Sulla pubblicità dei lavori:
Di Gioia Lello , Presidente ... 3
INDAGINE CONOSCITIVA SULLA GESTIONE DEL RISPARMIO PREVIDENZIALE DA PARTE DEI FONDI PENSIONE E CASSE PROFESSIONALI, CON RIFERIMENTO AGLI INVESTIMENTI MOBILIARI E IMMOBILIARI, E TIPOLOGIA DELLE PRESTAZIONI FORNITE, ANCHE NEL SETTORE ASSISTENZIALE
Audizione del direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale (INPS), Massimo Cioffi.
Di Gioia Lello , Presidente ... 3 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 3 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 7 ,
Galati Giuseppe (SCCI-MAIE) ... 7 ,
Puglia Sergio ... 8 ,
Santini Giorgio ... 9 ,
Di Salvo Titti (PD) ... 10 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 10 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 10 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 10 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 11 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 11 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 11 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 11 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 11 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 11 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 11 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 13 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 13 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 13 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 13 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 13 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 13 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 13 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 13 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 13 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 13 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 14 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 14 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 14 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 14 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 14 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 14 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 14 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 14 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 14 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 14 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 14 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 14 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 14 ,
Di Salvo Titti (PD) ... 14 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 14 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 15 ,
Cioffi Massimo , direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale ... 15 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 15
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
LELLO DI GIOIA
La seduta comincia alle 15.
(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Audizione del direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale (INPS), Massimo Cioffi.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla gestione del risparmio previdenziale da parte dei fondi pensione e casse professionali, con riferimento agli investimenti mobiliari e immobiliari, e tipologia delle prestazioni fornite, anche nel settore assistenziale, l'audizione del direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale (INPS), Massimo Cioffi, che ci illustrerà una serie di problematiche all'interno dell'INPS, che ovviamente determinano una difficoltà, soprattutto per ciò che riguarda i cittadini pensionati di questo Paese.
Abbiamo audito poco fa il ministro Poletti, il quale ci ha aggiornato su una serie di passaggi che riguardano il CIV. Ci ha anche sottolineato, con particolare dovizia di interventi, il problema delle delibere che sono state attenzionate dal Ministero del lavoro, sia quelle prima sia le successive. Ci ha detto in modo altrettanto chiaro che, avendo avuto già dei pareri da parte del Ministero per la funzione pubblica e dell'economia, loro daranno un parere definitivo sugli aggiustamenti che avevano richiesto al presidente dell'INPS.
Nei prossimi giorni, da parte del Ministero del lavoro, verrà inviata questa nuova determinazione sulle proposta che lo stesso presidente dell'INPS ha inviato al Ministero del lavoro.
Direttore, vorrei che avesse un quadro molto chiaro. Poi i colleghi potranno intervenire. Noi stiamo assistendo a una serie di situazioni estremamente incresciose che riguardano i rapporti all'interno dell'INPS tra figure istituzionali, cioè presidente, direttore generale e lo stesso CIV. Mi permetto di aggiungere che vi è stata anche un'anticipazione di una trasmissione televisiva, Report, che parlerà di INPS. Ovviamente, si è sollevato il problema della sua incompatibilità, cioè quello che riguardava le questioni delle contribuzioni quando lei era direttore generale dell'ENEL.
L'abbiamo convocata perché abbiamo la necessità, dopo aver convocato anche il presidente Boeri, di un quadro definitivo di queste questioni. A noi interessa la funzionalità dell'INPS e, soprattutto, la garanzia dei pensionati nel nostro Paese.
Le cedo subito la parola in modo che lei ci possa illustrare la sua relazione.
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. Faccio una sola osservazione preliminare. Lei faceva riferimento a difficoltà che dovrebbero trovare gli utenti nell'ottenere le prestazioni, nell'avere le risposte e così via. La discussione che è stata in atto all'interno dell'Istituto, su cui comunque i ministeri, come ricordava il Ministro Poletti, si dovranno esprimere, è importante, è un Pag. 4momento di confronto significativo, e non ha effetti dal punto di vista dei risultati operativi dell'Istituto.
Questi sono portati avanti da una macchina operativa fatta di quasi 29.000 persone, articolata su tutto il territorio nazionale. Chiaramente, i risultati sono funzione della nostra capacità di governare i processi, delle risorse disponibili.
Il tema delle risorse è stato affrontato lungamente nel corso del tempo. Come ricordava il Ministro Poletti, sicuramente l'INPS farà fronte alle nuove richieste di prestazioni di servizi, che gli verranno anche dall'applicazione concreta della prossima legge di bilancio.
Per certo, attività aggiuntive comporteranno una rimodulazione dei carichi di lavoro, che significa che sicuramente faremo fronte, ma che ci sarà qualche piccola perdita dal punto di vista della qualità del servizio se non interveniamo rapidamente con le risorse. È un tema che sia io sia il presidente avevamo già sollevato, se non ricordo male, nel corso di passate audizioni. Purtroppo, il carico di lavoro assorbibile è anche funzione delle risorse che ci sono.
Passando poi al tema che sollevava il presidente, e cioè il processo di riorganizzazione dell'Istituto, e anche collegandomi a una domanda che faceva, se non ricordo male, l'onorevole Di Salvo nella precedente audizione, io non vorrei parlare di legittimità, ma esclusivamente di merito oggi, cioè di quali sono gli aspetti che marcano una distanza di visione rispetto ad alcuni elementi che non incidono direttamente sull'operatività oggi. Potranno forse incidere domani, ma certamente definiscono il contenitore entro cui il contenuto si deve sviluppare.
Farei solo due considerazioni preliminari.
Gli organi di stampa intervenuti sulla vicenda in questione hanno impropriamente ricondotto la vicenda a una lotta di potere tra organi, laddove invece quello che rileva è la necessità di una definizione chiara e inequivocabile dei ruoli e delle conseguenti responsabilità nell'assetto organizzativo dell'ente.
Ricorderete forse che in passate audizioni avevamo parlato dell'evoluzione del modello di servizio. Il modello di erogazione dei servizi basato sul paradigma che vede l'utente al centro della relazione con l'Istituto e che costituisce l'obiettivo finale e condiviso di qualsiasi processo riorganizzativo si voglia andare a sviluppare, non ha subìto alcun rallentamento, ed è infatti in fase di avvio la sperimentazione del nuovo modello di servizio presso la direzione regionale del Friuli-Venezia Giulia e, congiuntamente, anche la realizzazione del nuovo sito istituzionale, che sarà poi la faccia importante dell'Istituto, che fa della telematizzazione uno dei suoi assi portanti nel sistema di relazioni.
Come dicevo, vorrei concentrarmi sul merito del processo di riorganizzazione, perché è chiaro che, per quanto riguarda il metodo, l'esigenza di confronto in un contesto di leale collaborazione tra gli organi non ha purtroppo sempre trovato una compiuta attuazione. Questo è uno degli aspetti su cui forse si poteva lavorare meglio all'interno dell'Istituto. Effettivamente, sarebbe stata indispensabile la massima condivisione degli obiettivi e delle strategie tra chi deve assumere decisioni e chi ha l'obbligo e il dovere di applicarle.
A mio parere, la devoluzione al presidente delle funzioni originariamente previste in capo al consiglio di amministrazione non ha comportato nessuna modifica nella distinzione tra le funzioni decisorie del consiglio di amministrazione, da un lato, e quelle di gestione, affidate per legge al direttore generale.
Facevate prima riferimento, o comunque il ministro ha fatto riferimento ai provvedimenti che sono stati esaminati, modificati e sono ancora in fase di modifica.
Per quanto riguarda il regolamento di organizzazione, credo che un aspetto meritevole di attenzione sia quello relativo al processo di assunzione delle determinazioni nei casi in cui la proposta del direttore generale è obbligatoria.
È fuor di dubbio che la definizione dell'agenda e delle priorità competa al presidente e che, qualora ci sia una difforme valutazione o un mancato rispetto delle Pag. 5tempistiche che il presidente decide di assegnare alla tecnostruttura per lo sviluppo della proposta di determinazione, lo stesso presidente possa, ma soprattutto debba, assumere le proprie determinazioni. Credo, però, che la facoltà di proposta del direttore generale non possa ritenersi limitata a un'unica proposta iniziale e neppure esaurirsi alla mera scadenza del termine assegnato per l'elaborazione.
Penso, infatti, che solo dal confronto tra la diversità delle posizioni, di cui peraltro deve rimanere traccia espressa nelle motivazioni nell'atto che andiamo ad adottare, sia possibile generare il massimo del valore per l'Istituto.
Un altro aspetto di criticità è quello che riguarda, sempre nell'ambito del regolamento di organizzazione, la previsione secondo la quale il presidente determina i criteri generali e le modalità applicative degli stessi per l'assegnazione delle funzioni per i trasferimenti e per l'attribuzione della retribuzione di posizione e di risultato per le qualifiche dirigenziali.
È di tutta evidenza che la possibilità di determinare, anche in assenza di una proposta della tecnostruttura in ordine alle modalità applicative dei criteri generali, pregiudichi in modo sostanziale a mio avviso la possibilità di assunzione piena della responsabilità gestionale da parte del direttore generale.
In altri termini, si altera o potrebbe alterarsi la distinzione tra le funzioni di indirizzo politico, e quindi proprie del consiglio di amministrazione, oggi assegnate al presidente, di fissazione delle linee guida dei criteri generali, con quelle inerenti la sfera dell'attività gestionale.
Le modalità applicative, infatti, una volta definiti i criteri generali, dovrebbero rappresentare le leve gestionali utilizzate dal direttore generale per orientare l'attività dell'organizzazione, anche attraverso appunto l'attribuzione degli incarichi, attraverso la remunerazione degli stessi, attraverso l'appetibilità della mobilità territoriale.
Qui basta fare un esempio, credo. A fronte di un criterio generale, che può essere aumentare il peso della retribuzione variabile in funzione degli obiettivi, a seconda di come lo applico, ottengo ovviamente risultati significativamente diversi.
L'altro tema a cui faceva riferimento l'altra determinazione, a cui ha fatto riferimento il ministro, è quello dei criteri e modalità per il conferimento degli incarichi dirigenziali, la famosa commissione.
Le modifiche apportate secondo me generano alla fine un ibrido, caratterizzato da una maggiore indeterminatezza e da alcuni rischi rispetto alla precedente versione. Sulla necessità e l'opportunità, nella realtà dell'Istituto, di nominare, di avere una commissione composta da esterni per l'assegnazione di incarichi dirigenziali, per la cui selezione peraltro forse sarebbe opportuno anche definire un processo strutturato, mi sono ampiamente espresso nelle sedi competenti.
Sono convinto che la valutazione di quali posizioni affidare ai dirigenti apicali sia fondamentale non solo per l'Istituto, ma anche e soprattutto per gli utenti, che dall'Istituto si aspettano, come ricordava il presidente, servizi di qualità, e che sia importante, nelle more di una riforma della governance, individuare modalità che coinvolgano altri soggetti nel confronto dialettico tra presidente e direttore generale nel processo di attribuzione degli incarichi.
L'assenza di un consiglio di amministrazione, di fatto, comporta l'impossibilità per il presidente di avere quel confronto di carattere collegiale in seno a tale organo, che dovrebbe precedere l'assunzione della determinazione di conferimento degli incarichi su proposta del direttore generale.
Già a giugno avevo rappresentato come l'esigenza di trasparenza e collegialità potrebbero trovare un'adeguata soddisfazione attraverso la costituzione di un sounding board del presidente in cui effettuare la discussione di merito della proposta fatta dal direttore generale in applicazione dei criteri generali di conferimento degli incarichi definiti, rimanendo sempre in capo al presidente la determinazione di volontà di aderire alla proposta stessa.
Il principio di collegialità, cioè di valutazione collegiale, dovrebbe svilupparsi non tanto nella fase propositiva, quanto nella Pag. 6fase di assunzione della decisione, ma questo con un solo e semplice obiettivo: quello di rendere il direttore generale pienamente responsabile della proposta. Non fare questo significa fornire un alibi per il futuro. Se, infatti, il direttore generale non è responsabile della proposta, in futuro potrà sempre dire che si è mosso nell'ambito di uno spazio definito e che quello era il meglio che si potesse fare.
Sempre rimanendo sul tema della commissione, qui andrebbe solo sottolineato, con riguardo ad alcuni effetti giuridici che potrebbero derivarne, la difficoltà che oggi c'è nel qualificare la commissione. Non si riesce a capire, o almeno io non riesco a capire se si stia parlando di commissione d'esame o di commissione di supporto, visto che sono contemporaneamente presenti sia la previsione della valenza istruttoria sia l'individuazione di una rosa di candidati.
Questa specifica caratteristica, cioè l'individuazione di una rosa di candidati, ha valenza istruttoria e non vincola la valutazione comparativa rimessa al presidente e al direttore generale se letta con l'altra previsione, che dice che la commissione fornisce su alcune categorie di posizioni una rosa più o meno ampie i candidati, almeno tre. Secondo il mio punto di vista, c'è un'evidente contraddizione: se la valenza è istruttoria, dovrebbe limitarsi a individuare per ciascun candidato quali siano le posizioni che a suo giudizio meglio consentiranno di esprimere il potenziale, considerate anche le pregresse esperienze, senza arrivare a formulare alcuna rosa.
Per essere chiamato a rispondere dei risultati, il direttore generale – ribadisco – deve essere responsabile pienamente della proposta che fa. Il presidente, nell'ambito del suo processo valutativo, deve decidere.
Anche questo è un punto che, secondo me, andrebbe chiarito nell'ambito della definizione della commissione, vale a dire il tema della contestuale valutazione comparativa fatta dal presidente e dal direttore generale. In caso di differenza di vedute, si rischia di cadere in una posizione di possibile ulteriore deresponsabilizzazione del direttore.
Non mi soffermo sul tema del contenzioso, che potrebbe essere promosso a questo punto non solo dagli esclusi dalla rosa, ma anche da quelli che, pur essendo nella rosa, non sono stati scelti, perché il direttore generale decide di fare una proposta esterna rispetto alla rosa individuata dalla commissione, così come oggi è possibile, visto che la commissione non vincola le decisioni successive.
Per quanto si riferisce, invece, alle ulteriori determinazioni, in particolare all'ordinamento dei servizi e alla ridefinizione della dotazione organica dell'Istituto, sull'ordinamento dei servizi non è ancora stata adottata dal presidente una nuova determinazione, quindi mi limito a fare alcune considerazioni legate a quanto è stato discusso nell'audizione del presidente stesso il 29 settembre 2016 e per quanto riportato nel documento consegnato nell'occasione.
Sulla revisione della dotazione organica il documento è stato recentemente adottato ed è stato appena trasferito ai ministeri. La determinazione prevede 48 posizioni di livello dirigenziale generale, di cui 2 indisponibili. Questo continua a non trovare riscontro nell'ordinamento delle funzioni, così come rappresentato in audizione.
La previsione di 36 posti funzione di livello dirigenziale generale più 1, destinato a un organismo indipendente di valutazione, lascia infatti indeterminato il contenuto, oltre che il numero, degli incarichi di studio e consulenza, che a questo punto potrebbe variare tra 0 e 9.
Per quanto riguarda i costi, oggi non sono immediatamente individuati gli effettivi risparmi di gestione, visto che nell'ordinamento approvato 22 strutture dirigenziali apicali sono allocate sul territorio, al centro 14 direzioni apicali e l'incarico all'OIV (Organismo indipendente di valutazione), e quindi un numero variabile fino a 9 di incarichi di studio e consulenza, assegnazione di incarichi di studio e consulenza che comunque comporterà costi che potrebbero essere più efficacemente allocati su attività istituzionali e misurabili nell’output, tralasciando ogni valutazione di rischio sul contenzioso. Pag. 7
C'è un altro punto di criticità per quanto riguarda l'ordinamento dei servizi, che è la previsione di un doppio riporto gerarchico invece del solo supporto al presidente e al direttore da parte di 4 direzioni centrali, che può essere fonte di potenziale indeterminatezza delle responsabilità e può ingenerare difficoltà operativa alle direzioni centrali in caso di direttive per un qualsiasi motivo discordanti.
Nell'ambito dell'ordinamento dei servizi approvato, l'attribuzione del livello dirigenziale generale ad alcune direzioni regionali, a parità di perimetro di responsabilità rispetto alla situazione precedente, non trova alcuna giustificazione, non ha nessun fondamento organizzativo.
Allo stesso modo, l'obiettivo, assolutamente fondamentale, assolutamente condivisibile, di avvicinare l'Istituto agli utenti va ricercato nella revisione dei processi operativi, assicurando un forte livello di coordinamento delle attività produttive di servizio, facendo anche quello che ricordava il senatore Puglia, aprire tutti i punti INPS che si possono aprire nell'ambito dei comuni, sul territorio, e non semplicemente limitandosi ad aumentare il numero di dirigenti apicali presenti sul territorio stesso.
Altre considerazioni relative al contenuto specifico delle singole posizioni organizzative, al dimensionamento delle strutture, alla sovrapposizione delle funzioni, alle modalità di interazione, all'evoluzione prospettica del modello organizzativo, erano state sviluppate sia in fase di proposte e interlocuzione col presidente con riferimento alla proposta organizzativa di evoluzione dell'Istituto, presentata ai Ministri Poletti e Madia a gennaio, poi profondamente modificata, sia a seguito dell'adozione della conseguente determinazione presidenziale sull'ordinamento delle funzioni centrali e territoriali.
Vorrei concludere ribadendo la mia convinzione della necessità per l'Istituto di avviare concretamente con urgenza il progetto di riforma. È necessario dare un contenitore all'Istituto entro cui il nuovo modello di servizio si possa realmente sviluppare. Ancora non stiamo patendo a livello operativo la dialettica che c'è stata tra gli organi, ma se in futuro questa situazione dovesse continuare, il rischio di avere ricadute di carattere operativo sicuramente si presenterà.
In tal senso, quindi pur non condividendo le scelte che sono state operate dall'organo decisionale e al fine di consentire uno sviluppo del processo di riorganizzazione lineare, coerente e con minori rischi di impugnazione, sono già state avviate dalla tecnostruttura tutte le azioni propedeutiche, l'analisi organizzativa di dettaglio, la pesatura delle posizioni, le logiche di rewarding, e indicati gli snodi decisionali funzionali all'attivazione del processo di cambiamento stesso.
Il contesto delineato dai provvedimenti che sono stati adottati, e quindi il regolamento di organizzazione, il regolamento di conferimento degli incarichi, la dotazione organica, e quelli adottandi, determina comunque a mio parere una situazione organizzativa in cui le uniche due leve che il direttore generale ha a disposizione per adempiere ai troppi obblighi di risultato (l'organizzazione e le persone, visto che la finanza all'INPS non esiste) e assumersi le correlate responsabilità, sono di fatto attivate dal presidente, con l'impatto che sarà poi da valutare in prospettiva sui risultati e l'operatività dell'Istituto.
Con la relazione sull'organizzazione ho terminato, ma il presidente mi chiedeva anche della vicenda dell'ENEL.
PRESIDENTE. Ci saranno le domande, lei risponderà. C'è stato, lunedì, uno spaccato di Report in cui si affrontava la questione INPS e la questione del conflitto di interesse del direttore per quanto riguardava questioni precedenti. È giusto che poi ci spieghi, ma sono chiarimenti che possiamo porre al direttore durante la nostra discussione.
Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti e formulare osservazioni.
GIUSEPPE GALATI. Dico con molta franchezza che, ovviamente, nella relazione del direttore si evidenzia una divergenza Pag. 8già nota, ma appunto evidente su questo progetto di riforma, pur avendo riconfermato l'esigenza che una riforma necessita per questa governance.
Non mi fermerò all'evidente, cioè al fatto che questa situazione conflittuale, in un momento cruciale per il settore della previdenza, certo non fa bene. Alcune situazioni che vengono ricordate, soprattutto sui poteri che quest'eventuale commissione scelta soltanto dal presidente per la selezione, quindi per la nuova identificazione degli incarichi dirigenziali, oggettivamente si scontrano con quelli che potrebbero essere il ruolo e la governance gestionale del direttore generale.
Proprio, però, per le funzioni che lei ha, e che quindi ben conosce, una delle questioni che il presidente dell'INPS pone sempre a sostegno di questo suo progetto e anche rispetto alle richieste che lo stesso ministro gli ha chiesto sulla riforma, è che, se il Governo vuole l'Ape, l'anticipo pensionistico, c'è bisogno di una macchina più efficiente.
Relativamente alla questione di fondo, in attesa di capire come si risolverà questa governance e questa ripartizione di poteri, lei ritiene veramente che questa mancata riforma comporterà dei problemi per l'attuazione di questo provvedimento o è un'enfatizzazione soltanto per ognuno portare con più evidenza la propria visione rispetto alla riforma? Credo, anche alla luce delle varie perplessità che ha espresso il presidente dell'INPS sulla legge di stabilità, che siano le cose più importanti che a breve i cittadini vogliono conoscere.
SERGIO PUGLIA. Direttore, lei nella sua relazione ha citato una cosa che giudico cruciale e fondamentale, ma credo che di non essere l'unico, per il corretto funzionamento proprio dell'Istituto, in particolare la gestione dei processi organizzativi, senza la gestione dei quali si rischiano ritardi. È fondamentale e io veramente spero che questo periodo in cui c'è una dialettica interna all'Istituto non influenzi il corretto funzionamento dei processi.
Detto questo, ovviamente i processi hanno un'influenza direttamente sull'utenza, che in questo caso può essere sia il pensionato che deve poter avere in tempo utile la prestazione previdenziale, sia un lavoratore, un cittadino, che deve poter avere in tempo ragionevole la prestazione assistenziale, sia per quanto riguarda i datori di lavoro, in particolare quelli che fanno richiesta ad esempio di cassintegrazione, di ammortizzatori sociali, che devono poter avere una struttura ben organizzata.
In particolare, su quest'ultimo punto io le posso già dire che c'è qualcosa che non funziona nel processo organizzativo. Che cosa? Cito proprio un esempio per mostrare come qualcosa non funziona.
Da un lato, abbiamo un sistema molto ben organizzato dell'INPS, che accoglie ogni mese le denunce retributive che ogni azienda deve inviare all'Istituto. Nel momento in cui quell'invio presenta delle criticità, grazie a un software l'INPS in maniera molto organizzata segnala correttamente i problemi presenti in quell'invio di flusso di dati in maniera particolareggiata, e quindi l'utente può seduta stante correggere e rinviare. Questo fa in modo che, anche a livello organizzativo INPS, i procedimenti vadano molto più veloci. Anche a livello aziendale, l'azienda sa benissimo di aver inviato e pagato il giusto. Anche il lavoratore sa di avere quel monte contributivo, e quindi quelle prestazioni. È, quindi, un flusso che procede bene.
Per quanto riguarda, invece, le domande di CIG, nel passato, in particolare sei mesi fa, sono state chieste attraverso un semplice file di un formato molto semplice e dall'altra parte l'INPS non ha messo in piedi un procedimento tale da poter fornire immediatamente la risposta se quel file fosse corretto o meno. Non sto parlando di merito, ma proprio se quel file fosse corretto o meno.
Ora, mi è giunta notizia, ed è vera, che dopo sei mesi diverse aziende stanno ricevendo dall'Istituto delle segnalazioni che dicono che la richiesta CIG (milioni) non verrà accolta perché il file è sbagliato. Se, però, il file è sbagliato, lo era sbagliata anche nel momento in cui è stato inviato, non dopo sei mesi. Magari all'interno del file ci sono i dati corretti. Eventualmente, Pag. 9posso verificare anche attraverso la direzione centrale dei servizi informativi tecnologici, che probabilmente contatterò, perché devo capire bene.
Che cosa ci fa capire questo? Ci fa capire che, in pratica, è fondamentale stare dietro ai processi. Se non lo facciamo, da un lato, abbiamo un'organizzazione eccellente, appunto l'UniEMens e tutto quello che è stato fatto; dall'altro lato, abbiamo un'organizzazione carente, che è quella della gestione delle CIG.
Se si stanno avendo in questo periodo delle risposte di non accoglimento dopo sei mesi, magari non accoglimento appunto non nel merito, ma semplicemente per un errore del file – se c'è, l'errore – qua creiamo veramente un contenzioso enorme dell'Istituto. Sarebbe opportuno che anche in questi casi si risolvesse in maniera razionale la questione, altrimenti avremo delle aziende che rischiano veramente il crack.
GIORGIO SANTINI. Ringrazio il direttore Cioffi per la sua relazione, il suo rapporto. Vorrei fare due considerazioni.
Anzitutto, non nascondo che non so se come Commissione bicamerale siamo nel posto giusto rispetto a queste cose. Io la ringrazio per il modo in cui le ha dette. Usando anche due categorie concettuali abbastanza classiche, è molto importante la soggettività, e quindi le cose dette in maniera, credo, trasparente, molto diretta e chiara. Ovviamente, noi siamo chiamati, più che a questo, a guardare l'oggettività, cioè come queste situazioni soggettive impattano poi nella gestione concreta dei fenomeni.
Da questo punto di vista, come abbiamo detto, qui la cosa più importante è trovare nel modo più rapido possibile una strada comune che permetta di raggiungere l'oggettività, l'obiettivo dell'Istituto e non solo per le dimensioni rilevanti che l'Istituto ha.
Non sfugge a nessuno, infatti, che l'Istituto vive una fase cruciale, perché è il centro nevralgico della gestione del welfare in un momento di trasformazione e anche di criticità derivanti da tutti i processi aggregativi che abbiamo visto nel passato. Peraltro, i compiti attribuiti sono importanti, a partire da questa legge di bilancio per i prossimi anni, in chiave ancora sperimentale, per cui c'è ancora da verificare se poi si possano estendere in maniera più ampia in termini di flessibilità, termini anche molto importanti per la vita concreta delle finanze dello Stato e delle persone, nostri punti di riferimento fondamentali.
Le dicevo che la considerazione è quella sicuramente del massimo rispetto delle cose che abbiamo ascoltato, ma con un invito – non so se siamo noi in questo senso ad avere il problema del posto – assolutamente fuori da accentuazioni di carattere dirigistico, moralistico, di giudizi e così via, che non ci appartengono, a mettere al centro delle legittime valutazioni che si fanno la necessità di una composizione rapida.
Abbiamo appena sentito il ministro, che ci ha raccontato – io do un giudizio positivo – di una serie di aggiustamenti successivi intervenuti anche per interventi del ministero stesso il più rapidamente possibile. Su questo tema, prima si risolve e meglio è. Non vorremmo sembrare troppo buonisti o salomonici o ogni altro atteggiamento inutile, se non fondato su dati concreti, ma davvero ci sentiamo di dirle questo e abbiamo detto le stesse cose anche nelle altre puntate di questa vicenda.
In secondo luogo, lei ha iniziato la sua relazione – non so se ho appuntato male io – dicendo: «Non escludiamo problematiche negative». Forse ho appuntato male, ripeto, e infatti la domanda è a metà: se ho capito bene – nel caso non abbia capito bene, mi scuso – a che cosa si riferiva? Come sappiamo, stiamo parlando della vicenda non tanto dei rapporti interni alla riorganizzazione, quanto dell'Istituto in quanto tale, molto delicata.
Ripeto che, se ho capito male io, me ne scuso e la prego anche di dirmelo. Quando si appunta velocemente, si fanno anche degli errori. Nel caso abbia capito bene, vorrei che ci facesse capire meglio che cosa intendeva e quali sono, eventualmente, le criticità – non uso neanche il termine «rischi» – che si possono profilare all'orizzonte.
TITTI DI SALVO. Ringrazio il direttore Cioffi.
Lei direttore, immagino avendo ascoltato l'audizione precedente, citava una mia osservazione sulle lesioni di prerogative, che io individuavo come elemento principale delle criticità emerse nel rapporto tra i poteri dell'Istituto, tra le funzioni dell'Istituto. Vorrei precisare come intendessi e intenda che quel punto sulle lesioni di prerogative sia straordinariamente importante. Considero, nella mia formazione e nella mia cultura politica, oltre che pubblica in termini generali, le lesioni di prerogative un fatto importante, non un fatto marginale. E non confondo le lesioni di prerogative con conflitti di potere, non tra poteri, ma appunto di potere. Ho ben presente.
Considero anche, però, che nel momento in cui questo è uno degli elementi che viene presentato come problema, il fatto che questo venga indicato come un problema indica anche la strada della soluzione in qualche modo. Se il punto è che ciascun potere dell'Istituto debba avere la possibilità, oltre che il diritto, di esercitare il proprio ruolo nella definizione di un progetto di riorganizzazione dell'Istituto stesso, io penso che questo sia un tema, che aiuta a riconsiderare complessivamente l'argomento di cui parliamo. Questo era per chiarire il senso dell'affermazione precedente.
Come seconda considerazione, mi trovo completamente d'accordo con le cose dette dal senatore Santini. Anche in questo caso, ci tengo a precisare: nessuno confonda la nostra inclinazione a sostenere la necessità di una ritrovata interlocuzione tra i poteri né come un lavarsene le mani da parte della Commissione enti gestori né come una soluzione salomonica o buonista, ma come un rispetto istituzionale delle vostre e delle nostre prerogative: delle nostre, perché noi abbiamo la funzione di monitorare da vicino la situazione, attenti al fatto appunto che l'Istituto mantenga l'efficacia e l'efficienza necessarie a svolgere la propria missione, delle vostre, per le cose che ho detto.
Il rispetto è anche per le prerogative dei ministeri vigilanti. Rispetto ai temi sollevati, esistono determine del Ministero per la funzione pubblica e quelle annunciate proprio mezz'ora fa dal Ministro Poletti del Ministero del lavoro, che relativamente a tutti i temi e a tutti gli aspetti della riforma organizzativa presentata, da un lato, hanno proposto in via precedente delle osservazioni e, oggi, a fronte di ulteriori modifiche presentate dal presidente dell'Istituto, riproporranno una valutazione.
Il fatto di sottolineare come sia necessaria un'interlocuzione nuova, supportata dalle indicazioni nuove di tutti i soggetti e, soprattutto, che abbia al centro l'interesse dell'Istituto e delle persone, non è salomonico né buonista, ma rispettoso delle prerogative di ciascuno e anche dei nostri compiti istituzionali, che noi stessi non vogliamo travalicare.
PRESIDENTE. Intervengo perché vorrei capire meglio. A prescindere dalla questione che le ho posto – credo se la sia già appuntata, quindi potrà darci una risposta – vorrei capire bene alcune questioni.
Per quanto riguarda la questione organizzativa, lei sottolineava che, in virtù dei differenti numeri per quanto riguarda i dirigenti o i direttori, si potrebbe verificare la possibilità di avere dei consulenti esterni in un numero di 9.
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. Sul totale delle posizioni organizzative, che sono definite nell'ambito dell'ordinamento dei servizi, sono 36 più il responsabile dell'organismo indipendente di valutazione, quindi 37, a fronte di una dotazione organica di 46. Non sono consulenti esterni, ma incarichi di studio, consulenza, audit, affidati a dirigenti interni o esterni.
PRESIDENTE. C'è, quindi, anche la possibilità di esterni. Avevo capito questo. Non so se ho capito male, ma da quello che lei diceva dalla dotazione organica ci potrebbero essere circa 9 possibilità di consulenza esterna.
Pag. 11MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. Tra 0 e 9.
PRESIDENTE. Comunque, c'è questa possibilità.
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. Sì, la possibilità c'è di incarichi di studio o consulenza da affidarsi a personale che sarà inquadrato con la qualifica di dirigente. Non è necessariamente esterno. Potrebbe anche essere interno.
PRESIDENTE. Ho capito, ma c'è anche la possibilità degli esterni.
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. Sì.
PRESIDENTE. La domanda è: a oggi, quanti esterni ci sono che hanno la nomina di dirigente e che hanno un contratto temporaneo? Questo possibile 0-9, ammesso che siano 9, come incide sulla norma che prevede la possibilità di assorbire o di assumere dirigenti esterni?
Inoltre, come viene nominata la commissione, che lei ha definito commissione istruttoria o esaminatrice? L'ha definita lei, non l'abbiamo detto noi. Peraltro, a noi risulta che già vi è stata una nomina, perché compete anche al direttore generale, e vi è stato un diniego, perché sembra che questa nomina della commissione sia totalmente illegittima. C'è una lettera, che riportano i giornali, che lei ha mandato al Ministro Poletti su alcuni punti che, appunto, riguardano le competenze di cui anche i colleghi qualche secondo fa hanno parlato.
Vengo all'ultima questione – glielo ripeto in modo altrettanto chiaro – e cioè le sue questioni di conflitto per quanto riguarda il suo trascorso, sistematicamente riportato nelle varie discussioni, e l'attuale situazione per quanto riguarda le sue responsabilità. Saremmo curiosi, sarei curioso di conoscere questa situazione.
Infine, in merito alla discussione sulla riorganizzazione in quanto tale con l'incremento di direttori centrali verso il territorio faccio una concessione soltanto. Se oggi non ci fossero i patronati, credo che l'INPS avrebbe grossissimi problemi, al di là di come si spostano adesso le situazioni. Credo anche che i dirigenti attuali a livello territoriale e regionale abbiano le capacità per gestire una serie di problematiche che riguardano appunto le questioni che l'INPS deve affrontare, ma questo ovviamente è una considerazione mia.
Le do la parola perché, gentilmente, risponda alla mia e a tutte le domande dei colleghi.
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. Cerco di dare una risposta complessiva a tutte le domande.
Anzitutto, vi ringrazio perché sicuramente le domande permettono di approfondire anche una relazione predisposta.
Partirei dalla richiesta del senatore Santini, che riprendeva una cosa che avevo detto, cioè che non escludiamo problematiche negative. Se non siamo in grado di arrivare in tempi rapidi a una definizione del contenitore, anche il contenuto ne risente. Oggi, il contenuto non ne risente. Magari c'è un po’ di chiacchiericcio, e quello fa parte della vita, ma il contenuto oggi da un punto di vista operativo non risente della discussione che si sta facendo sulle prerogative degli organi, sull'articolazione organizzativa che bisogna dare.
Sul tema delle prerogative non davo una connotazione negativa, ma purtroppo da un punto di vista dei media quando si parla di prerogative si associa a queste la discussione per il potere, laddove il potere ha sempre poi la connotazione negativa del «voglio fare io» chissà per quale motivo. È tutto qua. Come ho detto anche alla fine della mia relazione, bisogna uscire da questo processo, che comunque è stato di estremo valore. Dalla discussione, infatti, poi emerge possibilmente anche una soluzione migliore di quella che uno aveva in testa.
Ho anche detto all'inizio che a un certo punto questo momento di confronto si è un Pag. 12po’ perso, forse anche perché comunque era giunto il momento di porre un punto fermo rispetto a questo tipo di confronto. Adesso, la «palla» è un po’ nelle mani del Ministero del lavoro e – l'ha detto il Ministro Poletti prima – stiamo predisponendo la risposta che darà poi a una visibilità sulle cose che devono essere fatte.
Il senatore Puglia sottolineava l'assoluta rilevanza e importanza della gestione dei processi operativi e organizzativi. Siamo tutti d'accordo che è dalla gestione del processo che si generano effetti per l'utenza, quindi è il modo con cui si sviluppano le attività all'interno dell'organizzazione che poi si scarica inevitabilmente verso il mondo esterno.
Allora, oggi noi, e questo è già stato detto in passato, risentiamo di un modello organizzativo che ha fatto il suo tempo, perché è stato costruito con una certa logica nel 2014, per governare il processo di integrazione INPS-INPDAP-ENPALS. Questo modello organizzativo va modificato.
Io sono dell'idea che la parte assolutamente rilevante sia quella del modello di servizio, cioè del come ci rapportiamo all'utenza, e proprio in considerazione di quello che diceva lei. È, cioè, il processo operativo che determina il risultato, non la discussione se sia il direttore generale che deve decidere, chi ci metto, chi non ci metto e così via.
Su questo abbiamo lavorato l'ultimo anno e mezzo, stiamo fortemente lavorando per riuscire a rispettare l'impegno che ci siamo presi di rilasciare il nuovo sito dell'Istituto entro la fine dell'anno. Ricordo che il numero di pagine visitate sul sito è superiore ai 5 miliardi l'anno: 5 miliardi di pagine visitate l'anno sono un numero colossale. Noi eroghiamo sul sito più di 300 servizi. Quello è uno dei canali più importanti di relazione.
Allo stesso modo, come ricordava il presidente Di Gioia, anche i CAF e i patronati per noi sono una risorsa, non certo una palla al piede. Sono una risorsa, nel senso che, giusto o sbagliato che sia, assolvono a un compito, mentre oggi l'Istituto, con le mille persone e oltre che perde all'anno, non è in grado più di governare determinati processi d'interazione.
Su questo, però, l'Istituto può fare molto: a parità di risorse, siamo convinti che, cambiando il modello operativo e di servizio, si possa riuscire a dare un servizio qualitativamente migliore e anche a far fronte a ulteriori volumi di produzione.
L'onorevole Galati chiedeva se siamo in grado o meno di realizzare l'Ape. Noi siamo sicuramente in grado di realizzare l'Ape. Qualsiasi prestazione istituzionale che sia stata definita, l'Istituto l'ha erogata. Qual è il problema con l'Ape, ma potrebbe essere una qualsiasi altra cosa?
Il problema con l'Ape è che dobbiamo riuscire a farci carico di ulteriori livelli di attività avendo una consistenza del personale che si riduce, e quindi dobbiamo cambiare modello operativo e di servizio, dobbiamo rendere più efficiente il modello operativo dei servizi, dedicare a chi deve essere dedicato al rapporto con l'utenza, ma nel back office riuscire ad assorbire più varianza in termini di volume di produzione.
Lei faceva riferimento alla differenza di gestione di due processi, l'UniEMens e quello relativo al riconoscimento dei benefìci di cassa integrazione. Io le dico che a livello territoriale – le persone sono distribuite sul territorio – abbiamo livelli di efficienza diversi in funzione certamente delle caratteristiche territoriali della domanda, ma anche certamente delle caratteristiche interne dell'Istituto.
Dobbiamo, quindi, riuscire a far spostare il lavoro senza spostare le persone, specializzare la nostra attività, da un lato, sul rapporto con l'utenza, e quindi sul front end; dall'altro, sulla gestione – lasciatemi dire – più di fabbrica dei processi produttivi.
I processi li stiamo ridisegnando. Su alcuni siamo molto bravi, su altri bravi, su altri ancora abbiamo delle carenze. Questo è fuor di dubbio, ma questo è il frutto della sedimentazione degli ultimi dieci anni. Abbiamo dato ulteriori competenze, sedimentato attività, integrato istituti previdenziali. Tutto questo ha portato, banalmente, anche dal punto di vista dei sistemi informativi, Pag. 13ad avere un'esigenza di ridisegno complessivo del sistema, che ovviamente non si fa dalla sera alla mattina.
Nel corso del tempo, alcune cose sono state fatte, ma ancora non è stato fatto tutto, quindi ancora soffriamo su alcune realtà, ma questo con la discussione oggi in atto sul tema delle prerogative, sul tema del ruolo del presidente, del direttore, del CIV sul modello macro organizzativo non c'entra assolutamente nulla. È il frutto della storia.
È chiaro che, siccome – lo sappiamo tutti – le risorse da investire saranno sempre meno, non saranno sempre di più, se non interveniamo su un modello operativo di servizio, in futuro le difficoltà sicuramente ci potranno essere.
Vengo a quello che chiedeva l'onorevole Di Gioia. Oggi, abbiamo – vado a memoria – cinque persone che sono dirigenti, ma che hanno un contratto a termine perché provengono dall'esterno. Uno sono io, poi ci sono tre dirigenti generali e un dirigente di seconda fascia, in totale cinque. Se escludiamo il direttore generale, sono quattro, tre più uno, tre incarichi ai sensi dell'articolo 19, comma 6, del decreto legislativo 165 del 2001, che stabilisce una percentuale della tua dotazione organica. Noi siamo ampiamente al di sotto.
PRESIDENTE. Lei ha detto che da 0 a 9 verrebbero assorbiti attraverso l'articolo 19.
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. No, non necessariamente. La forza attesa alla fine dell'anno di dirigenti generali è 44, di cui 41 con contratto di lavoro a tempo indeterminato e 3 con contratto ai sensi dell'articolo 19, comma 6. Già i 41 non stanno nei 37, cioè sono più dei 37.
PRESIDENTE. Appunto.
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. Siccome il presidente si è assunto l'incarico di definire numero e contenuti degli incarichi di studio e consulenza, non so che cosa deciderà di fare, se deciderà di attribuirne zero, e quindi di creare un'eccedenza, se attribuirne due, tre, cinque. Su questo non ho una risposta.
Già oggi, i dirigenti sono 44 a fine anno come forza attesa. Una collega matura il requisito per la pensione e il 31 dicembre andrà in pensione, quindi saranno 44, di cui 3 che hanno un contratto ex articolo 19, comma 6, 41 che hanno un contratto a tempo indeterminato con l'Istituto, e 41 è maggiore di 37. Io non so se il presidente deciderà di fare almeno quattro incarichi di consulenza o di dichiarare delle eccedenze, ma dichiarare delle eccedenze lo troverei un po’ incompatibile col fatto che è stata approvata una dotazione organica da 46.
PRESIDENTE. Per questo, appunto, vorremmo capire anche questa situazione. Francamente, la dotazione organica dovrebbe essere equivalente all'ordinamento dei servizi. Non può essere di meno o di più, altrimenti non avrebbe più senso la dotazione organica.
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. Sì, tra ordinamento dei servizi e dotazione organica ci dovrebbe essere una coerenza quantitativa.
PRESIDENTE. Altrimenti, che senso avrebbe?
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. Questo è fuori di dubbio, ma purtroppo io non ho la risposta.
PRESIDENTE. Questo significa che ci potrebbe essere una nuova dotazione organica?
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. No, la dotazione organica è stata definita alla fine della settimana scorsa. È stata ripresentata con 48, di cui 2 posti indisponibili, e quindi 46 posizioni di dirigente generale. Di questi 46, 37 trovano una loro Pag. 14spiegazione nell'ambito dell'ordinamento dei servizi per come è definito oggi, da 37 a 46 c'è un numero variabile tra 0 e 9, che il presidente ha dichiarato – l'ha scritto anche nella relazione che ha lasciato qua – come numero variabile di possibili incarichi di studio, consulenza, audit e simili.
PRESIDENTE. In questo caso, interni, altrimenti non si spiegherebbe la somma totale...
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. Su questo non riesco a dare una risposta.
PRESIDENTE. Lei, però, è il direttore generale, fino a prova contraria.
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. Sì, però la discussione c'è stata sicuramente e, secondo me, è stata di grande valore e utile, ma ha portato all'adozione di una determinazione sull'ordinamento dei servizi sostanzialmente diversa rispetto a quella che era stata proposta da me.
Quanto alla commissione, da regolamento la nomina è effettuata per due membri su proposta del presidente e per un membro su proposta del direttore generale.
A settembre – lei mi chiedeva della persona che avevo indicato e che ha poi declinato la sua partecipazione – il presidente mi ha chiesto di indicare un nominativo e io l'ho fatto. Lui ha risposto «Va bene, volentieri, ma fatemi vedere le carte». Ha letto le carte e ha detto che secondo lui la commissione presentava elementi di criticità dal punto di vista del suo impianto, per cui la risposta è stata: «Ti avevo detto che ne avrei fatto parte, ma mi devo ritirare rispetto a questo».
A fine settembre, il presidente ha invece modificato il regolamento della commissione, ma aveva nominato tre membri e ci sono ancora.
PRESIDENTE. Praticamente, lei non ha più la facoltà di nominare.
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. Se il presidente decide di aprire i termini, mi viene ridata, altrimenti no.
PRESIDENTE. Nel momento in cui è stato modificato il regolamento, come lei ha detto, e quindi il presidente ha nominato direttamente i tre membri...
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. Li ha nominati prima, poi è stato modificato il regolamento.
PRESIDENTE. Sì, li ha nominati prima, di cui uno doveva nominarlo lei.
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. Sì, ma come le ho detto ha rinunciato.
PRESIDENTE. Quello che lei ha contattato, mi pare di capire, ha rinunciato avendo parlato dell'esistenza di criticità: che cosa significa criticità? Che aveva, in buona sostanza, rilevato una questione di illegittimità, probabilmente.
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. Dal punto di vista di questa persona, sì, ma è una sua valutazione.
PRESIDENTE. Modificando il regolamento, e quindi avendo nominato i tre membri, anche tale questione rientrerà in quella che sarà la risposta del Ministero del lavoro, quello che ci ha detto Poletti poco fa.
TITTI DI SALVO. Anche la funzione pubblica, credo.
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. La funzione pubblica si è già espressa. Il ministro faceva riferimento alla risposta che deve dare il Ministero del lavoro tenendo conto di quanto ha detto il Ministero per la funzione pubblica, di quanto ha detto il MEF e così via.
Pag. 15PRESIDENTE. Mi riferivo, infatti, al ministero vigilante finale, che deve dare il parere finale. Anche su questo dovrà dare una risposta definitiva, mi pare.
MASSIMO CIOFFI, direttore generale dell'Istituto Nazionale di Previdenza Sociale. Sul nuovo regolamento, da cui scaturisce poi la commissione, dovrà dare una risposta definitiva, certo.
Lei faceva riferimento alla lettera al ministero. Sì, io ho scritto una lettera al Ministero del lavoro, al collegio dei sindaci, al magistrato della Corte dei conti e al presidente. Sulla base delle ultime determinazioni che sono state assunte, ho rappresentato gli aspetti di merito su cui avevo delle osservazioni, dei punti da rappresentare, visto che poi la legittimità compete ad altri, al collegio dei sindaci, al magistrato e ai ministeri stessi.
C'è una nota al ministero, ma è una nota sviluppata a fronte delle osservazioni che erano arrivate dal ministero, poi il presidente ha risposto, e ho risposto anche io. Questo è il punto.
Poi mi chiedeva di questo tema del conflitto di interessi per la vicenda contributi dovuti da ENEL a INPS. Quando ero ancora in ENEL come capo del personale, nel 2012, ricevemmo un verbale della Guardia di finanza, che poi venne ritirato in autotutela, ma su cui l'INPS continuò a lavorare, e nell'ottobre 2014 fece un verbale nei confronti di una delle società del gruppo ENEL, manifestando un mancato pagamento di contributi. A ottobre 2014, io ero già uscito dall'ENEL.
Il 27 febbraio 2015, arrivo in INPS, cioè vengo nominato con decreto del ministro nell'incarico di direttore generale. Non ricordo se a marzo, il 6, il 7, il 10 marzo, INPS si ripresenta in ENEL con una nuova ispezione, che sostanzialmente andava a guardare le stesse cose che erano state contestate e chiuse nel 2014. A quel punto, nasce un conflitto di interessi potenziale, nel senso che io ero prima di là e adesso mi ritrovavo in INPS.
Ovviamente, lo scopro dopo essere arrivato in INPS, cioè il conflitto nasce dopo che io sono in INPS. Peraltro, della vecchia ispezione ENEL non avevo detto nulla né al ministro né al presidente Boeri intanto perché era chiusa e poi è dialettica normale tra INPS e le aziende. Comunque, a fronte di questo conflitto potenziale, dico che se c'è qualcosa da dire sulla vicenda ENEL bisogna parlarne con il presidente.
L'ispezione dell'INPS va avanti. Si chiude a gennaio 2016, coinvolge 13 società e viene fatta una contestazione per 40 milioni di euro di contributi dovuti. Vengono chiuse, quindi, 13 società in dieci mesi e poi la prima, la società pilota, dove c'erano voluti due anni. Su questi verbali poi ENEL ha aperto o aprirà un contenzioso giudiziario, quindi deciderà il giudice del lavoro.
Tra agli inizi di gennaio e metà febbraio, iniziano a uscire queste notizie sulla stampa, da cui apprendo che sarei stato indagato dalla procura di Nocera. Quando diventano un po’ troppo pesanti, mi sospendo dall'attività e dalla retribuzione, preparo una memoria, che consegno il 7 marzo alla procura di Nocera, e non ne ho mai più saputo nulla. Sono rimasto in questa situazione di limbo.
Se c'è conflitto di interessi, questo nasce dopo io sono arrivato in Istituto. È tutto da valutare se ci sia o non ci sia il conflitto di interessi, ma penso che sia stato poi correttamente gestito, nel senso che poi della vicenda ispezione di INPS in ENEL non mi sono mai occupato.
PRESIDENTE. La ringrazio, direttore, della sua disponibilità. Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 16.15.
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