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PRESIDENZA DELLA VICEPRESIDENTE TITTI DI SALVO

La seduta comincia alle 8.10.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione del Presidente e del Direttore generale della Cassa nazionale di previdenza e assistenza forense, Nunzio Luciano e Michele Proietti.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla funzionalità del sistema previdenziale pubblico e privato alla luce della recente evoluzione normativa e organizzativa, anche con riferimento alla strutturazione della previdenza complementare, del Presidente e del Direttore generale della Cassa nazionale di previdenza e assistenza, avvocato Nunzio Luciano e dottor Michele Proietti.

NUNZIO LUCIANO, Presidente della Cassa nazionale di previdenza e assistenza forense. Ringrazio la Commissione per questa iniziativa. Noi riteniamo utili e importanti tutte le occasioni di confronto, soprattutto con gli organi di controllo, qual è appunto questa Commissione.
Per quanto riguarda la relazione che vi abbiamo consegnato, nella stessa abbiamo cercato di rispondere a tutte le domande che ci avete posto.
Riassumendo, abbiamo inteso precisare le forme di investimento delle risorse finanziarie. In particolare, abbiamo investito circa il 14 per cento nel patrimonio immobiliare, abbiamo attualmente una liquidità pari al 6,6 per cento, abbiamo investimenti in titoli obbligazionari pari a circa il 52 per cento, in azionari circa il 20 per cento, e altre piccole forme di investimenti.
Quanto alla domanda relativa alla percentuale investita in valori mobiliari e quale in immobili, in valori immobiliari abbiamo circa il 14 per cento, con una progressione ad investire ulteriormente in immobili, dato che il nostro asset allocation ci dice sostanzialmente che dobbiamo diversificare gli investimenti, quindi quella parte va incrementata, anche se non in maniera consistente. Di investimenti in Italia ne abbiamo il 53,54 per cento; nel nostro portafoglio non ci sono derivati, non sono stati fatti investimenti in derivati.
Con riferimento alla domanda relativa agli investimenti di natura immobiliare, abbiamo spiegato qual è la procedura che osserviamo laddove procediamo agli investimenti di tipo immobiliare: una procedura che vede l'ufficio immobiliare essere il referente dell'amministrazione e in cui, tra l'altro, l'ufficio svolge una serie di studi, sottopone al consiglio di amministrazione alcune proposte, in merito alle quali poi il consiglio stesso delibera.
È importante sottolineare che negli ultimi anni non abbiamo proceduto a investimenti di tipo immobiliare in quanto abbiamo ritenuto di avviare una Pag. 4procedura per affidarci a una società, una SGR che abbiamo selezionato attraverso una gara europea, Fabrica. Si tratta di persone molto più esperte di noi, che si servono anche di soci internazionali molto famosi. Adesso ci apprestiamo ad apportare il nostro patrimonio immobiliare al fondo «Cicerone» che abbiamo costituito.
L'ammontare complessivo dell'apporto, perché c’è una parte di apporto in immobili e una parte in liquidità, è pari a circa un miliardo di euro. Abbiamo descritto sia la procedura di selezione, sia quello che farà sostanzialmente il fondo, e ci stiamo apprestando a conferire, attraverso due o tre apporti, il nostro patrimonio immobiliare in questo fondo.
Questo è importante – ne parlavo anche ieri con la responsabile del nostro ufficio – perché rispetto ai rendimenti attesi quelli attuali sono molto più elevati, addirittura con una proporzione di uno a quattro rispetto alla gestione attuale. Il rendimento lordo attualmente è pari al 6 per cento del nostro patrimonio immobiliare, mentre ci aspettiamo un rendimento netto dal fondo del 6,1 per cento.
Abbiamo molto investito, anche in passato – perché abbiamo voluto dare una risposta anche alla politica – in titoli di Stato, soprattutto quando lo spread aveva quei numeri così elevati, dando fiducia al sistema Paese, pur dovendo necessariamente diversificare il rischio, quindi non potendo investire tutto in titoli di Stato.
Un investimento importante che abbiamo fatto di recente – e anche questo ha un significato politico ben preciso, nel quale tra l'altro crediamo, altrimenti non l'avremmo fatto – è quello nei famosi mini-bond, prodotti che servono per finanziare la piccola e media impresa.
Abbiamo investito nel fondo «Muzinich», come riportato nella relazione, 25 milioni di euro e 20 milioni di euro nel fondo «Cresci-Italia». Questo perché riteniamo che un ente di previdenza, oltre a dare naturalmente le pensioni ai suoi iscritti, debba anche dare delle risposte in termini esterni sia al sistema Paese sia al mondo delle piccole e medie imprese, che oggi vedono compromesse le possibilità di accesso al credito.
Quanto al rendimento che abbiamo realizzato a livello finanziario, per quando riguarda il comparto obbligazionario il rendimento annuo è pari al 4,31 per cento, per quanto riguarda l'azionario è superiore addirittura al 18 per cento; il rendimento relativo alla liquidità che teniamo depositata sul conto corrente è del 2,23 per cento.
Ritengo che Cassa forense possa essere, da questo punto di vista, un esempio virtuoso. Certamente ci rendiamo conto che, aumentando il nostro patrimonio, dobbiamo sempre più stare attenti a un sistema più rigido di controlli soprattutto per quanto riguarda gli investimenti mobiliari. Per questo ci stiamo preparando per allestire un nuovo ufficio finanziario dove le funzioni tra controllore e controllato sono ben distinte; pensiamo a un sistema che prevederà dei controlli ex post ma anche ex ante, cioè al momento di proposizione degli investimenti.
Vorrei riferire altri dati che ritengo utili. Ci apprestiamo a chiudere il bilancio al 30 giugno, con un avanzo di 831 milioni di euro. Il dato è in linea con le previsioni del bilancio tecnico-attuariale, visto che molto spesso si mettono in discussione le risultanze di tale bilancio predisposte dal nostro attuario, che naturalmente andiamo a rivedere ogni tre anni, in ragione di una previsione di legge a cui dobbiamo ottemperare.
È un bilancio sostanzialmente buono; una delle cose a cui tengo molto, ma a cui tiene molto anche il consiglio di amministrazione, è una grande attenzione alla spending review, laddove noi intendiamo taglio della spesa inutile, e non delle spese utili, anche se a volte si fa confusione. Lo dico perché spesso si fa pura demagogia.
A fronte di un bilancio positivo, l'impegno di Cassa forense è di avere un progetto di welfare attivo che va nella direzione di diminuire i costi della professione facendo leva sui grandi numeri. Sono allo studio una serie di iniziative che Pag. 5riguardano l'abbassamento dei costi della professione, sia perché con l'ingresso del nuovo processo civile telematico l'avvocatura si è schierata a favore di questo nuovo strumento che può accelerare i tempi – speriamo tutti – della giustizia, sia perché sono previste una serie di misure che tendono ad abbassare i costi delle assicurazioni obbligatorie professionali o a fornire ai propri iscritti una serie di supporti per quanto riguarda l'accesso al microcredito, ma anche una serie di supporti più in generale alla professione, come ad esempio la diminuzione del costo della banca dati giuridica, che è un costo rilevante soprattutto per l'iscritto che nella fase di start up entra in questo mondo.
Peraltro, vi è il grande problema dei numeri dell'avvocatura che continuano ad aumentare. In qualche modo il Ministro sta provando ad affrontare il problema dell'accesso al mondo universitario.
Inoltre, uno dei miei personali cavalli di battaglia riguarda il gratuito patrocinio. Moltissimi giovani non si vedono riconosciute queste prestazioni dallo Stato, o quanto meno questo avviene a distanza di molti anni.
Abbiamo proposto al Ministro di istituire un tavolo su tale questione e il Ministro lo ha aperto. Noi ci siamo messi a disposizione perché, attraverso operazioni di compensazione dei crediti verso lo Stato con dei debiti degli iscritti, potremmo addirittura essere noi anticipatori di queste risorse, per poi compensarle. Certo, è un progetto allo studio, ma bisogna capire se, oltre al Ministero della giustizia, anche il Ministero dell'economia e delle finanze sarà d'accordo. In sostanza, è una partita di giro.
Infine, molto spesso noi siamo soggetti a troppi controlli. Non dico che non vogliamo i controlli, ma sarebbe più opportuno averne meno ma più efficaci, anziché averne almeno sette – tanti ne ha contati il direttore – che portano via molto tempo all'attività dell'ente.
Se posso permettermi, sarebbe auspicabile avere una omogeneità di controlli o controlli di natura diversa, anche più incisivi, perché non vogliamo sottrarci affatto al controllo.

PRESIDENTE. Ringrazio il presidente Luciano per questa ulteriore osservazione. Con l'approvazione dell'ultima legge di stabilità questa Commissione è stata investita di un ampliamento dei poteri di controllo, ma noi siamo i primi a renderci conto che l'efficacia dei controlli va di pari passo con la semplificazione degli stessi. Naturalmente, tra semplificazione e rimozione dei controlli c’è una notevole differenza. Quindi, noi militiamo a favore di controlli efficaci, seri e severi, che però non siano un impedimento all'efficacia. Saluto il presidente Di Gioia, nel frattempo arrivato, e gli cedo la parola.

LELLO DI GIOIA. Intervengo per svolgere alcune considerazioni. Ci rendiamo perfettamente conto che occorre una riorganizzazione complessiva delle verifiche, dal momento che riteniamo che le verifiche debbano essere fatte a monte, non certamente a valle. Per questa ragione abbiamo apprezzato il documento che ci avete inviato; un documento che credo debba essere un po’ più analitico, per il semplice motivo che la Commissione vuol conoscere – lo abbiamo chiesto a tutte le casse – anche i piani di investimenti futuri, ovvero sapere come volete investire.
In questo periodo, ci sembra, state puntando moltissimo sui famosi investimenti immobiliari, sia nel Paese sia soprattutto all'estero. Ci rendiamo anche conto che all'estero si registra una ripresa del sistema immobiliare, ma comunque questo non incide sul problema che abbiamo, in quanto la rivisitazione del sistema previdenziale per ciò che riguarda le casse, ma anche per ciò che riguarderà le pensioni complementari, dovrà incidere fortemente sulla ripresa dell'economia reale, perché è quello a cui noi pensiamo.
Per questo stiamo ragionando in questi termini e per questo pensiamo che nel Pag. 6prossimo futuro ci possa essere una riorganizzazione delle casse. Non è più pensabile che in questo Paese vi siano 21 casse privatizzate. Abbiamo la necessità di razionalizzare, di costruire un sistema di previdenza che riguarda il settore dei professionisti in quanto tale e che consente anche di non avere i problemi che abbiamo verificato qualche tempo fa per alcune casse.
Vi chiediamo in modo esplicito di conoscere i programmi di investimento nel breve e medio periodo, gli asset in cui pensate di investire, le quantità da investire, e soprattutto come pensate a una riorganizzazione del sistema previdenziale delle casse in virtù anche delle difficoltà che oggi stanno vivendo i giovani avvocati. Stanno infatti arrivando ai commissari una serie di indicazioni perché vi è difficoltà anche nel poter partecipare al welfare: giovani avvocati, iscritti, che esercitano la professione, hanno difficoltà a partecipare al sistema previdenziale della stessa cassa.
Come pensate di definire questo problema, che credo sia un problema serio ? Come pensate di costruire, in futuro, come stanno facendo altre casse, un welfare molto più allargato, che garantisca rispetto alle difficoltà che oggi il sistema forense vive, e anche per ciò che riguarda alcuni sistemi aggiuntivi, come può essere per esempio l'assistenza integrativa ? Tutto questo mondo che rientra nel welfare più in generale credo debba essere patrimonio di una cassa che noi riteniamo importante nel sistema delle casse previdenziali «pubbliche» privatizzate.
C’è un'ultima questione su cui pensiamo di ragionare con voi. A breve chiuderemo l'indagine, avanzeremo proposte, discuteremo del mondo delle casse, che hanno, tra beni mobili e beni immobili, un patrimonio di circa 70 miliardi di euro, con pochi investimenti in Italia. Questo è un aspetto su cui vogliamo porre l'attenzione.
Se vogliamo costruire un sistema che regga, dobbiamo investire di più in Italia e siamo abbastanza disponibili a confrontarci con tutti voi per capire come fare controlli certi, definiti, specifici – e per questo, lo ripeto, vi chiediamo di inviarci quelli che possono essere gli investimenti a medio e breve termine – ma nello stesso tempo dobbiamo avere grande disponibilità da parte vostra. La ripresa di questo Paese, anche per ciò che riguarda la vostra professione – speriamo vi sia una riforma più complessiva – passa anche attraverso gli investimenti che riusciamo a realizzare in questo Paese.
Mi auguro che dalla vostra esposizione e dai contatti che avremo nel prossimo futuro con voi e con le altre casse, possa derivare questa piena consapevolezza e convinzione che il rilancio della nostra economia passa anche attraverso i vostri impegni sull'economia reale e non certamente sull'economia finanziaria, che ha determinato i danni che abbiamo vissuto in questi anni.

PRESIDENTE. Do la parola al presidente Luciano per la replica.

NUNZIO LUCIANO, Presidente della Cassa nazionale di previdenza e assistenza forense. Per rispondere alle domande, tutte pertinenti, del presidente Di Gioia impiegherei molto tempo. Comunque proverò a rispondere per flash.
Di investimenti in Italia la Cassa forense ne ha moltissimi. Il suo patrimonio è per la maggior parte investito in Italia. Le grandi difficoltà che oggi esistono sono dettate anche da questa doppia, iniqua ed elevatissima tassazione. Noi dobbiamo realizzare dei rendimenti buoni per gli iscritti, per garantire pensioni adeguate, non pensioni di tipo contributivo, quelle che darà lo Stato da qui a trent'anni.
Noi non abbiamo inteso modificare il nostro sistema, che a mio avviso – mi permetto di dirlo, ma senza alcuna presunzione – è da prendere come esempio. Noi garantiamo una solidarietà che il sistema pensionistico pubblico italiano non garantisce. Pag. 7
Il sistema è strutturato – non entro nei particolari tecnici – in modo tale che il più forte aiuti il più debole. Abbiamo un tetto delle pensioni, 50.000 euro lordi. Il collega che guadagna più di 94.000 euro, paga il 14 per cento su questa cifra, che va nel suo salvadanaio personale; sulla parte eccedente paga il 3 per cento, che va nel salvadanaio dell'avvocatura. Con quei soldi riusciamo a pagare le pensioni a coloro che non sono in grado di coprirle per intero e, nel contempo, facciamo molta assistenza. Tale assistenza, come dicevo prima, non può essere solo welfare passivo, ma deve essere anche un tipo di welfare attivo.
Come accennavo prima, una delle nostre mission è anche questa. Un nostro spot – che non è solo uno spot – è di dire anche ai giovani e a tutti gli iscritti al nostro sistema che accanto a una sostenibilità finanziaria deve esistere necessariamente anche una sostenibilità sociale. Diversamente, per quanto importante sia la prima, senza la seconda il sistema è destinato a morire.
Sulla doppia tassazione, abbiamo visto lo sforzo che è stato compiuto dal Governo, ma più in generale penso sia stato condiviso da quasi tutte le parti politiche, di diminuire una tassazione che ci vedeva penalizzati in quanto la si voleva aumentare, sui rendimenti finanziari, dal 20 al 26 per cento. Era un'iniquità. Noi facciamo investimenti di tipo previdenziale, non possiamo essere trattati come degli imprenditori o degli speculatori. Questo segnale, dunque, per noi è stato importante e sarà ancora più importante quando questa tassazione scenderà, equiparandola quantomeno a quella dei fondi pensione che tra l'altro sono di secondo pilastro. Noi addirittura siamo di primo pilastro, ma veniamo tassati di più di quelli di secondo pilastro.
Forse uno dei grandi problemi è che non si conosce adeguatamente il mondo delle casse private, pur con tutti i loro difetti. Certo, si commettono anche degli errori, che naturalmente si devono evitare, ma non si deve fare demagogia. Se una cassa sbaglia un investimento, però in quell'anno il rendimento è stato pari al 4-5 per cento, è fisiologico. Non siamo maghi della finanza, in questo sistema nessuno lo è.
Un'altra iniquità è che noi siamo sottoposti a una doppia tassazione, che è unica in Europa e forse anche nel mondo. Noi veniamo tassati quando realizziamo i rendimenti sugli investimenti, ma quando eroghiamo la pensione all'avvocato lo Stato ci prende un altro 30 per cento. Quindi, abbiamo una doppia iniqua tassazione, eppure svolgiamo una funzione sociale che, in relazione a questo, non ci viene riconosciuta.
Con riferimento alla richiesta di un documento analitico, quello che abbiamo consegnato intendeva essere una bozza di discussione. Siamo pronti a fornirvi tutti i dati ulteriori.
Ricordo a tutti che abbiamo inserito nel nostro sistema, proprio per colmare il gap della pensione integrativa, la pensione modulare, ossia una pensione di secondo pilastro che non ha spese per gli iscritti e che in questo momento sta generando rendimenti del 3,7-3,9 per cento.
La governance di Cassa forense viene dal basso, viene dalla provincia, ed è molto attenta a questo tipo di problematiche. C’è un grande impegno e al riguardo stiamo organizzando per l'anno prossimo, tra aprile e giugno, una grande conferenza sull'assistenza e sul welfare allargato, a cui vi inviteremo in quanto abbiamo bisogno anche dei vostri consigli.
In ultimo, per i giovani che entrano nel sistema, il problema è naturalmente l'accesso. Siamo tantissimi e spazi di mercato – lo dico pur essendo dalla parte dei giovani – oggi ce ne sono pochi. Se non si creano altri spazi di mercato sicuramente non possiamo fare miracoli. Un piccolo miracolo, presidente, stiamo cercando di farlo: abbiamo introdotto un nuovo regolamento dei contributi che aiuta molto gli iscritti, in quanto permette ai giovani iscritti un pagamento più basso all'inizio – e naturalmente in cambio non possiamo riconoscere di più, altrimenti salterebbe il sistema – ma Pag. 8dando loro la possibilità di colmare questa bassa contribuzione negli otto anni successivi.
Naturalmente c’è molto da fare; i problemi sono tanti, ma sono sicuramente legati all'andamento generale dell'economia italiana.

PRESIDENTE. Raccogliamo l'impegno a questo dettaglio maggiore, e la ringraziamo anche perché ha saputo onorare la tradizione forense con una dialettica molto capace e ricca. Dispongo che la documentazione prodotta sia allegata al resoconto stenografico della seduta odierna e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 8.45.

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