Sulla pubblicità dei lavori:
Di Gioia Lello , Presidente ... 3
INDAGINE CONOSCITIVA SULLA GESTIONE DEL RISPARMIO PREVIDENZIALE DA PARTE DEI FONDI PENSIONE E CASSE PROFESSIONALI, CON RIFERIMENTO AGLI INVESTIMENTI MOBILIARI E IMMOBILIARI, E TIPOLOGIA DELLE PRESTAZIONI FORNITE, ANCHE NEL SETTORE ASSISTENZIALE
Audizione del Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative
del Ministero del lavoro, Concetta Ferrari.
Di Gioia Lello , Presidente ... 3
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 3
Di Gioia Lello , Presidente ... 7
Galati Giuseppe (SC-ALA CLP-MAIE) ... 7
Di Gioia Lello , Presidente ... 8
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 8
Di Gioia Lello , Presidente ... 8
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 8
Di Gioia Lello , Presidente ... 8
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 8
Di Gioia Lello , Presidente ... 8
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 9
Di Gioia Lello , Presidente ... 9
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 9
Di Gioia Lello , Presidente ... 9
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 9
Di Gioia Lello , Presidente ... 9
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 9
Di Gioia Lello , Presidente ... 9
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 10
Di Gioia Lello , Presidente ... 10
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 11
Di Gioia Lello , Presidente ... 12
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 12
Galati Giuseppe (SC-ALA CLP-MAIE) ... 12
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 12
Di Gioia Lello , Presidente ... 15
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 15
Di Gioia Lello , Presidente ... 16
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 16
Di Gioia Lello , Presidente ... 16
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 16
Di Gioia Lello , Presidente ... 16
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 16
Di Gioia Lello , Presidente ... 16
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 16
Di Gioia Lello , Presidente ... 16
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 16
Di Gioia Lello , Presidente ... 16
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 17
Di Gioia Lello , Presidente ... 17
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 17
Di Gioia Lello , Presidente ... 17
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 17
Di Gioia Lello , Presidente ... 17
Galati Giuseppe (SC-ALA CLP-MAIE) ... 17
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 17
Galati Giuseppe (SC-ALA CLP-MAIE) ... 17
Ferrari Concetta , Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro ... 18
Di Gioia Lello , Presidente ... 18
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
LELLO DI GIOIA
La seduta comincia alle 14.40.
(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Audizione del Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative
del Ministero del lavoro, Concetta Ferrari.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla gestione del risparmio previdenziale da parte dei Fondi pensione e Casse professionali, con riferimento agli investimenti mobiliari e immobiliari, e tipologia delle prestazioni fornite, anche nel settore previdenziale, del Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro, Concetta Ferrari, accompagnata dalla dottoressa Silvia Bolognini, funzionario della Direzione generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro.
Questa nostra audizione è in continuità con il mandato dell'indagine conoscitiva, ossia la gestione del risparmio previdenziale da parte dei Fondi pensione e delle Casse professionali, con riferimento agli investimenti mobiliari e immobiliari, e tipologia delle prestazioni fornite anche nel settore assistenziale. La dottoressa è una esperta al riguardo, ragion per cui l'abbiamo invitata per discutere di questi problemi e anche, più in generale, del sistema delle Casse, perché ci sembra di dover dare al tema uno sguardo con molto più interesse.
Avendo presentato una proposta di legge a prima firma di Titti Di Salvo e poi – credo – di Pino Galati, era opportuno sentire anche la dottoressa, cui cedo subito la parola per la sua relazione introduttiva. Poi le faremo le domande dovute alla sua relazione.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. Grazie, presidente. Grazie a tutti i componenti della Commissione. Devo dire che è sempre stimolante poter venire in Commissione bicamerale, perché il lavoro che si fa in previdenza, di cui non sono, per mia sfortuna, la massima esperta, ma sono, per ruolo, il soggetto che deve gestire i compiti che il Ministero del lavoro vede assegnati, comporta anche il venire qui e confrontarsi con chi determina le linee, le direttive, gli indirizzi e soprattutto le norme che disciplinano e tengono questo settore.
Sono stata convocata, in particolare, per un aspetto che ha riguardato, da ultimo, a seguito delle norme sulla revisione della spesa, il divieto di cumulo dei trattamenti pensionistici goduti con le retribuzioni eventualmente percepite per gli incarichi elettivi negli organi collegiali e monocratici delle Casse libero-professionali.
Il mio iniziale discorso è che sappiamo, anche per quella che è stata l'ultima relazione della COVIP, che le Casse stanno mediamente in salute, ma attraversano criticità dovute alla differenziazione delle platee Pag. 4 individuali per effetto di percorsi demografici differenti, che sono un po’ quelli che attraversa il sistema Paese in senso generale.
Certo, una Cassa libero-professionale ha un ordinamento autonomo dettato dalle norme che prevedono la loro istituzione, norme âgée, che necessitano di una manutenzione. Questa è stata, probabilmente, l'idea che ha determinato la Commissione a individuare alcune linee normative per una riforma dell'assetto e anche del sistema della governance degli enti previdenziali privati e, dunque, la proposta di legge che, come ricordava il presidente, ha come primi firmatari l'onorevole Di Salvo e l'onorevole Galati.
Quello che stiamo vedendo in questo momento sulle Casse è un certo interesse per i loro investimenti. Esse hanno un accumulo previdenziale e una liquidità notevoli. In merito è evidente che ci sia l'attenzione particolare di chi vigila e anche di chi, invece, ha interesse – sono interessi neutri, non necessariamente speculativi – a far sì che possa essere prodotto anche per il sistema Paese un effetto positivo con quelli che sono ormai definiti investimenti nell'economia reale.
Mi chiedo, peraltro, se ci sia un'economia surreale, il che mi preoccupa. Se ci sono investimenti nell'economia reale e l'altra è surreale, ciò significa che i non investimenti devono essere altrettanto attenzionati per evitare che la liquidità permanga nelle Casse e possa essere poi fuorviata rispetto alle necessità di investimento ai fini previdenziali.
Ricordiamo che le Casse fanno previdenza e anche assistenza. Sono del tutto sostitutive, nel mondo delle libere professioni, rispetto all'INPS. Pertanto, uno sforzo, cosa che quasi tutte le Casse stanno facendo, è forse necessario perché il sistema pensionistico di ciascuna di esse e, dunque, il trattamento pensionistico diventi previdenziale a tutti gli effetti e possa essere nel tempo anche supportato. Questo per mantenere non solo il lavoro dignitoso che la Costituzione prevede, ma anche e soprattutto il supporto al reddito futuro, che necessariamente sarà intaccato da necessità dovute a vecchiaia, lavoro di cura e via elencando.
Questo sforzo di novità, di cambiamento, va regolamentato e, dunque – ripeto – la revisione, o comunque una sorta di manutenzione al sistema dettato negli anni Novanta dal decreto-legge n. 509 del 1994 per le Casse già esistenti, che erano in mano pubblica, e dal decreto n. 103 del 1996 per le Casse o gli enti nuovi, che sono solo cinque e sono tutti con il contributivo, è assolutamente doveroso.
Detto questo, passando, se lo ritiene il presidente, a quello che è strettamente l'argomento per cui sono stata convocata, ricordo che è un argomento che noi conosciamo da tempo risalente. Alcune Casse libero-professionali vedono nei loro organi legittimamente presenti, perché eletti, dei soggetti pensionati.
Come dicevo prima, le Casse fanno previdenza a 360 gradi. Curano non soltanto gli aspetti pensionistici, ma anche altri aspetti, come, per esempio, quelli assistenziali. La presenza di pensionati è prevista da alcuni Statuti, come quello dell'INPGI, per esempio, sia nel Collegio sindacale, sia nel Consiglio di amministrazione, che è assembleare, un po’ com'era prima – per intenderci – ENASARCO.
All'INPGI non hanno un'Assemblea, ma quel Consiglio di amministrazione. Tra l'altro, si tratta di un Consiglio di amministrazione che possiamo definire a momenti tripartito, come è un po’ la definizione dell'Organizzazione internazionale del lavoro, perché ci sono sia le parti sociali, sia quelle datoriali, sia quelle dei lavoratori ed è addirittura presente un rappresentante ministeriale e della Presidenza del Consiglio per l'editoria. Quella compagine, così come è stata prevista, dispone anche della presenza di pensionati.
Altre Casse hanno, per disposizione statutaria, che deriva dalla legge, la presenza di pensionati dentro i propri organi collegiali, che esprimono poi l'organo di rappresentanza di tutta la Cassa, che è anche il rappresentante legale del presidente.
La situazione delle Casse è rimasta pressoché immobile fino ad arrivare al cosiddetto decreto di spending review, il n. 95 Pag. 5del 2012, disposto per le amministrazioni pubbliche, ai fini della revisione della spesa e ai fini di evitare doppie retribuzioni che determinavano anche un appesantimento nel rinnovo non soltanto delle persone agli impieghi, ma addirittura – posso dire – della visione che si ha dell'amministrazione, che venivano bloccate dai pensionati.
La norma, assolutamente innovativa, negò la possibilità ai soggetti appartenenti alla pubblica amministrazione pensionati di poter avere incarichi. Questo valeva sia per la loro presenza a essere componenti di organi in ambito pubblico, sia in ambito privato.
La situazione sembrava ben delineata, fino a quando, però, sulla base del decreto-legge n. 101 del 2013, che è stato poi convertito dalla legge n. 125, è stata accentuata e definita la possibilità di partecipazione dei soggetti pensionati a organi elettivi, con un'elencazione di soggetti altrettanto pubblici o privati – ma soprattutto pubblici – per cui sussisteva una deroga.
La norma prevede (articolo 2, comma 2-bis, del decreto-legge n. 101) che le platee degli ordini professionali o delle federazioni, che sono i soggetti giuridici pubblici da cui promanano le Casse libero-professionali, gli elenchi e tutto quello che è sotto vigilanza del Ministero di giustizia, che determina attività libero-professionali od ordinistiche in senso generale – molto spesso, per esempio, tornando ai giornalisti, non si tratta soltanto di lavoratori freelance, ma anche di dipendenti, eppure sono assistiti per la previdenza e per l'assistenza dall'INPGI – sono esclusi dall'applicazione delle disposizioni normativa recate con valenza di revisione della spesa e, quindi, non tanto di risparmio della spesa, quanto dell'allocazione della spesa in modo più coerente alle necessità del Paese. Da questo derivano poi i tagli dei consumi intermedi e quelli che conosciamo aver intaccato, o comunque razionalizzato, la spesa delle pubbliche amministrazioni, soprattutto statali. Da ciò deriva, a ricaduta, tutto un sistema che dal 2012 a oggi è stato fortemente attenzionato e ha determinato dei risparmi, che sono poi iscritti a bilancio.
Da un lato, dunque, abbiamo gli ordini professionali, che sono i soggetti giuridici pubblici da cui promanano le Casse, le quali sono, invece, associazioni o fondazioni costituite ai sensi dell'articolo 12 del Codice civile e, dunque, soggetti giuridici privati. Ambedue sono sottoposti al regime della spending review, della revisione della spesa, e dei tagli relativamente a una migliore allocazione delle risorse finanziarie. Tuttavia, il soggetto pubblico è in deroga, ragion per cui non si applica la disposizione che prevede che non possano sedere pensionati negli organi elettivi.
Al soggetto privato, invece, questi limiti si applicano, non in virtù del fatto che la legge stessa lo prevede, ma in virtù del fatto che ci sono due circolari, da una parte del Dipartimento della funzione pubblica e, dall'altra, della Ragioneria generale dello Stato, che, sempre ai fini della revisione della spesa, affermano (non possono disporre, trattandosi di circolari) che, invece, sono compresi.
Su questi aspetti le tre amministrazioni, Ministero dell'economia, Ministero del lavoro e Ministero della pubblica amministrazione e della semplificazione, hanno cercato di mettere a fattor comune le loro diverse posizioni. Sono posizioni diverse, che tendono tutte a supportare il ruolo che la Costituzione e il decreto legislativo n. 300 attribuiscono, per esempio, al mio Ministero rispetto al Ministero dell'economia. Soprattutto hanno cercato di sottolineare l'aspetto della tutela previdenziale rispetto all'aspetto della spesa vera e propria, che chiaramente è in mano al Ministero dell'economia. La previdenza, però, la curano, da una parte, il Ministero del lavoro e gli organi degli enti vigilati dal Ministero del lavoro e, dall'altra, la Ragioneria per questioni bilancistiche.
Noi abbiamo assunto, a suo tempo, in particolare con l'ENPAM, una posizione che ci sembrava ben netta. C'è una nota del 2014 in cui espressamente – tutta questa documentazione, presidente, se ritiene, posso lasciarla poi alla Commissione – rispondiamo a un quesito dell'ENPAM.
A nostro avviso, data la configurazione attuale dell'articolato normativo – non solo Pag. 6di quell'articolo, ma anche di come si inserisce la disposizione rispetto alle norme che parlano di autonomia contabile, organizzativa e finanziaria, le quali dispongono che non ci possano essere risorse dello Stato attribuite alle Casse libero-professionali – e data anche la configurazione attuale, che deriva da legge, di alcune Casse come l'INPGI, i pensionati possano avere degli incarichi elettivi negli organi degli enti.
Riteniamo questo indipendentemente dalla gratuità o meno, che è una questione lasciata, invece, all'autonomia dell'ente, laddove l'ente ritenga che vada attribuito un compenso. In genere, agli amministratori si fa, perché c'è una responsabilità codicistica che prevede che vengano chiamati in causa sia gli amministratori, sia i componenti del Collegio dei sindaci. Vengono rinfrancati da questa eventuale responsabilità non soltanto con una presenza che talvolta in alcune Casse è compensata con dei gettoni o medaglie, come le chiamano alcune Casse, ma con compensi veri e propri, che sono decisi nell'autonomia dell'ente.
Noi li vediamo come delibere ai sensi dell'articolo 3, comma 3, del decreto n. 509, perché sono delibere che non incidono su prestazioni o su contributi. Non sono delibere che attengono al sistema dell'architettura dell'ente, né al sistema previdenziale. Le vediamo perché quella disposizione che citavo prima asserisce che i ministeri possono eventualmente fare delle osservazioni. Se c'è un compenso fuori contesto, o che supera addirittura quelli che si erogano normalmente – adesso non parlo di tetto, perché il tetto non c'è – evidentemente possiamo chiederne la motivazione.
Questa è la posizione del Ministero del lavoro. Leggermente diversa, ma non del tutto contraria, era, invece, la posizione del Ministero della funzione pubblica, con cui abbiamo avuto diverse interlocuzioni già dal 2015. Esso ha emanato una circolare che ha di fatto imposto al Ministero del lavoro di sospendere la posizione e il parere a suo tempo reso in ENPAM. Ciò ha determinato la mera trasmissione della circolare della funzione pubblica agli enti con nota del 2015, sempre a firma mia.
In questo contesto si innesta – o si innesca – il parere del Ministero dell'economia, che, con una propria circolare, che riguarda soltanto gli aspetti di spesa contabili, in pratica richiama queste disposizioni e non ritiene che possa esserci un'equivalenza, o comunque una possibilità di uniformità o conformità di trattamento, tra soggetti che siedono in organi elettivi degli ordini e i soggetti che vanno a sedere negli organi elettivi delle Casse.
Secondo loro, le Casse, perché iscritte all'elenco ISTAT, sono tenute al rispetto delle disposizioni anche di taglio e di revisione della spesa. Dunque, per un mero aspetto contabile il Ministero dell'economia ritiene che i pensionati possano rimanere seduti, ma a titolo gratuito e non oltre il mandato che hanno eventualmente in corso.
Chiedono anche eventualmente la presentazione di una disposizione di legge. Francamente, se sono loro che la chiedono, la faranno, anche perché siedono quantomeno nei Collegi sindacali di tutte le Casse, sia ai sensi del decreto n. 509, sia ai sensi del n. 103.
Noi non abbiamo fatto una Conferenza dei servizi. Ogni tanto sulla stampa viene fuori che abbiamo fatto una Conferenza dei servizi. In realtà, abbiamo fatto delle riunioni, sia a livello ministeriale lavoro, sia alla funzione pubblica, che sono state verbalizzate e che hanno formato oggetto poi di una lettera del Ministero del lavoro, datata – mi pare – 20 luglio di quest'anno, in cui chiediamo, dopo esserci visti e aver espresso ognuno la propria posizione, che la funzione pubblica o l'economia ci dicano adesso, dato che le circolari sono le loro, che cosa fare.
Questa è un po’ la rappresentazione. Scusate se sono stata noiosa, ma, quando si tratta di norme da elencare, purtroppo c'è poco da essere frizzanti o brillanti. La nostra posizione rimane quella. Non è cambiata. Per effetto di disposizioni sulla spesa che riguardano l'amministrazione pubblica in senso specifico non è possibile non guardarsi intorno e constatare che l'attrazione al pubblico non è delle Casse libero-professionali, Pag. 7 ma è dei loro bilanci, ossia dei bilanci che vengono prodotti e che, ai fini previdenziali, secondo Eurostat, devono essere l'unico bilancio dello Stato italiano che tratta di pensioni. Non c'è un altro fine.
Da questa derivazione non voglio assolutamente percorrere questioni che sicuramente i signori onorevoli e senatori di questa Commissione conoscono. Sappiamo che l'elenco ISTAT è visto un po’ come la madre di tutti i guai e di tutte le battaglie. In realtà, va visto per quello che è, ossia una necessità per l'Italia, rispetto a Eurostat, di dimostrarsi con un unico bilancio previdenziale, perché questa è previdenza obbligatoria ai sensi dell'articolo 38, comma 1 della Costituzione.
Il fatto che l'ente strumentale sia, piuttosto che INPS, pubblico o privato, ai sensi di un decreto legislativo coevo rispetto alle riforme degli anni Novanta che hanno determinato la riforma degli anni Novanta, quella per eccellenza, con la legge n. 335, e che il nostro passaggio a un sistema differente di calcolo delle pensioni, quello contributivo puro, non può non essere tenuto in debita considerazione.
Una mescolanza fra pubblico e privato significa anche un décalage di responsabilità del privato rispetto ai codici canonici sia dei comportamenti, sia delle responsabilità. Gli enti sono responsabili di quello che fanno e sono chiamati eventualmente in causa se le loro gestioni non hanno, presidente, non soltanto quell'aspetto etico necessario, ma anche quell'aspetto produttivo necessario, quell'aspetto redditivo – e non reddituale – necessario. Dunque, rispondono gli amministratori e i sindaci. Non hanno alcun carico per lo Stato, perché non sono a tiraggio di tesoreria, come, invece, è l'INPS.
Certamente i rimborsi vanno rendicontati, i controlli ci devono essere e il Collegio dei sindaci deve essere non il contraltare di una vigilanza ministeriale, ma il primo organo che controlli l'effettività della bontà di ciò che negli enti viene fatto.
Probabilmente nessun componente ministeriale del Collegio sindacale o dei Consigli di amministrazione eccepirà mai la necessità o meno di una norma, ma mi risulta che l'Ispettorato generale di finanza, che ha partecipato, come Ragioneria, alle riunioni che ci sono state alla Presidenza, alla Funzione pubblica, con la dottoressa Barilà, non abbia mai emanato, come invece fa di prassi, alcuna specifica indicazione ai propri componenti. In questo momento abbiamo un verbale del 17 gennaio 2017 che, in realtà, non ha avuto alcun effetto neanche dopo la nostra nota, la quale era, in verità, di poco precedente la pausa estiva, del luglio scorso.
Mi offro alle vostre domande.
PRESIDENTE. Grazie, dottoressa. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
GIUSEPPE GALATI. Grazie, presidente. Vorrei solo inquadrare alcune questioni.
Vorrei partire proprio dall'ultima considerazione che faceva la dottoressa a proposito dei sindaci e della designazione dei sindaci. In molti casi alcuni sono designati anche dal Ministero del lavoro e dovrebbero essere lo strumento per verificare e monitorare l'attività e l'operato di questi enti. Volevo chiederle una cosa, alla luce anche della considerazione che ha fatto.
Mi sembra di capire che il Ministero del lavoro sulla questione che riguarda i compensi agli amministratori in quiescenza, per ridurla in sintesi, abbia una visione diversa da quella del Ministero dell'economia, ma che non si sia arrivati a una direttiva univoca da dare su questo punto.
Sull'attività dei sindaci, c'è un'attività di report con cui voi vi confrontate, di controllo, o viene tutto lasciato alla loro serietà istituzionale, oppure c'è un libero arbitrio di questa situazione?
Soprattutto, vorrei sapere se non ritiene che, a un certo punto, comunque si debba mettere fine con una parola specifica su questo punto dei compensi o meno a questi amministratori e che cosa ritiene di fare per porre fine, in un modo o nell'altro, a questa interpretazione diversa che esiste di fatto oggi.
Ancora, nell'ultima legge di stabilità c'è stato l'aumento della contribuzione dal 15 al 16 per cento. Volevo sapere una cosa, in Pag. 8questo caso, anche dall'analisi che lei ha sugli enti. Per alcuni enti mi sembra che questa iniziativa servisse per recuperare le somme dovute dai lavoratori. Vorrei conoscere lo stato dell'arte, se c'è una situazione omogenea, oppure se ci sono situazioni diverse con le quali voi avete verificato l'attività di queste Casse.
PRESIDENTE. Dottoressa, mi permetto di fare qualche considerazione e qualche domanda.
Premetto che noi abbiamo presentato, come giustamente sottolineava anche lei, una proposta di legge a firma di Titti Di Salvo e Pino Galati, in cui partiamo da un'idea molto semplice, cioè l'idea dell'applicazione in toto delle norme dei decreti nn. 509 e 103. Sottolineiamo, quindi, con forza che è giusto che le Casse siano sostanzialmente private a tutti gli effetti.
Questo, ovviamente, implica tutta una serie di questioni, in cui noi sosteniamo, anche lì con estrema puntualità, il problema dei controlli e anche il problema che riguarda soprattutto le sanzioni. Affermiamo che, pur essendoci i controlli, non è possibile che i Ministeri vigilanti siano come i vecchi CORECO, ossia che debbano controllare le delibere e fare sistematicamente questo tipo di attività. Mi pare estremamente assurdo, per il semplice fatto che, se questi enti sono privati, bisogna controllare il sistema – che lei sottolineava – per quanto riguarda gli investimenti, i bilanci, la sostenibilità e via discorrendo.
Espresso questo concetto, di cui siamo profondamente convinti, credo che ci siano delle distonie. Lei ci ha detto poco fa che vi è stata una prima circolare da parte sua...
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. No, non era una circolare, scusi presidente. Era una risposta a parere.
PRESIDENTE. Sì, una risposta a parere, poi una seconda in virtù del fatto che vi era una circolare del Ministero della funzione pubblica in cui la stessa sosteneva che bisognasse applicare un pezzo – definiamolo così – della cosiddetta legge Madia.
Successivamente avete fatto una serie di incontri. Essendoci delle considerazioni diverse tra di voi, avete fatto degli incontri in cui, alla fine, avete raggiunto, se così si può dire, una sintesi delle situazioni.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. Ma non una posizione comune.
PRESIDENTE. La relazione di cui lei parlava è stata inviata ufficialmente anche a noi. Alla fine, mi pare che nell'ultimo capoverso si dica sostanzialmente che i rappresentanti in quiescenza dei Consigli di amministrazione possono parteciparvi senza alcun compenso.
Questo deriva da un dato, ossia che, come lei ha sottolineato, essendo le Casse all'interno del famoso indice ISTAT e facendo parte del cosiddetto consolidato dello Stato, esse vengono definite da parte non soltanto del Ministero dell'economia e finanze, in modo particolare dalla Tesoreria, come lei sottolineava, ma – guarda caso – anche da voi.
Noi abbiamo l'audizione dell'ex sottosegretario al lavoro, il senatore Cassano, se non ricordo male, il quale, da quello che ci risulta, aveva la delega per quanto riguarda le Casse. Nell'audizione che abbiamo avuto con lui sulla nostra proposta di legge, presentata dai colleghi, egli ha sostenuto con chiarezza e senza equivoci che le Casse sono da considerarsi pubbliche.
Qui vi è un problema.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. Di Cassano, forse.
PRESIDENTE. No, è un problema vostro, perché non credo che Cassano rappresentasse se stesso, anche perché, da quello che mi è parso di capire, stando lui vicino a me, ho visto che si trattava di una nota del vostro ufficio legislativo.
Pag. 9CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. Che diceva che le Casse erano pubbliche?
PRESIDENTE. Sostanzialmente sì. Mi pare che ci sia una contraddizione di fondo. Abbiamo le audizioni. Non sto dicendo una cosa diversa da quella che è. Con tono anche abbastanza fermo Cassano contestava parti importanti della nostra proposta di legge, che sostanziava la questione della privatizzazione del sistema.
Il problema qual è? Abbiamo il dovere di fare in modo che le Casse abbiano certezze. Non possono vivere nell'incertezza, in virtù di situazioni che vi sono.
Ci sono stati incontri con posizioni diverse, per carità, ma alla fine si stabilisce un qualcosa. Io credo sia opportuno che si invii alle Casse una chiara definizione, mettendole nelle condizioni di poter fare anche ricorsi, in virtù anche di una sentenza della Corte costituzionale che ha detto alcune cose. Credo che questo si debba fare e che si debba fare anche rapidamente. Ritengo che spetti al Ministero del lavoro segnalare alle Casse questo tipo di situazione. Dopodiché, le Casse saranno in grado di potersi muovere.
C'è anche un'altra questione. Dicevo all'inizio che non c'è necessità di avere un secondo CORECO, ma, dal momento che c'è, credo che voi abbiate il dovere di rispondere ai quesiti.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. Perché, non rispondiamo?
PRESIDENTE. Ci sono dei quesiti che vi sono stati posti sugli Statuti.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. Presidente, mi faccia l'elenco e verificheremo.
PRESIDENTE. Le manderò l'elenco senza alcun problema. Per esempio, non è possibile che vi siano presidenti che hanno già quattro mandati e che non vi sia risposta da parte vostra, nel momento in cui vi sono state fatte delle specifiche richieste con delibera ad hoc.
Credo che ci debba essere una situazione chiara. C'è stato ultimamente il licenziamento di un direttore generale. Lei lo sa benissimo. Lo Statuto prevede che il licenziamento possa essere fatto con una maggioranza qualificata.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. No, è l'assunzione. Non parla del licenziamento. Dice che l'assunzione può, anzi deve essere fatta con la maggioranza qualificata.
Presidente, non mi permetto di interloquire. Le chiedo scusa.
PRESIDENTE. Lo può fare tranquillamente, dottoressa, perché è una questione importante, per il semplice motivo che credo che situazioni di questa natura abbiano una loro influenza e che si debba, ovviamente, guardarle con attenzione, in virtù di quelli che possono essere anche i risvolti che si possono determinare all'interno di un ente.
Ci sono dei quesiti che vi sono stati posti, per esempio, su alcune incompatibilità di alcuni consiglieri che sono all'interno delle Casse, o di una Cassa, a cui ancora oggi non è stata data risposta.
Dobbiamo avere una condizione in cui le Casse abbiano una loro tranquillità. Come lei ben sa, al di là di quelle che possono essere le situazioni di carattere di stabilità finanziaria, in relazione ad alcune Casse sui bilanci attuariali non mi pare che ci siano certezze di stabilità. Ci sono altre Casse a cui dare attenzione, voi per primi. Mi riferisco all'INPGI.
Siamo perfettamente d'accordo che ci siano situazioni che bisogna portare avanti con grande determinazione, ma c'erano altre Casse che nei bilanci attuariali danno dei risultati che non sono molto soddisfacenti e su cui bisogna guardare con estrema attenzione per capire se siano in grado nel futuro, per quello che prevedeva la legge Fornero, come lei sa meglio di me, di avere Pag. 10questa famosa stabilità nei famosi cinquant'anni, anche se poi cinquant'anni non sono.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. Sono trenta. Ormai dallo stress test non sono cinquanta, ma trenta.
PRESIDENTE. Questo è il problema che noi poniamo. Poniamo un problema che ci sia certezza delle cose e che le Casse abbiano certezze sulle problematiche che portano avanti.
È chiaro, ci sono dei problemi, che non riguardano il Ministero del lavoro, sugli investimenti. La COVIP ha fatto una serie di interventi di ispezione. Manca una norma che avrebbe dovuto essere emanata. Credo che anche su questo aspetto bisognerebbe fare un ragionamento, in virtù del fatto che dobbiamo guardare se le Casse siano private o pubbliche.
Abbiamo rideterminato una condizione, perché, se sono private, non si può applicare il Codice degli appalti, per esempio. Se sono pubbliche, si applica il Codice degli appalti. Poiché oggi si applica il Codice degli appalti, sostanzialmente diventano pubbliche in quanto tali e, di conseguenza, se sono pubbliche, si applica la norma Madia.
Vede, ci sono tutte queste contraddizioni, come lei ben sa, che devono trovare una risoluzione, o una soluzione. Il Ministero del lavoro è in grado di poter emanare una norma di legge primaria, in virtù anche delle cose che lei ha detto e che personalmente condivido? Mi pare che sia una questione contraddittoria, anche se gli ordini professionali, pur essendo pubblici, non concorrono al consolidato dello Stato. Quindi, c'è una differenziazione, ma sono pubblici.
La stessa cosa riguarda la questione degli enti locali, cui lei ha fatto cenno per quanto riguarda il problema degli emolumenti che i membri del Consiglio di amministrazione non dovrebbero percepire.
Noi le chiediamo ufficialmente che ci sia da parte del Ministero del lavoro, ministero vigilante, una nota che chiarisca alle Casse queste questioni e che, di conseguenza, le Casse siano nella possibilità di ricorrere, perché oggettivamente sono private. Questa cosa non si fa. Allora, noi le poniamo formalmente una possibilità che lei invii una nota in cui si fa presente la questione della riunione che avete svolto, ossia il fatto che si applichi un determinato tipo di situazione, perché le Casse abbiano la possibilità di ricorrere, avendo, secondo me, legittimità di farlo e anche la possibilità di poter avere risposte positive a tale questione.
Diversamente, restiamo in una situazione in cui in alcune Casse alcuni membri di Consigli di amministrazione non percepiscono gli emolumenti, mentre in altre Casse continuano a percepirli, avendo creato una situazione non organica e non armonica, con tutti i problemi che lei sicuramente conosce molto meglio di me.
È possibile fare questo, o invece ci sono dei problemi di diversa natura che non consentono di risolvere questo problema e di dare a chi oggettivamente ha la possibilità di ricorrere di poterlo fare? Viceversa, per esempio, noi, che ci crediamo, avendo presentato una proposta di legge, possiamo anche, con tutte le difficoltà del caso, in una legge di bilancio, se il ministero non è in grado o non ha la volontà di proporre una norma primaria, fare qualcosa che consenta anche alle Casse per questa situazione di essere equiparate agli ordini professionali, come avvenuto in precedenza.
È questo che noi vogliamo che si faccia in modo chiaro. Per questo motivo vogliamo che si faccia in modo chiaro, per risolvere un problema, non perché vogliamo costruire un problema. Lo vogliamo risolvere perché siamo convinti che le Casse siano private e non pubbliche. Ci scontreremo con il Ministero delle finanze, per carità. Mi rendo perfettamente conto dei problemi di carattere politico e di tutto quello che vogliamo. La nostra idea, però, è questa e, fino a quando abbiamo un'idea di cui siamo convinti, ovviamente, la porteremo avanti con grande determinazione e con grande convinzione.
Su altre questioni che riguardano la gestione delle Casse, ovviamente, avremo Pag. 11confronti con altri ministeri e anche con la COVIP. Le saremmo grati se su alcune questioni di carattere più generale, non amministrative, ogni tanto ci facesse una comunicazione anche per quello che riguarda le competenze, che credo non siano poche, di questa Commissione, per avere un rapporto istituzionale corretto tra i ministeri e il Parlamento.
La ringrazio, dottoressa.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. Presidente, grazie davvero, perché con il suo intervento e – mi permetto – anche con l'intervento di chi l'ha preceduta, mi si offre la possibilità di rispondere al di là di quello che era l'oggetto della convocazione, che era limitato a quanto da ultimo lei mi chiedeva.
Lei mi chiedeva se possiamo prendere delle iniziative per superare questa impasse, che, francamente, è non solo disdicevole, ma anche estremamente incartata e burocratica, al punto che non se ne vede la luce, perché i richiami a normative differenti, con filosofie differenti rispetto a quelle che stiamo trattando per le Casse libero-professionali, determinano che addirittura rischiamo di poter sfasciare qualche Cassa.
Parlo dell'INPGI, su cui, con estrema attenzione – non mi permetto di dire anche con fatica – si sta avviando questo processo di riforma degli assetti previdenziali e in cui siedono dei pensionati. Mi dispiace che proprio un pensionato che siede in Collegio sindacale abbia fatto impugnare la delibera su un contributo che non è di solidarietà, ma di straordinarietà. Si tratta di un contributo che l'INPGI ha pensato perché tutte le platee, pensionati e iscritti attivi, concorrano a tenere su quest'ente e a fare in modo che gli equilibri dell'ente consentano di avere prestazioni pensionistiche assistenziali future.
Questo era – ritengo – il fondamento su cui i ministeri hanno approvato le delibere dell'INPGI, quella di riforma previdenziale e quest'altra. La prima l'avevamo bocciata, perché era un contributo straordinario. Se è straordinario, non si può reiterare. Anche il Parlamento sa perfettamente che i contributi erogati con i cosiddetti Letta 1 e 2 la Corte costituzionale li ha impugnati perché non si può reiterare la straordinarietà sulle stesse basi e nello stesso periodo. Questo, invece, era un concorso delle varie platee al risanamento dell'ente. Utilizziamo le parole giuste.
Grazie davvero di aver citato anche questa capacità che hanno avuto nel tempo i ministeri, in assenza di una norma che potesse incidere effettivamente sulla struttura normativa e legislativa dei decreti nn. 509 e 103. I ministeri si sono un po’ rimboccati le maniche e hanno fatto in modo che ci fosse una sorta di monitoraggio e di ammodernamento dei sistemi previdenziali e dell'architettura statutaria delle Casse.
Il legislatore ha dato un input al Ministero dell'economia, di concerto con il Ministero del lavoro, affinché venisse fuori il decreto investimenti. Mai gestazione è stata tanto lunga. Dopo l'interlocuzione con il Ministero del lavoro e addirittura la richiesta all'Avvocatura e, dunque, al Consiglio di Stato e, dunque, all'ANAC, manca – non voglio essere irriverente – l'aspetto curiale. Lo mandiamo in Vaticano per la bolla papale. Credo che ormai veramente abbiamo passato tutti i livelli di controllo o i livelli per completare quell'assetto normativo. Eppure il decreto investimenti non c'è.
A fronte di questo, la COVIP ha fatto in modo che le Casse che sono state ispezionate adottassero dei propri regolamenti per gli investimenti. L'hanno fatto ormai quasi tutte. Credo che ne manchino soltanto due. Dobbiamo procedimentalizzare – io sono un burocrate e non so fare altro che mettere le carte in fila e in ordine per arrivare a una determinazione, che non è mai l'interpretazione; quella la fanno o il legislatore, o un giudice; noi applichiamo le norme in modo ragionevole – con un regolamento, gli step, le fasi e le responsabilità degli amministratori e (perché no?), anche della struttura. Lei mi parlava prima di un direttore generale che è stato licenziato. Poi, dato che se ne è parlato, dirò qual è lo stato delle carte che abbiamo al ministero su questo aspetto. Questo è stato consentito ed è stato possibile soltanto perché, in assenza di qualcosa, sopperiscono le amministrazioni Pag. 12 vigilanti, che in effetti siamo noi, come lavoro, primariamente, e il Ministero dell'economia e delle finanze, per gli aspetti relativi al bilancio, all'aspetto contabile e alla tenuta delle proiezioni tecnico-attuariali, che ad oggi sono a trent'anni oltre allo stress test della legge Fornero, che era a cinquant'anni. Ciò ha determinato che molte Casse abbiano dovuto rivedere il loro regolamento di previdenza e fare in modo che la tenuta degli equilibri bilancistici fosse garantita non soltanto nei cinque anni previsti, o nei quindici anni, ma addirittura a trent'anni. Questo monitoraggio è continuo da parte nostra.
Sull'aspetto della legge di bilancio con cui è aumentata dell'1 per cento la tassazione, che è un aspetto evidentemente fiscale, stiamo aspettando i rendiconti di quest'anno. Avremo un'idea di quello che sarà stato l'impatto sull'applicazione di questa norma a partire dal preconsuntivo, che è allegato alla previsione al budget dell'anno prossimo, e certamente con il rendiconto che presenteranno entro il 30 aprile dell'anno prossimo.
Lei mi chiedeva, ed è una domanda stimolante, che cosa facciano effettivamente i Collegi sindacali. Perché nei Collegi sindacali è prevista la presenza dei due ministeri, se non di tre? In alcune Casse c'è un terzo componente, che è quello del Ministero di giustizia...
PRESIDENTE. La Cassa degli avvocati.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. E anche, fino a un dato punto, la Cassa dei ragionieri.
È una derivazione ordinistica. Erano delle Casse pubbliche, con addirittura tre ministeriali su cinque componenti, di cui due della categoria. Alcune Casse si sono svincolate da questa conformazione, anche se il Ministero del lavoro e il Ministero dell'economia devono rimanere.
Vi aggiungo un'altra informazione, di cui sicuramente la Commissione è al corrente, ma che è opportuno riferire per capire che cosa fanno i Collegi sindacali e che tipo di informativa ci rendono, che è forse l'aspetto più importante.
Nel 2004, subito dopo la legge delega – chiamiamola Maroni – per la riforma della previdenza complementare, che ha determinato poi il decreto legislativo nel 2005 sulla riforma della previdenza complementare, era previsto che nei Collegi sindacali potessero sedere dei rappresentanti ministeriali senza avere quell'appartenenza. Questa è stata mantenuta. A meno che gli Statuti non lo prevedano, non tutti i componenti rappresentanti dei ministeri sono ministeriali, perché, in realtà, i rappresentanti del ministero negli ultimi 5-6 anni non sono più ministeriali puri.
GIUSEPPE GALATI. Infatti, la mia domanda era proprio questa. Proprio perché non sono ministeriali, ma nominati dal ministro, che tipo di rapporto hanno? Si rischia proprio il desiderio di protagonismo personale, per non parlare di altro.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. Quasi tutti sono presidenti nei Collegi sindacali, tranne che nelle Casse più importanti, come possono essere la Cassa avvocati o la Cassa notai, in cui il presidente o fa parte della categoria, perché sono soggetti specifici nella competenza, oppure è nominato tra i revisori dei conti.
È previsto, però – noi li chiediamo e ci arrivano con continuità – che ci arrivino i verbali dei Collegi dei sindaci. Prima arrivavano con un ritardo anche di anni. All'ultimo ente è stato richiesto perché aveva un ritardo di un anno e ci ha mandato tutto. I verbali del Collegio dei sindaci, che arrivano ai ministeri prima ancora, talvolta, di essere messi a libro, un po’ come fanno l'INPS e l'INAIL. Noi li leggiamo e vediamo da lì le criticità. Non solo, ma addirittura chiediamo espressamente al Collegio di risponderci su alcune situazioni.
In relazione a una di queste ultime situazioni, che si è venuta a creare con il licenziamento del direttore generale di cui lei parlava prima – presidente, mi permetto di fare questa simmetria – il verbale è pervenuto con estremo ritardo. O meglio, non era pervenuto il verbale del Collegio Pag. 13dei sindaci e a quel punto, l'abbiamo chiesto noi.
Il verbale del Collegio dei sindaci era molto souple, estremamente didascalico e forse troppo... Non voglio usare un termine inappropriato. Non era leggero, ma era descrittivo senza entrare nel merito di una questione fondamentale, che è quella che deve fare il Collegio dei sindaci, ossia la verifica immediata della legittimità delle delibere.
Non posso aspettare che mi arrivi il verbale del Collegio dei sindaci che mi dica che c'è una criticità, o che arrivino la Corte dei conti o l'Ispettorato generale di finanza, se non altro, per definire illegittima una delibera. È il Collegio, che sta lì, a verificare che l'andamento della Cassa sia secondo i princìpi di buon andamento, come nella pubblica amministrazione, e di legittimità, come dice il Codice civile, e che persegua le finalità e la mission istituzionale dell'istituto.
Se si tratta di un istituto, come è, che fa previdenza e assistenza e ha la finalità pubblica a cui probabilmente, immagino, che il senatore Cassano si sia riferito con una personalità giuridica di diritto privato, non può essere sovrapposta la personalità giuridica di diritto privato all'ambito pubblico in cui vivono le Casse, tranne che per le responsabilità immediate e codicistiche, che sono quelle dell'amministrazione e degli investimenti.
Su quello ci sono anche altri vigilanti, come la COVIP. Il sistema sanzionatorio, a cui credo che si riferisse il presidente, con norme in bianco, com'era nel decreto n. 509 piano piano deve essere completato. Quello può essere completato solo laddove voi, come legislatore, possiate immaginare e mettere a norma dispositiva ciò che forse è necessario. Travalicare non solo da comportamenti, ma anche da linee di indirizzo precise che sono date a questi enti dalle loro Assemblee per il perseguimento del fine istituzionale, che è solo quello di fare previdenza/assistenza, deve essere perseguito con sanzioni.
Il Collegio dei sindaci è tenuto – lo deve fare, altrimenti noi lo richiamiamo – a trasmettere i verbali. Nel caso di specie a cui si riferiva il presidente, il verbale è stato richiesto due volte. Una prima volta abbiamo chiesto di dirci che cosa stesse succedendo, perché ci era arrivata l'informativa da parte del Consiglio di amministrazione sul licenziamento di un organo. In quell'ente il direttore generale è un organo, non è il capo della struttura. È un organo che ha anche questa valenza, competenza e responsabilità datoriale, ma è anche chi deve, per esempio, presentare il Piano degli investimenti e definire le delibere da presentare. Dirige un po’ la vita dell'amministrazione dell'ente ed è un organo.
Trattandosi di un organo, non lo si può licenziare sic et simpliciter. Abbiamo chiesto il motivo e soprattutto se, a fronte di una norma statutaria che prevede che il direttore generale sia assunto con una maggioranza qualificata, fosse ammissibile che venisse licenziato con una maggioranza semplice. Questa è la domanda principale che è stata fatta al Collegio dei sindaci.
Il Collegio dei sindaci risponde in un modo... Lì il presidente del Collegio dei sindaci è un funzionario dell'INAIL, retaggio di momenti in cui c'erano altre situazioni. Rappresenta comunque il ministero. Il componente del Ministero dell'economia è un ex dirigente del Ministero dell'economia e poi ci sono i sindaci di categoria. Si tratta di un ente molto complesso, perché fa previdenza integrativa. Non l'abbiamo nominato, non è necessario nominarlo. Fa previdenza integrativa e complementare, ma ha due gestioni di primo pilastro.
Si tratta quindi di un ente complesso, ricco e probabilmente innovativo come configurazione. Non è un ente rimasto immobile nel tempo, ma ha assunto addirittura due gestioni che fanno pensioni. Sono gestioni che non arrivavano ai numeri per poter istituire l'ente proprio, ma è evidente che sono gestioni che vivono di quel mondo a cui appartiene la platea dei soggetti che hanno determinato l'ente.
Su questa questione abbiamo ricevuto dal Collegio dei sindaci delle risposte un po’ poco inclini a dare definizioni che non siano strettamente burocratiche. Diciamo che non erano a stretto rigore di legge, ma Pag. 14che erano relative al fatto che non potevano interpretare le norme.
La norma era una: c'era scritto «maggioranza qualificata». Abbiamo chiesto, se lo stavano licenziando senza maggioranza qualificata, se c'erano motivi di urgenza – che ne so? Io non l'ho scritto – o se il soggetto avesse deviato non solo da comportamenti normali, ma addirittura con comportamenti iniziati. In quel caso, avrebbero potuto dirci che c'erano motivi di urgenza. Questi motivi di urgenza non sono stati ravvisati, né sono stati fatti presenti.
In questo momento ci sono delle richieste rivolte all'ente su che cosa intenda fare, perché l'ente prima ha fatto assumere delle funzioni al presidente e poi ha nominato un facente funzioni. Quindi, manca l'organo. Si ritorna al 2014, quando l'ente è stato compulsato sul fatto che dovesse avere l'architettura ordinamentale prevista dal suo Statuto. Non poteva fare a meno di uno o dell'altro.
Peraltro, lì non c'è l'Assemblea. C'è un Consiglio di amministrazione con funzioni anche di indirizzo. Questo è importante. Il direttore fa non dico da contraltare, altrimenti sarebbe sottintesa una contraddizione che non ci deve essere, ma cura gli interessi dell'ente vero e proprio e non quelli espressi soltanto dalla rappresentatività del mandato – chiamiamolo così – del Consiglio di amministrazione.
Il fatto che ci sia una corrispondenza con il Collegio dei sindaci – per corrispondenza parlo di note – avviene sempre. Avviene anche per un'altra Cassa, in questo momento. Abbiamo anche le Casse che vogliono indietro le risorse che sono state versate a Tesoreria sulla base della norma della spending che la Corte costituzionale ha ritenuto non appropriata (non ha detto non si debba applicare). Non è quella di versare all'Erario, perché, se non c'è alcun tiraggio di Tesoreria dell'ente, questi risparmi non si può chiedere all'ente che vengano versati. L'equazione è quella.
C'è una Cassa che, francamente, ci ha sorpreso, perché ha chiesto al Ministero dell'economia – e ha fatto bene – di avere restituite le somme. Dopodiché, ha incardinato un ricorso contro il Ministero dell'economia e il Ministero del lavoro. A questo punto, però, rischia la tentata truffa, perché, se uno vuole soldi dal Ministero del lavoro, che non ha assolutamente introitato nulla, significa che sta replicando la richiesta.
Ecco l'autonomia delle Casse e la responsabilità di cui si può rispondere. Se uno chiede due volte la stessa somma a due soggetti differenti, questa diventa una tentata truffa. In merito devo dire che la Cassa geometri ha ampiamente sbagliato. La cito perché si tratta di un comportamento molto extra ordinem, per non dire stravagante: pur avendo versato all'economia, li chiede anche al lavoro, così c'è indebito arricchimento. Non va bene. Non sapevano più a chi chiederli, quindi li hanno chiesti a tutti.
Il discorso, ben definito dal presidente come distonico, su cui molto spesso l'amministratore o il politico non attento può cadere, come dicevamo, è quello di ritenere che le Casse siano pubbliche. Le finalità sono pubbliche, ma le Casse sono state costituite ai sensi del Codice civile. L'articolo 12 parlava di fondazioni e di associazioni di diritto privato. Poi non si è mai voluto definire esattamente la portata, la gittata di questo essere pubblico rispetto alla natura privata. In merito mi permetto di dire che la Commissione ha presentato quella proposta di legge, ma la necessità di far chiarezza c'è.
Per quanto concerne l'aspetto che non viene disciplinato e che crea quella che, in questo momento, è una situazione di impasse oggettiva – lei ha ragione, presidente – fra tre ministeri che assolvono all'unica funzione di governare e vigilare le Casse, si è inserito dapprima il Dipartimento della funzione pubblica, che mi ha praticamente imposto di far sì, nel 2015, che le Casse si adeguassero.
Le interlocuzioni successive, però, hanno portato a questa riunione del 17 gennaio, che è stata verbalizzata. Il verbale – lei lo citava, presidente – è stato trasmesso a noi il 31 maggio. Quindi, è stato ben pesato, probabilmente. Il 20 luglio, con la nota che le dicevo, noi abbiamo scritto sia alla funzione pubblica, sia al Ministero dell'economia. Pag. 15
Io sono pronta a dare nuovamente alle Casse le indicazioni che avevamo fornito nel 2014 e che sono state bloccate nel 2015, che chiaramente devono essere prima avallate dal mio vertice politico-amministrativo, ossia dal Capo di Gabinetto, dall'Ufficio legislativo, se non addirittura dal ministro. Non abbiamo la previdenza in delega da quando è uscito dalla compagine governativa il senatore Cassano, ma certamente devo prima sapere quale sia esattamente la posizione rispetto non all'intera materia, ma a questa specifica porzione di materia, che incide sulle Casse sia della presidenza, sia del Ministero dell'economia.
Le dico, presidente, per doverosa informazione anche della Commissione, che, prima di venire qui, ho voluto chiamare i colleghi. Ho chiamato Tanzi, ma ho parlato anche con la dottoressa Lupo dell'Ispettorato generale di finanza e ho chiamato la dottoressa Barilà, che, per la verità, mi diceva di non avere ancora visto questa nostra richiesta.
Lei ha centrato esattamente il bersaglio: sono io che devo fornire alle Casse una linea di indirizzo e la fornirò. Al di là della verbalizzazione, presidente, c'eravamo io, la dottoressa Barilà e per il MEF la dottoressa Lupo. La prima istanza che viene fuori dalla verbalizzazione lei l'ha citata: una norma. Alcune questioni possono essere risolte ragionevolmente. Laddove si chieda la norma, si tratta di una norma che attiene ad aspetti che sono non tanto previdenziali, quanto relativi ad assetti bilancistici. Non lo so. Adesso riporterò – lei mi ha dato questa indicazione – al mio ministro e al mio Capo di Gabinetto, all'Ufficio legislativo, il fatto che si chiede una norma primaria per superare definitivamente il problema.
PRESIDENTE. È scritto anche nel vostro verbale.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. È scritto nel nostro verbale. Prima era in sede di presidenza, perché la riunione è stata convocata e tenuta dalla presidenza. Ecco perché, non per omaggio, non per piaggeria nei confronti dell'altra amministrazione, credo che il Ministero del lavoro abbia non solo le competenze, ma anche la dignità del ruolo per poter affrontare questa situazione.
È chiaro, però, che, se ci convoca a riunioni la Presidenza del Consiglio, che ha emanato due circolari a firma Madia su questo punto e, insieme a noi, viene anche il Ministero dell'economia, che ha emanato una circolare – una circolare, non una risposta a parere ENPAM, com'era la nostra del 2015 – a questo punto, noi ritenevamo che loro potessero intervenire, così come mi hanno chiesto, a suo tempo, di fare la circolare con cui trasmetto la Madia. Noi ritenevamo che loro dovessero farla.
È stata anche fatta. È arrivata il 31 di maggio questa verbalizzazione e io scrivo il 20 luglio. Non è una cosa che abbiamo messo nel dimenticatoio.
Con riguardo ai Collegi dei sindaci su questo – le devo un altro pezzetto d'informazione, onorevole – noi convochiamo periodicamente i nostri rappresentanti nei Collegi sindacali. Intanto, se ci sono situazioni eclatanti, vengono loro, ma li convochiamo per capire se ci siano situazioni disomogenee tra le Casse riguardanti lo stesso argomento. Questo è un tema che è venuto fuori.
Mi dispiace, invece, presidente che lei rilevi che non abbiamo fornito risposte a richieste di pareri su questioni statutarie. Davvero molto umilmente mi permetto di dire che, se ci sono delle cose su cui non abbiamo fornito risposta, ce le segnali assolutamente. Io sono lì ormai dal settembre 2014. Il ministro mi ha rinnovato per tre anni questo contratto. Questo è un lavoro che ha tante sfaccettature e che dà delle soddisfazioni. Sono qui soltanto perché sono direttore della previdenza, altrimenti non potrei umilmente neanche entrare a palazzo San Macuto. Dall'altro lato, però, il lavoro presenta delle particolari e peculiari criticità, per cui è difficile. Ogni tanto c'è qualche pressione, ogni tanto qualche preoccupazione, ma quello fa parte del lavoro.
PRESIDENTE. Lei è una persona decisamente squisita. Poiché accetta anche quelle che possono essere non dimenticanze, ma situazioni dovute alle questioni burocratiche che, purtroppo, ha sottolineato più volte, evidenzio che mi pare la Cassa degli infermieri le abbia inviato una delibera. Risulta che ci siano amministratori che hanno il contratto co.co.co.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. Ieri il capo della segreteria tecnica del ministro mi ha fatto proprio queste due domande. La prima è se ci fossero delle richieste che riguardavano delibere relative all'eleggibilità o all'ineleggibilità nella qualità di pensionati. Non ne ho. L'altra questione che mi ha chiesto è esattamente questa, ossia se ci siano degli amministratori che hanno dei contratti di co.co.co.
La risposta è no. Quello che probabilmente hanno, ma questo l'hanno tutti gli amministratori ai fini fiscali, è il cosiddetto pagamento del compenso degli amministratori che viene versato poi a gestione separata. Quello sì. È in tutte le Casse ed è risalente al momento in cui le Casse si sono costituite.
PRESIDENTE. Quindi, non le risulta che ci siano contratti co.co.co. Allora, si faccia mandare dai sindaci...
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. Infatti ho già convocato il presidente del Collegio dei sindaci di questa Cassa, che si chiama Ceccotti, che è il nostro componente nel Collegio sindacale.
PRESIDENTE. Il problema non riguarda la delibera che vi è stata inviata. Non è la questione dell'eleggibilità, è la questione dei mandati. È possibile che un presidente possa essere eletto per la quinta volta nel momento in cui il proprio Statuto, anche con interpretazioni diverse – per carità – dice che si possono fare tre mandati? L'interpretazione è dall'atto del primo mandato più tre, o semplicemente tre?
Il problema è che, nel momento in cui si supera anche il terzo mandato e, quindi, è già in corso il quarto, credo sia opportuno che si dica che il quinto mandato non lo può fare perché lo Statuto non lo prevede.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. Questo lo andrò a verificare. Comunque, non ci sono quarti mandati in essere in nessun...
PRESIDENTE. No, c'è. Faccia una verifica. Il presidente della Cassa degli infermieri è al quarto mandato in essere e non al terzo.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. Verificherò subito.
PRESIDENTE. Semplicemente quello non è un problema di eleggibilità, per carità.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. No, io pensavo che fosse riferito sempre al discorso pensionati oppure no, perché quel presidente è pensionato. Questa è una delle ipotesi.
PRESIDENTE. Lei sa benissimo che dal prossimo fine settembre andrà in quiescenza anche un altro presidente. Abbiamo una miriade di presidenti che sono in quiescenza, non uno. Ecco perché c'è la necessità di chiarire questo aspetto. Non possiamo avere presidenti che oggettivamente devono svolgere le proprie funzioni non sapendo se si applichi o non si applichi la legge Madia. Si dia loro la possibilità di fare ricorso, perché avranno ragione. Avranno sicuramente ragione.
Ecco perché la invito, con molta umiltà, a inviare questa comunicazione. Dopodiché, le Casse faranno ricorso e noi, per come la vediamo, faremo quello che è nostro Pag. 17 dovere. Dal momento che condividiamo un'impostazione, vedremo come muoverci anche nella prossima legge di bilancio, sapendo che ci sono delle difficoltà, perché sono questioni normative e non questioni di carattere inerente esclusivamente alle leggi di bilancio. È possibile ragionarci sopra e trovare un elemento che ci consenta di poter superare questo punto, sempre che il ministero, condividendo questa posizione – perché ritengo che la condivida – non faccia una norma primaria. Ha la facoltà di farla. Se uno condivide una posizione, mi pare che si assuma anche la responsabilità di fare in modo che si superi la situazione.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. Su questo riferisco proprio al Capo di Gabinetto, che riferirà al Ministro.
PRESIDENTE. Noi non possiamo più far vivere le Casse nel limbo, perché questa è una situazione che diventa complicata. Abbiamo complessivamente, all'interno dei Consigli di amministrazione, almeno due persone che sono in quiescenza. Anche per l'INPGI vale la stessa cosa, ma in tutte le Casse ci sono almeno due rappresentanti nei Consigli di amministrazione che sono in quiescenza, i quali, ovviamente, vivono in una situazione di grande disagio.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. L'ONAOSI.
PRESIDENTE. Ci sono delle situazioni che dobbiamo chiarire. Credo che il Ministero del lavoro, che è il ministero principale come vigilante, abbia la possibilità di chiarire questa cosa.
Dopodiché, le Casse, e anche noi, per come siamo convinti, ci muoveremo di conseguenza, perché è giusto che si chiarisca, una volta e per sempre, che cosa sono le Casse e gli organi e, conseguentemente, come si devono muovere. Non è possibile avere un decreto che non va per quanto riguarda i finanziamenti. È chiaro che poi le Casse si autoregolano per quanto riguarda gli investimenti che fanno, anche costruendo delle situazioni molto delicate. Molte volte si fanno degli investimenti che probabilmente avrebbero potuto non essere fatti. Nel decreto c'era l'abbattimento dell'immobiliare residenziale e oggi questa cosa non si sa. Ci sono Casse che hanno ancora il 50 per cento.
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. Sì, questo è vero. Se mi posso permettere, presidente, il decreto che forniva anche delle linee di indirizzo sulla scelta della banca cassiera era un decreto importante. Adesso tutta questa liquidità viene veicolata su soggetti che sono scelti con criteri speriamo di trasparenza. Non scordiamoci mai che a fianco del Collegio c'è anche la società di certificazione...
PRESIDENTE. Su quelle poi faremo anche un altro discorso.
GIUSEPPE GALATI. Intervengo su un punto importante relativo alla questione delle somme non utilizzate. Chiedo due cose. Volevo sapere se i poteri sono solo della COVIP, o se voi potete intervenire rispetto a delle somme ingenti che rimangono lì. La questione è per sapere quali possono essere i vostri specifici poteri.
L'altra questione cui lei mi accennava – scusi, non per tornarci, ma, dato che avevo notizie dettagliate, volevo capire bene una cosa – dei sindaci, che lei convoca due volte l'anno, se ho ben capito...
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. Li convoca la Segreteria tecnica, il capo di gabinetto....
GIUSEPPE GALATI. Vi lasciano dei report sulla loro attività, o sono soltanto degli scambi... a parte il fatto che mi sembra di capire che ci siano due attività con le quali si relazionano con voi. Una è la trasmissione immediata dei verbali, rispetto ai quali voi verificate sia il testo, sia le posizioni Pag. 18 assunte dai vostri rappresentanti. L'altra è la convocazione due volte l'anno. Sono solo incontri o lasciano anche dei report sulla loro attività?
CONCETTA FERRARI, Direttore generale per le Politiche previdenziali e assicurative del Ministero del lavoro. No, report non ne lasciano. Non viene loro richiesto e non ne lasciano, ma vengono richiesti di riportare la loro esperienza nella Cassa a queste riunioni. Report veri e propri no. Se ho capito bene, il report del sindaco del Ministero del lavoro no. C'è il verbale del Collegio. Le risorse non utilizzate, come diceva il presidente, sono un non investimento. Il non investimento fa parte dell'alveo delle competenze della COVIP. Se la COVIP va a controllare gli investimenti e fa poi le sue relazioni, verifica anche quello che potrebbe essere investito e chiede la motivazione dell'eccesso di liquidità, che risponde a criteri commerciali.
Noi non abbiamo poteri surrogatori su questo. Non esiste un potere surrogatorio del ministero che fornisca un indirizzo alle Casse. Possiamo soltanto raccogliere gli inviti che magari sono fatti dal Collegio sindacale all'atto della predisposizione della relazione ai due bilanci.
È vero che uno non è un vero e proprio bilancio, essendo loro privati. Il bilancio di previsione ce l'hanno solo gli enti pubblici, ma il decreto n. 509 parla di bilanci. Quindi, il budget per noi è come se fosse un bilancio ed è accompagnato a sua volta, secondo il Codice civile e secondo i criteri contabili dell'Ordine dei dottori commercialisti, da una relazione di accompagno illustrativa e di segnalazione di eventuali criticità da parte del Collegio dei sindaci.
Entrambi i bilanci vengono poi sottoposti sia a noi, sia al Ministero dell'economia. Noi non li approviamo. Mentre le delibere delle Casse vengono deliberate dalle Casse e approvate dai ministeri (riguardano contributi, prestazioni, l'assetto statutario e via elencando), i bilanci possono essere solo osservati.
Talvolta – è successo quest'anno – è stato restituito un bilancio a una Cassa di previdenza perché non c'era un mero errore, ma erano andati molto al di là, con un richiamo espresso al Collegio dei sindaci, il quale aveva fatto una relazione su cui diceva «nulla osta». Quindi, l'ente ha ritirato il bilancio e l'ha riprodotto, ancorché fuori dai termini.
Questo – sì – lo facciamo, ma indirizzi per poter determinare o meno un investimento di una determinata parte di liquidità no.
PRESIDENTE. Ringrazio la dottoressa Ferrari per la sua partecipazione e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 16.05.