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PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE LAURA RAVETTO

La seduta comincia alle 14,05.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata mediante la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
(Così rimane stabilito).

Audizione del Capo della Polizia, prefetto Alessandro Pansa.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Capo della Polizia, prefetto Alessandro Pansa, che ci onora della sua presenza ed è accompagnato dal direttore reggente della Direzione centrale dell'immigrazione della polizia delle frontiere, dottor Giovanni Pinto, e dal vice questore aggiunto della Polizia di Stato, dottoressa Raffaella Renzi.
Come lei sa, il nostro Comitato vigila sull'attività di Europol e si occupa della corretta interpretazione del trattato di Schengen nel nostro Paese. Abbiamo avviato un'indagine conoscitiva sui flussi migratori, che ha preso in considerazione l'esame dei provvedimenti volti a gestire i flussi, partendo quindi da Mare Nostrum per poi convergere su Triton con una particolare attenzione anche alle attività svolte da Frontex, di cui abbiamo audito uno dei direttori.
In questo senso lei rappresenta un key opinion leader, perché ci può dare delucidazioni sul fenomeno in generale ma ovviamente, visti i recenti fatti di cronaca e le interpretazioni giornalistiche sulla situazione della sicurezza, è utile avere un'interpretazione autentica della situazione del nostro Paese.
Sappiamo che oggi lei ha avuto audizioni presso altre Commissioni permanenti e abbiamo acquisito le sue dichiarazioni. Le vorrei chiedere quindi di fornirci elementi utili di informazione relativamente alla possibilità di infiltrazioni terroristiche nell'ambito degli sbarchi.
Abbiamo letto le sue dichiarazioni in merito, dichiarazioni precedentemente confermate al Comitato da tutti gli esponenti di Governo e anche dei tecnici. Ho però notizia che il tema non sia tanto la pericolosità delle infiltrazioni, quanto la tentazione di qualche associazione terroristica di gestire i flussi verso il nostro Paese.
Mi dicono ad esempio di organizzazioni criminali che in Libia costringono i migranti a salire sui barconi. Abbiamo visto delle fotografie e delle riprese che mostrano persone minacciate con armi puntate alla tempia e costrette ad affrontare il mare anche quando è terribile e sono destinate a morte certa. Le chiedo quindi se il fenomeno le risulti e se sia in atto una riflessione nel nostro Paese su come fronteggiarlo.
L'altra domanda che mi viene dalle sue dichiarazioni alla Commissione permanente è relativa ai foreign fighters. All'interno di questo Comitato, a prima firma di un collega che oggi è purtroppo assente, avevamo fatto una proposta di regolamentazione sanzionatoria, poi naturalmente è Pag. 4intervenuto il Governo e ci sarà un'assoluta e decisa collaborazione parlamentare.
Lei parla di 60 foreign fighters italiani. Capiamo che la seduta è pubblica, non secretata, quindi probabilmente non può darci tutte le informazioni, ma le chiederemmo di dirci se siano tutti individuati e da voi monitorati.
Per quanto riguarda la traccia che avevamo predisposto prima di vedere le sue dichiarazioni, se potesse darci degli elementi rispetto all'incontro che ha avuto il 4 febbraio con il nuovo direttore esecutivo di Frontex, Fabrice Leggeri, che si è insediato il 16 gennaio scorso. Questo Comitato ha audito un rappresentante di Frontex e la sensazione che ne abbiamo tratto è di un'organizzazione che deve mediare tra i Paesi europei per trovare risorse, ma non di un'assoluta operatività (i colleghi eventualmente mi correggeranno). Le chiederemmo quindi se Frontex abbia dimostrato la volontà di un maggiore sostegno e se lei abbia degli elementi da fornirci in merito a questo incontro.
Ci risulta che lei abbia emanato una circolare con cui ha disposto il rafforzamento dei controlli alle frontiere in considerazione del pericolo di un aumento dell'uso fraudolento di documenti e titoli di viaggio. Si tratta di una misura che si inserisce nelle misure volte a fronteggiare il rischio di infiltrazioni terroristiche. Le chiediamo quindi se possa darci dei dettagli al riguardo, anche a seguito della riunione che lei ha avuto con il Ministro Alfano e il Viceministro Bubbico il 17 febbraio per la predisposizione del piano di sicurezza nazionale.
Una domanda su Expo. Noi abbiamo audito il questore e il prefetto di Milano, che ci hanno dato elementi importanti di tranquillità sull'organizzazione di Expo, sul monitoraggio, sulle operatività in essere. Le vorremmo chiedere un commento su questo e se, come immagino, ci sia un'allerta in tutta Italia, perché arriveranno migliaia di persone che vorranno visitare i nostri siti.
L'occasione di averla qui ci costringe a riempirla di domande. La nuova disciplina sulla cooperazione tra forze di polizia: il Parlamento sta concludendo l'esame dello schema di decreto legislativo n. 136, che attua la decisione quadro 2006/960/GAI, relativa alla semplificazione dello schema di informazioni e intelligence tra le autorità degli Stati membri dell'Unione europea incaricate dell'applicazione della legge.
L'obiettivo del provvedimento dovrebbe essere quello di rendere più celere ed efficace la circolazione delle informazioni tra le autorità di law enforcement dei Paesi membri dell'UE. Anche su questo le chiederemmo qualche dettaglio.
Due ultimi temi, infine, che stanno molto a cuore del Comitato. Uno è quello del controllo delle impronte digitali. Sappiamo che spesso l'Italia è additata come un Paese che su questo non dimostra la dovuta diligenza, ma il Ministro Alfano ci aveva spiegato come i momenti di autolesionismo dei migranti impediscano alle autorità il loro riconoscimento.
Le chiederemmo infine un elemento di chiarezza sull'organizzazione dei presìdi di polizia e il rafforzamento del personale. Innumerevoli fonti di stampa rilevano la preoccupazione dei rappresentanti sindacali di polizia, quindi le chiederemmo un commento su questo.
Do la parola al Capo della polizia, prefetto Alessandro Pansa.

ALESSANDRO PANSA, Capo della Polizia. Grazie, presidente, buongiorno a tutti i membri del Comitato. Procedo a rispondere nell'ordine in cui ho annotato le domande.
Sicuramente il parallelismo tra immigrazione e terrorismo non ha alcuna ragion d'essere. Va detto che i flussi migratori, i traffici di esseri umani che si sviluppano nel mondo e nelle aree vicine all'Europa e quindi a noi coinvolgono una molteplicità di organizzazioni, di persone, di personaggi, di strutture che sfruttano i migranti. Ci sono poi altre organizzazioni che hanno addirittura presunti scopi umanitari per quanto riguarda soprattutto i rifugiati e i richiedenti asilo.
In Libia vi è una particolare complessità, vi sono due Governi, uno legittimo eletto e un altro in carica, tre aree geografiche Pag. 5(Cirenaica, Tripolitania e Fezzan) in lotta tra loro, decine di milizie armate gruppi terroristici che si combattono tra loro, Al Qaeda, alcuni che si sono auto affiliati all'Islamic State. C’è quindi un'enormità di soggetti che operano ed è chiaro che tutto ciò che lì transita è interesse di ognuno di loro.
Sicuramente non sono in condizioni di escludere, anzi credo abbastanza probabile che anche le organizzazioni terroristiche siano entrate in una parte delle filiere del traffico delle rotte dei trafficanti di esseri umani, non fosse altro perché è un business molto lucroso e tutte queste organizzazioni hanno bisogno di finanziarsi, hanno bisogno di soldi, di armi, di tutto, quindi non è da escludere che ciò accada.
Anche noi abbiamo notizie precise, sia dai soggetti sbarcati in Italia che sono stati interrogati dai nostri investigatori, sia dalle attività investigative conseguenti a queste informazioni, di episodi in cui negli ultimi mesi i trafficanti hanno costretto le persone a imbarcarsi con l'uso delle armi e addirittura hanno sparato e uno degli immigrati, che è arrivato ferito a una gamba in Italia e ha dichiarato di essere stato colpito perché non voleva imbarcarsi per il timore del mare forza 8 o 9, che infatti ha poi causato delle vittime.
Li costringono a partire innanzitutto perché pagano prima e quando arrivano sulla costa vengono messi in capannoni, case, luoghi individuati dai trafficanti. Se vi rimangono troppo a lungo, coloro che hanno già pagato e stanno nelle retrovie, nel deserto, spingono per arrivare, quindi, per garantirsi il flusso e la fluidità del business che altrimenti rallenterebbe, è indispensabile per loro svuotare questi depositi per riempirli con altri che arrivano. Questi addirittura li hanno costretti armi in pugno a partire.
Abbiamo delle attività investigative abbastanza efficaci, che ci consentono di comprendere anche alcune responsabilità personali, ma poi l'esecuzione è complicata perché in Libia non ci siamo e non abbiamo facilità di andare.
Abbiamo censito, individuato e identificato circa 60 foreign fighters, sappiamo dove si trovano. Di questi, 5 sono italiani, cioè di famiglia, origine e nazionalità italiana, 2 hanno la doppia nazionalità, tutti gli altri sono di origine straniera e a vario titolo hanno un legame con il nostro Paese. Tutti quelli che sono in Italia sono soggetti avarie forme di attenzione e di controllo da parte delle nostre organizzazioni investigative.
Che cosa ci siamo detti con Leggeri ? Il nuovo direttore di Frontex ha manifestato, e io ho dato tutta la disponibilità dell'Italia a supportare la sua azione, la sua determinazione affinché Frontex possa muoversi con maggiore agilità e operatività e affrontare rapidamente le problematiche emergenti.
Per questo, oltre alle esigenze di natura finanziaria, abbiamo suggerito l'opportunità che aprissero degli osservatori sui luoghi di maggiore interesse. In poche parole, abbiamo evidenziato come senza vedere direttamente quanto accade sulle nostre coste del sud verrebbe a mancare loro una cognizione, uno stimolo, una percezione di una realtà, rendendo meno efficace la loro risposta. Leggeri si è impegnato a studiare queste opportunità.
L'azione sua e di tutti i Paesi sollecitati anche a livello politico ha fatto sì che di recente l'operazione Triton, che aveva un finanziamento piuttosto ridotto, abbia trovato risorse ingenti. Abbiamo quindi ottime prospettive affinché Frontex, che esce da un periodo in cui è stata connotata più dal burocratismo che dall'operatività, possa con il mandato del collega Leggeri essere più operativa e quindi più efficace e utile anche per quanto riguarda le nostre risorse.
Sì, abbiamo rafforzato i controlli alle frontiere esterne soprattutto in ambito aeroportuale e portuale, perché i flussi migratori sono sicuramente forti e, a causa del grande flusso migratorio dello scorso anno in Italia ma anche in altri Paesi europei (siriani e cittadini del Corno d'Africa sono arrivati in altri Paesi europei anche dalle rotte terrestri, non soltanto dalla Sicilia) c’è una mobilità all'interno Pag. 6dei confini Schengen di soggetti che non hanno legittimità a restare sul territorio comunitario, con il conseguente incremento dell'uso di documenti falsi.
Soprattutto con il caso Malpensa, assurto anche agli onori della cronaca, siamo diventati più bravi (scusatemi l'espressione semplicistica), abbiamo fatto una formazione più efficace, ampia e approfondita, e soprattutto ci siamo dotati di strumenti per l'individuazione di documenti falsi molto più efficaci, per cui è immediatamente aumentato il numero dei soggetti in possesso di documenti falsi individuati. Questi meccanismi di controllo più efficaci ci fanno ritenere che sia molto più valido il lavoro che abbiamo fatto.
Con due apposite circolari della direzione centrale il cui direttore, dottor Pinto, è qui con me, è stata data indicazione alla polizia di frontiera di sviluppare, con meccanismi già inseriti nei piani di controllo e di vigilanza dei sedimi aeroportuali e portuali, i controlli in occasione degli sbarchi di aerei o di navi provenienti da aree considerate a maggior rischio.
Expo 2015. Sono stato nei giorni scorsi a Milano, ho avuto degli incontri sia in prefettura che in questura, ho visitato i siti, abbiamo fatto un sopralluogo perché da anni si sta facendo un grande lavoro, noi abbiamo dato tutto il nostro contributo, tutte le nostre risorse.
A poco più di sessanta giorni dall'apertura sono voluto andare di persona a parlare con i responsabili dei singoli settori, per chiedere di cosa abbiano bisogno per essere sicuri di gestire al meglio questa manifestazione, sulla quale tutti contiamo anche per l'immagine e la ripresa nazionale. Mancano delle tecnologie e dei dettagli che dobbiamo ancora completare, quindi stiamo dando un maggior rinforzo.
Abbiamo anche verificato che i piani antiterrorismo predisposti anche per quelle aree siano stati aggiornati seguendo le indicazioni che avevamo dato nei mesi scorsi e proprio il 17 febbraio scorso nel Comitato nazionale ordine e sicurezza pubblica abbiamo aggiornato il Piano antiterrorismo del 2005 in base alle esigenze che si possono determinare in questo periodo. Il Ministro dell'interno lo ha firmato e divulgato.
Quanto allo scambio informativo di intelligence, onestamente non è una materia che ho approfondito, ma è uno dei temi che abbiamo voluto sottolineare anche durante il semestre di Presidenza europea. Le attività investigative nel settore della lotta al terrorismo e del contrasto ai flussi migratori sono caratterizzate dall'internazionalità, quindi sono fenomeni che attraversano diversi Paesi. Le variabili dei mutamenti, dei cambiamenti, delle deviazioni rispetto alle rotte tradizionali dipendono da quello che succede in quel Paese in quel momento.
Se quindi non abbiamo informazioni in tempo rapido sullo scenario e sulle attività criminali, ci troviamo sempre un passo indietro. Se invece abbiamo la capacità di conoscere in anticipo gli scenari che si vanno a modificare all'estero, lontano da noi, o vicino ai nostri confini, possiamo avere una reazione molto più efficace e più veloce.
Le impronte digitali. Lo scorso anno abbiamo subìto un flusso migratorio di 170.000 migranti. Come il Ministro Alfano ha sottolineato, è il più grande flusso migratorio verificatosi in Italia da quando esiste geograficamente, non politicamente, un flusso enorme che non avevamo mai subìto. Nonostante ciò, l'abbiamo gestito, qualcuno può dire male, sicuramente si poteva fare meglio ma l'abbiamo gestito, non abbiamo conseguenze drammatiche, non abbiamo epidemie, non abbiamo attentati, non abbiamo terrorismo, la criminalità non è aumentata, non è esplosa, quindi abbiamo fatto tanto.
Anche per le impronte digitali ci siamo trovati in difficoltà, perché quando il flusso è incominciato non eravamo a gestire un fenomeno così ampio e così complicato, soprattutto di cittadini stranieri che hanno scelto nel fuggire dal loro Paese un programma di vita, si sono fatti un programma del futuro per loro e per le loro famiglie, che non comprende l'Italia.
Nel momento in cui arrivano in Italia e sanno che le regole europee comportano Pag. 7l'obbligo di restare nel Paese di primo arrivo e di lavorare solo lì, perché anche una volta riconosciuto asilante, ottenuto il permesso di soggiorno come rifugiato, non è possibile andare in Germania o in un altro Paese a lavorare, ma si deve restare in Italia ed essere mantenuto dalle autorità italiane, loro si rifiutano perché vogliamo cambiare il progetto di vita che hanno per loro e per le loro famiglie.
Tra questi ci può essere anche qualche delinquente che rifiuta di farsi prendere le impronte digitali, ma la maggior parte sono famiglie, donne e anche i bambini. Ai bambini noi non prendiamo le impronte digitali, ma arrivano comunque con i pugni chiusi perché sono stati istruiti.
Il problema è stato prendere le impronte sebbene si rifiutassero, cosa che abbiamo fatto con diverse modalità, informandoli, blandendoli, minacciandoli, aumentando lentamente il numero delle attività che svolgevamo. All'inizio avevamo masse che si rifiutavano, quindi era difficile gestirle, poi abbiamo cominciato a dividerli in gruppi più piccoli di 15, 20, 50 persone e al ridursi del numero si sono ridotte anche le forme di resistenza, e il numero dei soggetti che non si facevano fotosegnalare è diminuito.
Allo stato, con un margine di approssimazione vi posso dire che, su 170.110 migranti giunti nel nostro Paese, ne abbiamo fotosegnalati quali richiedenti asilo 69.204 e quali presenti illegalmente sul territorio nazionale 45.650, quindi su 170.000 ne abbiamo fotosegnalati circa 115-120.000.
Abbiamo sicuramente pagato uno scotto nei primi mesi dello scorso anno nella difficoltà di fotosegnalarli, ma in seguito siamo riusciti a mettere in moto dei meccanismi e il fotosegnalamento. Considerate che noi avevamo èquipes per il fotosegnalamento della polizia scientifica sulle navi di Mare Nostrum, quindi facevamo fotosegnalamento anche a bordo.
Il numero quindi si è ridotto, c’è ancora una parte che non viene fotosegnalata, però è minima e cerchiamo sempre di adottare nuove iniziative, tanto che è stata anche avanzata la proposta di sottoporli al prelievo del DNA pur di avere un'identificazione di queste persone.
Organizzazione presìdi e rafforzamento del personale. Sebbene invertito dallo scorso anno il blocco del turnover perché siamo passati da meno della metà a più della metà, abbiamo carenze di organico determinatesi negli ultimi 5-7 anni, che quindi pesano. Sarebbe certamente auspicabile una ripresa degli arruolamenti in tutte le forze dell'ordine.
Per quanto riguarda l'organizzazione dei presìdi, se si fa riferimento al progetto che abbiamo allo studio, è una razionalizzazione, cioè si tratta di trasferire il personale da uffici poco efficienti, sottraendolo a compiti gestionali e amministrativi, inserendolo in uffici dove aumenta la percentuale di personale che svolge attività operativa.
Per alcuni di questi presìdi si tratta di spostare il personale da aree dove le esigenze sono crollate come nel caso di presìdi della polizia ferroviaria dove non passano più treni o di presìdi della polizia di frontiera dove non c’è più la frontiera, che dovremmo spostare altrove, come anche per i flussi della polizia stradale. Questa è la progettazione.
Poiché contemporaneamente abbiamo in corso la rivisitazione della pubblica amministrazione, la determinazione delle prefetture, la riorganizzazione delle forze dell'ordine, il ministro ha ritenuto opportuno che la valutazione venga fatta in un contesto generale e più ampio di questo nostro progetto, che era limitato a singoli settori della Polizia di Stato, senza immaginare una visione più ampia che potesse coinvolgere tutte le iniziative, razionalizzare al meglio tutto e fortificare laddove oggi le esigenze lo richiedono.

PRESIDENTE. Grazie, prefetto, ci ha dato utilissimi elementi di informazione. Io mi permetterò di chiedere tramite lei al dottor Pinto, oltre ai numeri che ci ha dato, per esempio sui 69.204 richiedenti asilo, anche un dato preciso sulle forme di riconoscimento, perché c’è sempre dibattito nel Comitato sulle forme di riconoscimento Pag. 8dei rifugiati e altre forme di protezione sussidiaria.
Lei ha introdotto il tema, che è diventato una battaglia del Comitato, del mutuo riconoscimento dello status di rifugiato. Come ha correttamente detto lei e non tutti i politici italiani o i tecnici sanno, come ho registrato nell'interlocuzione anche televisiva con alcuni colleghi, qui c’è non solo un tema di applicazione del Regolamento di Dublino III sul primo approdo, ma anche un problema di riconoscimento da parte di tutti i Paesi europei dello status in sé, che a volte obbliga il nostro Paese a un'accoglienza che nessuno vuole negare, però, se dei soggetti vogliono andare in altri Paesi europei, non si capisce perché non gli possa essere riconosciuto.
Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

GIORGIO BRANDOLIN. Grazie, presidente. Le domande sarebbero tantissime. Ringrazio il Capo della Polizia per essere venuto in questo Comitato. Vorrei approfondire tre temi.
Quando abbiamo incontrato il nostro rappresentante in Frontex, ci è stata rappresentata con modalità politicamente corrette la difficoltà dell'agenzia nell'ottenere e utilizzare i dati sensibili dei vari Paesi, in modo da svolgere un lavoro più efficace.
Lei ha parlato di un incontro in cui è stato posto questo problema, dimostrando disponibilità alla collaborazione. Si evidenziava come questi dati potessero rimanere in loro possesso soltanto per tre anni, quindi l'impossibilità di operare concretamente proprio per mancanza di questi dati, che ogni Paese gestisce autonomamente, in base a norme e sensibilità diverse. Vorrei chiederle se sia stato fatto un passo avanti rispetto a questa collaborazione tra l'agenzia e la nostra polizia.
Seconda domanda: 170.000 migranti sono sbarcati nel 2014 nel nostro Paese, a volte si fa confusione su quanti non sono stati registrati, ma gli addetti ai lavori sanno che gran parte di questi tende ad andare via, attraversando il nostro Paese per raggiungere i Paesi del nord. Anche per porre fine alle polemiche strumentali di alcuni miei colleghi, vorrei capire se abbiate il dato su quanti di questi 170.000 siano rimasti sul nostro territorio, se li abbiamo tutti sotto controllo o invece una parte di cui non sappiamo si trovi ancora sul nostro territorio. Non credo sia così, ma attendo una risposta precisa, anche per limitare le polemiche su questi numeri.
L'ultima domanda riguarda la razionalizzazione degli uffici. Condivido ovviamente il ragionamento che lei ha fatto, più polizia sul territorio e meno negli uffici Anche su questo esiste già un piano ? Noi siamo investiti dai territori, da sindaci e da comunità che lamentano la chiusura del presidio della polizia ferroviaria (a Cervignano del Friuli tanto per citarne uno di cui sono stato investito) o della stazione PS o del commissariato in un piccolo Comune, per cui vorrei capire se esista un piano nazionale di razionalizzazione, se sia stato almeno in parte condiviso con le autorità regionali.
Poiché provengo dal Friuli Venezia Giulia, in particolare dalla Venezia Giulia dove avevamo un presidio incredibile finché c'era la cortina di ferro e poi il confine, che non c’è più dal 2006 però abbiamo una presenza importante di forze di polizia, vorrei sapere se nell'ambito di questo progetto di razionalizzazione pensiate di trasferirlo dove serve.
Una domanda specifica sui suoi uomini. Mi risulta che l'età media sia 48-49 anni, per affrontare determinate situazioni bisogna avere uomini attrezzati anche fisicamente, e mi fermo qui perché lei ha capito benissimo cosa voglio chiedere. Come pensate di affrontare questo problema, quindi nuovi concorsi, nuove assunzioni, personale fisicamente più attrezzato per affrontare determinati problemi che abbiamo visto anche in questi giorni.

RICCARDO MAZZONI. Grazie, Prefetto Pansa. Inizio dando atto al dottor Pinto che ho sentito in aprile del 2014 dire per primo che c'erano 800.000 migranti che Pag. 9premevano. Sembrava un numero iperbolico, ma si è dimostrato del tutto realistico.
C’è una spinta per tornare a Mare Nostrum. Lei ha detto che non c’è la certezza che sui barconi arrivino i terroristi, su questo l'esperienza degli ultimi anni dimostra che gli attentati in Europa sono stati fatti non da immigrati che arrivano sui barconi, ma da immigrati cittadini europei di seconda o terza generazione, questo è indubbio, ma, come lei stesso ha rilevato, ormai il traffico di esseri umani è un business anche per le organizzazioni terroristiche, quindi è un modo indiretto di foraggiare il terrorismo.
Il Procuratore antimafia Roberti ieri ha detto più o meno la stessa cosa, ossia che non c’è la certezza, ma che sicuramente la tratta degli esseri umani è un serbatoio di finanziamento per le organizzazioni terroristiche. Le chiedo quindi se tornare a Mare Nostrum sarebbe un passo indietro o un modo per avere uno screening più diretto di coloro che arrivano sulle nostre navi ?
Io non sono ideologicamente contrario a Mare Nostrum, perché non posso pensare che si possa far morire la gente in mezzo al Mediterraneo nell'indifferenza generale, però c’è un problema di sicurezza che va tutelato, e Frontex, che è un'operazione di controllo delle frontiere, dovrebbe avere tutt'altra finalità, però solo pochi giorni fa una nostra imbarcazione è stata presa a mitragliate al largo della Libia, quindi c’è una confusione generale su quello che sta succedendo nel Mediterraneo.
Nella precedente audizione di pochi minuti fa ha detto che non c’è solo l'Isis che bussa alle nostre porte, ma perfino Boco Aram.

ALESSANDRO PANSA, Capo della Polizia. Non in Italia: in altri Paesi al confine con il Niger.

RICCARDO MAZZONI. Questo mi rassicura. Altra cosa: lei ha correttamente sottolineato che non c’è solo il mare, ma c’è anche un'immigrazione molto più silenziosa e mediaticamente meno esposta che arriva via terra.
L'Organizzazione internazionale per i migranti audita nei giorni scorsi dalla Commissione per i diritti umani ha indicato un numero inquietante: 10.000 persone al mese che passano, perché gli Stati balcanici sono praticamente dei colabrodo, e arrivano poi attraverso l'Ungheria. Vorrei sapere quindi se anche sul fronte orientale ci sia un rafforzamento della sorveglianza.
I centri di identificazione ed espulsione. Molti ormai sono in disuso (4 su 10), quindi le chiedo se abbiano ancora un senso così congegnati, con la detenzione amministrativa, con il tipo di immigrazione che non è più economica, ma ormai in gran parte rappresentata da richiedenti asilo che ne hanno pieno diritto. Va rivisto il sistema dei CIE o no ?
Il Procuratore antimafia Roberti ha detto che occorrerebbe apportare delle modifiche al decreto antiterrorismo appena varato dal Governo, soprattutto laddove non è previsto nelle competenze dei vertici della DNA il potere di coordinamento sui servizi centralizzati di polizia come ROS, SCICO e SCO, che sono ritenuti essenziali. Vorrei conoscere la sua opinione su questo.

MASSIMO ARTINI. Prefetto, la ringrazio e mi scuso d'essere arrivato in ritardo, spero di sentirla in audizione in Commissione giustizia per quanto riguarda la parte foreign fighters. Non ci è arrivato il messaggio sull'orario e quindi ho perso l'audizione.
Faccio una domanda sola. A fronte dell'attuale situazione nel trattare il decreto missioni, l'impatto attuale dei migranti dalla Libia è già oltre il 60 per cento rispetto all'anno scorso. Già immagino una situazione emergenziale anche nella parte di smistamento e non so se questo tema sia stato trattato, ma vorrei sapere se ci sia già un ulteriore sforzo rispetto a quello fatto lo scorso anno per organizzare al meglio tutta la parte procedurale.
In merito ai foreign fighters, nella parte del decreto la definizione all'articolo 1 tratta il reato di terrorismo, ma la definizione di terrorismo non è ben identificata. Pag. 10Vorrei chiederle se ritenga più opportuno utilizzare la definizione «combattente in una situazione di conflitto all'esterno con cittadinanza italiana» rispetto a quella generica di terrorista, che porta anche dei conflitti dal punto di vista dell'azione del Governo di qualche mese fa.
Le faccio un esempio: l'aver passato armi ai curdi sarebbe in conflitto qualora i curdi risultassero in una lista di terroristi, quindi vorrei capire come si individui questo reato, se garantisco forniture di armi a quelli che in un'altra parte della legge definisco terroristi o comunque associazioni che mi possono permettere di applicare determinate fattispecie di reato. Grazie.

MARIA CHIARA GADDA. Aggiungo soltanto una domanda perché ne sono già state poste molte. Io provengo dalla Lombardia, che ha recentemente approvato una legge regionale che riguarda i luoghi di culto in generale, ma di fatto limita molto la costruzione principalmente di moschee e di altri luoghi di culto.
Nelle scorse audizioni abbiamo appreso che l'arruolamento e il reclutamento di persone in ambito terroristico avviene molte volte via web, social network, quindi utilizzando altri canali. Vorrei chiederle quindi se sia preferibile avere dei luoghi di culto che possono essere controllati e se ci siano strumenti che consentono di verificare eventuali infiltrazioni, se sia preferibile avere un luogo fisico piuttosto che un luogo virtuale che comporta necessariamente altre modalità di controllo. Grazie.

LAURA FASIOLO. Vorrei esprimere una considerazione, ricollegandomi all'intervento del collega e conterraneo Giorgio Brandolin. È necessario avere i dati per Frontex e potenziare la funzione di Europol, perché in audizione il vicepresidente o il vicedirettore di Europol segnalava come i dati in suo possesso fossero pochi, quindi sarebbe necessario potenziare questo servizio, senza creare altre sovrastrutture.
Un altro aspetto è il controllo delle vie di entrata via terra, dell'area slovena in particolare. Che tipo di iniziative ci sono per potenziare questi controlli ? Si parla con molta preoccupazione del rischio che il presidio delle prefetture venga meno con la riorganizzazione complessiva della macchina degli enti locali, ma credo che un presidio dovrebbe essere comunque mantenuto.
Rispetto a questo «turismo migrante» che tipo di misure si intende adottare, quali tavoli tra Ministero dell'interno e Ministero degli esteri per evitare queste migrazioni di persone che sono asilanti cronici da un Paese all'altro ?
SPRAR: quali sarebbero le migliori pratiche, le best practices sul territorio e come esportarle ? Grazie.

LUCA FRUSONE. Ho una curiosità che forse era più adatta alla sede della Commissione giustizia, ma il discorso del terrorismo è già stato trattato. Ho letto anche da fonti sindacali che c’è una volontà da parte dei poliziotti di seguire corsi antiterrorismo per la polizia, considerando quello che è successo a Parigi e come la Polizia francese si sia trovata un po’ impreparata.
Vorrei una sua opinione sulla fattibilità e sull'opportunità di questi corsi che, data l'attualità dell'argomento, possono essere molto utili. Grazie.

GIORGIO BRANDOLIN. Lei ha parlato di rafforzamento di collaborazione nel controllo delle frontiere interne. Sappiamo che è in essere o sta per essere attuata una collaborazione tra la polizia italiana e quella austriaca con pattuglie miste.
Vorrei sapere se questo sia uno strumento estemporaneo dovuto a un'emergenza puntuale e precisa o uno strumento molto importante. L'ho vissuto tra Italia Slovenia diversi anni fa, nel 2000.2001, e ha funzionato moltissimo, quindi senza chiudere questi benedetti confini, che ovviamente mi auguro non vengano chiusi, questa collaborazione diventa indispensabile. La domanda è proprio questa: strumento pattuglie miste. Grazie.

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PRESIDENTE. Do la parola al Capo della Polizia, Alessandro Pansa, per la replica.

ALESSANDRO PANSA, Capo della Polizia. Parto da quest'ultima domanda: esistono e le adottiamo dal 2003. In atto ci sono già pattuglie miste che facciamo addirittura a bordo treno. Abbiamo pattuglie miste stagionali anche con la Slovenia, che sono già in atto ma stiamo facendo anche una nuova programmazione.
Nei prossimi giorni sono previste delle riunioni sul fronte Germania, Austria, Slovenia per pattuglie miste, tenendo presente che in quei territori abbiamo addirittura uffici misti. Noi abbiamo un ufficio misto a Thormahlen, sloveno italiano austriaco, dove lavorano tutti nello stesso ufficio svolgendo attività per conto dei tre Paesi contemporaneamente. È uno dei pochi posti dove è veramente Europa.
I dati sul riconoscimento di asilo che mi avete chiesto sono gestiti non dal dipartimento di mia competenza, ma dal Dipartimento libertà civili, però li chiederò al collega del dipartimento e ve li farò avere.
Frontex ha questa difficoltà come pure Europol nell'uso dei dati sensibili perché esistono le convenzioni per le singole agenzie che hanno discipline diverse, le regole sulla privacy europee che sono ancora più complicate e quelle dei singoli Paesi che sono ancora più complicate o diverse tra loro, per cui è necessaria un'armonizzazione.
Per quanto riguarda le informazioni sui flussi, le stiamo già scambiando con Frontex, fornendo tutti i dati che non sono nominativi, ma a Frontex i dati nominativi servono a poco, ma sono molto approfonditi su questi fenomeni.
Per quanto riguarda l'azione investigativa abbiamo istituito tra il servizio centrale operativo, la struttura investigativa centrale, e l'immigrazione, che è la struttura sul fenomeno migratorio, dei gruppi misti che operano sia con ufficiali di collegamento nostri all'estero, sia con poliziotti stranieri (in questo momento egiziani e di altri Paesi) che lavorano insieme a noi nelle indagini.
Tenete presente che nel 2014 abbiamo arrestato oltre 800 scafisti. È difficile che lo scafista non venga arrestato e riusciamo a individuare anche le organizzazioni, di cui spesso però i capi sono all'estero, nei Paesi di origine, per cui è difficile arrestarli. Stiamo cercando quindi di potenziare l'attività di scambio informativo con Frontex, da parte nostra già è avvenuto.
Quanti degli sbarcati sono rimasti in Italia ? I 170.000 che sono sbarcati sono entrati nel circuito dell'accoglienza, non nel circuito della polizia. Nel circuito di accoglienza ce ne sono un certo numero, dato che chiederò al Dipartimento libertà civili, e vengono gestiti direttamente dai comuni a cui vengono affidati.
La razionalizzazione dei presìdi risponde al criterio che prima citavo e in questo momento, come ho già accennato, si sta valutando un progetto più ampio, che riguarda l'armonizzazione di tutte le modifiche introdotte sul piano della pubblica amministrazione. Lei accennava anche alle prefetture, ma c’è un disegno più ampio, per cui tutti i singoli piccoli pezzi come il nostro sono fermi, in attesa di entrare in un contesto generale per capire bene cosa facciamo.
Se infatti ci muoviamo ognuno per un singolo pezzo, creeremo delle disarmonie, quindi abbiamo deciso di fare una valutazione complessiva tra tutte le forze di polizia con le altre parti dell'amministrazione dell'interno e dell'amministrazione dello Stato.
L'età media delle forze dell'ordine è più o meno 45 anni, ma di tutte le forze dell'ordine, non solo della Polizia di Stato. A breve dovrebbe terminare l'arruolamento dalla Difesa di soggetti che hanno già una certa età, e riprendere l'arruolamento di diciottenni, perché questo è il modo per abbassare l'età media e ringiovanire le nostre file.
Mare Nostrum era un'operazione di search and rescue, di ricerca e salvataggio in alto mare, per cui aveva poco a che fare con le competenze del Ministero dell'interno e della polizia. È chiaro che, trattandosi Pag. 12di persone che venivano portate in Italia, ci siamo dovuti attrezzare per riceverle nella fase dell'accoglienza in Italia, prima che entrassero nel circuito dello SPRAR. Questa è l'attività principale.
L'operazione Frontex è completamente diversa, perché è un'operazione di difesa dei confini. In questo momento a tutela del confine europeo, che coincide con il confine geografico italiano a sud, c’è un'agenzia europea con risorse proprie, con truppe dei vari Paesi, che stanno facendo questa linea di difesa. Noi stiamo sulla costa a terra a piedi per gestire e ricevere quello che loro non fermano.
Le altre azioni, come quanto è successo alle Capitanerie che sono state minacciate da un gruppo di trafficanti vicino alle coste libiche, sono sempre operazioni di salvataggio effettuate non in acque territoriali libiche, ma vicine alla Libia, quindi a 30-40 miglia dalla Libia e non rientrano né nello schema di Mare Nostrum, né nello schema di Triton. È un'operazione che indipendente da tutto, il salvataggio in mare è un obbligo basato su altre convenzioni, oltre che del diritto umano.
Sicuramente l'immigrazione via terra che ha riguardato l'intera Europa non è meno numerosa dell'immigrazione via mare, solo che via terra arrivano 1, 2, 3 o 4 persone per valico, mentre sono sbarcate in un fine settimana anche 10.000 persone contemporaneamente, per cui il rischio corso dai migranti nell'attraversare il mare è molto più elevato. Il confronto dei numeri è giusto, però dal punto di vista della pericolosità le problematiche sono diverse.
Siamo comunque molto attenti a questo tipo di controllo ai valichi. Noi non abbiamo valichi terrestri, ma abbiamo i valichi di frontiera aerea e marittima, perché anche lì i flussi migratori esistono e abbiamo una maggiore capacità di risposta, soprattutto poi non li vediamo perché quelli che non possono entrare li respingiamo direttamente.
I CIE hanno senso o non hanno senso ? Su questo sono chiarissimo: noi dobbiamo capire se la modalità di gestione dei centri di accoglienza vada bene, ma dobbiamo avere dei luoghi dove trattenere le persone da espellere.
Se rintracciamo un cittadino extracomunitario che non ha diritto di rimanere sul territorio nazionale e in base a una valutazione dell'autorità giudiziaria o amministrativa deve essere estradato, per espellerlo abbiamo bisogno di modalità che si basano su due elementi: la collaborazione del Paese di destinazione, perché, se non collabora, non glielo possiamo rimandare, e la possibilità di trattenere questa persona. Noi abbiamo scarcerati per pene gravi che hanno scontato la pena e devono essere mandati via. Dove teniamo queste persone nell'attesa che i consolati ci rilascino i documenti e i lasciapassare per farli rientrare ?
Più posti abbiamo nei CIE (ed è bene che questi posti siano fatti nel miglior modo possibile), più abbiamo la capacità di espellere coloro che non hanno diritto di restare in Italia. Gli asilanti, i rifugiati non hanno niente a che fare con il circuito, i richiedenti asilo e i rifugiati non hanno niente a che fare con la polizia. Noi li aiutiamo soltanto nella fase del soccorso o laddove siano vittime di reato, ma non abbiamo altro rapporto.

RICCARDO MAZZONI. Dei 45.000 che non rientrano tra i richiedenti asilo, ma sono illegalmente entrati nel territorio italiano, quanti sono stati espulsi e quanti sono stati messi nei CIE, visto che 4 CIE su 10 sono chiusi ?

ALESSANDRO PANSA, Capo della Polizia. Nei CIE sono andati 4.500 in tutto il 2014, però avevamo bisogno di più posti, perché sono pochissimi. Per quanto riguarda gli espulsi mi riservo di farvi avere il dato.
Il dottor Roberti giustamente fa riferimento ai servizi centrali delle forze dell'ordine, che nella lotta alla criminalità organizzata e alla mafia hanno competenze esclusivamente investigative e per tale motivo hanno riferimento solo all'autorità giudiziaria, quindi è giusto che la Procura nazionale antimafia ne disponga.Pag. 13
Nel settore dell'antiterrorismo le strutture investigative svolgono soprattutto attività informativa, alcuni corpi di polizia non hanno gli uffici, i servizi centrali investigativi antiterrorismo. Il nostro si chiama Direzione centrale della Polizia di prevenzione, non svolge attività investigativa, se non in minima parte, in gran parte svolge attività di prevenzione. La lotta al terrorismo in gran parte è attività informativa.
Questa è la difficoltà a equiparare l'azione di coordinamento nella lotta alla criminalità organizzata con il coordinamento dell'azione nella lotta al terrorismo, per cui il Governo ha scelto di dare alla Procura nazionale il coordinamento delle inchieste giudiziarie, quindi delle attività investigative, ma non le attività che svolgono questi uffici, che prima di diventare investigazioni spesso sono lunghissime attività informative, che spesso sfociano nelle espulsioni.
Non riusciamo a trovare la notizia di reato perché il reato non c’è, ma c’è sicuramente la notizia del pericolo, e lì, l'autorità per la sicurezza nazionale che è il Ministro dell'interno dispone l'allontanamento dei cittadini stranieri dal territorio nazionale, quindi la difficoltà è quella, perciò c’è questa differenza tra le due attività.
L'impatto dei migranti è stato un impatto forte, ma l'abbiamo saputo gestire. Per quanto riguarda la definizione dell'azione dei foreign fighters nell'articolo 1, se non sarebbe meglio «combattenti» di terroristi, a parte che si sta cercando di creare una definizione internazionale di terrorismo, sicuramente abbiamo un'elaborazione giurisprudenziale ben definita, per cui nel nostro ordinamento la formulazione dell'articolo 1 come nel decreto legge antiterrorismo mi sembra quella più efficace e calzante alle attuali esigenze degli organismi investigativi.
Il problema dei luoghi di culto è abbastanza relativo. Noi nutriamo un grandissimo rispetto, ma nello scorso anno abbiamo espulso due Imam dal nostro territorio perché non svolgevano il loro lavoro, ma facevano proselitismo per l'integralismo e il terrorismo, motivo per il quale l'azione viene fatta.
Certamente oggi il web è la modalità più diffusa per il reclutamento e l'Islamic State sta dimostrando di essere un abile gestore dei social network e della comunicazione in generale, quindi è lì che in questo momento si appunta maggiormente la nostra attenzione.
L'attività di Europol va potenziata anche nella lotta al traffico degli esseri umani, il problema della circolazione delle informazioni è affrontato e nel semestre di Presidenza, per una migliore azione di contrasto al terrorismo, per garantire una migliore circolazione delle informazioni, abbiamo introdotto e fatto approvare dal Consiglio europeo un programma di costituzione di task force ad hoc, dove le forze di polizia dei Paesi interessati alle attività investigative, alle attività di contrasto e lotta al terrorismo si scambiano tutte le informazioni, in modo tale da superare i vincoli normativi comunitari che rendono Europol meno efficace.
Tra gli ultimi progetti che il direttore di Europol, il signor Wainwright, sta sviluppando c’è proprio quello di creare un organismo e noi abbiamo suggerito di creare un comitato di analisi strategico come il nostro. In Italia esiste infatti da alcuni anni il Comitato Analisi Strategica Antiterrorismo (CASA) che è una cosa eccezionale, è un organismo che dal 23 settembre di quest'anno siede in seduta permanente ma si riunisce una volta a settimana, in cui gli esponenti di tutte le forze di polizia, compresa la Polizia penitenziaria, e dei servizi si incontrano, si scambiano tutte le informazioni e le analizzano congiuntamente, per validarle o svilupparle, scegliendo le strategie da adottare per ogni informazione, decidendo chi fa cosa, cosa è meglio evitare perché bisogna verificare o approfondire l'informazione. È un organismo di grandissima valenza.Pag. 14
Noi abbiamo suggerito a livello comunitario, anche se sappiamo che è molto complicato, di fare qualcosa di simile, cioè di mettere insieme l’intelligence e il law enforcement a livello internazionale perché abbiano la capacità di scambio di informazioni, e abbiamo chiesto ad Europol di sviluppare autonomamente delle proprie capacità da mettere al servizio di tutti gli organismi investigativi sul territorio, in particolare per quanto riguarda soprattutto l'analisi del web.
L'analisi del web fatta in Italia è identica a quella realizzata in Inghilterra, in Francia e in Svizzera, perché il web è virtuale. Se avessimo un organismo unico che con le migliori professionalità, con i migliori esperti anche di cultura araba e linguisti specializzati potesse analizzare a fondo il web e fornire supporto a tutti gli organismi investigativi, probabilmente avremmo una maggiore forza. Questa è una delle idee che con i colleghi di Europol abbiamo analizzato ed è un progetto che auspico sia portato avanti da Europol.
I controlli via terra. Abbiamo soltanto i controlli di retrovalico, perché, non avendo più frontiere terrestri esterne, collaboriamo nei progetti comuni, anche con la Slovenia facciamo le pattuglie miste in alcune parti del territorio, al confine della Slovenia con i Balcani.
Siamo protagonisti di varie iniziative e l'Italia è leader nei Balcani con alcuni progetti, per accrescere la capacità locale di resistenza e di contrasto alle organizzazioni criminali, ma anche per sviluppare progetti di controllo per evitare che i fenomeni abbiano ricadute sul nostro Paese.
In questo momento esiste un problema gravissimo in Kosovo, dove ci sono partenze continue di migranti non verso l'Italia, ma verso l'Europa del nord, e bisogna che tutti i Paesi europei collaborino per il Kosovo per la soluzione del problema che riguarda l'area balcanica che è dall'altra parte del mare.
Anche per quanto riguarda le pratiche migliori per lo SPRAR posso chiedere ai colleghi del Dipartimento di libertà civili, perché non è materia che noi seguiamo. Con il MAE abbiamo un'intensa collaborazione, abbiamo dei tavoli fissi per quanto riguarda l'immigrazione, che è uno di quei fenomeni che, avendo caratteristiche internazionali, ha una parte al di là dei confini del nostro territorio che ci interessa.
Lavoriamo quindi attraverso il Ministero degli esteri, tanto che abbiamo una rete degli ufficiali di collegamento per l'immigrazione, che sono esperti della polizia che stanno nelle ambasciate e lavorano per gli ambasciatori. Con il MAE stiamo sviluppando sempre di più queste collaborazioni.
Il tema del turismo degli asilanti tra i vari Paesi è un problema che stiamo dibattendo da tempo in queste sedi e soprattutto oggi è accentrato intorno alla validità del Trattato di Dublino. Dublino III, come ha detto il presidente, è uno dei problemi. Il nostro Ministro Alfano, sia in sede GAI, sia in sede di G6 con gli altri ministri dell'interno, ha più volte ribadito come oggi non si possa più pensare di gestire questi fenomeni con uno strumento realizzato guardando il fenomeno dieci anni fa. Se non adeguiamo gli strumenti ai nuovi fenomeni, creeremo problemi a tutti i Paesi europei.
I corsi antiterrorismo. Noi abbiamo già varato un piano di formazione abbastanza complicato, che sintetizzo: la formazione degli istruttori, in modo tale che la formazione venga fatta sul posto, una formazione e-learning e una formazione diretta presso tutte le strutture specializzate, che in parte è già stata avviata per gli uffici specializzati e sta partendo a tappeto per tutti. Anche nella formazione di base di chi entra per la prima volta in amministrazione da circa quindici giorni è introdotta una parte di formazione dedicata al terrorismo, finalizzata sia all'autotutela, sia alla capacità di reazione.

PRESIDENTE. Grazie, prefetto, ci ha risposto ampiamente su tutto. Tra l'altro, ha introdotto il tema dello scambio di Pag. 15informazioni a livello europeo, che pone un tema di resistenza da parte degli Stati in relazione alla privacy. Ricordo ai colleghi che la prossima settimana, martedì alle 9.00 abbiamo l'audizione del Presidente dell'Autorità garante per la privacy Soro e il 5 marzo alle 14.00 quella del Ministro degli esteri Gentiloni. So che ci sono Commissioni permanenti riunite contemporaneamente, ma il ministro aveva questa disponibilità È un'audizione importantissima e vi sarei grata se riusciste a essere tutti presenti.
Nel ringraziare il Capo della Polizia, prefetto Pansa, dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15,15.