Audizione del presidente dell'INPS, Tito Boeri.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente dell'INPS, Tito Boeri, che, anche a nome dei colleghi, ringrazio per aver accolto l'invito della Commissione. Sono presenti, inoltre, il direttore centrale entrate dell'INPS, Gabriella Di Michele, il direttore centrale prestazioni a sostegno del reddito dell'INPS, Luca Sabatini, e il direttore centrale sistemi informativi e tecnologici dell'INPS, Giulio Blandamura.
  L'audizione si inquadra nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'anagrafe tributaria nella prospettiva di una razionalizzazione delle banche dati pubbliche in materia economica e finanziaria. Potenzialità e criticità del sistema nel contrasto all'evasione fiscale.
  Do la parola al professor Boeri, con riserva per me e per i colleghi di rivolgergli, al termine del suo intervento, domande e richieste di chiarimenti.

  TITO BOERI, presidente dell'INPS. Grazie, signor Presidente, per questa opportunità. Se lei è d'accordo, procederei a una breve introduzione, cercando di affrontare le questioni che ci avete posto. In seguito i miei colleghi potranno dare risposte specifiche: la dottoressa Di Michele per ciò che riguarda la cooperazione con l'Agenzia delle entrate, il dottor Luca Sabatini i temi legati alle prestazioni a sostegno del reddito, in particolare all'utilizzo dell'ISEE nel miglioramento delle proprietà distributive dei nostri sistemi di protezione sociale, e il dottor Blandamura i temi legati ai sistemi informativi e alla sincronizzazione delle banche dati tra INPS e Agenzia delle entrate.
  Vorrei partire da una considerazione, cioè il fatto che l'integrazione delle banche dati tra INPS e Agenzia delle entrate è qualcosa di strategico su cui investire molto. Le ragioni per cui è importante investire in questa integrazione sono innanzitutto il fatto che sia il sistema fiscale sia quello previdenziale si rivolgono a platee molto vaste, che in gran parte si sovrappongono perché parliamo di contribuenti, di partite IVA e di pensionati, quindi di milioni di soggetti coinvolti. Il sistema fiscale e il sistema previdenziale poi si interfacciano con il mondo delle imprese e con le stesse imprese, seppur con modalità diverse. In terzo luogo, hanno procedure di accertamento e di riscossione che, pur in qualche misura diverse, sono passibili di forti sinergie e forme di cooperazione, come cercherò di dimostrare. In quarto luogo perché entrambi i sistemi si basano su grandi basi informative: anzi, le banche dati dell'INPS sono ancora più ricche per certi aspetti di quelle detenute dall'Agenzia delle entrate. Infine perché sono molto frequenti i contatti Pag. 4con i cittadini, i servizi che vengono forniti direttamente ai cittadini sulla base di queste banche dati, e anche qui c’è bisogno di una forte cooperazione tra questi due enti.
  Come sapete, vi è una convenzione tra l'INPS e l'Agenzia delle entrate, siglata nell'ottobre del 2010, in scadenza a ottobre 2015: questa audizione è particolarmente tempestiva perché ci dà le basi per affrontare il suo rinnovo. È importante che questa convenzione venga rinnovata e la cooperazione venga rafforzata, perché sin qui la convenzione è stata molto utile e ha portato a importanti passi avanti su una serie di piani, che adesso cercherò di passare in esame anche affrontando le questioni che ci avete posto.
  Il primo piano è quello dell'accertamento, che è stato molto importante soprattutto nel recupero contributivo del lavoro autonomo e della gestione separata, perché l'aggancio con le banche dati e la cooperazione con l'Agenzia delle entrate ci hanno permesso di tracciare i redditi di impresa, sulla cui base sono state ricostruite le basi contributive, oltre che le dichiarazioni dei redditi, cosa molto importante per migliorare le nostre capacità di accertamento.
  In secondo luogo è stata molto importante nella lotta all'evasione contributiva l'operazione Poseidone, fondamentale nel recupero di posizioni contributive sino ad allora sconosciute all'INPS. Anche nell'ambito delle libere professioni è stato possibile scoprire posizioni contributive che non erano state aperte, con un rilevante ampliamento della base imponibile grazie a tale cooperazione con l'Agenzia delle entrate.
  In terzo luogo vi è un processo di incrocio delle banche dati, che ha dato frutti notevoli nell'affrontare la patologia dei conguagli indebiti di anticipi ai lavoratori, fenomeno che si è rivelato molto diffuso in particolare per gli ANF, perché in questi casi i datori di lavoro anticipavano i pagamenti ma tendevano a usarli come credito contributivo. La possibilità di integrarsi e lavorare con l'Agenzia delle entrate ha permesso di scoprire quando questi conguagli erano indebiti.
  In prospettiva, stiamo riscontrando il fenomeno molto grave e pericoloso delle false compensazioni. Stiamo approfondendo questo aspetto con l'Agenzia delle entrate, vogliamo avviare una serie di tavoli tecnici per migliorare le nostre capacità e per facilitare la cooperazione e costruire una cornice per meglio gestirla vorremmo sottoscrivere un protocollo d'intesa con l'Agenzia delle entrate per affrontare un problema, che rischia altrimenti di provocare un forte calo del gettito complessivo per lo Stato. Tali compensazioni tra crediti e debiti nei confronti del sistema contributivo e fiscale, in particolare le compensazioni orizzontali, con cui si creano aziende fittizie, rischiano di assottigliare la base imponibile. Dobbiamo dunque assolutamente rafforzare la cooperazione con l'Agenzia delle entrate: la dottoressa De Michele vi darà qualche dato per dimostrare quanto grave possa essere il fenomeno in prospettiva e quanto sia importante rafforzare la nostra cooperazione con l'Agenzia delle entrate. L'incrocio delle banche dati è stato molto importante anche nel miglioramento dell'efficienza delle attività ispettive, perché incrociando le banche dati è possibile capire quali sono i soggetti ad alto rischio di evasione e quindi migliorare l'efficienza delle campagne utilizzate anche nelle campagne RED.
  Una seconda ragione per cui è così strategica la cooperazione con l'Agenzia delle entrate è legata ai servizi che vengono forniti direttamente ai cittadini. In questo senso considero strategico rafforzare la cooperazione con l'Agenzia delle entrate in quelle prestazioni che sono soggette alla prova dei mezzi. I nostri trasferimenti sociali difettano di proprietà distributive adeguate, c’è un basso livello di target, quindi queste prestazioni raramente riescono davvero ad arrivare ai soggetti maggiormente bisognosi, ma nella cooperazione con l'Agenzia delle entrate sarà possibile migliorare questa capacità di fare la prova dei mezzi e assicurarsi che Pag. 5le prestazioni vadano davvero ai cittadini che hanno bisogno. La grande scommessa, il grande progetto è quello della nuova ISEE, su cui i numeri sono chiaramente molto importanti perché riguarda 6 milioni di famiglie e 10 milioni di individui: diverse analisi dimostrano che un quarto delle autocertificazioni era sbagliato, quindi bisogna superarle.
  Abbiamo iniziato con l'Agenzia delle entrate il processo di integrazione che richiede di essere ulteriormente oliato (il dottor Sabatini vi potrà dire di più al riguardo), però nel giro di sei mesi riusciremo a collaborare in modo più stretto ed efficiente, con tempi anche più rapidi dei 10-15 giorni attualmente richiesti per completare l'ISEE, soprattutto per la parte legata al patrimonio mobiliare, mentre sulla parte del patrimonio immobiliare purtroppo i tempi saranno più lunghi. Nel tracciamento del reddito complessivo già a questo stadio possiamo arrivare a livelli molto buoni. Il fatto che si collabori con l'Agenzia delle entrate in sede di compilazione dell'ISEE è molto importante, anche perché permette alle amministrazioni di risparmiare molto, perché non si ha più bisogno di ricorrere a intermediari esterni, molto costosi, e l'efficienza dei trasferimenti migliora considerevolmente.
  Un secondo servizio fornito ai cittadini su cui vi dirà di più il dottore Blandamura è quello legato al 730 precompilato, su cui sono emersi alcuni problemi nel rodaggio della cooperazione, legati anche a un problema di sincronizzazione delle banche dati e delle basi informative tra i due enti, per cui quando andiamo ad aggiustare posizioni contributive questo non immediatamente si riflette nella banca dati dell'Agenzia delle entrate, stiamo quindi affrontando tali problemi tecnici.
  Non vorrei infine trascurare un altro aspetto spesso sottovalutato nel nostro Paese, in cui la cooperazione nella gestione delle nostre banche dati con quelle dell'Agenzia delle entrate può dare frutti molto importanti, ovvero quello della valutazione delle politiche economiche in Italia. Abbiamo purtroppo una tradizione molto lacunosa al riguardo, è raro che in Italia vengano fatte valutazioni di nuove misure di politica economica, ci sarà un forte tasso di cambiamenti perché si continuano a proporre nuove misure soprattutto fiscali, tra l'altro spesso complicando il quadro normativo, e raramente queste misure vengono poi soggette a valutazioni.
  Il caso degli 80 euro è un tipico caso in cui l'integrazione dei dati dell'INPS, dei dati dell'Agenzia delle entrate e potenzialmente del loro aggancio ai dati dell'Istat permette di valutare l'efficacia di una politica nel condizionare il comportamento dei consumi delle famiglie, se l'obiettivo della misura era quello di rilanciare i consumi all'interno del nostro Paese. È quindi dall'integrazione di queste banche dati che si possono compiere queste valutazioni, e nelle prossime settimane presenteremo un progetto in questa direzione. Questo aspetto di valutazione analitica non è certo di scarsa importanza, perché permette di migliorare la qualità delle scelte di politica economica all'interno del nostro Paese. Sarà molto importante l'aggancio delle nostre banche dati all'anagrafe della popolazione residente. Si tratta di un progetto molto importante, perché di fronte al fatto che componenti della nostra popolazione diventano sempre più mobili, abbiamo una crescente percentuale di lavoro immigrato che ha un tasso di mobilità territoriale superiore a quello tradizionale della popolazione residente in Italia, e poter agganciare le nostre banche dati con l'anagrafe della popolazione residente, che deve a sua volta essere unificata tra le amministrazioni comunali, è un fatto strategicamente importante.
  Per chiudere questa mia breve introduzione, lasciatemi sottolineare una volta di più come sia strategico questo lavoro congiunto con l'Agenzia delle entrate e come sia quindi importante che si vada a un rinnovo e un potenziamento della convenzione che scade nell'ottobre 2015. Nelle prossime settimane, come dicevo, andremo a siglare un protocollo sull'aspetto delle false compensazioni, problematiche riteniamo molto grave che va affrontato per tempo. Mi fermerei qui e lascerei lo spazio Pag. 6per le domande, alle quali i miei colleghi risponderanno a integrazione di quanto esposto.

  PRESIDENTE. Vorrei porre subito due domande. Complimenti per la Busta arancione, perché ieri 400.000 giovani si sono collegati con il vostro sito, però circa un anno e mezzo fa nelle audizioni con il presidente Mastrapasqua e con l'ex direttore dell'Agenzia delle entrate Befera si è parlato dell'accorpamento dei data center, cioè dei vostri centri di elaborazione, e di un risparmio di 50-60 milioni. Visto il momento così critico, a che punto siamo con l'accorpamento dell'anagrafe dei dati tra Sogei, Agenzie delle entrate e INPS, perché un risparmio di 50-60 milioni in questo momento in Italia sarebbe veramente molto importante.

  TITO BOERI, presidente dell'INPS. C’è una nuova gestione dell'INPS da due mesi, quindi abbiamo avuto contatti su queste idee e su questi progetti e stiamo lavorando nella direzione di un rafforzamento della cooperazione con SOGEI. C’è però un progetto più generale, che va al di là dell'INPS e coinvolge diversi Ministeri in merito alle scelte strategiche che dovranno essere fatte riguardo all'internalizzazione di alcune banche dati. Come istituto nei prossimi mesi avremo importanti gare sui servizi informatici: stiamo conducendo una valutazione molto attenta delle opportunità che ci sono al riguardo. Non mi sento di fornire cifre su potenziali risparmi che deriverebbero dall'internalizzazione di alcune di queste gestioni di banche dati o dalla cooperazione con SOGEI.

  GIULIO BLANDAMURA, direttore centrale dell'INPS. Faccio riferimento a un'affermazione del dottor Befera in materia di consolidamento dei data center, laddove affermava che non è il «pezzo di ferro» che conta quando si unificano i data center, ma sono i dati e le procedure software che comandano l'integrazione di due soggetti. Credo che il risparmio cui si riferivano sia l'ex presidente dell'INPS Mastrapasqua sia il dottor Befera fosse da ricercare non tanto in un concetto di integrazione fisica quanto nel risultato in termini di risparmio che può derivare dalla cooperazione dei due sistemi informativi. Possiamo citare ad esempio lo stesso 730 oppure lo scambio delle informazioni reddituali in merito al riconoscimento delle maggiorazioni sociali sui pensionati. Questo scambio delle informazioni tra banche dati dell'INPS o dell'Agenzia delle entrate per il tramite di SOGEI ha già indotto dei risparmi. Gli stessi pensionati farebbero riferimento ai CAF per la compilazione del RED, che sono obbligati a trasferire all'INPS e sono circa 7,5 milioni. Questo scambio di informazioni, che ha riguardato diversi milioni di soggetti, ha avuto un riflesso sui risparmi dell'amministrazione perché un adempimento per conto di un semplice pensionato intermediato dai CAF potrebbe in ogni caso riflettersi sui costi.

  TITO BOERI, presidente dell'INPS. Come dicevo prima, i risparmi su questo aspetto possono essere consistenti, perché i costi degli intermediari sono elevati.

  ALESSANDRO PAGANO. Due domande, presidente. Le racconto la testimonianza di un top manager di una multinazionale italiana che lavora in estremo Oriente e che per risolvere problemi inerenti al suo ente, il «nostro» ente visto che è un caposaldo della nostra nazione, ha faticato molto per non risolvere nulla, ed era anche sorpreso perché vive lì da molti anni e sperava che la struttura fosse adeguata a risolvere i problemi. Tornando in Italia per motivi familiari ha conosciuto un brav'uomo che da quel momento in poi ha risolto il problema, perché gli invia tutto in busta, cioè tutti gli aggiornamenti in termini di contributi.
  Questa sembra una leggenda ma non lo è, le posso assicurare che è diffuso e quindi è evidente che avremo bisogno di un timing. Vista l'impostazione che è stata data e che si evince dalla lettura dei giornali, è evidente che il processo di Pag. 7digitalizzazione deve trovare una concretezza assoluta. Sarebbe forse opportuno prevedere anche ulteriori incontri per illustrare i risultati ottenuti e i successi raggiunti. Questa Commissione, per merito del suo presidente, su alcuni aspetti legati alla fatturazione elettronica è stata capace di tenere il passo e di reggere una sfida che poi si è chiusa rispettando un cronoprogramma.
  Come state immaginando in termini macroeconomici di affrontare il problema della base della popolazione giovanile, che è assolutamente insufficiente a reggere il peso mostruoso che ci sarà da qui a qualche anno ? Sono necessari momenti di incontro nei quali le istituzioni si confrontino per capire che tipo di programmazione legislativa adottare ? Spero infatti che ci sia anche una capacità di immaginare scenari diversi, capaci di orientare le scelte non più verso un sistema di assistenza e di pensionamento così come finora concepiti, ma immaginato in modo diverso. Questo non può essere chiaramente oggetto di una risposta di pochi minuti, però capire quale sia l'idea della presidenza e quali potrebbero essere gli scenari da approfondire sotto un profilo culturale prima ancora che legislativo sarebbe utile alla Commissione e a tutti gli addetti ai lavori.

  LAURA BIGNAMI. Lei ha detto che un quarto delle autocertificazioni è errato e quindi bisognerà fare in modo di diminuirle. Questi errori sono intenzionali o sono semplicemente dovuti a ignoranza o mancanza di comunicazione ? Nel secondo caso la conseguenza sarebbe diversa, perché bisognerebbe migliorare l'informazione.
  Sulle ispezioni, ha detto che adesso sono mirate e seguono determinate logiche. Come controllore quindi si perseguono gli obiettivi secondo certi criteri. Ma l'ispezione random ci sarà sempre o con questa logica lei l'ha eliminata ? Nel secondo caso avrei qualche obiezione, perché anche il controllato saprebbe che segue queste logiche.
  L'ultima domanda, a cui tengo di più, è sul calcolo dell'ISEE, su cui ho presentato un'interrogazione e pochi giorni fa ho aderito a una mozione del senatore Battista sulla polemica dei disabili. Vorrei sapere se abbiate qualche suggerimento, perché voglio dichiarare che qui c’è un conflitto di interessi perché sono madre di disabile, e posso capire che può fare reddito e quindi incidere sul pagamento delle tasse.
  Nel momento in cui si fa l'ISEE per accedere all'asilo e avere servizi con redditi davvero bassi si creano situazioni drammatiche, perché nel caso di disabili o di famiglie in cui c’è un disabile e un reddito molto basso non si può più accedere all'assegnazione di case popolari, quindi chi ha un reddito di disabile viene svantaggiato notevolmente. È possibile trovare una soluzione logica a questo pasticcio ? Non propongo di fare una differenziazione tra i redditi, però sui redditi bassi abbiamo veramente una distorsione del sistema, che crea ingiustizie non indifferenti, perché chi lavora in nero e risulta privo di reddito è avvantaggiato. Lo Stato non deve punire chi ha disabile in casa, ma deve individuare chi lavora in nero e fargli pagare le tasse come tutti.

  TITO BOERI, presidente dell'INPS. Sono tutte domande molto utili, quindi vi ringrazio. Sulla digitalizzazione certamente dobbiamo vederci più spesso e aggiornarci, quindi sento di poter accettare questo invito.
  Per quanto riguarda i giovani, ringrazio il presidente per aver accennato ai risultati della nostra campagna «La mia pensione». Crediamo che ci sia davvero un problema di natura culturale: in Italia non c’è cultura previdenziale soprattutto tra i giovani, come dimostrano diverse indagini sul grado di conoscenza e di formazione economico-finanziaria delle famiglie. Ci rendiamo conto che soprattutto i giovani fanno fatica a capire come funziona il sistema previdenziale, quindi crediamo che con campagne di questo tipo, in cui si dà ai giovani la possibilità di valutare le prospettive previdenziali, di poter vedere Pag. 8cosa succede alle loro pensioni future al cambiare della tipologia di lavoro e di profilo retributivo sia un fatto davvero molto importante. Recentemente, in occasione di campagne per la riduzione dei contributi, quando è emerso il problema della riduzione dei contributi per i liberi professionisti, molti l'hanno festeggiata, senza tenere conto del fatto che la riduzione si tradurrà in prestazioni più basse, quindi è molto importante creare una cultura del legame fra contributi e prestazioni future, che costituisce il significato più profondo dell'operazione «La mia pensione». Spesso oggi i giovani tendono ad accettare lavori con un salario che al netto dei contributi è leggermente più elevato di altri lavori coperti da prestazioni contributive importanti del datore di lavoro e del lavoratore, perché non si rendono conto del forte legame tra contributi e prestazioni. Credo che questa sia la migliore risposta al problema, perché, pur essendo in un sistema previdenziale che ha una sua sostenibilità, le persone devono tuttavia essere molto più responsabilizzate: il sistema contributivo responsabilizza molto di più il lavoratore e quindi ci vogliono questa cultura e consapevolezza.
  Le autocertificazioni non necessariamente sono errate per dolo, in modo da beneficiare artatamente di trattamenti, perché l'errore può essere anche a svantaggio dell'autodichiarante; superare l'autocertificazione è un passo in avanti e alleggerisce anche gli oneri per il cittadino. Su questo credo che il dottor Sabatini avrà altre cose da aggiungere, come anche riguardo alla questione del calcolo dell'ISEE e della sentenza del TAR del Lazio.
  Le ispezioni mirate sono fondamentali per avere modelli in grado di tenere conto della popolazione a rischio e quindi di andare al di là della semplice attività ispettiva randomizzata, tuttavia può essere importante mantenere anche una parte random e soprattutto fare sperimentazioni, valutare i vantaggi di un'attività ispettiva che utilizza al meglio l'informazione storica sulle popolazioni a rischio rispetto a un'attività in cui si fanno dei controlli random e capire quali sono i guadagni. Manterremo sempre alcune attività ispettive svolte in modo casuale. Se il presidente è d'accordo, lascerei la parola al dottor Sabatini per integrare questi aspetti.

  LUCA SABATINI, direttore centrale dell'INPS. Circa il problema degli errori nell'autodichiarazione, come il presidente chiariva, dato che il nuovo sistema ISEE, proprio perché concerne la parte reddituale, recupera i dati presenti sia nell'Anagrafe tributaria di Agenzia delle entrate, sia nei sistemi per i trattamenti previdenziali e assistenziali contenuti nelle stesse banche dati dell'INPS, tale aspetto, almeno per la parte reddituale, è veramente ridotto. Nei tavoli tecnici che vengono istituiti sotto l'egida del Ministero del lavoro con Agenzie delle entrate e la presenza dell'Istituto, il tema più urgente riguarda il patrimonio mobiliare, quindi la partecipazione alle segnalazioni delle banche sulle giacenze medie annue nei conti correnti, oltre il dato della giacenza al 31 dicembre. Nel vecchio sistema, uno degli aspetti elusivi più evidenti era svuotare i conti al 31 dicembre, per poi riversarvi le stesse cifre nei giorni successivi, il che consentiva l'attribuzione di valori assolutamente non veritieri rispetto alla consistenza. Tale aspetto, come accennato dal presidente Boeri, è in via di soluzione: al momento il dato è ancora autocertificato, ma l'Agenzia delle entrate con un panorama di semestre, quindi probabilmente a giugno, lo alimenterà, e alcuni istituti bancari sappiamo che già rilasciano ai propri clienti, oltre all'estratto conto, anche la documentazione dei valori di giacenza media annua e di deposito al 31 dicembre. C’è quindi una cooperazione fattiva degli operatori privati, ma chiaramente con un flusso telematico ottimale – banche, Agenzia e, attraverso di essa, l'anagrafe tributaria – l'alimentazione di questi dati sintetici all'Istituto per l'elaborazione del valore, darà un maggiore livello di efficienza e di qualità dei dati.
  Per quanto riguarda le sentenze del TAR il tema è molto complesso: dal Ministero Pag. 9del lavoro l'indicazione è di presentare ricorso al Consiglio di Stato per ottenere la sospensiva delle sentenze del TAR e valutare la questione in prima battuta sotto un profilo processuale. Da quanto consta all'Istituto, il tema, pur tecnico, ma anche politico in termini di scelte ulteriori, è all'attenzione dei tavoli ministeriali e della Presidenza del Consiglio dei Ministri. In generale, anche sulla base della risposta del Sottosegretario Biondelli a un'interrogazione sul tema, questi elementi di rettifica dei dati ISEE sono presenti nel calcolo: l'inclusione di tali redditi nell'ottenimento del valore ISEE era controbilanciato dalla possibilità di dedurre le spese per l'assistenza ovvero da alcune franchigie presenti nel calcolo rispetto ai redditi medesimi. Probabilmente si ritengono insufficienti – non è un dato su cui l'Istituto si permette una valutazione – ma c’è solo da segnalare sotto il profilo tecnico che l'INPS al 30 aprile ha già ricevuto circa 1.300.000 dichiarazioni sostitutive, quindi 1.300.000 nuclei familiari, con un numero consistente di generazioni ISEE sulle quali le sentenze del TAR possono avere un impatto. Nel caso in cui il Consiglio di Stato dovesse rigettare la richiesta di sospensiva o le scelte politiche dovessero sedimentare dei cambi, bisognerebbe riformulare per intero il DPCM che ha introdotto questi redditi nel calcolo e valutare l'impatto sugli ISEE correnti, generati con altri algoritmi di calcolo. Come Istituto attendiamo l'esito politico o giudiziale ulteriore che ci è stato preannunciato dal Ministero del lavoro e le conseguenti decisioni che saranno rese immediatamente operative.

  GABRIELLA DI MICHELE, direttore centrale dell'INPS. Circa l'attività ispettiva e la programmazione sull'attività random come INPS con i nostri 1.200 ispettori abbiamo sempre distinto un'attività programmata o comunque indirizzata agli indicatori di rischio, che prendeva i due terzi dell'attività, dall'ultimo terzo, mirato essenzialmente alla lotta al lavoro nero, che quasi esclusivamente si fa con la presenza sul territorio e quindi per definizione con un'attività random. Quando si parla di lotta all'evasione e all'elusione, preciso tuttavia che l'utilizzo dell'azione ispettiva è sempre residuale, perché nel migliore dei casi l'INPS – che pur con notevole forza ispettiva, 1.200 ispettore sono pochi per tutto il territorio nazionale, rispetto a INAIL e anche rispetto al Ministero del lavoro che ha più ispettori ma meno presenza sul territorio – copre mediamente il 4 per cento delle aziende visitate, quindi una percentuale decisamente irrisoria in termini di lotta all'evasione. Se essa che si combina con la lotta al lavoro nero, effettivamente non si recupera sommerso, perché si recupera solo nella misura in cui fa apparire, ma nulla vieta che la settimana successiva le persone si reimmergano di nuovo.
  Questa è la chiave di volta per capire come la lotta all'elusione e all'evasione contributiva venga realizzata con un'attività di presenza sul territorio e di deterrenza, ma la vera lotta all'evasione e all'elusione va fatta «in casa», con lo scambio di dati che non deve essere uno step successivo, perché il controllo deve essere immanente. Quando controlliamo un'autocertificazione del cittadino, può essere errata o falsa, ma come entrate preoccupa l'autocertificazione dell'azienda, cioè la dichiarazione di dati che non sempre corrispondono a verità. In questo caso l'indicatore di rischio cioè dell'elemento doloso, è molto più alto, anche perché normalmente l'azienda si fa assistere da professionisti.
  È vero che l'Italia è un Paese in cui non c’è semplificazione, per cui è impensabile abbandonare il sistema dell'autocertificazione o della dichiarazione, ma compito degli enti pubblici è il controllo immanente dei dati che il sistema produttivo nel suo complesso immette nel sistema. Questa è la nuova sfida di INPS, che parallelamente all'Agenzia delle entrate vuole portare il controllo interno all'organizzazione e non necessariamente esterno, anche e soprattutto usufruendo dei dati che l'Agenzia delle entrate immetterà direttamente nei nostri sistemi. Questo è il disegno che stiamo perseguendo.

  RAFFAELA BELLOT. Grazie innanzitutto per l'intervento esaustivo, che ha lasciato spazio alle domande e quindi alle interazioni sulle problematiche, molte delle quali già espresse dai miei colleghi. Passerò a un punto che lei ha toccato, le false compensazioni. Dal 2010 sono emerse queste problematiche per cui sono state emanate normative antiabuso, però a quanto pare il fenomeno è ancora molto diffuso. Lei parlava di crediti stock che hanno ancora una percentuale di incidenza pesante, quindi tutto quello che è stato fatto in questi anni non ha avuto forza a livello normativo oppure qualcosa non riesce ad interagire. Mi chiedo quale possa essere la strategia, quali carenze avete evidenziato e in che modo si possa arrivare a una soluzione, perché l'incidenza è notevole e il problema esiste.

  TITO BOERI, presidente dell'INPS. La ringrazio di questa domanda perché effettivamente è al cuore delle nostre preoccupazioni in questo momento. Come dicevo prima, stiamo lavorando strettamente con l'Agenzia delle entrate e vorremmo andare alla firma del protocollo d'intesa auspicabilmente nelle prossime settimane. Credo che la strategia di fondo riguardi la fornitura flusso in modalità bidirezionali, in quanto bisogna avere una comunicazione molto rapida tra noi perché ci sono aziende che vengono create e cessano l'attività molto rapidamente, e qui i tempi sono davvero cruciali.

  GABRIELLA DI MICHELE, direttore centrale dell'INPS. Il problema della falsa compensazione non è di facile individuazione, nel senso che in Italia ci sono persone corrette – mediamente l'80 per cento della popolazione – e un 20 per cento di aziende e persone (applichiamo il principio di Pareto) che non solo non sono corrette ab initio, per cui si inventano in compensazione crediti dall'erario e li portano a sconto della contribuzione INPS, ma creano aziende fittizie, con prestazioni fittizie nei confronti di persone che non hanno mai lavorato. È chiaro che il problema è quello cui accennavo prima dell'autodichiarazione delle situazioni e incidere su un sistema in cui l'azienda dice di avere un credito dell'IRPEF pari a 100 e lo porta a scontro in INPS comporta due strade: o si controlla tutto o si lascia correre e ci si inventa degli indicatori di rischio. Non è facile, stiamo lavorando in due sensi: innanzitutto costruendo questo protocollo, la cui sottoscrizione dovrebbe avvenire a giorni, il quale consente uno scambio continuo non solo a livello centrale, ovvero a livello di tavolo tecnico per l'individuazione di indicatori di rischio. Se si riesce a intercettare e a utilizzare il dato del fatturato dell'azienda per controllare il credito che porta in INPS e verificarlo sulla scorta dei lavoratori che al limite le serie storiche hanno giustificato, forse si riescono a individuare degli indicatori di rischio che permettano di enucleare le aziende «pericolose», che poi saranno «passate al setaccio». Oltre che un tavolo tecnico nazionale credo che le attività di controllo vadano fatte sul territorio, per cui saranno costruiti tavoli tecnici a livello di ogni regione, per i quali le istituzioni si scambieranno conoscenze ed eventuali criticità da bloccare nel più breve tempo possibile.
  Quello che faremo subito è l'estrapolazione dei dati di flusso in entrata da Agenzia delle entrate, perché tengo anche a dire che il problema è del sistema Paese, non di INPS, in quanto i flussi in entrata ci sono, Agenzia delle entrate ci passa i soldi, ma questi sono soldi falsi per il sistema Paese. Procederemo quindi all'estrapolazione di questi flussi in entrata e al non popolamento della posizione assicurativa dei lavoratori e aziendale, in modo che l'azienda non sia in regola e non paghi le prestazioni e quindi almeno il rischio venga bloccato ab initio.

  SALVATORE SCIASCIA. Innanzitutto un ringraziamento al dottor Boeri per la sua chiara esposizione. Due domande sull'effetto economico di due disposizioni, una in itinere e l'altra invece notissima, la sentenza della Corte Costituzionale.
  Partendo dal presupposto, che ho sentito a un convegno degli Ordini professionali, Pag. 11della non computabilità del debito pregresso, cioè dei denari che spetterebbero ai pensionati per effetto del venir meno dell'operazione, quale sarebbe il peso per l'Istituto nel corso degli anni, se volesse applicare al cento per cento la nuova indicizzazione ?

  TITO BOERI, presidente dell'INPS. Intende gli effetti della sentenza della Consulta ?

  SALVATORE SCIASCIA. Certo. Il pensionato ha due diritti: ottenere il rimborso di quanto non gli è stato trasferito nel corso dei due anni e mezzo e vedere la propria pensione aumentata del 5, 6 o 7 per cento a partire ad esempio da giugno 2015. Prendendo solo la seconda parte, cioè l'aumento della pensione per la pletora dei pensionati, questo sarebbe un peso sopportabile dall'istituto ?
  La Commissione affari costituzionali del Senato ha dato piena attuazione alla norma sulle unioni civili. Uno dei punti di base sostenuto da alcuni colleghi (faccio parte della Commissione finanze) è quello della reversibilità anche al compagno superstite. L'istituto ha stimato l'eventuale costo di questa operazione ?

  PAOLO PETRINI. Siccome il senatore Sciascia ha toccato il problema dell'indicizzazione delle pensioni e abbiamo visto che, malgrado una vulgata sul ritenere iniquo quel provvedimento del Governo Monti, tale non è, perché tutto sommato era un intervento non regressivo, visto che lasciava fuori le pensioni più basse, non incideva sui primi decili della popolazione e puntava a far partecipare al risanamento non solo le pensioni più alte, ma anche tutte quelle che avevano goduto delle regole che oggi stiamo superando. Qual è un altro modo per coinvolgere queste categorie nel risanamento dello Stato senza incorrere nelle censure della Consulta ?

  TITO BOERI, presidente dell'INPS. Sono tutte domande molto stimolanti e difficili, ma rispondendo alle domande del senatore Sciascia devo dire che da economista quale sono per formazione vorrei poter dare un numero sui costi di questa sentenza. Qui però c’è un problema di natura giuridica nell'interpretazione della sentenza stessa, perché bisogna capire se vada a incidere soltanto su quella normativa specifica cui è stato appena fatto accenno, cioè questa misura decisa dal Governo Monti, o invece anche su misure precedenti, quindi come Istituto stiamo facendo delle valutazioni a supporto di chi poi dovrà prendere decisioni di politica economica. Si tratta infatti di una decisione di politica economica molto importante, perché riguarda un ammontare di risorse molto consistente e bisogna stabilire se il peso vada lasciato sulla categoria dei pensionati o invece debba gravare sui contribuenti. Non ci sono altre strade, perché vengono posti rigidi vincoli all'indebitamento e quindi la possibilità è spostare da una parte all'altra. Stiamo prendendo in considerazione molti scenari, che sono legati non soltanto ai correttivi che possono essere adottati, ma anche all'interpretazione della sentenza. Fin quando non ci sarà una chiara definizione del significato della sentenza preferiamo non citare questi numeri, perché gli scenari sono talmente diversi che verrebbero mal compresi. In questi giorni ci sono già molte speculazioni su numeri molto diversi tra loro, quindi qualora si arrivasse a una precisa definizione dei limiti dell'azione della Consulta e venissero adottate misure dal Governo, potremmo dare la simulazione dei costi della sentenza e delle implicazioni delle scelte di politica economica che il Governo andrà a fare. Si tratta sicuramente di oneri sopportabili per l'Istituto, ma è un problema, più che dell'Istituto, di conti pubblici in generale; per quanto ci compete siamo pronti ad affrontare e a gestirlo, avremo bisogno di tempo per attrezzarci all'erogazione secondo i criteri che verranno seguiti, ma non è questo che ci preoccupa: le preoccupazioni sono più legate a questa difficile scelta che dovrà essere fatta. Parlando più da economista, in un momento di disagio molto profondo all'interno del nostro Paese – dato che questa scelta comporta Pag. 12aspetti redistributivi molto rilevanti – mi auguro che le risposte che verranno date siano improntate alla ricerca di equità non soltanto intragenerazionale, stando attenti a chiedere un contributo più alto a chi ha redditi più elevati, ma anche intergenerazionale, perché siamo usciti da questa lunghissima crisi con forti squilibri tra generazioni e sarebbe un errore molto grave chiedere ulteriori prelievi a persone che sono destinate ad avere in futuro prestazioni molto più basse di chi è oggi in pensione. Credo che questo potrebbe davvero creare problemi anche sul piano della tenuta di quel patto intergenerazionale, che come presidente dell'INPS credo di dover presidiare.
  Sulla questione delle unioni civili vi ringrazio di questa domanda, perché abbiamo fatto uno studio per la Commissione affari sociali del Senato, una relazione tecnica che posso condividere con voi, però le nostre valutazioni ci portano a concludere che molte cifre che vengono attualmente date sono esagerate. I costi di quest'operazione prevedono un tempo di adattamento ma sono molto più basse. Vi posso leggere rapidamente alcuni stralci: l'onere derivante dall'estensione del diritto alla pensione ai superstiti nell'ambito di un'unione civile tra persone dello stesso sesso porterebbe soltanto nel 2025 a circa 640 pensioni con un importo medio di 10.257 euro, quindi i costi sono davvero molto contenuti (stiamo ragionando nell'ordine di qualche decina di milioni). Sono costi molto più contenuti di quelli di cui si parla spesso a mezzo stampa, comunque sarò felice di condividere con voi questa relazione tecnica che metto a vostra disposizione.

  ALESSANDRO PAGANO. Sulla questione delle unioni civili, lei ha valutato l'impatto della legge ? Due persone si mettono insieme non necessariamente per rapporti di tipo sessuale, ma anche per rapporti affettivi, quindi lei deve pensare non a 640 pensioni, ma a milioni di persone che a questo punto utilizzeranno questa legge. Lo sto dicendo per evitare che poi succeda qualche danno e che possa saltare il rapporto intergenerazionale che lei sta richiamando con grande oculatezza e intelligenza, di cui sento anche la responsabilità nelle sue parole, non valutando adeguatamente questo aspetto, perché la dottoressa Di Michele diceva che i furbi, gli scorretti sono il 20 per cento in Italia, ma le leggi orientano anche la coscienza e, appena si vede che partono i primi, non si capisce perché non debbano farlo tutti. Tenga conto anche di questo, perché non è un problema di scarso rilievo.

  TITO BOERI, presidente dell'INPS. Ci siamo basati sull'esperienza tedesca, perché ci sono moltissime analogie tra l'istituto della Lebenspartnerschaft, il partenariato di unione civile introdotto in Germania nel 2001, e l'istituto proposto dal progetto di legge Cirinnà n. 14. Sono legate al fatto che l'istituto dell'unione civile è alternativo al matrimonio e riservato alle coppie formate da persone dello stesso sesso. Abbiamo guardato all'esperienza tedesca anche perché c’è un periodo di adattamento della costruzione di unioni, come lei stesso accennava, all'introduzione di queste normative. Questo ci porta a prendere il caso tedesco come riferimento nel senso della formazione di queste unioni. Chiaramente i dati sono perfettibili, è difficile avere in Italia misura della popolazione potenzialmente interessata, ma sulla base delle migliori informazioni oggi disponibile giungiamo a questa stima. Può essere una stima per difetto, discutiamone, però siamo molto lontani dai costi che oggi vengono citati, perché ho sentito parlare di miliardi.

  PRESIDENTE. Si parla spesso della possibilità di metter mano alla «riforma Fornero», che ha allontanato milioni di lavoratori dalla possibilità di andare in pensione. Tra le possibilità che hanno avuto eco sui giornali c’è la famosa «quota 100», cioè la somma tra l'età anagrafica e i contributi versati. Il presidente dell'INPS cosa ne pensa ?

  TITO BOERI, presidente dell'INPS. Abbiamo assistito durante la crisi del 2008-Pag. 132009 e la successiva crisi dell'Eurozona a un cambiamento di tendenza all'interno del nostro Paese. In passato, in periodi in cui aumentavano i tassi di occupazione degli ultracinquantacinquenni, che in Italia sono notoriamente bassi, si riduceva la disoccupazione giovanile, quindi non c'era un conflitto tra giovani e lavoratori più anziani nella possibilità di accedere al mercato del lavoro. Durante la crisi, molto pesante e dettata da un calo della domanda di lavoro, questo conflitto è emerso e di fronte a un ulteriore aumento del tasso di occupazione degli ultracinquantacinquenni, c’è stata un'esplosione della disoccupazione giovanile, quindi in questo momento c’è effettivamente un problema di bassa domanda di lavoro soprattutto fin quando non ci sarà una forte ripresa economica nel nostro Paese. Bisogna quindi intervenire per evitare che trattenere più a lungo dei lavoratori che sono poco produttivi possa ridurre le possibilità di ingresso dei giovani. Al tempo stesso questa possibilità va data soltanto se è sostenibile, se non fa poi gravare tasse molto pesanti sui giovani lavoratori, perché a quel punto, invece di creare opportunità per i più giovani e di facilitare l'innalzamento dei livelli di produttività del nostro sistema, finirebbe per ridurre le opportunità d'ingresso per i più giovani.
  Credo che si debba riflettere su questo asse, rivendico, da quando è iniziata la mia presidenza dell'INPS, un ruolo di proposta dell'Istituto che presiedo. Come sapete, l'INPS non decide ma, in virtù delle informazioni di cui dispone e del capitale umano qui rappresentato dai miei colleghi e delle conoscenze specifiche di cui dispone, può elaborare proposte. Abbiamo preso l'impegno di presentare entro la fine di giugno una proposta che affronterà anche il tema del pensionamento flessibile. Presenteremo il rapporto annuale che conterrà anche queste proposte l'8 luglio alla Camera, quindi ci sarà modo di presentarlo a tutti voi.

  PRESIDENTE. Quindi quota 100 può essere un'ipotesi ?

  TITO BOERI, presidente dell'INPS. Ci sono tante ipotesi e ci stiamo ragionando. Molti dei nostri ragionamenti tendono a privilegiare requisiti di natura anagrafica rispetto a quelli strettamente contributivi, perché rientra nella filosofia del sistema contributivo l'idea di basarsi su criteri anagrafici, nel senso che si deve cercare di costruire trattamenti sostenibili attuarialmente neutri, e questo significa guardare alla vita residua. In quel senso il requisito anagrafico è più importante di quello strettamente contributivo.

  PRESIDENTE. Mi scuso, ma ho ancora qualche domanda che mi suggeriscono i colleghi. L'impatto della nuova riforma del lavoro, il Jobs Act, per quanto riguarda l'INPS secondo lei di qui a qualche anno avrà un impatto positivo per le nuove generazioni in relazione ai nuovi contratti ? La Corte Costituzionale ha dichiarato costituzionalmente illegittima parte della «riforma Fornero» con la sentenza passata per un solo voto. Trova giusta la pronuncia della Corte Costituzionale di bloccare la «riforma Fornero» ?

  TITO BOERI, presidente dell'INPS. La prima domanda su Jobs Act, riforme del mercato del lavoro e futuro previdenziale è importantissima. In effetti, è proprio in virtù del fatto che riconosciamo il legame strettissimo che c’è tra ingresso nel mercato del lavoro, natura dei contratti che il lavoratore ha all'inizio della sua carriera lavorativa e futuro previdenziale in un sistema contributivo in cui, come tutti sapete, sono molto importanti i contributi nei primi anni della carriera lavorativa, che abbiamo deciso di monitorare in modo molto attento quello che sta accadendo ai contratti in Italia, utilizzando al meglio le basi dati di cui disponiamo. Dal 10 aprile, abbiamo iniziato a presentare il 10 di ogni mese i dati dell'Osservatorio sul precariato. I dati che abbiamo rilasciato due giorni fa mostrano una tendenza all'aumento della quota di contratti a tempo indeterminato nell'ambito del lavoro subordinato, cioè si riducono i contratti a termine e aumentano quelli a tempo indeterminato. Pag. 14Questo può essere un fatto importante per il futuro previdenziale dei giovani, perché va verso una maggiore stabilità dei rapporti di lavoro, riducendo i periodi di non lavoro, in cui non vengono versati contributi da parte dei lavoratori e potenzialmente la stabilità può dare anche un progresso salariale più rilevante. Spesso, infatti, la continuità nella relazione di lavoro si associa a miglioramenti di produttività e poi c’è una relazione piuttosto stretta tra profilo retributivo e anzianità aziendale, perché ci sono molte competenze che si acquisiscono sul posto di lavoro, c’è un investimento in formazione. Credo che tutto ciò ci possa far guardare come a un segnale incoraggiante questa maggiore stabilizzazione del lavoro in Italia. Abbiamo una visione parziale (lo devo sottolineare una volta di più) perché in questo monitoraggio guardiamo unicamente al lavoro subordinato e non siamo in grado di vedere cosa avviene al di fuori. Abbiamo notato un aumento del lavoro subordinato anche significativo rispetto agli stessi periodi (c’è una certa stagionalità in questi dati) degli anni precedenti, però potrebbe esserci un fenomeno di spostamento dal lavoro autonomo e parasubordinato al lavoro subordinato, e anche questo potrebbe essere un fenomeno positivo. Non vediamo quindi i saldi occupazionali complessivi, per vederli bisogna aspettare i dati dell'Istat, che verranno rilasciati a inizio giugno, perché le serie trimestrali sono a mio giudizio quelle più importanti per fare queste valutazioni.
  Riguardo alla sentenza della Corte Costituzionale non sono un giurista, quindi non me la sento di commentare il giudizio della Corte, queste sentenze vanno unicamente eseguite e in ogni caso bisogna guardare avanti. Ritengo che adesso il grosso problema sia questa difficile scelta di politica economica che non compete all'INPS, ma stiamo dando tutto il sostegno possibile e tutte le informazioni per rendere questa decisione più informata. È chiaro che ha degli aspetti redistributivi molto importanti e, come dicevo prima, mi auguro – proprio per la presenza di tali aspetti e perché usciamo da una crisi profonda con una situazione di disagio sociale molto forte e un aumento di un terzo della povertà nel nostro Paese – che le scelte che verranno fatte siano motivate e improntate alla ricerca di equità. Ribadisco che l'equità non è solo quella tra chi ha di più e chi ha di meno, ma è anche tra chi ha avuto di più e chi è chiamato oggi a dare di più per poi ricevere di meno: questi aspetti devono assolutamente essere tenuti in considerazione e mi auguro che Governo e Parlamento lo vogliano fare.

  PRESIDENTE. Ringrazio il Presidente Boeri e i suoi collaboratori e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 9.45.