PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE
ALESSANDRO PAGANO

La seduta comincia alle 8.35.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata mediante l'attivazione del sistema audiovisivo a circuito chiuso.

(Così rimane stabilito).

Audizione di rappresentanti dell'Enel.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, nell'ambito dell'indagine conoscitiva su «L'anagrafe tributaria nella prospettiva di una razionalizzazione delle banche dati pubbliche in materia economica e finanziaria. Potenzialità e criticità del sistema nel contrasto all'evasione fiscale», di rappresentanti dell'Enel che, anche a nome dei colleghi, ringrazio per aver accolto l'invito della Commissione.
Sono presenti il dottor Nicola Lanzetta, direttore area mercato di Enel, amministratore delegato di Enel energia; il dottor Luigi Marotta, responsabile Fiscale Italia di Enel; il dottor Stefano Stanca, responsabile fatturazione e misura di Enel energia; il dottor Giuseppe Meduri, responsabile affari istituzionali centrali di Enel; la dottoressa Raffaella Moccia e il dottor Massimo Dafano, per gli affari istituzionali centrali di Enel; il dottor Carlos Mendes Pereira, per l'ufficio stampa di Enel.
L'audizione si inquadra nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'anagrafe tributaria nella prospettiva di una razionalizzazione delle banche dati pubbliche in materia economica e finanziaria. Potenzialità e criticità del sistema nel contrasto all'evasione fiscale.
Il tema è ampio e complesso. La nostra Commissione ha la possibilità concreta di sollecitare un sistema molto variegato di circa 130 banche dati pubbliche o anche private, ma con finalità pubbliche: il nostro lavoro è dunque molto attento alle risposte che gli attori coinvolti sapranno darci.
I risultati ottenuti, che mi permetterò di riportare dopo, ci confortano nel dire che la strada intrapresa è sicuramente quella giusta. Enel è per noi un attento interlocutore: do atto e merito al lavoro del direttore delle relazioni istituzionali con cui ci confrontiamo e vorremmo confrontarci in futuro.
Do la parola al dottor Lanzetta, e successivamente al dottor Marotta, con riserva per me e per i colleghi di rivolgere, al termine dei loro interventi, domande e richieste di chiarimento.

NICOLA LANZETTA, amministratore delegato di Enel Energia. Ringrazio tutti voi per l'attenzione che ci dedicherete su un tema importante, come ha avuto occasione di sottolineare il presidente.
Prima di entrare nel merito del tema, in non più di cinque o sei minuti, vorrei inquadrare il mondo di Enel.
Enel è un'azienda che nasce, come grandissima azienda nazionale, nel 1962 con l'unificazione di varie compagnie elettriche ed è, oggi, una vera e propria multinazionale, forse la seconda o la terza in Italia: siamo presenti in trenta Paesi, dagli Stati Uniti alla Russia e ultimamente anche in India. Questo ci consente di dire che oggi siamo la prima o la seconda azienda al mondo nel settore dell'energia interamente integrata. Stiamo parlando di circa 61 milioni Pag. 4 di clienti che gestiamo in tutto il mondo e poco più di 400 terawattora, quindi di 400 miliardi di chilowattora all'anno che distribuiamo. Come azienda integrata facciamo sostanzialmente quello che fa ogni azienda che decide di servire il mondo energetico in tutti i suoi aspetti, quindi produciamo, distribuiamo e vendiamo energia elettrica.
La produzione nazionale di energia elettrica negli ultimi anni ha subìto una fortissima attenzione al mondo delle rinnovabili, tant'è vero che oggi ben oltre il 40 per cento dell'energia che produciamo è da fonte rinnovabile, quindi CO₂ free. Prodotta questa energia elettrica, la distribuiamo. Questo è uno degli impegni più importanti che abbiamo: in Italia, per esempio, copriamo circa l'85 per cento del territorio nazionale.
Distribuire energia elettrica significa mettere in condizione il cliente finale, sia esso un residenziale o un'azienda, di riceverla dopo che è stata trasportata con la rete di alta o altissima tensione di Terna. Come potete immaginare si tratta di un lavoro estremamente capillare che ci consente di entrare in contatto – poi, vedremo qualche dettaglio in più – con oltre 30 milioni di clienti.
Compito importantissimo della distribuzione, svolta dalla nostra società Enel Distribuzione, è non solamente quella di consentire il trasporto, e fare da «autostrada» del chilowattora, in modo che il chilowattora arrivi al cliente finale, ma garantire la misura. Sulla misura ritorneremo perché si riaggancia all'argomento della giornata, in quanto dà origine al dato di fatturazione, quindi a tutte quelle informazioni utili anche da un punto di vista tributario.
Un ultimo aspetto importantissimo è che, in virtù della liberalizzazione vigente da luglio 2007, come sapete, la vendita dell'energia elettrica in Italia è libera. Questo ci consente di essere sul mercato sostanzialmente con due società. Una di queste è Enel servizio elettrico, che fornisce i clienti italiani del servizio di maggior tutela. Vi ricordo che il servizio di maggior tutela è l'applicazione di tariffe definite dall'Autorità nei confronti dei clienti. L'altra è Enel energia, che opera sul libero mercato e vende energia elettrica appunto a condizioni di mercato. Dal punto di vista dei clienti, per dare l'idea di quanto siamo presenti, oggi serviamo circa 20 milioni di clienti a tariffa, quindi con il servizio di maggior tutela, 6 milioni e mezzo di clienti per il servizio a mercato libero e 3 milioni e 700 mila clienti sull'aziendale, per un totale di 34 milioni. Fatta questa breve premessa, cederei la parola al dottor Luigi Marotta per l'oggetto della audizione ed entrare nel merito dell'incontro odierno.

LUIGI MAROTTA, responsabile Fiscale Italia di Enel. L'audizione, come ricordava il presidente, ha per oggetto una ricognizione sull'utilizzo delle banche dati nell'ambito della pubblica amministrazione.
In questo contesto, il ruolo di Enel è assolutamente attivo e importante, in quanto la società partecipa, in modo consapevole, convinto e strutturato, al processo di invio e di alimentazione del flusso dei dati destinati a popolare la banca dati dell'Anagrafe tributaria, così come previsto dal DPR n. 605 del 1973. Questa normativa pone a carico dei soggetti che forniscono servizi nell'ambito delle public utilities l'invio di una serie di dati relativi alle utenze servite, sotto il profilo quantitativo e qualitativo. Tali dati sono molto importanti: nel tempo, si sono sempre più affinati, essendo utilizzati prevalentemente come strumento per la lotta all'evasione. In particolare, l'adempimento posto a carico delle aziende del nostro gruppo è, in primis, quello di riportare, nei contratti, il codice fiscale delle nuove utenze, attivate nel corso dell'anno, e comunicare periodicamente all'Anagrafe tributaria, tutta una serie di dati e notizie che riguardano i contratti di somministrazione. Si tratta di dati relativi ai consumi, ma anche alle caratteristiche catastali dell'immobile servito dall'utenza. La raccolta dei dati catastali è stata prevista a partire dal 2005, quindi la qualità della comunicazione si è affinata nel tempo, come dicevo. Inoltre, questa maggiore ricchezza di dati e di informazioni che il gruppo comunica all'Anagrafe tributaria consente di meglio calibrare le azioni a contrasto dell'evasione da parte Pag. 5dei comuni e dell'amministrazione finanziaria.
Ricordo che i dati comunicati all'Anagrafe tributaria concernenti i contratti di somministrazione sono il codice fiscale relativo agli utenti e anche i dati catastali identificativi degli immobili presso i quali è attivata l'utenza. Questi ultimi vengono comunicati sulla base di quanto comunicato dal cliente: recepiamo quindi la dichiarazione che riceviamo dai clienti.
Molto importanti sono anche i dati relativi alla qualifica del titolare dell'utenza – l'utente dichiara se è proprietario o usufruttuario o titolare di altro diritto – nonché i dati identificativi dell'utenza che indicano se l'utenza sia qualificata come domestica con residenza o senza residenza ovvero se sia relativa a una attività di carattere professionale o commerciale. Tali ultimi dati, unitamente alla indicazione dei kilowattora consumati, consentono alle aziende che vendono energia di quantificare il valore economico della fornitura in relazione ai mesi di consumo, per la relativa fatturazione.
La conoscenza di tali dati, come ricordavo, consente ai comuni di agire in tempo reale in ordine alla situazione che può determinarsi nell'ambito del proprio territorio di competenza.
Infatti, anticipando un tema che illustreremo nel dettaglio, i comuni, attraverso l'accesso alla banca dati dell'Anagrafe tributaria con il sistema Siatel, sono in grado di acquisire in tempo reale, oltre a quelle appena citate, tutta una serie di informazioni che consentono di ricostruire la posizione fiscale dei singoli cittadini, in ordine al pagamento delle imposte locali, all'effettuazione di bonifici per interventi di ristrutturazione e di adeguamento dei propri impianti energetici. Si tratta di un patrimonio conoscitivo a disposizione dei comuni e al quale le società del gruppo Enel, in particolare Enel Servizio Elettrico ed Enel Energia, partecipano attivamente per quanto riguarda la fornitura dei dati.
Questi sono dati che vengono inviati entro il mese di aprile di ogni anno. Tali società, entro la fine del corrente mese, si appresteranno, come ogni anno, a comunicare una notevole quantità di dati racchiusi in circa 900 file, contenenti nel dettaglio tutte le informazioni previste dalla normativa di riferimento.
Il flusso informativo si articola in diverse fasi.
Enel Distribuzione, la società del Gruppo Enel che, come ricordava il collega, ha il compito di distribuire l'energia elettrica, rileva, di norma ogni mese, le misure dell'energia elettrica prelevata e rende queste informazioni disponibili ai venditori. Le società che operano nell'area della vendita di energia elettrica e gas, cioè Enel Servizio Elettrico ed Enel Energia, utilizzano le misure fornite da Enel Distribuzione e dagli altri distributori per la fatturazione nei confronti dei clienti che può avvenire con cadenza mensile, bimestrale o trimestrale. Enel Servizio Elettrico ed Enel Energia estraggono dai loro archivi tutti i dati relativi ai contratti che hanno avuto esecuzione anche parziale nel corso dell'anno e, nel corso del mese di aprile dell'anno successivo a quello di riferimento, trasmettono all'Anagrafe tributaria tutta questa massa di dati tra cui il numero dei mesi fatturati, il consumo complessivo fatturato in chilowattora e l'ammontare complessivo fatturato in euro. I dati relativi a ogni singola utenza rappresentano dunque un patrimonio informativo molto importante a disposizione anche dei comuni.
Il gruppo Enel dedica a questa attività risorse, persone e processi, al fine di garantire che questo adempimento venga effettuato nel modo più efficiente e utile possibile per l'alimentazione della banca dati dell'Anagrafe tributaria. La volontà è quella di contribuire, in modo consapevole e proattivo, a fornire un servizio al Paese.

PRESIDENTE. Ci sono altri interventi programmati?

NICOLA LANZETTA, amministratore delegato di Enel Energia. Vi aggiornerei su come oggi avviene la nascita del dato della cui trasmissione abbiamo parlato poc'anzi.
Oggi, Enel Distribuzione che, come vi accennavo prima, rappresenta l'85 per cento circa della distribuzione in Italia, Pag. 6effettua, unica al mondo, la maggior parte delle letture in maniera telecontrollata. Ciò significa che oggi clienti domestici italiani sono dotati del contatore elettronico che è un apparecchio che consente, in estrema sintesi, di fare due grandi cose. Una è trasmettere le informazioni inerenti ai consumi a un sistema centrale, l'altra è quella di effettuare operazioni gestionali, come un aumento di potenza o un'interruzione da remoto.
Questo consente a tutti i venditori, quindi nel nostro caso a Enel Servizio Elettrico e a Enel Energia, di avere, in maniera tempestiva, le letture che consentono poi la fatturazione. L'Autorità per l'energia elettrica, per il gas e per i servizi idrici, impone una percentuale di letture reali, ovvero di letture effettivamente attinenti al consumo, che è del 90 per cento. Noi, come Enel, stiamo facendo leggermente meglio perché siamo circa sul 97 per cento per i clienti di grandi e medie dimensioni e del 94 per cento per i clienti di piccole dimensioni. Questa è una garanzia perché i consumi fatturati, quindi l'equivalente in chilowattora, corrispondano a quello che effettivamente il cliente ha consumato. Questo sistema, oggi, per quanto innovativo, si basa su tecnologie che abbiamo deciso di rinnovare; tant'è vero che avrete letto che, dal secondo semestre di quest'anno, sostituiremo tutti questi contatori. Stiamo parlando di circa 31 milioni e mezzo di contatori.
Il valore aggiunto della nuova tecnologia è duplice.
Il primo riguarda la modalità di trasmissione. Attualmente, le trasmissioni avvengono in due modalità: o tramite il sistema GSM, cioè il vecchio sistema di telefonia mobile, oppure per le utenze in bassa tensione il contatore trasmette attraverso linea elettrica i segnali per queste informazioni su un concentratore sito nelle cabine di trasformazione dopodiché il trasformatore li trasmette all'elaboratore centrale che fornisce questi dati affinché possa effettuarsi la fatturazione stessa. La nuova tecnologia utilizzerà le reti 4G, quindi sarà molto più evoluta.
Il secondo vantaggio del nuovo contatore è che questo contatore si potrà interfacciare direttamente con il cliente o meglio dispositivi lato clienti esterni al contatore consentiranno al cliente di avere accesso ai dati di misura che potranno essere elaborati con tecnologie di smart home o di domotica. Questo accade perché l'attuale contatore «intelligente» viene letto per ciò che concerne i clienti residenziali nelle tre fasce orarie di consumo e solamente per i consumi più importanti viene letto ogni quindici minuti. Il nuovo contatore consentirà per tutti i clienti, ogni quindici minuti, la lettura del consumo e addirittura la disponibilità su un portale, il giorno dopo, dei dati relativi al consumo.
L'attuale tecnologia è unica e soprattutto è unica la diffusione che abbiamo, per cui, da questo punto di vista, Enel rappresenta un punto di riferimento per tutto il mercato mondiale. Quella in arrivo è ancora più unica. Partiremo, come detto, dal secondo semestre: l'obiettivo è, in tre o quattro anni pieni, di sostituire i più di 31 milioni contatori.
Una volta che questo dato di misura viene messo a disposizione dal distributore, che gestisce la rete, ed è il titolare della lettura, ai venditori noi, come Enel Energia ed Enel Servizio Elettrico, che sono le società che si interfacciano con i clienti, prendiamo il dato e lo fatturiamo, quindi lo trasmettiamo anche all'Anagrafe tributaria, così come vi ha detto il dottor Marotta.
Infine, vorrei fare un brevissimo cenno al sistema informativo integrato che stiamo sviluppando, nell'ambito del mondo dell'energia. Qualche anno fa, è partito il progetto, affidato all'Acquirente unico, uno dei soggetti che gestisce e sovrintende al corretto funzionamento del sistema elettrico e del gas nazionale, di creazione di questo sistema informativo integrato. Ora, volendo raccontarlo in breve, il sistema informativo integrato rappresenta, attraverso un database centrale, il Registro centrale unico, cioè il contenitore di tutte le informazioni anagrafiche e commerciali attinenti ai consumi del Paese relativi alle forniture di energia elettrica e gas. Pag. 7
Naturalmente, essendo una piattaforma comune, come potete immaginare, questa è utile, oltre che da un punto di vista informativo, anche da un punto di vista operativo. Questa piattaforma è utile da un punto di vista operativo perché operazioni che avvengono in questo mercato – immaginate il cliente che decida di cambiare fornitore o il cliente che debba avere a che fare col distributore – fanno riferimento a questo sistema informativo integrato. Si tratta di un sistema che, a oggi, non è disponibile al 100 per cento, in quanto abbiamo iniziato le prime implementazioni, però l'idea della nostra Autorità dell'energia elettrica e del gas è di farlo diventare il punto di snodo, un vero e proprio hub, nel mondo dell'energia elettrica e del gas in Italia.

UGO SPOSETTI. Ho una curiosità rispetto alle informazioni che sono state prima fornite. Sui dati catastali, sa dirmi, a questo dato, quanti enti hanno risposto?

LUIGI MAROTTA, responsabile Fiscale Italia di Enel. La risposta degli utenti sui dati catastali è molto alta e raggiunge percentuali molto elevate.

UGO SPOSETTI. C'è la propensione a riempire...

LUIGI MAROTTA, responsabile fiscale Italia di Enel. Il modulo previsto per la comunicazione dei dati dell'Anagrafe tributaria è un tracciato molto articolato e complicato. I nostri call center e i punti Enel sono a disposizione dei clienti per agevolare la compilazione del modulo con l'inserimento di tutti i dati perché, per persone di cultura media o persone del settore, la compilazione del modulo è complicata, ma possibile, mentre, per un'altra fascia di popolazione che non ha strumenti tecnici o non dispone di competenze specifiche per la compilazione del modulo, viene offerta da parte nostra l'assistenza e il supporto. Il servizio che il gruppo rende è anche quello di assistere la propria clientela nella compilazione della modulistica.

UGO SPOSETTI. Questo accade all'inizio, ma, quando inviate il modulo periodicamente, l'utente poi risponde?

LUIGI MAROTTA, responsabile Fiscale Italia di Enel. La comunicazione periodica all'anagrafe tributaria riguarda i consumi dell'anno.

UGO SPOSETTI. No, io sono utente dell'Enel e ricevo, oltre alla comunicazione sul consumo, il modulo per fornire i dati catastali. Lo faccio o non lo faccio? Giusto? È così, no?

LUIGI MAROTTA, responsabile Fiscale Italia di Enel. Di norma sì.

UGO SPOSETTI. Questa è la cosa. Lei mi dice che gli utenti italiani sono propensi a dare queste informazioni e acquisisco questo.
Ho una seconda curiosità. Riguardo a tutte queste notizie, l'Anagrafe tributaria le trasferisce automaticamente ai comuni o no?

LUIGI MAROTTA, responsabile Fiscale Italia di Enel. I comuni accedono ai dati relativi ai contratti di somministrazione di energia elettrica e gas con un servizio che si chiama Siatel (Sistema informativo dell'anagrafe tributaria) attraverso una piattaforma web. I comuni accedono e interloquiscono con l'amministrazione finanziaria con riferimento ai dati disponibili in Siatel, in quanto possono segnalare la non congruità di certi dati che sono confluiti nella banca dati dell'Anagrafe tributaria, così come comunicati dai clienti, con altre informazioni che sono nella loro disponibilità.

UGO SPOSETTI. Da parte del comune c'è una propensione atta a richiedere queste informazioni, a interloquire e a correggere. Questo vi risulta? Forse voi non lo sapete.

LUIGI MAROTTA, responsabile Fiscale Italia di Enel. Non lo sappiamo.

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UGO SPOSETTI. Non c'è un ritorno?

LUIGI MAROTTA, responsabile Fiscale Italia di Enel. No.

UGO SPOSETTI. C'è solo l'invio, però non c'è un confronto successivo.

LUIGI MAROTTA, responsabile Fiscale Italia di Enel. Non abbiamo l'interlocuzione dei comuni.

UGO SPOSETTI. Non riuscireste a farlo.

LUIGI MAROTTA, responsabile Fiscale Italia di Enel. Questo non è nemmeno probabilmente definito dal contesto normativo di riferimento, per cui il nostro obbligo, quindi il nostro compito, è di alimentare correttamente la banca dati dell'Anagrafe tributaria.

UGO SPOSETTI. Vorrei dire, anche nell'interesse della Commissione, visto che ci interessiamo appunto di banche dati, che si costruisce la banca dati se c'è interlocuzione, altrimenti, nella banca dati, è possibile che tutte quelle informazioni non vengano mai costruite.

NICOLA LANZETTA, amministratore delegato di Enel Energia. Più che dire che non vengono costruite, dovremmo chiederci come queste informazioni vengono interpellate.

LUIGI MAROTTA, responsabile Fiscale Italia di Enel. Questo dipende dall'attenzione e dall'interesse del singolo comune nonché dalla sua capacità.

UGO SPOSETTI. Richiediamo al cittadino utente, in questo caso dell'energia, la notizia che spesso poi non viene lavorata.

NICOLA LANZETTA, amministratore delegato di Enel Energia. Questo è probabile perché non ne abbiamo visibilità. Certo, facciamo di tutto affinché la banca dati sia...

UGO SPOSETTI. La parte vostra è chiara.

LUIGI MAROTTA, responsabile Fiscale Italia di Enel. I comuni hanno, attraverso la possibilità di consultare la banca dati, una miniera di informazioni che, per quanto riguarda le persone fisiche, arrivano a essere molto dettagliate perché c'è la possibilità di consultare bonifici e situazioni patrimoniali e reddituali personali, quindi i comuni hanno a disposizione un patrimonio di informazioni amplissimo.

UGO SPOSETTI. Che lo facciano o meno...

LUIGI MAROTTA, responsabile Fiscale Italia di Enel. Si tratta di un patrimonio molto esteso.

UGO SPOSETTI. Il punto è questo.

LUIGI MAROTTA, responsabile Fiscale Italia di Enel. Il punto è questo. Certo, quanto più l'interlocuzione con i comuni sarà sviluppata e sarà tecnologicamente avanzata, tanto più i comuni disporranno, come nella maggior parte dei casi già avviene, di informazioni in tempo reale. Questo è importante.

PRESIDENTE. Vorrei fare una domanda all'amministratore e a tutti voi. Intanto vi ringrazio perché, sia pure in meno di mezz'ora, siete riusciti a darci degli elementi interessanti che serviranno a comprendere il nostro problema.
Avete compreso che il nostro interesse istituzionale è quello di far dialogare, quanto è più possibile, queste 130 banche dati, dove voi siete parte importante e non siete per niente marginali, ma nello stesso tempo anche eliminare tutte le discrasie che sono legate alle stesse.
Il principio ispiratore di government su cui ci stiamo muovendo è il principio di once only, quindi di inserire una sola volta il dato inserito. Poi, c'è tutto quello che si produce nella fase finale del processo, il default, cioè la duplicazione dei dati e il ripetere le cose più volte, e le mancanze di Pag. 9policy comuni. Quella cui avete accennato poc'anzi, cioè una mancata utilizzazione da parte dei comuni della massa di dati che avete messo a loro disposizione, in verità accade perché ci sono policy che non sono state realizzate. Siamo un organo di controllo, quindi non spetta a noi e questa non è la nostra mission, però è chiaro che abbiamo interesse a capire se questo accade.
Passando alle domande, mi rendo conto che probabilmente ci vuole un'autorità, forse anche governativa, che dovrebbe fungere da elemento di programmazione. Tuttavia, l'Enel non è un ente qualsiasi. Avete detto con orgoglio – e fa piacere sentirlo – che l'Enel è nello spirito del sistema Paese che funziona ed è un'eccellenza mondiale dell'Italia. Certamente alcuni dati che ci avete comunicato, compresi quelli sui contatori elettronici – e non sono le uniche cose che vi caratterizzano positivamente – fanno sì che siate all'avanguardia.
Penso che forse sia arrivato il momento in cui il vostro cuore pulsante del sistema immagini come stimolare policy comuni, con gli 8.100 comuni, e immagini soluzioni legate anche a incentivi e siano tese alla razionalizzazione dati. Lo dico perché, se loro utilizzano bene quei dati, indirettamente alla fine producono un vantaggio per il sistema Paese, quindi anche per voi, senza contare che voi siete un ente che appunto ha caratteristiche uniche, quindi vorrei capire se esistano queste potenzialità o comunque sensibilizzarvi in tal senso. La domanda, però, è più diretta perché questo era solo un auspicio. La domanda è: in termini di semplificazione e di duplicazioni che cosa sta facendo concretamente l'Enel, qual è l'agenda che avete davanti? Naturalmente, se non c'è una risposta, ci potrà essere senz'altro un altro incontro.
Dico questo perché, per esempio, tra i dati che chiedete ci sono anche i contratti di affitto e di compravendita. Queste cose a che servono? Lo chiedo perché, queste cose o servono, e torniamo alla proposizione principale su cui ho articolato il ragionamento oppure, se non servono, le dovete chiedere; tertium non datur. Se le dovete chiedere perché la burocrazia interna o un contesto generale vi ha obbligato, personalmente comincerei ad avere dubbi sull'utilità e direi «a questo punto, non le chiedete più». Se invece sia giusto, come penso, dovete per forza essere consequenziali, dovete mettere i dati non in maniera disordinata. Il principio fondamentale su cui si muove qualsiasi amministrazione, pubblica o privata, è la gestione dei dati. Si dice nel vostro mondo: «molte informazioni, nessuna informazione», per cui, se inviate molte informazioni che non sono scientificamente organizzate, è chiaro che nessuno avrà l'organizzazione mentale, in un ente pubblico come il comune, per recepirle.
Vorrei aggiungere un particolare. Stiamo parlando di comuni che, nel 95 per cento dei casi, si sono messi di traverso – utilizzo una parola pesante che resterà a verbale – per non realizzare l'ANPR, cioè l'anagrafe nazionale della popolazione residente, che è l'unico modo per poter mettere a sistema una serie di dati anagrafici fondamentali, quindi non basta dire, direttore, «noi li mettiamo a disposizione e poi i comuni» perché questo non va bene. Secondo il mio modesto parere, ognuno per la sua parte – ecco l'esortazione che mi permetto di fare – deve porre le condizioni di un sistema che va razionalizzato nella fase dell'informazione e in quella successiva.
Poi farò una seconda domanda.

NICOLA LANZETTA, amministratore delegato di Enel Energia. Lei ha toccato un paio di argomenti.
Riguardo al primo quesito, posso dire che, a oggi, alcuni o gran parte dei dati che chiediamo ci vengono imposti dal legislatore. Lei faceva riferimento, come esempio che mi sembra corretto, alla copia del contratto di locazione. Come sapete, noi lo chiediamo in quanto, essendo importante per il Paese, facciamo un service al Paese, immaginiamo, anche se è un'immaginazione pleonastica, che ci venga chiesto perché serve alla pubblica amministrazione per mettere in evidenza l'attuale o la reale proprietà o affitto del bene stesso. Da questo punto di vista, forniamo un servizio in modo che, chi poi deve verificare l'affitto o la proprietà, abbia queste ulteriori informazioni. Pag. 10 Questo succede su questo tipo di dati, ma direi anche che su altri dati, di fatto, facciamo da service affinché il sistema Italia possa averne un vantaggio. Ci viene chiesto – ed è implicito nelle sue parole – perché abbiamo rapporti con circa 32 milioni di clienti in un modo che per alcuni può essere considerato molto semplice, ma per noi poi così semplice non è.
Per ciò che riguarda il formato dei dati, quello che lei ha sollevato è un dubbio storico. Tra l'altro, essendo un informatico, posso dirvi che l'informazione esiste se è utilizzabile perché, se poi ci riempiamo di informazioni che non sono utilizzabili, queste servono a ben poco. Quello che ancora una volta facciamo è fornire informazioni, con canoni, standard e formati che ci vengono richiesti. Riteniamo – e per la nostra esperienza ci sembra anche abbastanza coerente – che gli attuali sistemi di interrogazioni siano abbastanza facili. Possono essere semplificati, se alcuni dati sono ridondanti, però penso che già da oggi, con un po’ di buona volontà, i sistemi informativi cui faceva riferimento il dottor Marotta consentono di fare queste cose. Inoltre, il Presidente diceva che ci sono 130 banche dati, per cui questo un dubbio ce lo insinua. D'altronde, il nostro ruolo è senz'altro quello di raccogliere al meglio informazioni e fornirle nella maniera più strutturata possibile. Lo facciamo e lo faremo, e sarà sempre così.

PRESIDENTE. In effetti, con la registrazione del contratto, la pubblica amministrazione già possiede i dati della locazione, per cui il principio di once only su cui abbiamo impostato i nostri ragionamenti viene contraddetto, quindi vi do spunti di riflessione e mi rendo conto che, se il problema non viene sollevato, non si trovano mai soluzioni. Oggi il problema viene sollevato, per cui cominciate a pensarci per una prossima audizione oppure magari quando noi stessi ci interfacceremo con l’Authority, cui faremo presente come possa essere meglio razionalizzata la raccolta di tali dati.

LUIGI MAROTTA, responsabile Fiscale Italia di Enel. Il problema che solleva è di grande rilevanza. Dal nostro lato, non posso che ribadire il fatto che il legislatore al momento, nell'ambito delle banche dati della Pubblica amministrazione cui si faceva riferimento prima, ha identificato in modo chiaro e preciso l'Anagrafe tributaria come il soggetto cui compete l'onere di gestire e acquisire tutta una serie di informazioni rilevanti, anche sotto il profilo della privacy, per cui questo è il soggetto che, al momento, viene identificato, anche da operatori come Enel, e cui si fa riferimento per la trasmissione di tutta una serie di dati. Come dicevo prima, i comuni hanno la possibilità di accedere al sistema informativo dell'Anagrafe tributaria e di acquisire tutti i dati di cui hanno necessità, dal numero dei veicoli in circolazione nell'ambito dei comuni ai bonifici bancari per riscontrare il corretto assolvimento dei tributi locali o acquisire e riscontrare tutta una serie di informazioni utili non solo a contrastare la lotta all'evasione, ma anche a gestire sotto il profilo amministrativo la realtà comunale di riferimento.
Per l'attuale contesto normativo, il nostro interlocutore principale è e resta l'Anagrafe tributaria. Certo, laddove ci dovessero essere sovrapposizioni di dati che l'Anagrafe tributaria ha acquisito da noi e sono aliunde presenti in altre banche dati, penso che questo sia correttamente un problema da evidenziare per migliorare l'azione della pubblica amministrazione nel suo complesso. Tuttavia, il gruppo ENEL fa riferimento a ciò che prevede in questo momento il legislatore e non potrebbe fare altrimenti.

PRESIDENTE. Non si tratta di un rimprovero, anzi me ne guarderei bene dal farlo. Il senso del nostro ragionamento è che vogliamo essere coerenti con la missione che ci è stata affidata dal legislatore. Penso che questa Commissione stia facendo un lavoro straordinario da questo punto di vista. Anche il fatto stesso che, oggi, stiamo dialogando con voi su argomenti di questo genere, sono convintissimo e siamo convintissimi che sarà propedeutico alla soluzione del problema stesso perché Pag. 11 è chiaro che non finisce qui. Faremo audizioni con le autorità competenti e con tutti gli organi collegati in rete, quindi è chiaro che il senso del controllo vuole essere questo, non come censura, ma come soluzione. Mi pare che la collaborazione che stiamo ricevendo è straordinaria, per cui ve ne diamo atto.
All'interno del ragionamento che ho appena svolto, si inserisce un'altra domanda che vi vorrei porre ma è una domanda assolutamente aperta. Si tratta di un elemento su cui ci stiamo muovendo in maniera molto forte e, in quota parte, l'amministratore delegato di Enel energia c'entra, quindi mi permetterò di fornire questa informazione e poi magari di approfondire.
Il tema è legato alla spending review. Siamo alla ricerca disperata di lavorare con intelligenza in tal senso perché un conto sono i costi lineari che vengono tagliati e un conto è fare ragionamenti con abiti su misura – uso un termine volutamente sintetico. Razionalizzare la spesa è fondamentale e, anche in questo, avete un ruolo importantissimo, non soltanto con riferimento agli enti con cui vi interfacciate, cioè 8.100 comuni, 200 aziende sanitarie, migliaia di enti più o meno utili o inutili – anche qui c'è qualche vena polemica – e le municipalizzate, quindi svolgete un ruolo fondamentale. Oltre al fatto che siete utili e preziosi alla razionalizzazione di quella spesa, di cui poi parleremo, siete preziosi anche per voi stessi. Lo dico perché lei mi insegna e lo ha spiegato poc'anzi, quando parlava dell'azienda integrata che oggi rappresentate nel mondo come orgoglio di eccellenza italiana per i 400 miliardi di chilowattora prodotti e per la presenza in trenta Paesi; magari ce ne fossero tante come queste.
Il conto economico però non si realizza positivamente soltanto producendo ricavi perché si fa o aumentando i ricavi o razionalizzando i costi, sia per efficientare il sistema Paese sia per abbattere costi. Lo dico in umiltà perché il vostro amministratore è bravissimo e non ha bisogno di nessun tipo di stimolo e anche per portare avanti il vostro ragionamento. Il riferimento è alle smart city.
Abbiamo la certezza che si elimineranno completamente gli scavi con le nuove tecnologie perché tutti i dati oggi girano sui vostri fili. Questa è una cosa incredibile che soltanto qualche anno fa sarebbe stata inimmaginabile, ma oggi sui fili dell'Enel girano tutte le informazioni. Studi autorevoli hanno quantificato l'abbattimento di spesa energetica per i comuni grazie alle smart city efficienti, cioè con questo tipo di tecnologia che, per forza di cose, deve passare attraverso voi perché siete per l'85 per cento fornitori di utenze private. Con i comuni, forse le percentuali sono inferiori, ma ci si avvicinano.

NICOLA LANZETTA, amministratore delegato di Enel Energia. Se andassimo a contare, degli 8.100 comuni, quelli sui quali siamo presenti, la percentuale sarebbe maggiore dell'85 per cento.

PRESIDENTE. A maggior ragione, sono convinto delle mie tesi, cioè l'abbattimento della spesa energetica nazionale per i comuni sarebbe tra il 25 e il 50 per cento. Questa in larga parte, nelle percentuali che sono state dette, passa da voi, se sono quasi tutti vostri clienti. L'efficientamento energetico è una delle voci più importanti, ma c'è tutta una serie di servizi legati alla pubblica amministrazione, ai trasporti, alla sanità: mi sembra di poter dire che veramente è una grande opportunità quella di lavorare su questa voce. Di risorse finanziarie ce ne sono parecchie, per cui non ho bisogno di dirvele, ma stiamo parlando del fatto che il patto di stabilità consente concretamente di poter intervenire, senza intaccarlo, quindi i comuni sarebbero contenti di fare investimenti di questo genere, e il Fondo europeo per gli investimenti prevede risorse infinite in questo senso e addirittura anche l'Agenzia digitale ha attenzioni non indifferenti per i comuni che, però, avete interesse a servire per ovvi motivi. In merito, siccome il payback è – lo dico a spanne chiaramente, ma sono molto sicuro di quello che dico – nell'ordine di 10-12 miliardi di euro, ciò significa che, in quattro o cinque anni, il ritorno dell'investimento ci sarà. Inoltre, io cittadino mi Pag. 12ritroverò un'Italia certamente migliore fra quattro o cinque anni, con servizi degni di un Paese che si dice essere la sesta o la settima o l'ottava potenza del mondo e con costi accettabili e abbordabili.
Ancora una volta queste cose passano da un ente importante come l'Enel. La domanda è aperta, per cui lei non mi deve risponde su nulla, ed è ovviamente contigua alla domanda principale.
Avrei piacere che l'Enel approfondisse queste tematiche, visto che stiamo parlando non di 10 euro, ma stiamo parlando di un qualcosa che vale 60 o 70 di euro in cinque anni, quindi di manovre di uno Stato che passano attraverso una sola voce su cui siete potenzialmente attenti. Sono sicuro che con la consueta sensibilità ne saprete trarre benefici.

NICOLA LANZETTA, amministratore delegato di Enel Energia. Più che una domanda la sua è una considerazione che, come Enel, ritengo corretta, ovvero smart city ed evoluzione tecnologica: sicuramente ci sarà occasione per approfondire l'argomento.
Per lasciare un flash positivo e completare quanto si diceva, vorrei aggiungere che si tratta di un settore e di un mondo in cui Enel crede in maniera molto forte e che, di fatto, il nuovo contatore «intelligente», un investimento enorme del nostro gruppo, va in questa direzione perché chiamarlo «contatore» sarebbe sminuente: è un vero e proprio computer. Quando vi dicevo che con questo computer il cliente potrà attaccare il suo apparecchio per gestire i suoi consumi e mettere in funzione la domotica, intendevo che stiamo già rispondendo in parte a questa esigenza. Sull'efficienza energetica, dico una battuta: probabilmente ci crediamo ancor più di voi, nel senso che siamo convinti che un operatore elettrico o una utility negli anni che stiamo vivendo non è solamente focalizzata a produrre bene e in maniera sana energia elettrica e distribuirla, ma deve essere fortemente impegnata a realizzare progetti di efficienza energetica. Crediamo che il mondo dell'efficienza energetica non sia più solo appannaggio di ricercatori o di geni pazzi, ma di tutte le famiglie. Tant'è vero che con un salto epocale notevole, abbiamo deciso anche per la clientela residenziale di interfacciarsi con tecnologie di efficienza energetica, per cui oggi Enel è in grado di proporre al cittadino e potenziale cliente, tecnologie per riscaldare meglio, raffreddare meglio e illuminare meglio, a parità di condizioni. D'altronde, quando si parla di efficienza energetica, un primo argomento è sicuramente un elemento culturale, cioè consumare bene, il secondo è l'utilizzo di tecnologia, una tecnologia che oggi l'Enel cerca di rendere disponibile alla clientela, anche domestica, quindi direi che siamo partiti bene. Tutto quello che faremo in tale ambito, come azienda, come sistema, come regolatore e come Stato, non potrà che favorire lo sviluppo del Paese.

CARLA RUOCCO. Ho una domanda che esula completamente dai temi fondamentali che sono oggetto del dibattito. Volendo avere veramente una view di medio e lungo termine, che in questo Paese spesso manca, tra quanti anni pensa che l'Italia potrebbe realmente sganciarsi dalle fonti fossili?

NICOLA LANZETTA, amministratore delegato di Enel Energia. Questa è una bella domanda e mi viene posta spesso, una di quelle domande dove è facile parlare, «indovinando» dopo che è successo.
Partiamo da un dato di fatto: oggi, come Enel, produciamo circa il 45-47 per cento della nostra energia da fonte rinnovabile. Lo dico con grandissimo orgoglio, e da italiano più che da manager di Enel. Avrà letto che l'Agenzia internazionale dell'energia ha detto che l'Italia è il più grande utilizzatore di energia prodotta dal fotovoltaico. L'8 per cento della nostra energia è prodotta dal fotovoltaico. Abbiamo superato tutti i Paesi del mondo, quindi, buono per noi, in tantissime attività siamo indietro, ma su queste siamo avanti. Fare una stima, oggi, di quando effettivamente ci potremmo svincolare del tutto dal mondo degli idrocarburi e dei combustibili fossili, non sono in grado di dirlo, però, se continuiamo di questo passo, penso che probabilmente alcuni di noi lo vedranno e sicuramente lo vedranno i nostri figli.

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CARLA RUOCCO. Da esperto, secondo lei quali tipologie di energie sono realmente ecosostenibili e a impatto zero? Tra le fonti rinnovabili non tutte hanno lo stesso impatto, per cui ce ne saranno alcune più efficienti e altre meno, al di là del risparmio energetico; per quello che riguarda la produzione energetica quali sono, secondo lei, le fonti più ecosostenibili?

NICOLA LANZETTA, amministratore delegato di Enel Energia. Questa è una bellissima domanda. La risposta purtroppo è generica, nel senso che dipende dalla tecnologia. Le spiego meglio: se prendessimo la produzione da energia solare è evidente che, se ci si focalizza direttamente sull'impianto nel momento in cui parte la produzione di energia solare, siamo al 100 per cento CO₂ free. Se si volesse fare un ragionamento del tutto completo però, si dovrebbe dire che per installare un sistema fotovoltaico, si ha bisogno di tecnologia. La cosa principale è che occorre trattare del silicio da cui poi realizzare il pannello stesso. La domanda è: quanta energia, di che tipo e quale inquinamento ci sono nella lavorazione del silicio? Ciò però è in continuo divenire. Il silicio ha una lavorazione molto complessa e, per quanto ne utilizzi «poco», è una lavorazione che non fa bene alla natura. Quello che è successo negli ultimi cinque anni ha però completamente stravolto anche la lavorazione del silicio, per cui, se immaginammo come venivano prodotti i pannelli fotovoltaici cinque o addirittura dieci anni fa e come vengono prodotti ora, si è meno che dimezzato l'aspetto non ecosostenibile della produzione stessa. È importante lo sviluppo delle fonti rinnovabili, in quanto consentono di produrre energia CO₂free, e poi c'è un bene indotto derivato dal fatto che tanto più si utilizzano tanto più la ricerca e la produzione migliorano.
Ciò mi spinge a fare anche un altro inciso. Spesso si parla di auto elettrica. Noi, come Enel, crediamo tantissimo nella mobilità elettrica, per tutta una serie di dati sui quali non la assillo. Vi dico solo che ci sono svariate decine di milioni di auto che fanno meno di cento chilometri al giorno: questa è mobilità tipicamente elettrica. Spesso si dice che l'auto elettrica, in quanto tale, visto che si deve produrre energia elettrica e questa energia viene prodotta in una certa maniera, non è in assoluto CO₂ free. Questo è vero, però c'è una sfida che oggi dobbiamo cogliere. L'auto elettrica end-to-end, dal pozzo alla ruota, nel momento in cui, genera energia, produce emissioni di CO₂ inferiori a un'auto a motore endotermico perché ne genera la metà. Questo ci deve suggerire che dobbiamo andare in quella direzione. Ho affrontato il discorso in modo ampio, però le cose stanno così e quindi è falso sostenere che se si produce energia elettrica, prima o poi si inquina lo stesso: oggi, tutto il ciclo dell’end-to-end porta effettivamente a un modo di gestire l'energia che senza dubbio è virtuoso.

PRESIDENTE. Abbiamo trascorso un'ora piacevole e ascoltato cose molto interessanti.
Ringrazio i nostri ospiti e dichiaro chiusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.30.