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PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE LAURA RAVETTO

La seduta comincia alle 14.15.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata mediante la trasmissione diretta sulla web-TV della Camera dei deputati.
(Così rimane stabilito).

Audizione del Presidente della Regione Puglia, Michele Emiliano.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Presidente della Regione Puglia, Michele Emiliano.
Presidente, mi scusi se andremo in velocità. Respiri e non si preoccupi, ma purtroppo i senatori tra quarantacinque minuti ci abbandoneranno. Intanto stiamo aspettando i deputati, che stanno arrivando dalla Camera.
La ringraziamo moltissimo per la presenza. Lei conosce, immagino, il Comitato Schengen, un Comitato bicamerale che si occupa dell'attuazione degli accordi di Schengen e, naturalmente, del tema dei flussi migratori. Abbiamo ascoltato tutti gli opinion leader sui temi in questi mesi in cui siamo passati da Mare Nostrum a Triton. Adesso ci siamo incentrati molto sulla questione dei rapporti tra Governo, regioni e sistema accoglienza.
Abbiamo ascoltato i presidenti di regione. Naturalmente, li sentiremo tutti. Ora abbiamo qui lei, ma ne abbiamo avuti altri nelle scorse settimane. Sono quelli che più si sono dimostrati attivi, sia nell'ambito della comunicazione, sia nella discussione con il Governo in tema di accoglienza.
Pertanto, le siamo grati di essere qui e le facciamo delle domande. Io le do una minima traccia. Lei, se vuole, la può seguire oppure no, presidente. Noi l'ascoltiamo. Poi i commissari le faranno delle domande. Se vorrà rispondere subito, risponderà in questa sede, altrimenti potrà tornare in replica e noi ne saremo ben felici.
La prima cosa che vogliamo sapere da lei – l'abbiamo chiesta agli altri presidenti di regione; abbiamo ascoltato Maroni, la Serracchiani, Rossi, Zaia e Toti – è la sua versione dell'incontro con il Governo e con il premier Renzi dello scorso 25 giugno. In particolare, presidente, dalle altre audizioni è emerso che c’è quasi una visione differente dei presidenti di regione tra chi ritiene che le regioni debbano essere maggiormente coinvolte nell’iter dell'accoglienza, per evitare problematiche relative al rapporto con i comuni o alla distribuzione dei migranti, e chi, invece, ritiene che questa dovrebbe rimanere una competenza prettamente a livello di interni e di prefetti, ma lamenta, da questo punto di vista, l'originalità delle decisioni prese a livello di interni sul territorio. Le chiediamo di fornirci le sue indicazioni.
Naturalmente, ci interessa poi la situazione relativa ai suoi CARA e ai suoi CIE nella regione Puglia. Noi sappiamo che sul suo territorio lei ha un CIE, a Bari Palese, due CDA a Lecce e a Otranto, e tre CARA. Risulta anche al Comitato, da un comunicato stampa a cura della Conferenza delle regioni e delle province autonome del 18 giugno 2015, che, nel corso dell'ultimo incontro tra il Ministro dell'interno Alfano Pag. 4e voi rappresentanti delle regioni, Alfano abbia insistito sull'opportunità di costituire degli hub regionali. Anche su questo le chiediamo se ci vuole riferire la sua visione e se ritiene questa impostazione corretta e compatibile con la sua situazione.
Sappiamo che avete degli arrivi massicci di migranti. Risulta al Comitato da un'ANSA del 23 giugno 2015 che avete avuto circa 1.000 migranti sbarcati a Taranto solo nell'ultimo mese e che ci sarebbero circa 100 casi di scabbia e di altre malattie. Le chiediamo di illustrare qual è, in questi casi, la sua procedura di intervento sanitario. La Serracchiani ci ha fornito una visione. Le chiediamo di riferirci qual è la sua esperienza.
Naturalmente, le chiediamo se, in generale, ci dà atto dell'esperienza che lei ha maturato proprio in generale nell'ambito dell'accoglienza e anche nell'individuazione delle richieste d'asilo, con riferimento a chi è richiedente e a chi non lo è, e, quindi, deve andare poi nell'ambito dei rimpatri.
In particolare, ci risulta che, con delibera di Giunta n. 853 del 2013, in attuazione della legge regionale n. 32 del 2009, la regione Puglia abbia approvato un Piano triennale dell'immigrazione per il periodo 2013-15.
Risulta al Comitato che il 17 marzo 2015 la Giunta della sua regione abbia approvato una delibera, la deliberazione n. 457 del 2015, con la quale si è ratificato un accordo tra regione Puglia e Ministero del lavoro per lo sviluppo di un sistema di interventi finalizzati a favorire l'integrazione sociale e l'inserimento. Le chiediamo se anche di questo ci sa dire qualcosa.
In particolare, lei sa che c’è la discussione sui lavori socialmente utili. Anche su questo tema i presidenti di regione hanno fornito diverse visioni. Che cosa ne pensa lei dell'impiego dei richiedenti in lavori socialmente utili, in attesa del riconoscimento dello status ?
Passo alle ultime due domande, che riguardano il suo rapporto con i prefetti e con i comuni. Le dico subito che sono venuti alcuni presidenti di regione – penso, per esempio, a Zaia e Toti – che lamentavano che i prefetti talvolta mandano i migranti in zone prettamente turistiche, creando dei problemi. La Puglia è totalmente a vocazione turistica. Lei come risolve questa relazione e come la sviscera ?
Altri ci hanno riferito che non sempre i comuni rispondono alla richiesta prefettizia. Vogliamo sapere se lei interviene, come regione, se ha questo problema e se ha dei suggerimenti.
Da ultimo – misurerò le parole, perché non voglio creare allarmismi, né dire cose imprecise – da indiscrezioni stampa risulta che siano stati attenzionati porti pugliesi per possibili allarmi terrorismo. Si parla addirittura di sequestri di armamenti, in passato. È vero o non è vero ? Può dirci qualcosa e riferirci la sua posizione ?
Grazie, presidente. Do a lei la parola. Se dovrà dire cose che necessitano di segretazione, ce lo dica. Do la parola al Presidente Emiliano.

MICHELE EMILIANO, Presidente della Regione Puglia. Io mi sono insediato il 27, ragion per cui l'incontro con Renzi me lo sono perso. Avrei avuto molto piacere a partecipare, ma non c'ero. Posso dire, però, che nella sostanza sono dell'ala collaborante, con riferimento alla prima accoglienza, che è quella che crea probabilmente maggiore urgenza, anche se forse è – tra virgolette – meno importante dal punto di vista strategico. È urgente e spesso salva il bene della vita.
Da questo punto di vista la Puglia è stata sovente negli ultimi dieci anni investita da correnti migratorie potentissime e, in qualche modo, noi abbiamo sempre fronteggiato il tutto. Parlo soprattutto da ex sindaco di Bari. È chiaro che il punto di forza dell'accoglienza in Puglia sono i comuni, dal mio punto di vista, per ora. Vedremo se tra qualche settimana cambierò idea, visto il cambio di funzione.
Io ho potuto constatare che c’è un intervento capillare e ben combinato tra volontariato ed enti locali, che a volte getta anche il cuore oltre l'ostacolo. Per Pag. 5esempio, penso all'accoglienza dei minori non accompagnati. Il comune di Bari ha investito decine di milioni di euro, in una proporzione, devo dire, molto competitiva rispetto agli investimenti fatti, pur ingentissimi, sulla salvaguardia, in generale, dei minori della città. Come è noto, Bari è una città che ha anche problemi di devianza di natura criminale e, come tutte le altre città del mondo, ha anche problematiche che riguardano i minori nella relazione familiare.
In conclusione, la Puglia regge lo scontro con queste correnti migratorie. Tali correnti migratorie non hanno determinato sulla prima accoglienza scandali e particolari difficoltà di gestione. I CARA esistenti, che io ho visitato spesso, sono tendenzialmente sovraccarichi. Credo che mediamente ci sia quasi il doppio della presenza. Sono luoghi in relazione ai quali, però, io giudico il ruolo dei prefetti molto positivamente.
La Puglia è un luogo di armonia istituzionale. È uno di quei luoghi in cui tutte le Istituzioni dello Stato e le autorità presenti hanno una naturale capacità di collaborazione, che deriva, io credo, da una tradizione, da una sorta di Genius loci che porta queste autorità a prediligere la concordanza sul creare, invece, elementi di discordanza. Questo nella gestione delle emergenze è di fondamentale importanza.
C’è, quindi, una cultura dell'accoglienza plurisecolare che si è modernizzata – passo a parlare della seconda accoglienza – e si è poi incarnata anche in una capacità, per esempio, della città di Bari. Non conosco bene la situazione delle altre città, ma noi abbiamo una comunità islamica composta di più di 30.000 persone, a occhio e croce, di tutte le parti del mondo. Noi abbiamo una visione dell'Islam abbastanza riduttiva, ma, quando si parla di una moschea, si parla di un luogo in cui ci sono insieme popolazioni balcaniche, del Medioriente, dell'Africa e di moltissimi altri luoghi.
Peraltro, queste persone hanno un buonissimo rapporto con la comunità cristiana. Quasi tutti gli anni io e il vescovo siamo andati a fare gli auguri per la fine del Ramadan, che non è sempre un'occasione per fare degli attentati, ma è anche un'occasione, per esempio, per festeggiare e vivere insieme le diverse tradizioni e i diversi nomi che attribuiamo al Padreterno.
In generale, l'esperienza pugliese è un'esperienza non particolarmente critica, fermo restando che le coperture finanziarie di tutto questo sono rocambolesche, un po’ come per il decreto Delrio, se mi è consentita questa battuta. Vengo dall'audizione in Commissione bilancio. Non sappiamo in che maniera fare, ma ci stiamo sforzando.
Il Piano triennale del 2013, che ovviamente ho letto, non sono in grado di dirvi con precisione che effetti abbia avuto. Onestamente, non l'avevo incrociato nella mia esperienza di sindaco come uno strumento immediatamente utilizzabile e soprattutto dubito che ci sia stato un effetto visibile dell'accordo con il Ministero del lavoro per l'impiego.
La città di Bari si è dotata di uno strumento, con l'aiuto anche della regione Puglia, che si chiama cantieri di cittadinanza, che però è uno strumento che vale per tutti, non solo per i migranti. Voglio anche precisare che la situazione lavorativa di alcune città del Mezzogiorno, e forse dell'Italia intera, è tale che io sconsiglierei di fare ricorso a strumenti di gestione dell'emergenza lavoro specifici. Probabilmente sarebbe opportuno che questi strumenti avessero carattere generale, come ogni altro tipo di iniziativa. Noi basiamo la nostra impostazione politica sull'assoluta eguaglianza di diritti tra cittadini e migranti, senza fare alcuna differenza.
C’è stata ultimamente una mia battuta – fraintesa, devo dire – proprio con riferimento a una trasmissione televisiva che avevo fatto con il deputato europeo Salvini, nella quale io avevo detto: «Ha ragione Salvini: c’è assoluta parità di diritti tra migranti e cittadini». Questa cosa aveva scatenato alcune reazioni da parte di chi ha sempre pensato che Pag. 6nominare alcune persone con riferimento al fenomeno dei migranti fosse una sorta di fallo.
Io, invece, onestamente, credo di poter affermare che questo principio di uguaglianza l'abbiamo sempre considerato fondamentale, fermo restando, ovviamente, che abbiamo vissuto situazioni di emergenza sociale continue anche nei confronti di cittadini non migranti, quale l'emergenza abitativa, per esempio.
Il comune di Bari ha varato sette anni fa un Piano casa che ha consentito ad oggi la costruzione – credo non ci siano altre città italiane in questo momento che abbiano varato un Piano casa di quelle dimensioni – di centinaia e centinaia di nuove case popolari. Alla fine saranno 3.000. Un intero quartiere, peraltro un mix non solo di case popolari, è nato in funzione di queste esigenze, da Piano regolatore, voglio precisare. Non ci sono mai state deroghe ai Piani regolatori.
Questo modello di accoglienza, sia pure in una regione che ha un PIL che è il penultimo o il terzultimo d'Italia e che ha una disoccupazione giovanile altissima e una disoccupazione ordinaria comunque molto alta, assolutamente nella media delle regioni italiane, ha comunque retto una situazione sociale che non è mai degradata in scontri o in manifestazioni xenofobe di alcun tipo.
Non ci sono, almeno allo stato, fenomeni di foreign fighter emergenti, né mi pare che la Puglia sia approdo – non ne ho notizie, ovviamente – di specifiche attività antiterrorismo condotte dalla procura distrettuale antimafia di Bari. Ce n’è stata forse una, ma parliamo sempre di intercettazioni di comunicazioni sui social network o telefoniche. Ora sto facendo uno sforzo, perché non ero preparato sul punto.

PRESIDENTE. Comunque, è limitata a questo.

MICHELE EMILIANO, Presidente della Regione Puglia. È chiaro che i porti – questo glielo dico alla luce della mia esperienza di magistrato – sono dei punti deboli molto difficili da gestire, con riferimento a tutti i traffici di merci illecite, dalle persone, alle armi, alla droga. Ci fu un periodo in cui il porto di Bari era a rischio anche per il traffico di componenti radioattive che potevano costituire elementi per la costruzione di ordigni.
È un porto sempre molto a rischio, anche perché è uno dei porti principali dell'Unione europea proiettato verso l'Est. È evidente che sia una meta quasi indispensabile per chiunque intenda compiere o sviluppare traffici illeciti. Nonostante gli sforzi, i controlli più efficaci non possono che seguire delle indagini. L'ipotesi che si possano fare dei controlli a campione è risibile dal mio punto di vista.

PRESIDENTE. Sull’hub regionale ha qualche idea sul modello e sul coinvolgimento regionale ?

MICHELE EMILIANO, Presidente della Regione Puglia. Sul modello regionale che cosa immagino ? Ovviamente, da sindaco, io mi sono immaginato solo di avere un po’ di soldi da impiegare per reagire alle varie necessità.
Io non so se le altre regioni funzionino allo stesso modo, ma la regione chiude il venerdì sera e riapre il lunedì. È fatta in un modo completamente diverso dai comuni. Non ha forze di polizia, non ha facchini, non ha strumenti. Da questo punto di vista è un ente prevalentemente legislativo, che manca totalmente di tutti gli strumenti che ne consentano un'operatività. Assegnare alle regioni compiti ulteriori di tipo pragmatico mi sembra assolutamente inutile, perché non c’è la struttura.
Un comune è aperto ventiquattr'ore al giorno. I sindaci hanno i comandi della Polizia municipale, salvo che non facciamo riferimento alla Protezione civile. Tuttavia, impiegare la Protezione civile nella gestione ordinaria del fenomeno dei migranti non so se sia utile, anche perché quella struttura non è fatta per gestire l'emergenza ordinaria – scusate l'ossimoro – ma per gestire delle emergenze e viene impiegata anche con schemi completamente diversi.Pag. 7
Peraltro, sottoporre a stress le strutture della Protezione civile per gestire il fenomeno migranti rischia di indebolire la struttura e di usurare i pochi mezzi di cui esse dispongono in situazioni diverse da quelle istituzionalmente previste.
Pertanto, io ritengo che la struttura dei prefetti e dei comuni, quella che esiste, rimanga sicuramente la migliore. Va dotata delle energie e forse anche di una legislazione, ma senza esagerare. Per esempio, una cosa che manca è il coordinamento delle Polizie municipali nell'area vasta, che peraltro potrebbe essere un'occasione, visto che ci avanza una Polizia provinciale, per mettere mano a poteri di area vasta, questi sì, anche ascrivibili alle regioni, per potere, con specifici provvedimenti, organizzare di volta in volta l'azione congiunta delle varie Polizie comunali, mantenendo, secondo me, la Polizia provinciale proprio per un'altra serie di fenomeni, ma anche per la gestione di questi fatti.
Ci sono, ovviamente, altre possibilità. Le regioni hanno, per esempio, le agenzie. Parlo delle società in-house, chiamiamole così. Nulla vieta a una regione, se vogliamo cambiare modello, di strutturare una propria agenzia per la gestione di altre attività, tra le quali anche la prima accoglienza o addirittura la seconda, che, ripeto, è la più importante. Quello è, infatti, il compito col quale poi bisogna fare i conti per evitare che i fenomeni immigratori devastino la nostra struttura sociale.
Mentre la prima accoglienza è un problema che si risolve, spero, in un tempo ragionevole con il superamento dell'emergenza, la seconda accoglienza abbisogna di specifiche competenze, come l'inserimento scolastico, l'inserimento lavorativo, l'apprendimento della lingua, la gestione dei vari usi e costumi delle singole comunità, la mediazione sociale e la mediazione linguistica.
Sono tutte cose che esistono, ma che, se il fenomeno manterrà queste proporzioni, avranno bisogno di un potenziamento. Io sono dell'idea che tutto ciò che si investe per far bene prima e seconda accoglienza di solito si risparmi per gestire poi le emergenze serie, cioè quelle da devianza, che ovviamente sono esistite ed esistono.
Ci sono quartieri della città di Bari in cui si sono insediate alcune comunità che sono dedite al crimine, il che accade soprattutto nelle città in cui preesistono fenomeni di criminalità organizzata. Il quartiere Libertà del comune di Bari, come potrà confermare l'onorevole Distaso, ha una comunità nigeriana molto rilevante, che ovviamente non è fatta solo da cattive persone. Una parte di questa comunità, però, è spesso utilizzata dal clan Strisciuglio, contro i quali oggi è stata eseguita dai Carabinieri un'importante operazione di polizia, per lo spaccio della droga o per la gestione di quei compiti che le mafie italiane disprezzano a parole, quali la gestione della prostituzione, ma che in realtà praticano facendole gestire a sottogruppi, che, senza dare disdoro all'organizzazione mafiosa in senso proprio, comunque procurano l'utile necessario.
In Puglia c’è, però, una situazione che, secondo me, è incancrenita, che riguarda il «Ghetto di Rignano». Ne avrete sentito parlare. È una sorta di baraccopoli nata negli anni. Io ho avuto occasione in quest'anno di essere assessore alla sicurezza e alla polizia municipale del comune di San Severo. Questo Ghetto ricade, io credo, su un territorio addirittura demaniale o di proprietà della regione Puglia, ma ricadente nel comune di San Severo.
In un'occasione, durante un Comitato per l'ordine e la sicurezza pubblica, si è affrontato questo fenomeno, che dura da più di dieci anni e che, ovviamente, si aggrava durante la stagione estiva. Questo luogo, infatti, consente a tutti coloro che vengono impiegati nei lavori agricoli di ottenere con pochi centesimi la possibilità di dormire, a differenza di quegli alberghi diffusi che la regione Puglia ha creato, ma che hanno un costo comunque superiore a un euro al giorno, come invece accade in questo luogo.
Questo è un luogo in cui l'illegalità è diffusissima e della quale, proprio partendo dalla mia presenza al comune di San Severo, mi sono occupato, incrociando Pag. 8questa attività poi con la mia elezione a presidente della regione. Io ho appuntamento tra pochi giorni con il prefetto di Foggia per cercare di capire come si possa fare, ovviamente finita la stagione, perché adesso lì ci sono migliaia di persone. Se si dovesse fare un intervento in questo periodo, ci vorrebbero forse 20.000 uomini. Temo che questo non si possa realizzare in questa fase.
È anche mia intenzione – lo dico qui, all'inizio del mio mandato – di trovare la maniera di far finire questa storia, perché, tra spaccio di droga, prostituzione e sfruttamento del lavoro, questo «ghetto», che sta lì da tantissimo tempo e che non si riesce a trasformare in un luogo civile – di questo parliamo – in cui i diritti delle persone siano rispettati, è una delle questioni per le quali la sinergia tra comuni, regioni e Stato nazionale è indispensabile.
Nella gestione di tutte le emergenze, ma in particolare di quella di cui stiamo parlando oggi, il fenomeno migratorio, questi tre soggetti devono dialogare. Potrei dire la stessa cosa per altri settori, ma immagino che ci saranno altre occasioni, altre audizioni. Mi riferisco soprattutto all'ultimo decreto Ilva, che è molto complicato da gestire per il presidente della regione.

PRESIDENTE. È un peccato che noi non abbiamo queste competenze, perché l'avremmo ascoltata molto volentieri su questo.
Lascio subito la parola ai colleghi, ma posso approfittare un secondo della sua competenza di magistrato, cui lei ha fatto cenno ? Noi abbiamo realizzato, come Comitato, che il problema nell'ambito della prima accoglienza è che, quando si individuano dei soggetti che non hanno diritto allo status di richiedenti asilo, essi fanno ricorso presso il tribunale ordinario. I tribunali sono carichi di molte pratiche e, quindi, magari impiegano due anni, proprio perché sono carichi di pratiche. Pertanto, queste persone rimangono sul territorio e la gente le vede non impiegate in lavori, che girano. Si può creare, quindi, tensione sociale. Secondo lei, sarebbe possibile pensare a una specializzazione ? Penso a sezioni specializzate – mi pare che le preveda l'articolo 102 della Costituzione – per smaltire più velocemente le pratiche. Questa sarebbe una proposta o no ?

MICHELE EMILIANO, Presidente della Regione Puglia. Se riusciste ad avere i soldi per assumere dei magistrati supplementari, sì. C’è un proverbio pugliese che dice «Sparti ricchezza e dividi povertà». Se ci limitiamo a fare le sezioni, senza aumentare l'organico, sostanzialmente l'effetto è ininfluente. Io credo, però, che sia anche possibile trovare delle soluzioni per mantenere i costi fissi diverse da quelle delle sezioni specializzate. È una procedura molto onerosa e impegnativa, dal punto di vista costituzionale, la costituzione di sezioni specializzate. Si potrebbero provare i rimedi che si sono trovati per alcune cause civili, con dei sistemi di conciliazione, autorevoli ovviamente, ma non necessariamente presieduti da un magistrato togato.
Si potrebbe trovare, quindi, la maniera di affrontare queste questioni rispettando i diritti delle persone, ma senza aggravare troppo il peso di questi magistrati, anche perché poi questi diventano degli escamotage. Aggravare il peso di questi magistrati è il migliore dei sistemi per avere poi un tempo di permanenza sul territorio che alla fine, in qualche maniera, rende inutile persino il seguito di queste procedure.

PRESIDENTE. Moltissime grazie per la sintesi e la lucidità. Ci ha fornito veramente degli elementi di informazione importanti e anche delle soluzioni che noi potremo analizzare.
Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

ANTONIO DISTASO. Grazie, presidente. Saluto il neo-presidente della mia regione. Io ho in contemporanea la Commissione Moro, ma non potevo, almeno per correttezza politica, non salutare il nuovo presidente della regione.Pag. 9
Devo dire che io ho qualche difficoltà sul tema. Ho pochi elementi di polemica politica, per due motivi: lei è insediato da dieci giorni e su questioni come quelle che noi trattiamo, ossia quella della salvaguardia, della sicurezza e della sorveglianza dei confini, c’è poco, di solito, in termini di scontro politico, se le cose avvengono secondo una visione comune.
Quello che io penso l'ho già detto ampiamente, credo, nell'audizione del Presidente Zaia, che è avvenuta all'indomani di quell'iniziativa, a mio avviso, improvvida di tre presidenti delle regioni del Nord che dicevano: «Facciamo un asse di regioni del Nord». È una questione che non pone un problema di contrapposizione politica. È semplicemente risibile.
Come lei diceva, le coste meridionali sono le coste dell'Europa, non le coste dell'Italia. Non ripeto quanto già detto, ma obiettivamente noi siamo in grave ritardo, perché è da un anno e mezzo che noi operiamo. Anzi, noi operiamo da più tempo, come Commissione, ma questo Governo opera da un anno e mezzo. Tutto quello che è accaduto avrebbe dovuto essere previsto e fatto valere in Europa per tempo, dal punto di vista sia del sostegno economico ripartito, sia della ripartizione di uomini.
Il fatto stesso che ancora oggi la ripartizione di uomini prevista, con riferimento ai soggetti arrivati, al di là di quelli richiedenti asilo politico – sia posticipata e che ci sia la questione, non risolta, prevista dal trattato di Dublino, della prima accoglienza, che fa capo naturalmente a determinati Paesi, tra cui l'Italia, e a determinate regioni, io credo sia un problema assolutamente insoluto, a cui il nostro Governo arriva con grande ritardo.
Il Presidente Emiliano diceva che noi abbiamo una regione, il che è certamente vero, con gravi problemi. Ha richiamato la disoccupazione ordinaria, ma anche la disoccupazione giovanile. È vero che finora le tensioni sociali sono state contenute, ma è anche vero che non ci possiamo adagiare su questo. Come il presidente sa, i CARA o i CIE scoppiano. Le tensioni sociali possono essere all'ordine del giorno e possono capitare per una sciocchezza qualunque.
Pertanto, la situazione va assolutamente alleggerita, soprattutto nelle regioni meridionali. L'invito al presidente di regione, quindi, è a fare un fronte comune, senza dividersi in contrapposizioni – non credo che sia questo il caso, ma lo dico in generale – tra presidenti di regioni di diverse aree geografiche in Italia, ma sviluppando nell'ambito dei rapporti con il Governo, nella sede di competenza, che è la Conferenza Stato-regioni, un percorso virtuoso che porti oggi a imporre in Europa una visione che non deve essere solo quella italiana, ma che sia equamente solidale tra i Paesi europei, non tra un anno, ma magari tra tre mesi.
La preoccupazione, in effetti, è che, al di là del mescolarsi di problematiche diverse – le ragioni umanitarie, le donne incinte, i bambini, i terroristi che vengono confusi su questi barconi, il problema della sicurezza e il problema dell'accoglienza umanitaria, oggi si pone il problema di alleggerire una posizione che è obiettivamente pesante, che noi al momento abbiamo gestito con una certa efficacia, ma che non sappiamo quanto possa durare.
Senza voler fare l'uccello del malaugurio, questo è un fatto oggettivo. Io credo che il ruolo dei presidenti di regione di impulso al Governo perché carichi ancora di altre problematiche esistenti le nostre ragioni in sede europea possa essere utile.
Grazie.

LUCA FRUSONE. Ringrazio il presidente per essere qui. Approfitto della sua duplice veste, di ex sindaco e di presidente della regione, per fare alcune domande. Visto che lei ha trattato questa tematica prima come sindaco e che ora l'andrà a trattare come presidente di regione, potrà fornirci una visione un po’ particolare, cosa che non ha potuto fare il Presidente Toti. Pag. 10
Per esempio, lei ha parlato del CARA di Bari Palese, parlando anche di presenze che andavano ben oltre il limite consentito. Questo ha portato anche a violente manifestazioni e a scontri con le forze dell'ordine. Da sindaco, cosa ha potuto fare per ovviare a questi problemi e che cosa potrà fare o vorrà fare oggi, come presidente di regione ?
Sempre rimanendo sul CARA di Bari Palese, nonostante alcune sue dichiarazioni sull'estraneità a procedure giudiziarie del CARA, in realtà già nel 2010, attraverso le indagini del pubblico ministero Woodcock, uscì fuori una società, la Auxilium, facente parte del gruppo Cascina. Era già emerso, in sostanza, il sistema che poi abbiamo imparato a conoscere proprio qui a Roma. La mia curiosità è questa: lei, come sindaco, alla fine non aveva avuto sentore di nulla, non era a conoscenza di tutto ciò ?

MICHELE EMILIANO, Presidente della Regione Puglia. Per Bari ?

LUCA FRUSONE. Sì, parlavo proprio di Bari, perché anche la procura di Bari nel 2010 venne chiamata in causa per questa questione. Già emergeva un po’ il sistema.
Passo a un'altra questione, un po’ più specifica. Uno dei problemi del CARA è quello che riguarda i trasporti. Gli ospiti del CARA hanno avuto diversi problemi nel tempo per quanto riguarda il collegamento tra il CARA e il centro cittadino, visto che più volte la fermata, dopo diverse proteste, è stata spostata. Oggi mi pare che sia proprio alle porte della città, il che non rende agevole l'arrivo fino al centro cittadino e comunque nei luoghi frequentati.
Se noi parliamo di integrazione, questo naturalmente va a rendere tutto più difficile, perché l'integrazione si realizza proprio frequentando la città di Bari e potendo scambiare le proprie esperienze con i cittadini di Bari.
Da presidente della regione, sta già pensando a qualcosa per ovviare a questo problema, ha in mente di poter aiutare adesso, nella sua nuova veste, la città di Bari e il CARA sotto questo punto di vista ?
Passo all'ultima domanda e finisco. Ho cercato di essere il più diretto possibile. Nell'emergenza 2011 per il Nord Africa credo che la gestione emergenziale anche in Puglia, come avvenne, per esempio, nella regione Lazio, fu affidata direttamente alla Protezione civile. Le chiedo se è così e se lei stipulava direttamente delle convenzioni con i vari enti interessati, come è accaduto qui nel Lazio.
Grazie.

MICHELE EMILIANO, Presidente della Regione Puglia. Mi scusi, poiché non me la sono appuntata, qual era la prima domanda ?

LUCA FRUSONE. Era sugli alti numeri di presenze all'interno del CARA, su che cosa è riuscito a fare e che cosa potrà fare ora, da presidente della regione.

GIORGIO BRANDOLIN. Intanto auguri di buon lavoro, presidente. Li ho fatti a Toti e li faccio anche a lei. D'altronde, mi piace la sicurezza e anche la concretezza nell'esposizione che ha fatto.
Mi ha colpito un'osservazione che lei ha fatto. Noi abbiamo sentito i vari presidenti. Se così posso schematizzare, quelli di centrodestra in un certo senso ci hanno detto che la questione è compito del Governo e dei comuni – semplifico molto – con tutte le motivazioni che sappiamo. Poi ne abbiamo sentiti due di centrosinistra, che rivendicavano il ruolo della regione.
In particolare, mi ha colpito la serenità del Presidente Rossi, il quale ha rivendicato con molta semplicità quello che la regione, secondo lui, faceva, può fare e potrebbe fare anche nel resto del Paese, ferme restando le competenze e le responsabilità dello Stato. Si tratta di organizzare e coordinare il territorio, regione per regione, per evitare che alcuni territori della regione vadano in tensione rispetto ad altri per le scelte fatte da prefetti o dal Governo centrale.Pag. 11
Con molta semplicità, questo ruolo di coordinamento – io lo chiamo così; non saprei come definirlo dal punto di vista normativo – veniva rivendicato anche proprio per organizzare sul territorio e coinvolgere il territorio affinché si potesse prevenire ciò che in alcuni territori sta succedendo.
Lei ci ha perfettamente spiegato, in pochissime parole, la differenza di competenze tra sindaci e regioni, che io condivido: risorse, competenze, personale, apertura 24 ore per 365 giorni. Lei ha perfettamente ragione. Una volta c'erano delle province che tentavano di coordinare, almeno io l'ho fatto quando ero presidente della provincia a Gorizia, i sindaci. Adesso non ci sono più. Ci sono queste aree vaste un po’ «indefinite». Io vedrei anche su questo specifico tema un lavoro di coordinamento delle regioni.
Lei ha fatto un accenno – è chiaro, è da dieci giorni presidente e l'ha buttata lì, giustamente, come un'ipotesi, che però è importante – all'agenzia. Vorrei sapere se questa è una sua idea. È una cosa che noi non abbiamo mai sentito, ma che ha una sua logica. Conoscendo le strutture delle agenzie ed evitando di fare il baraccone normale, potrebbe avere una sua logica ed essere un punto di riferimento per i comuni e lo Stato allo scopo di affrontare i problemi. Vorrei capire se si tratta solo di un'idea estemporanea di questi giorni, oppure di qualcosa che si può anche concretizzare.

MICAELA CAMPANA. Anch'io mi associo alle congratulazioni per la sua elezione e agli auguri di buon lavoro, oltre che mandare, come Gruppo del PD, la solidarietà per quanto è avvenuto qualche ora fa nella città di Taranto.
Rispetto al ruolo del sindaco, visto che lei ne ha parlato diffusamente, lei è stato uno di quei sindaci che, grazie anche al suo intervento rispetto al sistema ANCI, sul tema dei minori non accompagnati, con cui lei ha aperto il suo intervento, sono riusciti a spostare il peso economico dei minori non accompagnati dal sistema dei comuni al sistema del Ministero dell'interno.
Questo è avvenuto il 1^o gennaio di quest'anno. Vorrei capire se già nelle prime settimane, anche se il sistema di introduzione dei minori non accompagnati nel sistema SPRAR è ancora in fase di avvio, i primi effetti dal punto di vista dell'incidenza rispetto ai comuni, sul tema sociale ovviamente, sono visibili.
L'altro aspetto è il ruolo che lei ha avuto come sindaco di Bari rispetto al coordinamento regionale. La Puglia, insieme ad altre regioni, è stata una di quelle che hanno istituito subito dopo la Conferenza Stato-regioni del 10 luglio scorso il coordinamento regionale. I sindaci, insieme al presidente della regione, hanno individuato un sistema comune di alleanza tra Istituzioni per evitare che rispetto al sistema dell'accoglienza, che rimane volontario, ci sia una non distribuzione omogenea dei richiedenti asilo politico sul territorio.
La regione Puglia, come la regione Sicilia, è non solo impegnata nella redistribuzione dei migranti su base diffusa, ma è anche una regione che, come la Sicilia, è frontline, ossia fa anche la prima accoglienza. Per questo mi chiedo se, rispetto all'Agenda europea, che indica alcune possibilità di introduzione di hotspot, qualora si decidesse come ipotesi il porto di Taranto, lei sarebbe d'accordo.
Nella delibera della Conferenza Stato-regioni del 10 luglio scorso la redistribuzione pugliese prevedeva una percentuale del 6,98 per cento. Invece, oggi la Puglia, con un totale di migranti di 5.657, è ben al di sopra della sua percentuale e, quindi, è una di quelle regioni che rispetto all'accoglienza sono sicuramente virtuose.
L'altro dato che volevo sottolineare e che mi sembra utile come modello da portare anche in altre regioni è che il coordinamento delle procure in Puglia ha permesso il maggior numero di arresti di scafisti, superiore anche a quello della Pag. 12Sicilia. Probabilmente questo è un modello che può essere portato come modello virtuoso anche nelle altre regioni.
Sul rapporto con i prefetti io vorrei sottolineare che il nostro sistema, a differenza di altri sistemi europei, rimane su base volontaria. Non sono i prefetti, immagino, che mandano i migranti nei luoghi di villeggiatura. Essendo i comuni che accettano di fare l'accoglienza diffusa, vorrei sapere se c’è la possibilità, tramite il coordinamento regionale, di verificare la distribuzione su base territoriale.
Sull'impiego della Protezione civile io concordo con il presidente: durante la fase dell'emergenza Nord Africa, che fu un'emergenza, ha dato degli effetti evidentemente negativi. In questo momento in cui noi siamo, invece, in ordinario forse questa politica dà maggiori frutti.
Passo alle ultime tre domande. Una è sul livello europeo. Come dicevo, l'Agenda europea, tra i vari passi in avanti che sono stati fatti, oltre, per esempio, alla flotta europea nel Mediterraneo, ha permesso anche alla Capitaneria di porto e ai porti pugliesi di essere sollevati dal tema del salvataggio in mare, che prima, sotto Triton, gravava soltanto sulle Capitanerie di porto e oggi sulle flotte del Mediterraneo. Vorrei sapere se rispetto all'Agenda europea, nonostante la strada sia ancora lunga, lei ha una valutazione positiva in merito.
Rispetto al ruolo, invece, di governatore, io ho avuto in questa sede una polemica abbastanza accesa sia con il Governatore Zaia, sia con il Governatore Maroni. Io penso che scaricare il livello istituzionale – immagino che non sarà il suo pensiero – sia sul livello nazionale, sia sui sindaci non aiuti né a fare bene il governatore, né a svolgere quel ruolo di coordinatore rispetto ai propri primi cittadini, che sono i sindaci da una parte e i cittadini dall'altra.
Sul tema sanitario, che invece è un tema tutto regionale, la regione Puglia, con il suo predecessore, aveva attivato anche lo screening sanitario regionale. Immagino che si continuerà su questo livello. Io ci terrei a sottolineare che sia Emergency, sia Medici senza frontiere hanno continuato a dire che il tema non riguarda soltanto le malattie dermatologiche, ma anche le malattie psichiatriche, che vengono da traumi di violenza subìti nei luoghi di partenza, in particolare in Libia. Vorrei sapere se su questo fronte lo screening sanitario si continua e, quindi, se si ha un ruolo di sicurezza sanitaria sul proprio territorio.
L'ultima questione riguarda le commissioni per il diritto d'asilo. È al vaglio del Governo la possibilità di verificare un nuovo sistema di commissioni. Lei vi accennava nel suo intervento. C’è la possibilità, oltre che di raddoppiarle, come noi abbiamo fatto, anche di modificare le persone che fanno la circuitazione. Sono 900 le persone che fanno la circuitazione delle commissioni nel giro di un anno. Forse formare delle persone che, invece, facciano questo accelererebbe anche le pratiche, oltre al fatto che averne più diffusamente sul territorio aumenterebbe anche la possibilità di un migliore intervento finale.
Grazie.

LAURA FASIOLO. Io mi scuso perché tra un attimo dovrò spostarmi, avendo una Commissione. Molte delle domande che intendevo farle sono state comunque ampiamente già anticipate dalla collega Campana. Svolgo soltanto qualche considerazione.
Anche noi nella nostra realtà – parlo di Gradisca, in provincia di Gorizia – abbiamo un CARA sovraffollato. Come ritiene che a queste situazioni si possa porre rimedio, attraverso l'accoglienza diffusa degli SPRAR, che peraltro voi adottate, ma anche – l'ha chiesto anche la collega poco fa – con l'incremento delle Commissioni territoriali, che sono assolutamente insufficienti, oppure con nuove competenze per l'Unità Dublino, che è assolutamente scarna e povera di operatori ? Noi abbiamo soltanto 8-10 operatori dell'Unità Dublino di Roma, quando la sola Lituania, dove è notorio che non arrivano i barconi, ha 30 dipendenti. Le commissioni dell'Unità Dublino sono assolutamente più numerose e più efficienti che nella nostra realtà, che è sottodimensionata.Pag. 13
Per quanto riguarda i minori non accompagnati, è interessante – faccio un riferimento – quanto riferito dal sindaco di Como su questa problematica. Emerge il problema – vorrei sapere se si pone anche da voi – della nomina dei tutor e dei tempi molto lunghi per la nomina dei tutor, i quali molto spesso non sono all'altezza della situazione e mancano di competenze e di formazione specifica. Su questo aspetto voi vi adoperate e come vi interfaccerete in questo senso con le iniziative che pare il Prefetto Trovato voglia avviare o abbia in fase di avvio ?
Per quanto riguarda lo screening sanitario, io aggiungerei la questione delle vaccinazioni. Noi abbiamo anche la necessità di sapere se le persone che giungono hanno fatto vaccini o no. Il più delle volte questo non avviene. Occorre, quindi, uno screening molto completo, non limitato, come diceva appunto la collega, alle malattie della pelle e alla scabbia, a quelle piccole cose. Un'indagine approfondita mi pare necessaria.
Occorre una formazione anche di un pool di giudici per quanto riguarda i ricorsi di secondo grado. Occorrono giudici che siano assolutamente preparati e competenti nella materia specifica. È stata segnalata anche dalla nostra prefettura questa esigenza molto forte, cioè quella di incrementare anche le competenze di chi dovrà giudicare i ricorsi che stanno lì a giacere.
Grazie, la saluto.

PRESIDENTE. Do la parola al Presidente Emiliano per la replica.

MICHELE EMILIANO, Presidente della Regione Puglia. Innanzitutto, sulla questione di che cosa succede quando si crea sovraffollamento e che cosa fa un sindaco o che cosa può fare un presidente di regione, ovviamente, nella mia esperienza; il sovraffollamento deriva quando le entrate sono superiori alle uscite. Il punto qual è ? Molto spesso, quando la situazione è inevitabile, non è questo che crea l'incidente. Non è l'eccesso di presenza che crea i disordini, ma è l'eccesso di permanenza, ossia quando il tempo di permanenza è talmente lungo da far saltare i nervi. Questo si collega anche allo screening delle malattie psichiatriche.
Da questo punto di vista io so perfettamente che il contenimento di un essere umano dentro un luogo circoscritto con una struttura che, per quanto aperta, è sostanzialmente simile a un ospedale o a un carcere con determinate condizioni, quando si prolunga – in qualche caso era arrivata a prolungarsi quasi a un anno nel nostro CARA – crea tensione.
Per quale motivo avviene questo ? Perché l'adempimento delle commissioni ministeriali è straordinariamente lungo, il che, peraltro, come avete detto voi, non implica specifiche competenze. Non implica la risoluzione dei problemi linguistici, perché, per esempio, da noi sono arrivate persone che si esprimevano in dialetti specifici di determinati ceppi linguistici, il che creava problemi gravissimi. Non nascondo che molti si sono lamentati nei ricorsi del fatto di non essere stati adeguatamente sostenuti dai tutor.
Questa è la vera ragione, anche perché va ammesso che queste persone hanno una capacità di adattamento straordinaria in questi campi sovraffollati. Non sono dei nostri pensionati di lusso, che si innervosiscono facilmente se si crea una coda all'ufficio postale. È gente dotata di una capacità di resistenza straordinaria, che perde la calma solo quando la situazione le fa perdere la speranza. È quello il meccanismo.
Pertanto, è successo che alcuni siano anche usciti dal campo e abbiano occupato le strade. Non sono scappati via. Erano talmente certi di poter ottenere l'asilo che protestavano, anche in maniera illegale, devo dire anche, qualche volta, istigati da qualche soggetto locale. Qui si innesca poi una caratteristica del caso italiano, un po’ come per l'ordine pubblico e la lotta alla mafia: noi ci divertiamo – lo dico con grande rispetto – a fare polemica politica Pag. 14sui drammi che viviamo. Naturalmente, quindi, anche a livello cittadino può accadere che qualcuno approfitti dell'eccesso di pressione dentro un CARA per organizzare dall'esterno manifestazioni di questo genere. Nessuno è estraneo.
Adesso non posso, ovviamente, fare riferimento a nulla di particolare, perché il mio compito non è più quello investigativo, ma bisogna fare molta attenzione, perché la questione della gestione interna dell'ordine pubblico – condivido – è centrale anche per l'immagine esterna di questi luoghi da parte dell'opinione pubblica e poi per via delle difficoltà. È chiaro che, quando c’è un assalto o un blocco stradale, la comunità locale reagisce in maniera assolutamente non positiva.
Sulla questione del CARA di Bari, onestamente, io non ricordo processi che siano arrivati a una qualche conclusione. L'impressione che ho sempre avuto, perché di visite ne ho fatte tantissime... I prefetti che si sono avvicendati sono stati tantissimi. C'era addirittura un delegato del prefetto, un altissimo ufficiale dell'aeronautica militare, che fu utilizzato, anche perché questo nostro CARA è dentro l'area di sedime dell'aeroporto militare.
Anzi, una delle questioni rilevanti, ma non direttamente connessa, è che noi dovremo probabilmente trasferire questo CARA. Poiché c’è il progetto di allungamento della pista dell'aeroporto di Bari anche nella parte dell'aeroporto militare per consentire il decollo dei nuovi aerei Dreamliner, si pone il problema dello spostamento del CARA, un problema molto grosso, che tra regione, comune e Ministero dell'interno dobbiamo risolvere.
In definitiva, se la risposta è soddisfacente, posso dire che la questione trasporti del CARA è sempre stata affrontata dal comune di Bari in termini ordinari, cioè con le normali linee. Non abbiamo mai ceduto alla tentazione di qualcuno di individuare delle linee di trasporto dedicate, anche se c'erano anche le navette. La navetta svolge una funzione, cioè parte dal campo e arriva al campo. Devo anche dire che serviva a evitare l'attraversamento della circonvallazione di Bari, che è una strada con caratteristiche autostradali pericolosissime, dove purtroppo si sono verificati molti incidenti. C’è, quindi, la possibilità da parte degli occupanti del CARA di utilizzare gratuitamente tutte le linee normali.
È ovvio che i cittadini baresi scoprono improvvisamente che, a seconda delle loro abitudini alimentari o di altra natura, gli odori delle persone non sono gli stessi. L'hanno imparato e lo devono accettare. Probabilmente anche noi per altre persone possiamo avere degli odori sgradevoli, non ne ho idea. Queste strutture sono sempre state adoperate in maniera assolutamente aperta, senza mai creare neanche il principio di un concetto di apartheid. Abbiamo tenuto moltissimo ad andare in questa direzione.
Ripeto, l'utilizzo della Protezione civile può essere necessario in casi estremi, ma non mi pare che siano strutture adatte. Almeno per quello che io conosco della Protezione civile non hanno neanche proprio le competenze per gestire situazioni di questo genere.
Credo di aver esaurito tutte le sue risposte o c'era qualcosa...

LUCA FRUSONE. Non intendevo proprio questo. Effettivamente, la Protezione civile non ha le strutture. Tuttavia, visto che quello del 2011 era un regime emergenziale e che venne dichiarato con un decreto lo stato di emergenza, per la gestione dei migranti – io parlo del Lazio e di situazioni che conosco – fu la Protezione civile regionale che convocò presidenti di provincia e sindaci per distribuire l'alto numero di migranti del 2011, attraverso delle convenzioni che stabilivano che si curava direttamente con questi enti.

MICAELA CAMPANA. La situazione della Protezione civile penso sia su mandato nazionale.

LUCA FRUSONE. Per questo chiedo...

PRESIDENTE. Non facciamo un dibattito, altrimenti ci perdiamo.

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LUCA FRUSONE. Ha ragione, presidente.
Proprio per questo, essendo stato sindaco, probabilmente lei sarà stato chiamato dalla regione.

MICHELE EMILIANO, Presidente della Regione Puglia. Io intendevo, ovviamente, l'utilizzo ordinario delle strutture di Protezione civile fuori dalla legge n. 225 e dalla dichiarazione dello stato di emergenza. Quando c’è la dichiarazione dello stato di emergenza, è inevitabile che la Protezione civile in qualche modo abbia un ruolo, anche se lo scopo fondamentale non è tanto quello di fare intervenire la struttura, quanto quello di godere delle deroghe. Io mi sono occupato a lungo di Protezione civile, come magistrato. Le deroghe sono sempre piene di insidie, soprattutto in queste materie. Succede di tutto.
Credo di avere risposto a tutte le sue domande. Per venire, invece, alle domande dell'onorevole Brandolin, è chiaro che «coordinamento» è una parola vaga. Io, che ho vissuto molte esperienze all'interno dello Stato, so per esperienza che tutte le volte che riesce è un miracolo, cioè succede l'incredibile. È un miracolo perché è difficile, ma, quando si realizza il coordinamento i problemi si risolvono.
A me è capitato nella lotta al terrorismo – parlo dei primi anni nella magistratura – nella lotta alle organizzazioni mafiose, nelle emergenze del contrabbando internazionale. Tutte le volte che noi siamo riusciti ad accordare gli strumenti e a farli suonare all'unisono, nel giro di poco abbiamo risolto i problemi. Il lavoro in questa materia, che è una questione così importante e costosa, è un obbligo anche ai fini dell'articolo 97 della Costituzione. È proprio una questione di buon andamento. Il buon andamento coincide col coordinamento, dal mio punto di vista.
Sull'idea dell'agenzia io andrei cauto. Perché ? Perché l'agenzia specifica è comunque una tentazione troppo ghiotta per i soliti noti, almeno dal mio punto di vista. Peraltro, noi ci auguriamo, ma questo non è mio compito riferirlo – sto andando oltre le domande che ho ricevuto – che la nostra politica estera ci metta nelle condizioni di non dover gestire la questione in questo modo.
Un'agenzia tende a fronteggiare fenomeni fisiologici, si occupa di agricoltura o di sanità. Il fenomeno migratorio, che pure noi ci aspettiamo essere stabile nei prossimi anni, non è arrestabile, o almeno questa è la mia impressione. Chiunque immagini – non è una polemica, ma una constatazione – di fermare il fenomeno migratorio si illude totalmente. Quello che possiamo fare è mandarlo a regime, in modo tale che questo flusso sia gestibile.
Se mi permettete, incrocio anche la domanda dell'onorevole Campana, con riferimento all'Agenda europea e al meccanismo previsto e se, secondo me, funziona o non funziona. Ovviamente, io sono così vecchio da avere vissuto l'emergenza Albania. Ricordatevela, perché anche questa ha riguardato in particolare la città di Bari, che è stata persino candidata al Premio Nobel. Una mattina noi ci siamo trovati una nave con su 30.000 persone, che sono state portate nelle case dei baresi, anche se allora non esisteva la Protezione civile e non esisteva nulla. La nave si chiamava Vlora.
Io sono sempre stato dell'idea che il flusso migratorio meno viene fermato e meglio è. Spero che il paragone non sia irriverente, ma è come il flusso idraulico. Se a un'ondata ci si frappone, mettendo degli ostacoli, si crea l'ira di Dio. Tutte le esondazioni vanno assecondate. Funziona così. Vanno create delle aree nelle quali l'esondazione perde la sua energia e, quindi, anche la sua pericolosità.
Io sono dell'idea che, più questo meccanismo è fisiologico e, quindi, meno ostacoli si frappongono al movimento delle persone sul territorio, più è facile controllarlo e anche contingentarlo. Anche semplicemente fare dei biglietti su una nave e dire che è esaurita, ma che ne arriva un'altra serve a creare i tempi giusti per la gestione dei flussi. Pag. 16
In qualche trasmissione televisiva io ho provocatoriamente parlato dei traghetti. Io ho visto la differenza tra l'epoca in cui i visti dall'Albania erano contingentati e l'epoca in cui la questione è stata regolarizzata. La differenza è stata abissale. Nel giro di poco tempo il flusso era circolare. La gente arrivava e andava via. A nessuno piace lasciare il proprio Paese, o almeno questa è la mia impressione.

PRESIDENTE. Ci vorrebbe anche un diritto di asilo a livello europeo.

MICHELE EMILIANO, Presidente della Regione Puglia. Comunque, se noi uscissimo da questa idea tipica di Dublino, ossia che questo è un dramma e che, quindi, va fermato – è tipico delle comunità che invecchiano avere paura delle novità – noi potremmo gestire il flusso.
Anche dal punto di vista dell'investigazione antiterrorismo e, in generale, contro la criminalità è molto più facile controllare un flusso ordinario, con regolari controlli. Non mi pare che i voli aerei siano una comodità o che siano un favore nei confronti dei terroristi. Anzi, si possono fare fotografie. Si può fare di tutto controllando il flusso. Non voglio esagerare, ma si possono prendere dati di tutti i generi: il viso, il volto, il numero dei viaggi, dove uno va, le carte di credito. Si può fare di tutto, se si regolarizza.
È chiaro che, se vengono su un barcone, tutto questo è impossibile, fermo restando che su un barcone escludo che possano essere strategicamente imbarcati soggetti di particolare qualità. Se io investo denaro per addestrare un terrorista, col cavolo che lo metto su un barcone, con il rischio che muoia in mare.
Io sono rimasto molto meravigliato quando c’è stata l'ordinanza nel Governo tunisino che riguardava... Non so come sia finita quella vicenda, però, in linea di principio, un'organizzazione terroristica, anche la più rozza, è in grado di introdurre in qualunque territorio chiunque con qualunque mezzo – a questo bisogna fare attenzione – senza ricorrere al mezzo del barcone, che peraltro impedisce di portare mezzi, armi e anche droga per finanziare il viaggio. È tutto molto più complicato e drammatico.
Io credo che, in generale, concepire dei meccanismi in cui anche in maniera estremamente severa si controllino i flussi, ma si consentano, sia sempre meglio che impedirli, peraltro con un'aggravante: stiamo finanziando le organizzazioni di qualunque genere, criminali o terroristiche, attraverso il pagamento del viaggio. Questa è una cosa che abbiamo imparato venticinque anni fa con gli albanesi. Le mafie albanesi si finanziavano in questo modo, cioè con i viaggi della speranza.
Sottrarre questo finanziamento, impedire la creazione di organizzazioni criminali e controllare questo flusso credo che alla fine sia anche meno costoso di Triton, perché una nave da guerra che fa avanti e indietro costa molto di più, secondo me, di una normale possibilità. Peraltro, questa gente dimostra di avere capacità economica e di poter pagare un biglietto normale.

PRESIDENTE. Scusi se la interrompo, presidente, ma in questo senso lei dove crede che dovrebbe essere operato questo severissimo controllo ? Dovrebbe essere fatto prima della traversata nel mare e, quindi, nei Paesi di provenienza ?

MICHELE EMILIANO, Presidente della Regione Puglia. Io dico che noi non dobbiamo impedire il flusso. Noi dobbiamo dire che controlliamo, che vogliamo sapere dove uno va, con quanti soldi, dove si ferma, quali sono i suoi diritti, dove va a lavorare. Dobbiamo controllare. Non credo che il problema abbia numeri tali da impensierire un continente di 500 milioni di persone. Non ho questa impressione.
Ho, invece, l'impressione che ci preoccupi la clandestinità di questi soggetti, ossia il fatto che arrivino in maniera non conosciuta. La maniera migliore per conoscerli è graduare il flusso, anche eventualmente regolando l'accesso al lavoro e a Pag. 17tutta una serie di servizi, ma lasciando sempre aperta la porta, in modo tale che nessuno possa considerare di pagare un viaggio con il bene della vita per arrivare clandestinamente.
Al limite si aspetta, anche un anno, anche perché questa è gente per la quale un anno non è come per noi. Per noi un anno è un tempo infinito, perché siamo abituati diversamente. Noi abbiamo, invece, di fronte persone talmente determinate che aspetterebbero un anno, se il viaggio costasse molto meno. Sono scelte di vita. Noi dovremmo tentare, con queste persone e con questi Governi, ammesso che esistano, di regolare questo flusso.
Ripeto, sono andato completamente ultra petita e me ne scuso.
In questo senso anche lo screening sanitario si inserisce nella catena. Come dobbiamo fare lo screening sanitario, se non siamo in grado di prevedere i flussi ? I costi di questa questione come li gestiamo ? È impossibile gestire il costo. Noi non riusciamo a fare gli screening ai cittadini perché ci costano troppo e creiamo liste d'attesa che non finiscono mai.
Addirittura le liste di attesa non siamo in grado di prevederle perché arrivano a poussée, ossia si concentrano. Anche le malattie, comprese quelle di natura «esotica» – non so se si chiamino ancora così queste malattie – e, quindi, il concetto delle quarantene, vengono molto meglio gestite in un contesto di flusso, ripeto, consentito e severamente controllato, piuttosto che nel promuovere l'idea che c’è della gente che non può entrare e basta e che l'unico sistema che ha per farlo è arrivare clandestinamente.
Questo è un sistema che non blocca il flusso e determina una valanga di problemi, perché trasforma il fenomeno migratorio in un'emergenza, pur non essendo il fenomeno stesso un'emergenza. Dal punto di vista antropologico e sociale questa non è un'emergenza. È un'inevitabile conseguenza del modo in cui la storia si sviluppa sul nostro continente.
L'onorevole Campana mi ha anche chiesto, se ho capito bene, se io considero il porto di Taranto un luogo adatto a diventare un hotspot. Si tratta di un porto di straordinarie dotazioni infrastrutturali e che, quindi, sarebbe in grado, se noi riuscissimo a finire i lavori che sono in corso da quindici anni, di diventare un porto assolutamente competitivo con quello di Algeciras o di Tangeri. Taranto è una città con un altissimo tasso di problemi di natura sociale, che però non le hanno impedito di accogliere tutti. Vi sono arrivate veramente migliaia di persone.
Qualcuno si chiede come sia possibile che tutta la città di Taranto, quando i migranti arrivano, si organizzi spontaneamente. Del resto, è quello che è successo a Milano, alla stazione centrale. Questo Paese è fatto così. Sono solo quelli in televisione che eccitano gli animi. Le persone normali si rendono perfettamente conto di che cosa succede. Poi è chiaro che qualche gruppetto di facinorosi, si può dire neofascisti... ?

PRESIDENTE. No, non facciamo politica o commenti di questo tipo.

MICHELE EMILIANO, Presidente della Regione Puglia. Diciamo che c’è sempre qualcuno che con quello sfondo tende a risolvere il problema migratorio dentro il suo quartiere con analisi banali. Noi questo dobbiamo assolutamente impedirlo.
Il porto di Taranto comunque è in grado di fare qualunque cosa, perché è un porto che anche adesso, ma soprattutto una volta terminati i lavori, è in grado di gestire qualunque tipo di struttura industriale, terminal, crociere. Taranto, peraltro, è una meraviglia assoluta sotto ogni aspetto.
L'onorevole Fasiolo...

PRESIDENTE. Mi scusi, presidente, ma l'onorevole Campana aveva chiesto anche come fosse riuscito nel trasferimento del tema dei costi dei minori.

Pag. 18

MICHELE EMILIANO, Presidente della Regione Puglia. Rompendo le scatole. L'onorevole lo sa bene. Io non so esattamente – è un anno che non sono più sindaco – come sia andata a finire in quest'ultimo anno la questione. Non so rispondere alla domanda. Non so se la cosa sia andata a regime, ma il mio assessore al welfare, che credo l'onorevole abbia conosciuto, che si chiama Abbaticchio, ha fatto parte di numerosissime delegazioni. Andava lì sempre da combattente, anche perché, per fronteggiare l’«accusa» di spendere più soldi per i minori non accompagnati che per i nostri bambini, anche se è un'accusa che non ha senso, noi abbiamo cercato di far capire che Bari aveva delle strutture in grado di fronteggiare questa situazione, ma che aveva bisogno di aiuto.
Alla fine, questo processo è passato e devo dire che è passato anche un altro principio. Per esempio, le spese giudiziarie dei tribunali sono state portate di nuovo sullo Stato nazionale grazie alla pressione che il comune di Bari ha sempre esercitato su questa materia. Ci sono molte questioni in cui, se si ha la forza e la voglia di dialogare con i Governi, indipendentemente dai loro orientamenti, si possono avere dei buoni risultati. Io continuo a essere, a cinquantasei anni, assolutamente fiducioso nella capacità della governance della Repubblica di fronteggiare i problemi, perché l'ho vista sempre reagire più o meno bene, pur con tanti problemi e difficoltà.
Dove, invece, ho visto che sistematicamente le cose sono naufragate ? Questo riguardava, per esempio, i tempi in cui ero in Sicilia alla procura di Agrigento. Quando c'erano le polemiche tra i vari magistrati dello stesso ufficio – parlo della mia categoria – quando c'era la strumentalizzazione di un problema effettivo di una comunità per prevalere gli uni sugli altri dal punto di vista elettorale. È chiaro che, in una situazione già difficile, se le Istituzioni, anziché collaborare, confliggono, fermo restando che ognuna ha il diritto e il dovere di avere una posizione diversa, questi fenomeni, come quello di cui stiamo parlando, non si risolvono. La lotta alla mafia è stata a lungo un problema non risolto perché era strumentalizzato dal punto di vista politico. Nel momento in cui è diventato un obiettivo comune di tutti, il fenomeno è stato fortemente ridimensionato.
Lo stesso vale anche per la questione migratoria. Finché ne parleremo solo in campagna elettorale... Fino a qualche giorno fa sembrava che stessimo tutti per essere invasi a casa. Adesso il problema è finito. Adesso stiamo parlando della Grecia e di altre questioni. Mi pare che, invece, questa Commissione sia molto importante, proprio perché è destagionalizzante rispetto al problema, cioè ci fa parlare di questo problema anche quando non è di moda.
Sulle questioni delle vaccinazioni, onestamente, non sono in grado di dire nulla.
Delle Unità Dublino, onestamente, lo devo riconoscere, è la prima volta che sento parlare. Abbiamo controllato su Internet e ho capito che cosa sono. Non le ho mai viste funzionare, ma credo che proprio Dublino sia uno dei nostri problemi più grossi. Mi pare che il Presidente del Consiglio non abbia mancato di rilevarlo in sede europea.
Questo trattato parte da un presupposto che sembra il gioco della spazzola: chi rimane con il migrante in mano se lo gestisce. Certo, ci sono delle regole che mirano a rendere meno drammatico...
Non pensavo di farla sorridere così.

PRESIDENTE. Farà un sacco di agenzie, presidente.

MICHELE EMILIANO, Presidente della Regione Puglia. Perché, ci sono le agenzie qui ?

PRESIDENTE. Certo, la seduta è pubblica.

MICHELE EMILIANO, Presidente della Regione Puglia. Pensavo fosse una cosa... Io qui sono venuto altre volte. Il problema è che sono venuto sempre da magistrato e quelle sedute erano tutte riservate.

Pag. 19

PRESIDENTE. Per questo ho chiesto se voleva la segretazione.

MICHELE EMILIANO, Presidente della Regione Puglia. No, per fare questa battuta non era necessaria la segretazione.
Non ho nient'altro da aggiungere. Vi ringrazio soprattutto perché credo che sia un privilegio per me essere stato ascoltato con tanta attenzione.

PRESIDENTE. Grazie a lei, presidente. Grazie ai colleghi. Voglio salutare chi è con lei, ossia il dottor Stefano Fumarulo, che è un collaboratore del suo staff. Naturalmente, tutto il Comitato si associa al grave lutto che lei ora dovrà affrontare nella città di Taranto.
Grazie, colleghi. Grazie, presidente.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.30.