società, la Sogei. Vi ricordo che la nostra è una società del Ministero dell'economia e delle finanze, che tra le amministrazioni clienti ha anche quella dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli, quindi la realizzazione di quei progetti è stata ovviamente seguita integralmente dalla Sogei con l'amministrazione dell'Agenzia stessa.
Mi fa piacere questo, anche perché – ci tengo a sottolinearlo – il Ministero dell'economia e delle finanze è sicuramente, da un punto di vista della spinta alla digitalizzazione, una delle entità della pubblica amministrazione centrale più evolute. Questo risultato si deve sicuramente anche alla possibilità di disporre di un partner tecnologico come la Sogei, che, da sempre, ha fatto di questi progetti il motivo delle sue sfide. Cerchiamo di perseguire i progetti della nostra amministrazione, che ovviamente è il Ministro dell'economia e delle finanze, e di realizzare questi progetti su vari fronti, come quelli del bilancio dello Stato, dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli, dell'Agenzia delle entrate, della Guardia di finanza, ma anche quello della Corte dei conti, che, vi ricordo, fa parte del nostro perimetro di attività. Su tutti questi fronti, potremmo raccontare di progetti di innovazione e di successo, come quelli appunto ricordati ieri dal Direttore dell'Agenzia delle dogane e dei monopoli, in particolare sul fascicolo unico doganale, uno dei progetti sicuramente più innovativi nell'ambito dell'amministrazione doganale.
Tornando alla precompilata, vi faccio presente anche che, nei giorni scorsi, dal 10 febbraio al 10 marzo, il Sistema tessera sanitaria ha messo a disposizione di tutti i cittadini l'applicazione per opporre il diniego alla presentazione e inclusione delle singole ricevute e dei singoli scontrini nella dichiarazione precompilata, quindi ogni cittadino poteva entrare con le proprie credenziali sul Sistema tessera sanitaria, trovando tutte le sue spese sanitarie elencate, ed eventualmente opporre il diniego alla presentazione di alcune di queste. Vi ricordo che questa procedura è stata concordata con il Garante per la privacy, appunto per consentire ai cittadini eventualmente di non inserire, nella dichiarazione precompilata, alcune delle voci di spesa sanitaria. L'applicazione, purtroppo, non ha una grande visibilità, quindi non è stata utilizzata da tantissimi cittadini, pur avendo un riscontro, perché ci sono stati dei casi in cui il diniego è stato effettivamente esercitato.
Il Sistema tessera sanitaria ha messo, come ricordavo prima, a disposizione dell'Agenzia delle entrate tutti i dati relativi alle spese sanitarie e ai rimborsi che si riferiscono al periodo d'imposta 2016. Siamo, in questi giorni, nella fase di elaborazione, perché, a partire dal 15 aprile, saranno messe a disposizione dei cittadini le dichiarazioni precompilate, quindi questa è una fase di elaborazione delle fonti informative e di predisposizione automatizzata dei sistemi di presentazione della dichiarazione dei redditi precompilata. Ci saranno circa 20 milioni di dichiarazioni secondo il Modello 730 e circa 10 milioni di dichiarazioni secondo il Modello Unico Persone Fisiche. Sarà possibile accedere al sito di assistenza e alla dichiarazione precompilata anche con tablet e smartphone e mediante il collegamento presente nell’app Agenzia Entrate. La dichiarazione precompilata diventa sempre più alla portata anche degli strumenti mobile, quindi smartphone e tablet, che sono assolutamente indispensabili.
Per quanto riguarda il supporto tecnico fornito dalla Sogei allo sviluppo dell'Anagrafe nazionale della popolazione residente, faccio un aggiornamento sulla cronologia normativa. Il progetto, come ricorderete, è nato, alla fine del 2012, con una legge, che appunto ha istituito, presso il Ministero dell'interno, l'Anagrafe nazionale della popolazione residente. Oggi, tra i sistemi anagrafici nazionali, l'Anagrafe tributaria, di cui questa Commissione appunto esercita la vigilanza, è sicuramente, a livello informatico, quello più evoluto. L'Anagrafe tributaria nasce con la Sogei, dopo la riforma fiscale del 1974, con l'introduzione del codice fiscale come unico identificativo del cittadino, attorno al quale è stato costruito un sistema di banche dati integrate e interoperabili, che ha ampliato Pag. 6il suo perimetro, diventando veramente un hub informativo imponente.
L'Anagrafe nazionale della popolazione residente, invece, mirava a realizzare un'anagrafe dei cittadini residenti negli 8 mila comuni. Ogni comune, come sapete, ha una sua anagrafe e questo ha sempre rappresentato un problema, perché, pur esistendo un sistema di raccordo asincrono di queste anagrafi, che è l'INA-SAIA, il dato anagrafico, e soprattutto l'aggiornamento del dato anagrafico, spesso ha creato problemi, per cui ci sono persone che risultano residenti magari in più comuni oppure persone decedute che risultano ancora in vita.
Il progetto ha avuto l'evoluzione che vedete nella slide, con un progetto interessante, a livello di partecipazione e monitoraggio, quindi, se la precompilata è il progetto di raccolta dati più imponente, questo è il progetto informatico nazionale sicuramente più monitorato e più seguito da tutti gli stakeholder. Vi ricordo che questo progetto, di cui è titolare il Ministero dell'interno, che, tra l'altro, è il committente della Sogei, ha avuto diversi interlocutori: un primo Commissario per l'attuazione dell'Agenda digitale, l'ingegner Caio, e, nel corso di questi anni, una serie di amministrazioni, tra cui l'ANCI, l'Agenzia per l'Italia digitale e il dipartimento della funzione pubblica. Si è trattato di un percorso con una serie di riunioni a cadenza bisettimanale, quindi con una continuità nel monitoraggio, che è risultato molto complesso, sia perché il progetto prevede la partecipazione dei comuni e l'adesione all'iniziativa sia perché le richieste continue di tutti i soggetti hanno comportato variazioni nelle specifiche del progetto.
Come vedete, nel 2015, il progetto ha avuto anche l'estensione delle funzionalità allo stato civile, alle liste di leva, quindi all'ANPR cosiddetta «estesa». Tuttavia, a tre anni dalla partenza, possiamo dire – con molta frustrazione – che solo due comuni, Bagnacavallo e Lavagna, sono migrati. Analizzo, ora, i motivi del ritardo di due anni per questo progetto, rispetto al dettato normativo, che prevedeva la data di gennaio 2015. Per la complessità del progetto, è necessario ripercorrere la storia di questi quattro anni. Su questo punto, la Sogei ovviamente è stata interessata, pur avendo adempiuto ai suoi obblighi contrattuali, quindi ci tengo ad affermare che questi ritardi sono legati al fatto che il progetto ha una complessità veramente rilevante.
Il piano generale di progetto è stato presentato a luglio 2013 da Sogei, che ha preso in carico la gestione dei sistemi INA-SAIA, quindi noi gestiamo, da allora, i sistemi che fanno il raccordo asincrono tra le 8 mila anagrafi comunali. L'attività è stata finanziata appunto con fondi stanziati per l'ANPR ed è stato messo a punto un nuovo sistema di sicurezza per rendere sicure le postazioni, con certificati idonei. Anche su indicazione dell'allora Direttore dell'AgID, i sistemi sono stati localizzati presso il CED di Sogei. Al riguardo, ci fu un parere del Direttore dell'AgID. A dicembre 2013, è iniziato il concerto del decreto attuativo del Presidente del Consiglio dei ministri, con il Garante per la privacy. Questo processo è terminato ad aprile 2014 e il DPCM è stato pubblicato a gennaio 2015, quindi il DPCM è stato sicuramente uno degli elementi che, ha in qualche modo, allungato il tempo del progetto.
Al vaglio del Garante, la Sogei inizia la predisposizione delle specifiche tecniche, di cui la prima versione è stata consegnata a maggio 2014. Successivamente, ne sarà data una seconda versione, che terrà conto delle osservazioni dei sette comuni pilota. Vi ricordo che, inizialmente, i comuni pilota erano appunto sette. A luglio 2014, è cambiato il Direttore dell'AgID, ma, in questo progetto, abbiamo avuto tre Direttori dell'AgID: prima, Agostino Ragosa e Alessandra Poggiani e, poi, Antonio Samaritani. L'ANCI ha chiesto di ampliare il numero dei comuni pilota, di cui l'elenco è stato fornito a dicembre 2014 e che sono appunto stati ampliati da sette a ventisette, quindi il numero dei comuni pilota è stato ampliato in misura significativa. Le specifiche tecniche sono state approvate definitivamente nel periodo giugno-settembre 2015, quindi anche l'approvazione delle specifiche ovviamente cadeva in un periodo già molto avanti. C'è stato un nuovo cambio Pag. 7della Direzione dell'AgID a luglio 2015. Inoltre, questo progetto è stato molto monitorato dal dipartimento della funzione pubblica. Devo dire che c'è stato un tavolo assolutamente continuo e molto partecipato. Nel 2016, la Sogei, che aveva realizzato tutte le applicazioni software, sia sotto forma di web application sia sottoforma di web service, come previsto dalle specifiche del progetto, ha avuto un collaudo, positivo, a maggio 2016 da parte del Ministero dell'interno e dei soggetti coinvolti nel collaudo stesso.
Vi sto mostro due schemi, per darvi un'idea, perché si parla sempre di web application e service, ma magari non è chiaro a che cosa ci si sta riferendo. Vedete il funzionario comunale nella sua postazione. Attualmente, come vedete, c'è un database locale e ci sono degli applicativi presso il comune. Nel caso della web application, tramite un browser, ci si collega a un'applicazione web, che consente al funzionario comunale di svolgere tutte le funzioni previste dalle specifiche, perché sono circa 49-50, incluse l'iscrizione e la cancellazione, tutte le funzioni anagrafiche tipiche. Inoltre, c'è un software per l'allineamento del database locale presso il comune con l'Anagrafe nazionale, quindi non è vero, come qualcuno ha affermato sulla stampa, che bisogna inserire i dati due volte, lo smentisco categoricamente.
Per quanto riguarda il web service, diversamente dalla web application, c'è un servizio, che avviene tramite un software di interfaccia tra l'applicativo locale del comune e l'applicativo centrale presso Sogei, consentendo di far dialogare i due sistemi. In questo caso, non si accede tramite il browser, ma c'è appunto un collegamento di tipo applicativo. Inoltre, l'aggiornamento e l'integrazione dell'ANPR con il database locale è assolutamente totale.
Quelle che vedete, ora, sono le criticità. In merito alla rimodulazione del progetto, successivamente all'inserimento del progetto tra quelli monitorati dall'unità di missione, il disegno architetturale iniziale prevedeva la realizzazione di un sistema cloud, in cui le anagrafi tenute localmente dai comuni – questo è un punto fondamentale: inizialmente, le anagrafi locali dovevano cessare di esistere – dovevano essere dismesse. Tale disegno subisce, invece, diverse rielaborazioni, fino ad arrivare alla versione attuale, in cui i comuni comunque ancora detengono una copia delle loro anagrafi. In tal senso, si può capire come la cessione da parte dei comuni delle anagrafi sia stato uno degli elementi di forte discussione.
Il ritardo accumulato è stato determinato dalla complessità di coordinare il contributo di un numero di stakeholder molto elevato, che, come ho ricordato prima, sono: l'ANCI; l'Agenzia delle entrate; le regioni; l'AgID; l'unità di missione; il Ministero dell'interno, che è il responsabile del progetto; il Garante per la privacy; il dipartimento della funzione pubblica; l'ISTAT. Inoltre, il ritardo è stato determinato dall'avvicendamento dei soggetti, come vi ho ricordato prima. Ci sono stati appunto vari avvicendamenti, anche a vario titolo, quindi i responsabili del monitoraggio sono cambiati.
Anche in quest'occasione, avendo notato, soprattutto sulla stampa, delle informazioni non corrette, voglio assolutamente affermare, in questa sede, che, da un punto di vista informatico, la Sogei ha le competenze necessarie. Lo dicevamo prima: se ci fanno i complimenti sulle Dogane, non possiamo essere non competenti sull'Anagrafe nazionale, perché la Sogei, che nasce per le anagrafi, è, per definizione e per sua struttura, il soggetto tecnicamente più qualificato a realizzare un'anagrafe. Non a caso il legislatore ha individuato proprio Sogei per la realizzazione di questo progetto.
Come dicevo prima, questo progetto ha avuto un monitoraggio amplissimo. Le funzionalità anagrafiche individuate dal Ministero e concordate con i comuni pilota sono tutte sviluppate in entrambe le soluzioni, web service e web application. Chiaramente, questa non è una scelta nostra, perché noi abbiamo realizzato quello che ci hanno detto di realizzare. Il collaudo è stato positivo, a seguito di verifiche molto puntuali, mentre le notizie che leggo sulla stampa, oggi, erroneamente dicono che la soluzione web application comporta la necessità, come dicevo prima, di inserire due volte le informazioni, Pag. 8 quindi ripeto che questo è assolutamente non vero.
In questi giorni, pare che il Ministero e la Sogei siano i responsabili del ritardo di questo progetto. Come potete capire dalla sua dimensione (8 mila comuni e tanti stakeholder), questo progetto ha riscontrato alcune complessità di interfaccia tra i soggetti, che ho ricordato poc'anzi.
Noi abbiamo svolto tutti i nostri compiti e ci tengo a sottolineare un elemento: dei ventisette comuni individuati come comuni pilota per svolgere i test nel 2014, che inizialmente erano sette e poi sono stati ampliati appunto a ventisette, solo quattordici hanno fatto i test. Questo vi fa capire quale sia stata, purtroppo, la partecipazione da parte dei comuni, addirittura dei comuni pilota, quindi non degli 8 mila comuni totali: ripeto che dei ventisette comuni individuati, solo quattordici hanno veramente fatto i test e solo Bagnacavallo, che era tra i ventisette comuni pilota, è migrato. Successivamente, è migrato anche il comune di Lavagna, che non era tra i ventisette comuni pilota.

ALESSANDRO PAGANO. Il comune di Lavagna è in provincia di...? E Bagnacavallo?

CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei Spa. Il comune di Lavagna è in provincia di Genova e quello di Bagnacavallo è in provincia di Ravenna ed è un comune di circa 17 mila abitanti.
Tra l'altro, ci tengo a dire che questo è un progetto di interesse pubblico nazionale e lo dimostra il fatto che i Ministri Alfano e Madia abbiano richiamato l'attenzione dei sindaci, attraverso i prefetti, con un'apposita lettera sulla strategicità del progetto, richiedendo un'adesione convinta a questa iniziativa, che è sicuramente, come dicevo, di portata e di interesse nazionali.
Un altro elemento, che è stato oggetto, secondo me, di affermazioni fuorvianti, riguarda la spesa di tale progetto. Si legge, molto spesso, il progetto è costato 20 milioni di euro. Questa è un'affermazione non corretta, perché si confonde l'importo stanziato per legge con quello effettivamente utilizzato. Ricordo che il progetto riguarda sia l'esercizio, in parallelo, del sistema esistente INA-SAIA, che è tuttora funzionante e gestito dalla Sogei, come ricordavo prima, sia la progettazione, lo sviluppo e la conduzione della nuova Anagrafe nazionale della popolazione residente. In merito a queste due componenti, il sistema preesistente, nei quarantotto mesi in cui la Sogei ne ha gestito il funzionamento, ha assorbito, come previsto, quindi esattamente in linea con le previsioni, una spesa di 7,2 milioni di euro. In quarantotto mesi, cioè in quattro anni, sono stati spesi circa 150 mila euro al mese. Per quanto attiene la progettazione, lo sviluppo e la conduzione della nuova Anagrafe nazionale, il valore a oggi consuntivato è di 5,7 milioni, di cui un milione per l'attività di progettazione, 2,4 milioni di euro per l'attività di sviluppo e 2,3 milioni per le attività di conduzione. I valori riportati sono determinati, applicando le tariffe che la Sogei utilizza nei confronti dei suoi clienti istituzionali, nel sistema informativo della fiscalità, tra cui anche l'Agenzia delle dogane e dei monopoli, che si ricordava prima.

PRESIDENTE. Questi milioni riguardano gli interventi per il progetto della ANPR?

CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei Spa. Sì, si tratta di 5,7 milioni per quel progetto.
Queste tariffe sono definite congrue dall'AgID e sono soggette a un benchmark elaborato dal dipartimento delle finanze con un soggetto terzo. In questi anni, tali tariffe, mediamente, hanno registrato una riduzione del 5-6 per cento su base annua, quindi non si tratta di tariffe fisse e costanti.
Come dicevo, il Ministero dell'economia e delle finanze è portatore dei principali progetti digitalizzazione della pubblica amministrazione. Oggi, abbiamo parlato di dichiarazione precompilata, mentre la ricetta elettronica è ben nota a questa Commissione. Della fatturazione elettronica abbiamo parlato poco fa e il sistema doganale, Pag. 9 addirittura, è stato oggetto del mio discorso di apertura.
Tutti questi progetti sono realizzati da Sogei, che ha sostenuto tutte le iniziative indipendentemente dal valore economico, quindi non ci concentriamo con maggiore attenzione su un progetto di più grande valore economico e su uno più piccolo con minore attenzione, ma dedichiamo ai progetti di interesse pubblico, indipendentemente dal loro valore, l'attenzione che meritano, perché tutti i progetti concorrono a un'innovazione del nostro sistema pubblico centrale e locale, a una maggiore efficienza sotto il profilo fiscale e a una maggiore efficienza per le imprese (il sistema doganale ha ricadute enormi sul sistema produttivo). Si tratta di progetti che hanno veramente un livello di innovazione esteso a tutta la popolazione, sia dei cittadini sia delle imprese.
L'ANPR è sicuramente un progetto strategico, che consentirà di sostituire tutti gli archivi anagrafici, attualmente nella disponibilità della pubblica amministrazione, quindi tutte le anagrafi convergeranno verso l'Anagrafe nazionale della popolazione residente. Noi siamo ovviamente orgogliosi di far parte di questo progetto e ci teniamo, soprattutto a difesa dell'operato delle 800 donne e dei più di 1.200 uomini che lavorano in Sogei con passione e determinazione, a far sì che tutti questi progetti abbiano la stessa soddisfazione e lo stesso successo. Tuttavia, non possiamo accollarci responsabilità che non sono nostre.
In questi giorni, stiamo migrando il comune di Sant'Agata sul Santerno. Venerdì, sarà appunto effettuata questa migrazione, quindi avremo il terzo comune sull'Anagrafe nazionale. Poi, ci sarà anche quella di altri comuni della Bassa Romagna. Siamo, in questi giorni, in contatto avanzato con il comune di Padova e con il comune di Monopoli e contiamo di attuare anche queste migrazioni in tempi molto veloci.
Vi faccio un esempio, che è indicativo. Quello del comune di Lavagna, che è stato migrato in questi giorni, devo dire che è stato veramente un esempio di successo: il comune è stato migrato in 60 giorni di attività e di collaborazione tra Ministero dell'interno, comune di Lavagna e Sogei. Vi faccio presente che il comune di Lavagna, nel piano di migrazione presentato, aveva indicato 900 giorni come il tempo necessario per la migrazione. Lo dico per darvi un'idea di come i comuni stanno procedendo. Gli abitanti di Lavagna sono 13 mila, mentre sono 17 mila quelli di Bagnacavallo.
I comuni, nella predisposizione del piano di migrazione, non avevano idea di quale fosse il lavoro da svolgere e hanno quasi tutti presentato dei piani di migrazione con tempi lunghi, come nel caso di Lavagna, che ha indicato 900 giorni, mentre sono stati necessari 60 giorni. Questo fa capire come siamo di fronte, a mio avviso, un momento molto favorevole. In tal senso, crediamo molto anche nel lavoro del Commissario straordinario, Diego Piacentini, e del suo team, col cui la Sogei sta già collaborando, per favorire uno slancio di questo progetto, che – lo ripeto – è veramente strategico e di interesse nazionale. Grazie.

PRESIDENTE. Non essendoci, per ora, altri interventi, inizio io, con una domanda.
Sul 730 precompilato e i 20 milioni, quanti cittadini davvero lo fanno e quanto lo fanno i CAF o i commercialisti e associazioni varie?
Poi, visto che l'audizione è registrata, facciamo i complimenti a Sogei, perché il fatto che un'azienda fa utili in questo momento, in Italia, è già di per sé cosa positiva.
Il progetto, invece, è una cosa disastrosa e lo voglio dire, perché questo rimanga registrato. Penso che questo progetto sia stato il più grande fallimento nella spending review dell'Italia.
Al di là dei milioni spesi per la progettazione, su cui, se ascoltiamo le registrazioni di questa Commissione, è evidente che avevamo già dei dubbi, quando ne abbiamo parlato la prima volta, bisogna considerare il risparmio mancato per le 8 mila anagrafi. Basandomi su una ricerca fatta da me sul comune di Torino, si parla di un risparmio di 200 milioni l'anno. Tale mancato risparmio si somma ai costi di progettazione per il fallimento totale di un progetto, dove il fallimento non è ideologico, Pag. 10 ma è anche economico, perché sono stati investiti dei soldi per una progettazione, cui solo due o tre comuni hanno aderito.
Parliamo di aumento delle tasse agli italiani e della spending review, perché non riusciamo a chiudere la finanziaria, ma non siamo capaci, in Italia, di accorpare le anagrafi; questa è una cosa folle. In più, dobbiamo pensare a un risparmio intorno ai 200 milioni.
Ci tenevo a dirlo, perché questo rimanesse nella registrazione di questa Commissione. Si tratta di un grande fallimento e capiamo anche dove sono stati sprecati i soldi in Italia.
Do ora la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

SALVATORE SCIASCIA. Grazie. Innanzitutto mi scuso per il ritardo, dovuto al traffico romano.
Ora, se ho capito bene, i comuni sono restii a produrre la documentazione, quella informatica oppure a mettersi a disposizione. Ecco, non ho capito, perché non sono un informatico, da cosa deriva la ritrosia dei comuni. Lei mi dice che, addirittura, venti dei ventisette soggetti evidenziati quali migranti non si sono fatti sentire oppure non danno risposta.
Quali sono i benefici che ha il comune?

CRISTIANO CANNARSA, presidente e amministratore delegato di Sogei Spa. Rispondo innanzitutto, nell'ordine, alle domande del presidente.
Sull'uso del 730 precompilato diretto da parte dei cittadini, lo scorso anno ne abbiamo registrati 2 milioni. Tenete conto che, come livello di utilizzo di un servizio pubblico da parte dei cittadini, questo è sicuramente un valore molto importante. Chiaramente, rispetto ai 20 milioni, questo dato ci fa capire come ancora il livello di digitalizzazione del cittadino, il cui basso indice richiama il cosiddetto digital divide, non è altissimo.
In merito, sono stati fatti dei passi enormi sia nell'uso di credenziali di accesso diverse, perché vi ricordo che, oggi, si può accedere col sistema di credenziali di Fisconline, che è quello dell'Agenzia delle entrate, oppure con lo SPID, che è il sistema pubblico di identità digitale nazionale, e si può accedere con il sistema di credenziali anche dell'INPS. Inoltre, vi ricordo, anche se il dato non è rilevantissimo, che si può accedere anche con il sistema di credenziali dei militari della Guardia di finanza, che era stato federato lo scorso anno con quello della precompilata. Infine, mi ricorda l'ingegner Gasbarrini che l'altro elemento per accedere è la Carta nazionale dei servizi, per chi, tramite un lettore, volesse accreditarsi al sistema.
Il sistema di credenziali di accesso, oggi, è ampio ed è completo. Tuttavia, il cittadino spesso si affida a un CAF. Per garanzia o per consuetudine o per il rapporto tra la spesa e «l'assicurazione» ricevuta nella completezza del dato fornito dal CAF, che si assume la responsabilità nei confronti del cittadino di quello che scrive nella dichiarazione, molto spesso il cittadino fa affidamento sul CAF, quindi si tratta di assicurazione ricevuta rispetto al costo, come dicevo prima. Tuttavia, i dati dello scorso anno e i 5 milioni di credenziali concesse sul Fisconline fanno sperare in uso sempre più diffuso di questo strumento, anche perché c'è anche un tempo di «comfort» per un'applicazione informatica, rispetto alla completezza del dato.
È importante, come ha detto il presidente, il fatto che, sull'Anagrafe nazionale della popolazione residente, confrontiamo una riduzione di una spesa, che appunto il Presidente ricordava essere di circa 200 milioni di euro l'anno, con un progetto costato 5,7 milioni, il che è un vero peccato. Lo dice la Sogei, che è una società del Ministero dell'economia e delle finanze e non una società estranea ai temi del bilancio dello Stato. Supportiamo il bilancio dello Stato, a livello informatico, tramite la Ragioneria generale dello Stato, quindi siamo assolutamente coinvolti in questa frustrazione. È chiaro che dovremmo veramente stimolare le amministrazioni comunali ad aderire il più rapidamente possibile. Lo dico perché, da questa adesione, vengono fuori efficienza e innovazione. Mi riferisco Pag. 11non solo a un'efficienza economica di spending review, ma a un'efficienza di servizi erogati dal comune. La correttezza del dato e la sicurezza informatica, di cui dispone il sistema ANPR rispetto ai sistemi locali, offrono sicuramente una resilienza, un'affidabilità e una garanzia, che un sistema centrale notoriamente offre, rispetto ai sistemi locali.
Faccio un breve cenno anche di cyber security. Oggi, uno dei temi è la vulnerabilità dei sistemi informatici locali, che molto spesso non investono in sicurezza o almeno non lo fanno quanto dovrebbero, per cui ne risulta una vulnerabilità piuttosto diffusa. Non lo dico io, ma il rapporto che è stato presentato dal dipartimento per le informazioni di sicurezza, recentemente. Le minacce e le vulnerabilità sono sempre più frequenti, quindi io, come responsabile della Società generale d'informatica del Ministero dell'economia e delle finanze, non posso che sottolineare quanto sia importante per queste amministrazioni cercare il più possibile di favorire, senza gelosie, le iniziative centrali. Lo dico perché le iniziative centrali curano, per definizione, innanzitutto l'interesse dell'amministrazione centrale, quindi di un progetto nazionale, e mirano alla realizzazione di una piattaforma, indistintamente, per tutti i cittadini italiani, che siano in un comune o in un altro. Non a caso, tale piattaforma si chiama Anagrafe nazionale della popolazione residente, perché è come se si realizzasse un unico grande comune italiano, che è l'Italia. L'ANPR è importante anche sotto questo profilo, perché, dal punto di vista informatico, è importante che il cittadino sia individuato in maniera univoca, indipendentemente dal comune dove si risiede.
Sul tema della ritrosia, la risposta è difficile. La ritrosia dei comuni è stata constatata nei numeri. Prima, abbiamo detto che di ventisette comuni pilota, solo quattordici hanno fatto la sperimentazione. Molto spesso questo dipende dal fatto che i comuni, dal punto di vista informatico, non sono pienamente autonomi e non sono in grado di gestire un'iniziativa autonomamente, dipendendo spesso da altri, Questo elemento può aver rappresentato una motivazione importante. Tuttavia, vi ripeto che siamo in una situazione in cui il progetto è operativo e le soluzioni informatiche sono funzionanti e disponibili. Faccio un invito, da questa Commissione e da questa importante sede, a tutti i comuni. Peraltro, recentemente, anche le stesse associazioni delle società di software che gestiscono gli applicativi locali dei comuni lo hanno dichiarato, quindi faccio un invito a lavorare tutti insieme, con il Commissario Piacentini e con il Ministero dell'interno, per arrivare quanto prima a una migrazione massiva e importante verso l'Anagrafe nazionale. Lo dico per poter arrivare a quei benefici, di cui il presidente prima dava anche una dimensione economica. I 200 milioni di euro l'anno sono un'importante dimensione economica per un bilancio dello Stato. Grazie.

PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.25.

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