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PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE LAURA RAVETTO

La seduta comincia alle 8.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata mediante la trasmissione diretta sulla web.tv della Camera dei deputati.
(Così rimane stabilito).

Audizione del Direttore generale del Dipartimento delle informazioni per la sicurezza (DIS), ambasciatore Giampiero Massolo.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Direttore generale del Dipartimento delle informazioni per la sicurezza (DIS), ambasciatore Giampiero Massolo. L'audizione si colloca nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla gestione del fenomeno migratorio nell'area Schengen, con particolare riferimento alle politiche dei Paesi aderenti relative al controllo delle frontiere esterne e dei confini interni.
Come al solito, gli uffici mi preparano uno speech che però oggi non seguirò perché, avendo poco tempo, interessa ai commissari molto di più ascoltare lei che quanto intendevo introdurre. Le chiederò soltanto, ove possibile, di toccare tre punti.
Il primo punto è relativo alla collaborazione tra Intelligence. Tanto si parla di Schengen e da alcuni di potenziarla, di altri di metterla in discussione. Noi riteniamo che, per non metterla in discussione come principio, sarebbe necessario avere una sorta di Schengen dell’Intelligence, cioè a latere di una libertà di circolazione, che è un diritto conquistato, ci dovrebbe essere una collaborazione nella sicurezza. Le vorremmo chiedere il suo punto di vista su questo, se possa spiegarci come funzioni oggi, se abbia dei consigli di miglioramento.
Il secondo punto riguarda il tema delle frontiere esterne. Ci sono state riunioni del Consiglio dei Ministri europeo, discussioni in Aula relativamente al potenziamento del controllo delle frontiere esterne con particolare riferimento ai cosiddetti Foreign Fighters, a questa fuoriuscita di cittadini europei di terza generazione che, come abbiamo visto in Francia, escono e rientrano dal perimetro Schengen per recarsi in Siria e ritornare.
Anche il Parlamento ha adottato misure di maggior controllo, però chiediamo a lei se qualcosa sia cambiato o debba cambiare, un suo parere in merito.
Il terzo punto, anche se capisco che probabilmente non le sarà possibile risponderci nel dettaglio, è come vengano individuati gli obiettivi sensibili. Siamo rimasti tutti colpiti dall'allarme nelle scuole di Los Angeles e New York e dalle diverse modalità di reazione, probabilmente dovute anche al fuso orario perché Los Angeles ha avuto meno possibilità di reazione di New York, però da una parte si sono chiusi 900 presìdi scolastici e dall'altra si è deciso di non farlo.
Le chiederemmo quindi di spiegarci come vengano segnalati e come reagiate, anche perché sappiamo che a livello italiano dobbiamo essere particolarmente orgogliosi, perché voi fate scuola anche a livello europeo, come ci è stato confermato Pag. 4da molti auditi non necessariamente italiani, che hanno rivolto grandi complimenti alla nostra Intelligence.
Cedo quindi la parola al Direttore generale del Dipartimento delle informazioni per la sicurezza (DIS), Ambasciatore Massolo.

GIAMPIERO MASSOLO, Direttore generale del Dipartimento delle informazioni per la sicurezza (DIS). Grazie, presidente. Cerco di essere rapido dati i tempi e anche per non sottrarre troppo tempo alle domande. Faccio subito un caveat: il mio è il punto di vista di un blue collar del sistema di sicurezza, nel senso che chi vi parla lo fa in qualche modo dalla trincea, dal campo, quindi in maniera non politica.
Dal punto di vista della sicurezza in un'ottica europea ci sono due tipi di sfide: 1) il terrorismo jihadista, per cui Parigi ha rappresentato un salto per mille ragioni, 2) i flussi. Quando parlo di flussi mi riferisco non solo ai flussi di persone, ma ai flussi in generale, quindi flussi finanziari, flussi di persone, flussi di armi, flussi di contrabbando, tutto quello che si muove ed è destinato a muoversi (qui va subito sgombrato il campo da un equivoco di fondo) anche in caso di – sia pure improbabile al momento – attenuazione delle maggiori aree di crisi internazionali.
Mi spiego meglio: se anche con un colpo di bacchetta magica noi risolvessimo le crisi in Siria e Libia contemporaneamente, non dovremmo aspettarci che i flussi di persone per quanto riguarda l'Europa cessino, perché si potrebbero attenuare e diventare meno critici, ma è un problema che comunque dovremmo gestire. Questo evidentemente aumenta la pressione sul sistema dei controlli in genere e anche sui sistemi che hanno consentito finora di conciliare al meglio una libertà di fare cose, fra cui quella di movimento, e la possibilità di farlo in sicurezza. Come ben diceva la presidente, l'impatto rischia di essere mortale perché rischia sostanzialmente di compromettere l'intero sistema a valle, se si evita di renderlo più efficace a monte.
Il motto dell’Intelligence italiana è «sicurezza è libertà» e da questo punto di vista un rafforzamento a monte dei sistemi di controllo e di sicurezza consente, nella mia ottica tecnica, una maggiore e migliore salvaguardia a valle, conservando il sistema nella sua essenza, che è quella di garantire anche in condizioni difficili il movimento all'interno dell'area che è chiamato a regolamentare.
Prima di addentrarmi in quelle che consideriamo le criticità, cerco di rispondere ai tre quesiti della presidente. Collaborazione tra Intelligence: raramente come in questi ultimi anni la collaborazione tra Intelligence è stata così spinta, così piena. È chiaro però che l’Intelligence per sua natura è un'attività talmente intrinseca all'esercizio dei poteri sovrani degli Stati che dubito che si potrà mai parlare di un sistema collettivo di raccolta dei dati. Ognuno li raccoglie infatti per conto proprio, individualmente, funzionalmente al proprio interesse nazionale e sulla base di fonti e di attività che nessuno ha voglia di condividere con altri; il che non significa che non si facciano delle attività congiunte su base bilaterale o trilaterale, ma questa per quanto riguarda il data collection è la situazione. Per quanto riguarda il data sharing, che è quello che importa, (perché ho le notizie che servono al mio sovrano però se non le condivido in modo funzionale a garantire la sicurezza, faccio un grave errore dal punto di vista della tutela), il data sharing è assolutamente pieno tra servizi di Intelligence, non solo fra quelli europei ma anche fra quelli genericamente collegati di Paesi non solo alleati, talvolta solo amici, talvolta neanche quello.
Cosa osta ? Ostano alcune cose: intanto osta la diversa organizzazione. Qui mi riferisco all'Europa, dove ci sono Paesi che hanno una cultura di Intelligence più avanzata, Paesi che hanno una cultura di Intelligence meno avanzata, Paesi che hanno una struttura più a canne d'organo fra le varie componenti del sistema di sicurezza, Paesi più integrati, quindi non è solo un fatto culturale, ma anche un fatto di norme all'interno dei singoli Paesi che Pag. 5ostano con questo genere di diversità che non inficia in modo significativo il livello di scambio di informazioni, però esiste (differenza normativa e differenza culturale).
Dove si può migliorare questo genere di cose: il passo avanti che si può fare consiste nel garantire un migliore e più pieno accesso reciproco fra noi e i sistemi europei nelle banche dati. Mi riferisco evidentemente all'accesso da parte dell’Intelligence e in questo settore l'idea di fare passi avanti dal punto di vista degli accessi alle banche dati è la prospettiva che considero necessaria per lo sviluppo del sistema.

PRESIDENTE. Mi perdoni, a questo proposito noi abbiamo audito il responsabile della privacy, il quale ci ha detto che questa esigenza, che lei ci sta esponendo e che altri ci avevano esposto, a suo avviso potrebbe essere rischiosa, perché una banca dati comune paradossalmente potrebbe essere aggredibile da una contro-Intelligence.

GIAMPIERO MASSOLO, Direttore generale del Dipartimento delle informazioni per la sicurezza (DIS). Non parlo di una banca dati in comune, parlo di un reciproco accesso alle singole banche dati, che rende il sistema policentrico, proprio per evitare che un unico, grande cervello, un'unica grande banca, come giustamente dice il Garante Soro, offra un'esposizione maggiore.
Le frontiere esterne, per quanto riguarda il sistema europeo nella prospettiva dell’Intelligence, sono figlie di un'epoca diversa, nel senso che finora l'entità e l'intensità dei flussi che presentino criticità dal punto di vista della sicurezza era sicuramente minore, il fenomeno si sta sviluppando ulteriormente. Ci sono due modi per rendere efficace la barriera esterna, uno a valle, e qui entriamo nei compiti delle forze di polizia, e uno a monte nel campo della prevenzione, perché una volta che il terrorista è arrivato in frontiera non è più compito dell’Intelligence, che deve cercare di evitare che arrivi in frontiera. Lo può fare proprio accentuando le caratteristiche di prevenzione e dirò fra un attimo in che modo, ma per rispondere alla presidente dobbiamo collocarci in un assetto mentale che ci porti a considerare che bisogna andare oltre nella protezione delle frontiere esterne, per fare fronte a un fenomeno che è nuovo o comunque è nuovo per le sue dimensioni e per la sua intensità.
Come si definiscono gli obiettivi sensibili: non esiste una regola uguale per tutti, perché quello che può essere sensibile in un contesto potrebbe esserlo meno o diversamente in altri, ma direi tre aspetti. Un aspetto è rappresentato da regole e procedure, nel senso che si cerca di definire a monte gli obiettivi potenziali, si cerca di seguire soprattutto per quanto riguarda il web e internet profondo, il deep web, l'andamento del dibattito, per vedere quali potenziali criticità possano emergere. Poi però bisogna applicare due aspetti: la tua cultura di sicurezza laddove talvolta ci sono sensibilità diverse, come per esempio fra le due sponde dell'Atlantico, e il buonsenso, perché come in tutte le cose della vita anche in questo non esiste una regola assoluta.
Noi dobbiamo andare alla ricerca di un nuovo equilibrio tra libertà e sicurezza, quindi tra la libertà di circolazione dei cittadini dell'Unione e le esigenze di prevenzione e sicurezza. La criticità è che lo Schengen Information System (SIS) è finora uno strumento essenzialmente ad uso delle forze di polizia, che nasce e si sviluppa con finalità di prevenzione e contrasto di reati e serve a tracciare soggetti di pericolosità anche rilevante per la pubblica sicurezza. I servizi di Intelligence accedono a questo sistema attraverso le forze di polizia, ma entrano in un sistema non necessariamente tarato per le esigenze delle forze di Intelligence, perché per questo ci vorrebbero due cose. La prima è che all'interno del black box possano trovare posto anche soggetti rilevanti dal punto di vista della prevenzione, quindi non necessariamente chi si è già reso responsabile, ma chi è «in odore di», e queste sono notizie che può ottenere Pag. 6l’Intelligence, e dunque attraverso un'auspicabile innovazione ed evoluzione del SIS, consentendo ai sistemi di Intelligence un accesso diretto e non più solo attraverso le forze di polizia. Questo comporterebbe tre cose: una consultazione diretta e non mediata da parte delle Intelligence della banca dati, l'inserimento di soggetti che rilevino sotto il profilo informativo e non solo sotto quello penale e giudiziario, una maggiore velocità dell'interscambio operativo, come hanno dimostrato gli eventi in Belgio e in Francia, laddove questa velocità è in parte venuta meno. Se consideriamo che cresce il rischio di commistioni tra flussi di migranti e Foreign Fighters o returnees, è chiaro che poter fruire e scambiare rapidamente i dati è la chiave per far evolvere il sistema in modo efficace.
Vorrei fare un piccolo caveat per quanto riguarda flussi di migranti e terroristi, perché noi continuiamo a dire (ed è vero) che non abbiamo evidenza che nei flussi provenienti dall'Africa, la strada classica che porterà entro fine anno più o meno a 150.000, leggermente meno dell'anno scorso, di flussi di migranti dall'Africa subsahariana attraverso la Libia verso l'Italia, ci siano terroristi di tipo jihadista. Ci potranno essere soggetti più o meno radicalizzabili, che possono poi radicalizzarsi più facilmente una volta venuti, però non vi è evidence di un legame diretto e neppure di progettualità, il che non significa che esse non si possano sviluppare, ma significa soltanto che da lontano non vi sono evidenze. Siamo invece più preoccupati per quanto riguarda la rotta anatolico-balcanica, perché quella rotta, essendo più sicura e per la maggior parte sulla terraferma, spesso in zone dove i controlli sono relativamente più laschi, è sempre stata la rotta attraverso la quale andavano e venivano dall'Europa i Foreign Fighters.
A questo si è aggiunto recentemente, portando in Grecia gli arrivi da poche decine di migliaia fino a oltre 700.000 per quest'anno, un flusso di migranti in parte economici, in gran parte asilanti provenienti da Siria, Iraq, Kurdistan, Afghanistan. Questo flusso presenta due criticità dal punto di vista della sicurezza: la compresenza di Foreign Fighters che vanno e vengono e il flusso di migranti, e il fatto che quella rotta è suscettibile di avere degli stop over, delle tappe in zone soprattutto dei Paesi balcanici caratterizzate da un elevato tasso di radicalizzazione islamica. Queste due cose rendono quella tratta non priva di criticità e dal nostro punto di vista di Intelligence aumentano le esigenze di coinvolgimento e di scambio rapido.
Il sistema italiano rappresenta uno sviluppo piuttosto positivo, pragmatico, come talvolta accade, e si chiama CASA, Comitato Analisi Strategica Antiterrorismo, si potrebbe dire l'invenzione dell'acqua tiepida perché mette intorno a un tavolo tutti i responsabili delle Forze di Polizia, tutti i responsabili delle forze di Intelligence; da noi esiste da alcuni anni, in altri Paesi non ci sono ancora riusciti per ragioni culturali e normative. Questo ci consente di superare in via pragmatica immediata una parte delle criticità derivanti da questi accessi mediati alle banche dati, assicurando interconnessione e interoperabilità. Dal punto di vista tecnico posso esprimere un giudizio molto positivo del funzionamento di questo tipo di sistema.
Pian piano scivolo verso l'altro tema che volevo trattare, che è la direttiva PNR (Passenger name record), quindi da un lato fare evolvere il SIS, consentendo l'ingresso anche alle forze di Intelligence, dall'altro la direttiva PNR, e l'anello di congiunzione consiste nel fugare l'idea che questo genere di controllo possa configurare una sorta di «super Grande fratello». Le opportunità tecnologiche consentono la nascita del «Grande fratello», abbiamo visto esperienze non solo americane con la possibilità illimitata che le tecnologie offrono oggi. Noi (anche questo dipende dal livello di maturità della cultura di sicurezza) propendiamo per un approccio che sia ad un tempo integrato, orizzontale e partecipativo. Dichiariamo infatti, scendendo in campo, che non ci serve una raccolta massiva di dati, ci serve la possibilità di selezionare, di raccogliere dati in Pag. 7modo mirato. Probabilmente alla vigilia dell'11 settembre gli apparati di sicurezza, nella gran mole di dati raccolti negli Stati Uniti, avevano l'informazione su Atta e i suoi compagni (questo è venuto fuori), ma è mancata quella taratura che consentisse di far emergere quel dato.
La nostra griffe culturale in materia di sicurezza consiste nel mettere a punto selettori adeguati per garantire al cittadino che non facciamo e non faremo raccolta a strascico, anche consentendoci di allargare il campo di azione, dall'altra l'idea che riteniamo inutile una raccolta massiva se non è selettiva. La Direttiva Passenger name record nella nostra ottica è un elemento molto importante di prevenzione delle minacce, ma all'interno del sistema italiano di informazione e sicurezza abbiamo già un'esperienza pilota, non operativa perché manca la direttiva PNR, quindi manca il recepimento nazionale, però abbiamo finanziato, con un massiccio concorso di fondi europei per il 70 per cento, una piattaforma informatica pronta per essere usata (anche Alitalia è pronta per fornire i dati), ma manca la base giuridica. Non appena ci sarà, questa piattaforma potrà in maniera selettiva fornire un eccellente bacino di pescaggio per quanto riguarda le finalità che la direttiva PNR si propone. Riteniamo benvenuto il fatto che il PNR sposti l'enfasi dello scambio di dati dai noti anche agli ignoti, perché il rischio può stare anche nel passeggero ignoto, non necessariamente nel passeggero noto, segnalato dalle forze di polizia, e questo è un primo passo avanti molto importante. Sarebbe auspicabile che la direttiva PNR fosse estesa dai soli voli internazionali, cioè fuori dell'area europea, anche all'interno dell'area europea e del singolo Paese, perché sappiamo che la minaccia può venire e spesso è più intensa dal self starter o home grown, quindi all'interno prima che all'esterno dei nostri confini. Che la direttiva PNR sia molto opportuna lo dimostra il fatto che a titolo nazionale (ovviamente poi dovranno adeguarsi alla normativa comune) 16 Paesi dell'Unione l'abbiano già attivata a livello nazionale. Quando parlo di questa direttiva non posso non auspicare anche forme di accesso diretto da parte degli organismi di informazione ai dati PNR, ovviamente all'interno di un meccanismo di garanzie e in casi tassativamente elencati. Del resto, da questo punto di vista il sistema di garanzie per quanto riguarda l’Intelligence italiana è ben definito dalla legge n. 124 del 2007, che traccia un perimetro adatto alla non convenzionalità dell’Intelligence come strumento, ma anche sufficientemente preciso per farmi dire che l’Intelligence non convenzionale è pienamente all'interno di un perimetro di ordinamento giuridico ben definito.
Un'ultima notazione: vogliamo accedere a questa messe sconfinata di dati, ma qual è la logica della selettività con cui lo facciamo ? La logica è quella del data fusion, della fusione di dati. La forza dell’Intelligence consiste infatti nel poter fondere dati che vengono dal mondo dell'oggettività, dati che vengono dalle fonti aperte e dati che l’Intelligence si procura grazie alla sua capacità di accedere a fonti chiuse. Quanto più ricco è il bouquet, tanto più efficace è l'azione. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, ambasciatore, una relazione ricca di spunti per noi, che abbiamo recepito la necessità di potenziamento del SIS e, al fine dei lavori parlamentari di recepimento della direttiva PNR, la sua osservazione sui voli nazionali, che possiamo trasferire, ove condivisa, ai rispettivi Gruppi.
Lascio la parola ai colleghi che desiderino intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

PAOLO ARRIGONI. Avrei due domande. In seconda lettura alla Camera della legge di stabilità il Governo si è deciso a investire sul tema della sicurezza e per quanto riguarda l'azione della cyber security, come l'ha definita il premier Renzi, vengono stanziati 150 milioni al dipartimento che lei dirige e a diverse agenzie in via prioritaria.
Nell'emendamento si cita un'audizione dei responsabili di questi dipartimenti e di queste agenzie per cogliere le vostre necessità. Pag. 8Questo finanziamento è relativo solo al 2016, quindi è un finanziamento che non serve a finanziare attività di carattere pluriennale, ma solo spese una tantum.
Questo intervento, che certamente è positivo, è efficace ai fini delle necessità del dipartimento che lei dirige ?
La seconda domanda è questa: lei ha detto prima in un passaggio che tra i 150.000 arrivi che sono stimati quest'anno, un 10 per cento in meno rispetto allo scorso anno, non si registrano presenze di terroristi o fiancheggiatori, però vorrei evidenziare che lo scorso anno un terzo di coloro che sono arrivati non sono stati fotosegnalati e recentemente la Comunità europea ha aperto una procedura di infrazione perché l'Italia è in ritardo nella realizzazione degli hotspots per una completa ed efficace registrazione degli immigrati.
Questa non completa registrazione con fotosegnalamento di coloro che sono arrivati in Italia, percentuale che sta via via diminuendo, significa non conoscenza di migliaia di soggetti che sono arrivati nel nostro Paese. Questo è un problema avvertito dal vostro dipartimento come critico e dunque segnalato ai vertici del Governo, per rappresentare la necessità di procedere a un fotosegnalamento totale di coloro che arrivano nel nostro Paese ?

PRESIDENTE. Giustamente è competenza più degli Interni, però le saremmo grati se ci potesse aiutare a comprendere questa cosa, anche perché abbiamo invitato il Ministro degli Interni, speriamo venga o lui o un vicesegretario, per spiegarci queste ultime dichiarazioni sulla possibilità di utilizzo «coercitivo» che non riusciamo a capire, perché alcuni ci dicono che si può, altri che non si può.

GIORGIO BRANDOLIN. Non so se possa rispondermi sul tema delle frontiere esterne, perché spesso ho posto il problema dell'incapacità degli Stati che attualmente le governano. Parlo in particolare delle terrestri, perché mi sembra che l'Europa stia dimostrando che quelle via mare funzionano, tanto che il numero dei passaggi via mare nel 2015 è diminuito, seppur di poco, rispetto a un'attesa di un aumento importante.
Lei pensa ad esempio a una forza di polizia europea per il mantenimento della sicurezza di queste frontiere ? Penso alla piccola Slovenia che ha circa 500 chilometri di confine esterno, alla non tanto grande Ungheria che ha 600 chilometri di confine importante, perché lei ha parlato della pericolosità dei flussi anatolico-balcanici. Lei ritiene che questo possa essere un obiettivo da perseguire a livello europeo ?
Lungo la rotta di quel flusso quali sono i Paesi particolarmente radicalizzati, la Bosnia, il Kosovo ? Vorrei chiederle se possa indicarci i territori particolarmente problematici rispetto a questo flusso di terroristi via terra e una stima di questo passaggio rispetto ai potenziali Foreign Fighters.

PRESIDENTE. Naturalmente, ambasciatore, se ritenesse opportuno secretare queste informazioni chiuderemo il circuito. Prego, senatore Mazzoni.

RICCARDO MAZZONI. Grazie, ambasciatore, purtroppo il tempo è tiranno, quindi sarò brevissimo. Lei ha detto che per quanto riguarda il pericolo del terrorismo la rotta più pericolosa è quella anatolico-balcanica, ma la Libia resta un potenziale focolaio di terrorismo.
Un reportage de Il foglio qualche settimana fa evidenziava che i servizi segreti italiani sono già operativi in Libia, non le chiedo ovviamente la conferma, ma questo fa comprendere quanto la Libia sia cruciale, anche se ieri sera sembrava saltato all'ultimo momento l'accordo per il Governo di coalizione.
Che notizie avete dell'espansione dell'Isis in Libia ? Sembra che lo stesso Al Baghdadi sia transitato là dopo i bombardamenti in Iraq e in Siria. La seconda cosa, che in parte ha già chiesto il collega Arrigoni: sugli hotspots l'Europa pretende tanto dall'Italia e non dà nulla, perché i ricollocamenti sono fermi a 160, quindi Pag. 9che pericolo costituisce per l'Italia questa concentrazione di migliaia di migranti che poi l'Europa non prende ? Gli hotspots devono essere luoghi aperti o luoghi di detenzione amministrativa come i CIE.
Ultima cosa, mi ha molto incuriosito l'esperienza pilota da lei citata di una piattaforma informatica pronta ad essere usata, per la quale però manca la base giuridica. Si tratta quindi del recepimento burocratico della direttiva...

PRESIDENTE. Appunto per questo ho parlato di quella segnalazione che ci ha dato l'ambasciatore sui voli nazionali.

RICCARDO CONTI. Vedo che l'ambasciatore è stato accolto con i pasticcini, quindi mi rendo conto...

PRESIDENTE. Se fosse arrivato puntuale, senatore Conti, avrebbe verificato che non potendo fare il brindisi natalizio i pasticcini erano anche per lei per augurarci Buon Natale.

RICCARDO CONTI. Era una battuta perché ho colto prima il suo invito ad approfittare. Sono molto contento di averla ascoltata, signor ambasciatore, e non le farò una richiesta su fatti specifici del momento, ma vorrei chiederle una cosa. Il ragionamento che lei ha fatto riguarda l'attualità ma anche il sistema in generale, a me interessa più il sistema in senso complessivo. È auspicabile e sarebbe gestibile avere un’Intelligence europea ? Quando la gente comune come me si trova al bar si divide tra due schieramenti, chi dice che non va bene l'euro, non va bene l'Unione europea, stiamo a casa nostra, compriamo un aeroplano e un carro armato e andiamo avanti così, e chi come me dice che è meglio che ci sia una politica estera e di difesa comune, fiscale comune, economica comune, quindi anche di Intelligence.
Sarebbe auspicabile, gestibile e credibile che, a seguito di una politica estera e di difesa comune, quando ci dovesse essere, ci fosse anche un sistema di Intelligence europeo o assisteremmo come nei film americani a una parte che non dice all'altra e quindi si continuerebbe come prima ? Per chi come noi pensa di poter ragionare in prospettiva, auspicando un sistema o un altro, è importante recepire da una persona autorevole come lei un giudizio su questo argomento.
Una cosa specifica: la criminalità organizzata in Italia tende a collaborare o potrebbe collaborare con eventuali terroristi di passaggio sul nostro territorio, ci sono informazioni su questa problematica ?
Lei ha detto che i rapporti di collaborazione con gli Stati alleati e con quelli non alleati sono ottimi, ma ci sono rapporti diretti tra servizi nostri e la NATO o sono intermediati da altre strutture ? Grazie.

GIAMPIERO MASSOLO, Direttore generale del Dipartimento delle informazioni per la sicurezza (DIS). Io sono molto contento dello stanziamento in favore della cyber security, è un segnale importante dal punto di vista politico e – consentitemelo – un segnale di fiducia e anche di investimento in una responsabilità sempre più ampia nell’Intelligence italiana. Quindi da questo punto di vista non posso che salutarlo positivamente.
Cyber sicurezza non è solo fondi, nel senso che i fondi saranno molto importanti dal punto di vista di un one-off, cioè di un investimento in progresso tecnologico, in un salto di qualità dell’hardware, quindi da questo punto di vista l'idea che vi sia uno stanziamento (poi vedremo con il Ministero dell'economia perché è ancora poco chiaro come si articolerà, come sarà possibile spalmarlo nel tempo, tutte cose che andranno approfondite) è molto importante per il suo carattere materiale, ma anche per il suo carattere di segno di riconoscimento, e sarà utile per fare quel tipo di salto di qualità. Con questo non voglio dire che oggi siamo arretrati, ma questo è un campo dove si può fare sempre meglio.Pag. 10
Per quanto riguarda il problema dell'europeizzazione, quindi da un lato una forza di polizia europea e dall'altro un’Intelligence europea, vice presidente Brandolin, tutto quello che si può fare per rendere più stringente il confine terrestre è un investimento a togliere i muri intraeuropei, perché tanto meglio funziona l'esterno. Se quindi si riesce a mettere insieme forze di polizia che prescindano dal requisito della nazionalità, mi è difficile dire quali possano essere le basi giuridiche, però sicuramente rappresenta un passo avanti.
Per quanto riguarda l’Intelligence la logica è la stessa, cioè l'idea della messa insieme. In questo caso, come dicevo prima, la messa insieme non potrà riguardare la ricerca dei dati, perché la ricerca dei dati resta intimamente connessa con la sovranità nazionale, riguarda interessi nazionali e fonti, quindi è riservata. Quello che è opportuno mettere insieme e viene messo insieme ma dove i progressi non sono mai sufficienti (più se ne fanno e meglio è) è il data sharing, lo scambio di dati.
Da questo punto di vista l’Intelligence europea quanto più aumenta lo scambio di dati, ed è già molto avanzato fra i vari soggetti interessati, tanto più è efficace.
Il problema del fotosegnalamento e degli hotspots in gran parte sfugge alla mia competenza. Dico solo che l’Intelligence si muove sul lato della prevenzione, quindi, come dicevo prima, nel momento in cui un soggetto arriva nell’hotspot nella mia ottica può essere già tardi, perché il mio problema è essere quanto più a monte possibile. Tutto quanto si può fare dal punto di vista dell'identificazione e della tracciabilità è un contributo al monitoraggio, perché prevengo l'entrata ed ho anche bisogno di una tracciabilità successiva, tracciabilità che però nell'ottica dell’Intelligence può paradossalmente prescindere da un'identificazione di natura poliziesca proprio perché l’Intelligence si muove non nell'ambito del segnalato, ma nell'ambito del non segnalato. Ciò detto, è chiaro che è un progresso per l'intero sistema perché quanto meglio funziona il fotosegnalamento, quanto più efficaci sono gli hotspot, tanto il sistema complessivo ne trae giovamento.
I Paesi radicalizzati: intanto il problema è che il sistema dei controlli in quelle aree non è attrezzato o non era attrezzato per fare fronte a un flusso così subitaneo e massiccio. Non dimentichiamo che solo dall'area balcanica sono partiti 900 Foreign Fighters, e questo la dice lunga sul livello di radicalizzazione. Direi che ci sono non Paesi radicalizzati, ma aree all'interno di Paesi come Serbia, Bosnia, Kosovo, Macedonia che sono più radicalizzate o dove ci sono degli insediamenti di maggiore radicalizzazione. In questo bisogna usare una dose di attenzione, quindi è molto benvenuta la riunione che proprio ieri e l'altro ieri si è svolta in Italia, presieduta dal capo della polizia, con i capi delle polizie di tutti i Paesi dei Balcani, perché esistono dei gruppi che riuniscono le Intelligence dei Paesi dei Balcani, gruppi ai quali partecipiamo.
Libia: l'equivoco è stato ingenerato dal fatto che era stato detto ufficialmente che la firma sarebbe stata il 16, mentre la firma sarà il 17. Un ulteriore elemento di equivoco dato dalla coincidenza temporale è che ieri a Malta si sono riuniti i Presidenti dei due Parlamenti che rappresentano gli intransigenti dei due schieramenti, ma la previsione a questa mattina è che il 17 la firma si svolgerà regolarmente ed è la firma con chi si è detto disponibile a firmare, cioè le due maggioranze dei Parlamenti. Questo porta a uno sviluppo interessante dal punto di vista del track politico-diplomatico ed è impegno dei Governi sostenerlo in maniera fattiva e, come diceva ieri il Presidente del Consiglio, ipotizzare misure nel caso in cui questo dovesse rivelarsi fallace.
NATO: c’è lo sviluppo di una capacità di Intelligence, è chiaro che la NATO non ha un servizio di Intelligence però ha dei meccanismi di scambio di dati, ai quali partecipiamo direttamente.Pag. 11
Il crimine organizzato ha la netta tendenza al monopolio, quindi tutto quanto può inficiarla e non abbiamo allo stato alcuna indicazione di commistioni fra ambienti radicalizzati e nostra criminalità organizzata. Grazie.

PRESIDENTE. Nel ringraziare l'Ambasciatore Massolo e il Prefetto Adriano Soi che lo accompagna, dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.30.