Sulla pubblicità dei lavori:
Di Gioia Lello , Presidente ... 3
INDAGINE CONOSCITIVA SULLA GESTIONE DEL RISPARMIO PREVIDENZIALE DA PARTE DEI FONDI PENSIONE E CASSE PROFESSIONALI, CON RIFERIMENTO AGLI INVESTIMENTI MOBILIARI E IMMOBILIARI, E TIPOLOGIA DELLE PRESTAZIONI FORNITE, ANCHE NEL SETTORE ASSISTENZIALE
Audizione del presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati (ADEPP), Alberto Oliveti.
Di Gioia Lello , Presidente ... 3 ,
Oliveti Alberto , presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati ... 3 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 4 ,
Oliveti Alberto , presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati ... 4 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 6 ,
Puglia Sergio ... 6 ,
Galati Giuseppe (Misto-ALA-MAIE) , vicepresidente ... 6 ,
Di Salvo Titti (PD) , vicepresidente ... 7 ,
D'Adda Erica ... 8 ,
Mongiello Colomba (PD) ... 8 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 8 ,
Oliveti Alberto , presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati ... 10 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 10 ,
Oliveti Alberto , presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati ... 10 ,
Puglia Sergio ... 11 ,
Oliveti Alberto , presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati ... 11 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 13 ,
Oliveti Alberto , presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati ... 13 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 13 ,
Oliveti Alberto , presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati ... 13 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 13 ,
Luciano Nunzio , vicepresidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati ... 13 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 13 ,
Luciano Nunzio , vicepresidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati ... 13 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 13 ,
Luciano Nunzio , vicepresidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati ... 13 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 14 ,
Luciano Nunzio , vicepresidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati ... 14 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 14 ,
Luciano Nunzio , vicepresidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati ... 14 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 14 ,
Oliveti Alberto , presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati ... 14 ,
Puglia Sergio ... 14 ,
Oliveti Alberto , presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati ... 14 ,
Luciano Nunzio , vicepresidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati ... 15 ,
Galati Giuseppe (Misto-ALA-MAIE) , vicepresidente ... 16 ,
Luciano Nunzio , vicepresidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati ... 16 ,
Galati Giuseppe (Misto-ALA-MAIE) , vicepresidente ... 16 ,
Di Gioia Lello , Presidente ... 16
ALLEGATO: Documentazione prodotta da ADEPP ... 18
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE LELLO DI GIOIA
La seduta comincia alle 14.55.
(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Audizione del presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati (ADEPP), Alberto Oliveti.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla gestione del risparmio previdenziale da parte dei fondi pensione e casse professionali, con riferimento agli investimenti mobiliari e immobiliari, e tipologia delle prestazioni fornite, anche nel settore assistenziale, l'audizione del dottor Alberto Oliveti, presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati (ADEPP).
Avverto che il dottor Oliveti è accompagnato dal vicepresidente vicario, avvocato Nunzio Luciano, dal vicepresidente, dottor Mario Schiavon e dal portavoce, dottor Gabriele Discepoli.
Prima di dare la parola al presidente dell'ADEPP, vorrei sottolineare che lo svolgimento della odierna audizione è per le motivazioni che ormai sono sulla cronaca di tutti i giornali, la costituzione del fondo Atlante 2, a cui in un primo momento sembrava che avessero deciso di partecipare anche le casse professionali. Successivamente, ci sembra che vi sia stato un passo indietro circa la possibilità di partecipare a questo fondo.
Questa mattina abbiamo ascoltato il Sottosegretario Baretta, il quale ci ha dato alcune informazioni. Dalla relazione che abbiamo tutti ascoltato, ci sembra che i rendimenti siano eccellenti. Quando si parla del 6 per cento, mi pare che sia un rendimento che a oggi difficilmente si possa avere con gli investimenti che le casse stanno facendo in questo periodo.
Cederei subito la parola a lei, presidente, in modo che ci possa spiegare in modo chiaro tutto quello che è accaduto in queste settimane e anche la decisione che avete assunto per quanto riguarda la partecipazione al fondo Atlante 2.
ALBERTO OLIVETI, presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati. Ringrazio il presidente, saluto tutti i componenti della Commissione e passo a una breve sintesi di quello che è avvenuto in relazione al progetto di investimento Atlante 2.
In data 21 luglio, abbiamo convocato urgentemente l'assemblea straordinaria dell'ADEPP per comunicazioni urgenti con riferimento all'incontro dell'ADEPP con il Presidente del Consiglio dei ministri, col Ministro dell'economia e delle finanze e con il Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio dei ministri, comunicazioni urgenti che abbiamo espresso all'assemblea validamente riunita il giorno 25 luglio e che hanno sostanziato una delibera approvata a notevole maggioranza, ma non all'unanimità, perché su 16 rappresentanti di cassa presenti, 13 casse hanno votato a favore.
La delibera, di fatto, in relazione alla questione sollevata, un sostegno al sistema Pag. 4Paese in ambasce per la questione dello stress test del 29, otto giorni dopo la data della riunione, stress test che ben conosciamo, poteva presentare questioni di rischio bancario collegate ai cosiddetti non performing loans (NPL) presenti nel portafoglio delle banche oggetto dello stress test europeo, sostanziando questo nostro sostegno al sistema Paese con un investimento in Atlante 2. In quella sede, presenti i presenti presidenti e i vicepresidenti, abbiamo preso l'impegno di convocare urgentemente l'assemblea. Questo è stato l'atto politico.
Faccio presente che l'ADEPP è un'associazione di casse, non ha un potere decisionale per quello che riguarda l'attività delle casse, al cui interno funzionano i rispettivi consigli di amministrazione e le rispettive regole rappresentative. È un'associazione libera, alla quale partecipa la stragrande maggioranza delle casse, che ha l'obiettivo di valutare tutte le condizioni che possono rendere utile alla professione di tutta la platea degli iscritti l'attività vista in una logica coordinata e raccordata.
Da questo punto di vista, sia ben chiaro che l'ADEPP non prevede scelte vincolanti per le singole casse. Ogni cassa è libera all'interno dell'ADEPP di fare o, se ritiene, di non fare le attività previste. Questa è una pregiudiziale che abbiamo posto fin dall'inizio di questa nuova consigliatura ADEPP alla fine dell'anno scorso.
Proprio in questa sede, si è dimostrato questo. Di fatto, la maggioranza delle casse, 13 su 16, ha approvato una delibera, che recita sostanzialmente alcuni passaggi fondamentali, delibera che io ritengo, che riteniamo ancora attuale, perfettamente attuale.
PRESIDENTE. Presidente, mi scusi, se poi gentilmente ce ne lascia una copia...
ALBERTO OLIVETI, presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati. Sì, lascio tutto agli atti. È disponibile sul sito www.adepp.info/ e adesso ne lasciamo una copia.
L'assemblea dell'ADEPP sottolinea l'importanza di investire a sostegno del sistema Paese nel quale i professionisti operano. Proprio perché noi dobbiamo investire i contributi obbligatori, riscossi obbligatoriamente, dei nostri iscritti, li dobbiamo mettere efficacemente a reddito per pagare loro le prestazioni previdenziali e assistenziali di rango costituzionale previste dalla nostra normativa istitutiva.
È chiaro che per noi, quindi, è assolutamente fondamentale l'estrema attenzione all'investimento, che deve essere sì redditizio, ma che deve avere il profilo di prudenza e di protezione del capitale consono al mandato istituzionale che abbiamo.
D'altro canto, però, i contributi vengono dal lavoro. Se il mondo del lavoro professionale dovesse presentare delle crisi di tipo economico, demografico o di qualsivoglia origine, è chiaro che il flusso contributivo è a rischio, quindi serve estrema attenzione al lavoro dei nostri professionisti. Questo sostanza il senso di questa prima affermazione, l'importanza di investire a sostegno del sistema Paese nel quale i professionisti operano.
Teniamo presente che oggi le redditività di mercato sono molto basse, i titoli di Stato danno in certi casi anche redditività negative, e quindi l'obbligo di mantenere una redditività che giustifichi quella sostenibilità cinquantennale che tutte le casse abbiamo dimostrato è diventato un'esigenza. Dobbiamo valutare investimenti che diano redditività e abbiano il minor rischio possibile. Abbiamo valutato, quindi, con la massima attenzione l'investimento in Atlante. Questo è il primo punto della delibera.
Il secondo punto è stato considerare la priorità del ruolo dei consigli di amministrazione, del rispetto delle asset allocation e delle procedure nelle proprie politiche di investimento. Qui c'è la centralità del nostro modo di funzionare: ogni consiglio di amministrazione è autonomo, segue le sue procedure d'investimento, procedure che abbiamo adottato nella stragrande maggioranza delle casse, 14 su 18 all'ultima analisi COVIP, peraltro due casse non fanno previdenza.
Da questo punto di vista, le procedure sono la garanzia della prevedibilità degli Pag. 5investimenti e della tracciabilità ex post all'effettuazione dell'investimento stesso. Le asset allocation stabiliscono fin dall'inizio quali devono essere la dimensione e la qualità dei comparti in cui investiamo. In questa seconda parte della delibera si stabilisce, quindi, la centralità dei consigli di amministrazione, delle procedure e dell’asset allocation, nell'attesa di ricevere – dice ancora e conclude la delibera – le proposte tecniche per le necessarie valutazioni sui rischi e sul rendimento nonché le formali direttive da parte dei ministeri vigilanti in materia di investimenti e deliberare di sostenere l'iniziativa Atlante 2.
La conclusione dice che, atteso che siamo attenti al sistema Paese perché lì lavorano i nostri professionisti, attesa la centralità delle nostre procedure, delle nostre asset allocation e dei nostri consigli di amministrazione, rimaniamo nell'attesa di ricevere le specifiche tecniche per valutare il rapporto rischi/rendimento e le formali direttive da parte dei ministeri vigilanti in materia di investimenti, perché dobbiamo sapere se un certo tipo di investimenti è per noi possibile. In caso positivo, deliberiamo di sostenere l'iniziativa Atlante 2. Questa è la delibera, ribadisco perfettamente attuale.
È passato il 29, ci sono stati gli stress test, il sistema bancario ha dimostrato una sua solidità, pur con delle criticità. Rispetto alla delibera, però, il messaggio sugli organismi di comunicazione dei media era discordante. Faccio notare che nella delibera non si parla di cifre né di quando.
Noi siamo stati in rispettoso silenzio per non turbare mercati, per non creare ostacoli fino al 29. A stress test manifestati, abbiamo sentito il dovere di comunicare ai presidenti delle casse la nostra posizione in materia. Abbiamo raccontato la delibera e abbiamo detto che l'investimento potrebbe essere effettuato solo soddisfatte due fondamentali esigenze: il rispetto delle politiche di asset allocation di ogni cassa, che in ogni caso rimane autonoma, e quindi perfettamente legittimata nella scelta autonoma in rapporto alle proprie asset allocation e alle proprie procedure di investimento; la ricezione della documentazione tecnica che permettesse di valutare conveniente il rapporto rischi/rendimenti delle proposte tecniche dell'investimento NPL e delle direttive formali da parte dei ministeri vigilanti in materia di investimenti.
Sono due condizioni, queste, di naturale garanzia sia per i consigli di amministrazione sia per i nostri enti stessi, che a oggi non si sono ancora verificate. Ci sono stati confronti, ci sono stati passaggi di rapporto, di interlocuzione.
Per quello che riguarda le formali direttive da parte dei ministeri vigilanti, noi abbiamo delle perplessità sul poter effettuare investimenti del genere collegate ai vincoli contenuti nell'emanando decreto ministeriale che nasce dall'articolo 14 del decreto-legge n. 98 del 2011, che pone dei vincoli, delle indicazioni, dei criteri sulle modalità di investimento delle casse, collegate a osservazioni riferite ai collegi dei sindaci nonché alla Commissione bicamerale stessa, che ha presentato la sua posizione, nonché anche a dubbi sull'applicabilità alle casse dell'articolo 8 del comma 3 del decreto-legge 14 febbraio 2016, n. 18, relativamente alla garanzia dello Stato e alla possibilità per le casse, amministrazioni incluse nell'elenco ISTAT di cui all'articolo 1, comma 3, della legge n. 196 del 2009, di poter acquistare titoli junior o mezzanine emessi nell'ambito di operazioni di cartolarizzazione per cui è stata chiesta la garanzia dello Stato. Di questo abbiamo saputo si parla, cioè di possibilità che le casse prendano titoli mezzanine, direi titoli mezzanine, non junior. Con riferimento, quindi, a questo, siamo ancora in attesa delle formali direttive.
Per quello che riguarda la proposta tecnica nel merito dell'investimento, questa ci è solo pervenuta per vie brevi, e quindi non ufficiali, per cui attendiamo che i nostri tecnici possano valutare il rapporto rischi/rendimenti e ritenerlo congruo alle finalità delle nostre asset allocation, delle nostre procedure adottate.
Tutto ciò detto, come ho precisato, la delibera è perfettamente operativa e valida, però allo stato, per i motivi detti, non ci sono le condizioni per procedere all'investimento, Pag. 6 appunto per mancanza di dati formali e di dati tecnici.
Noi continuiamo il dialogo col Governo in materia di investimenti. Siamo molto convinti che in questi tempi di redditività forzatamente ridotta per i motivi che sappiamo sia importante investire sui bacini professionali delle nostre professioni, che come sappiamo però sono un driver fondamentale del Paese, perché rappresentiamo un'associazione che conta quasi 2 milioni di professionisti e che aggetta sul 10 per cento del PIL nazionale. Siamo convinti, quindi, che utilizzando investimenti sui nostri bacini professionali e la funzione di interconnessione dell'ADEPP, potremmo avere un effetto importante per il sostegno, speriamo, lo sviluppo del Paese, e guardiamo con estrema attenzione a tutte le proposte che vadano in questo senso.
Faccio notare che, sulla base dell'ultimo lavoro che abbiamo presentato a Venezia su un portafoglio degli investimenti delle casse, già oggi le casse investono circa il 60 per cento, il 62 per l'esattezza, del proprio portafoglio nel Paese. Vogliamo perseguire la qualificazione di questo investimento, aggiornarlo, e quindi siamo molto sensibili a tutto quello che possa dare redditività senza correre dei rischi, e nel fare questo aiutare lo sviluppo delle nostre professioni, che, essendo driver di sviluppo nel Paese, allineano poi l'interesse con l'esigenza di ripartire nel nostro sistema Paese.
Credo che questa sia l'analisi che come ADEPP portiamo a questa Commissione.
PRESIDENTE. Ringrazio il presidente. Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
SERGIO PUGLIA. Ringrazio il presidente. Ho poche domande, così riuscirà a rispondere a tutte.
Ci è stato detto che il 21 luglio c'è stata questa convocazione da parte del Presidente del Consiglio Renzi, del Ministro dell'economia e delle finanze Padoan, del Sottosegretario alla Presidenza Claudio De Vincenti. In quell'occasione, c'erano veramente loro ad accogliervi o, in realtà, c'erano dei funzionari?
In particolare che cosa vi siete detti? Effettivamente durante l'incontro è stato chiesto l'impegno a sostenere il sistema Italia dal potenziale rischio bancario legato ai crediti deteriorati, in specie del Monte dei Paschi di Siena, tramite un investimento di 500 milioni di euro? Almeno, questo è quello che leggiamo anche da una sua comunicazione.
A parte i 13 presidenti delle casse che in occasione del 25 luglio, quando si è tenuta l'assemblea, hanno approvato la richiamata delibera, a oggi ci sono state delle casse che hanno espresso in maniera formale la volontà di non aderire?
Oltre che dalle casse, avete ricevuto anche dagli ordini professionali nazionali qualche lettera nella quale si sono detti non d'accordo con la decisione di aderire al progetto Atlante 2?
Il Governo effettivamente defiscalizzerà del 6 per cento questi investimenti in Atlante 2?
Il Sottosegretario Baretta proprio questa mattina ha sottolineato che l'investimento è sicuro e conveniente: non gli credete?
Infine, lunedì 25 luglio c'è stata quest'assemblea dell'ADEPP, che ha adottato una delibera di sostegno e di impegno politico all'iniziativa. In riferimento a questa decisione, lei ha osservato che comunque, anche in vista dello stress test del 29, la vostra delibera, con la quale appunto avete deliberato – pardon per il giro di parole – di sostenere l'iniziativa Atlante 2, serviva a rialzare le quotazioni di MPS: è stata proprio una vostra idea?
GIUSEPPE GALATI, vicepresidente. Vorrei fare una riflessione partendo innanzitutto da un punto. Questa Commissione, presidente, come lei sa, ha lavorato negli anni con un'indagine conoscitiva per gli investimenti nell'economia reale, un lavoro importante che si è svolto, che è arrivato anche in Aula e avuto l'approvazione anche parlamentare. Poi il Governo – e molti di noi non hanno condiviso questa scelta – nella legge di stabilità successiva a quell'approvazione ha portato avanti l'aumento fiscale sulle rendite finanziarie, e questo poi ha portato di fatto a un freno. Pag. 7
Oggi, vorrei cogliere in positivo l'appello del Governo, nel senso che riconosce la potenzialità che le casse hanno nella vita del Paese. Io colgo questo come un dato importante. Ovviamente, questo dato è suffragato anche dalla capacità di risorse che quelle casse hanno a disposizione, sempre ricordando l'antico principio che l'obiettivo principale delle casse è di pagare, detto brutalmente, le pensioni per i prossimi cinquant'anni. Se non partiamo da questo, sembra che le casse siano soggette solo ad attività finanziaria, quando l'attività finanziaria è uno dei mezzi per garantire quest'obiettivo finale per cui sono nate e sostanzialmente vivono.
Questo è stato un elemento da considerarsi importante. Lei ha fatto una cronistoria, che è stata breve, ma il resto era suffragato da conoscenze che avevamo. Mi pare di capire che il resto sia stato approvato con quelle condizioni che, oggi non verificatesi, non vi consentono di fatto di entrare nella vicenda finanziaria di Atlante.
Al di là di questo, si è aperto questo tavolo di lavoro col Governo su quella che deve essere l'importanza degli investimenti nell'economia reale, e del resto, anche le interviste che sono state fatte da voi, dal presidente Oliveti in testa, hanno sempre ricordato un punto, cioè che è interesse degli iscritti che questo Paese vada bene.
La domanda che vorrei fare è: come si pensa di concretizzare questa esigenza, anche alla luce dell'impegno di cui Baretta stamattina ha detto relativamente al decreto in via conclusiva di pubblicazione?
Al di là di questa vicenda che ha questi limiti che avete evidenziato, vorrei quindi dare uno sguardo ancora più avanti e utilizzare questa presa di coscienza da parte del Governo e da parte vostra: come si può concretizzare in un piano concertato per gli investimenti in economia reale, che di questo Paese comunque è la priorità essenziale?
TITTI DI SALVO, vicepresidente. Ringrazio i nostri ospiti e per la relazione del presidente di ADEPP. Io mi limiterò a tre considerazioni.
Penso sia molto importante l'affermazione con cui il presidente ha iniziato la sua relazione, e cioè la convinzione, che io condivido moltissimo, come è noto, avendola espressa più volte in sedi pubbliche, che il sistema delle casse possa e debba essere molto utile al sistema Paese. Su questo punto – come ricordava il collega Galati – noi abbiamo esercitato, per quanto possibile, la nostra funzione: aiutare a costruire una cultura, oltre che un intervento, una cultura sulla base della quale, come in altri Paesi europei e non europei – penso, in questo caso, agli Stati Uniti – il risparmio previdenziale possa essere al servizio del sistema Paese.
Naturalmente, questa convinzione deve essere supportata da alcune condizioni. Deve esserci un dibattito pubblico. Noi abbiamo provato a fare la nostra parte per consolidare questa cultura. Deve esserci la convinzione da parte delle casse che ciò sia utile. Mi pare che questa sia ormai acclarata, anche se è stata una costruzione, un avvicinamento progressivo. Devono esserci le condizioni. Naturalmente, infatti, come veniva ricordato, la missione principale delle casse è quella di garantire per oggi, per dopodomani, per cinquant'anni, l'erogazione della pensione ai propri iscritti.
A me sembra che questo sia il quadro. In questo quadro non aggiungo altro, se non la stessa cosa che stamattina ho detto al Sottosegretario Baretta in quanto rappresentante del Governo. Io sono fortemente convinta di questa necessità dal punto di vista politico, culturale ed economico: credo che il Governo debba fare molto per aiutare a far crescere questa convinzione e penso che il sistema delle casse debba fare altrettanto per rendere quest'obiettivo realizzabile.
Io penso che noi ci troviamo in una condizione in cui dobbiamo lavorare ciascuno per la parte propria. Naturalmente, è vero non solo quello che dice il presidente Oliveti, che ogni cassa deve decidere in autonomia. Per le norme che dal 1994 presiedono il sistema, ciascuna cassa deve fare scelte autonome e libere, perché sono scelte di cui si assume la responsabilità, quindi è evidente che il quadro di riferimento Pag. 8 non può prescindere né dalla missione delle casse né da quel contesto di garanzie di regole che consenta che quella scelta libera sia autonoma e responsabile dal punto di vista dell'obbligo rispetto ai propri iscritti.
Penso, quindi, che sia molto importante – lo diceva anche l'onorevole Galati – il contenuto del decreto di cui stamattina parlavamo col Sottosegretario Baretta e a cui lei faceva riferimento. Lì c'è quel corredo di norme che consentono a ciascuna cassa e al sistema delle casse di scegliere autonomamente e di dare corso in responsabilità all'impegno culturale, politico ed economico che dicevo.
ERICA D'ADDA. Ringrazio il presidente dell'ADEPP. Concordo con i colleghi che mi hanno preceduto che la funzione fondamentale delle casse sia quella di raccordarsi col sistema Paese, ma evidentemente di raccordarsi anche con il futuro dei propri aderenti, perché devono pagare le pensioni per un periodo medio-lungo in senso vero.
Nella relazione che lei ci ha illustrato, molto esaustiva, molto precisa, stridono un po’ due punti. Ovviamente, dice che il rispetto delle politiche di investimento di ciascuna cassa è fondamentale, e su questo non ci piove, dopodiché si è soffermato sulla mancanza di una documentazione tecnica formale perché si possa decidere in piena autonomia.
Lei ritiene che questa documentazione, quando dovesse arrivare, possa essere davvero di supporto a una presa d'atto delle varie casse che questo sistema Paese vada aiutato in questo momento? O ha la sensazione che, invece, ci sia qualche timore da parte delle casse a investire?
Credo, non per colpa vostra, ma neanche dal punto di vista del Governo, che questa comunicazione per cui si è data l'impressione che ci sarebbe stata un'adesione e poi non ci sarebbe stata, abbia nello stesso sistema Paese ingenerato una problematica. Ripeto che non è responsabilità di nessuno, ma forse un'informazione data con qualche leggerezza ha «danneggiato» non soltanto il rapporto, ma anche il sistema Paese, per quanto voi siate stati molto attenti ad aspettare che gli stress test venissero comunicati per dire poi la vostra posizione. Io temo che anche questo abbia in qualche misura influito in maniera non marginale.
COLOMBA MONGIELLO. Parto dalle considerazioni di carattere generale della mia collega Titti Di Salvo su come dobbiamo contribuire al sistema Paese, ma anche sulla solidità delle casse, che devono garantire la pensione, i requisiti ai propri iscritti. Io le faccio una domanda secca, in maniera che possiamo anche comprendere un po’ meglio la vostra posizione. Se il decreto o le precondizioni di partenza dovessero mutare da parte del Governo, qual è la vostra posizione, di apertura o di totale chiusura?
PRESIDENTE. Presidente, a parte le risposte che dovrà dare ai colleghi, la cosa che ci interessa di più è il contenuto di quanto lei ci ha oggi illustrato. Abbiamo, infatti, convocato l'ADEPP e insieme ai due vicepresidenti ci onorate della vostra presenza.
Da organi di stampa, però, in un primo momento vi erano dichiarazioni ufficiali da parte vostra su una partecipazione di 500 milioni al fondo investimento alternativo. Questi 500 milioni derivavano esclusivamente da una percentuale massima che voi potevate acquisire per ciò che riguarda il fondo, perché non si poteva e non si può superare il 10 per cento del totale del fondo stesso.
Nello stesso tempo, vi era anche una differenziazione delle percentuali di partecipazione al fondo per ogni cassa in virtù delle relative disponibilità. Sia l'ENPAM, sia la cassa degli avvocati, sia degli infermieri sono sostanziose, anche con bilanci considerevoli, ma stiamo verificando gli investimenti e alla fine ci esprimeremo in modo definitivo anche su questo. È chiaro che alcune casse hanno disponibilità a investire di più, e che la stessa procedura per l'investimento nel fondo alternativo è definita anche dalle disponibilità finanziarie.
La cassa dei geometri o la cassa dei periti industriali, per citarne due, o quella Pag. 9dei giornalisti, mi pare che abbiano disponibilità inferiori, e quindi anche su questo vi era una condizione diversa per poter investire. Vi sono, quindi, dichiarazioni ufficiali virgolettate da parte vostra secondo le quali eravate interessati a intervenire sul fondo Atlante 2 per un complessivo di 500 milioni in relazione al 10 per cento di quote da acquistare.
Ci risulta che qualche cassa abbia anche già deliberato a favore della partecipazione al fondo. Oltretutto, a me sembra abbastanza strano che vi siano dichiarazioni ufficiali e non di principio, al di là della delibera ADEPP. Mi pare ovvio e naturale, nel momento in cui si va a definire un'autonomia complessiva delle casse, che un'associazione di casse professionali, che non ha nessuna veste giuridica, non possa stabilire per altri ciò che coloro i quali hanno vesti giuridiche oggettivamente definite possono invece decidere.
Mi pare ovvio e naturale che la delibera dell'ADEPP non poteva essere che «politica», non di impegno. Guai se ci fosse stata una delibera di impegno. Avremmo dovuto definire l'ADEPP soggetto politico, e quindi a tutti gli effetti rappresentante anche da un punto di vista di definizioni degli investimenti e altro ciò che poteva decidere.
È naturale che la responsabilità per l'investimento venisse rimandata alle singole casse. È lapalissiano. Guai se così non fosse stato, ma vi è di fondo un impegno politico dell'ADEPP a supportare un intervento su un fondo che comunque determina una condizione positiva per lo sviluppo del Paese. Guai se, infatti, dovessimo pensare che domani mattina tutto il sistema bancario e finanziario va in crisi: è chiaro che andrebbe in crisi il Paese, come mi pare ovvio e conseguente.
Oltretutto, lei ci ha detto poco fa che ci sono state delle espressioni – uso un eufemismo – di consigli di amministrazione che hanno dato una valutazione negativa, non avendo ancora oggi a disposizione i documenti per dare una valutazione negativa. Anche questa mi sembra una forte contraddizione. Se pensate di avere dei documenti per poter dare poi una valutazione, alcuni danno una valutazione negativa non avendo i documenti a disposizione. Lei ha detto nella sua relazione che avete interessi ad avere i documenti per poter esprimere un giudizio per ciò che riguarda la redditività di un investimento.
Premesso che le casse hanno fatto anche in tempi passati investimenti di questo tipo, al di là dell'autonomia e di quelle che possono essere le cosiddette asset allocation, comunque le casse hanno fatto investimenti in questa direzione, e mi pare che la sua sia una considerazione tirata su alcuni aspetti, che non è inquadrata all'interno di un sistema di regolamentazione dei ministeri vigilanti.
Oggi, voi avete vissuto un sistema di autoregolamentazione in virtù del fatto che non vi è un DM che definisce quali sono gli interventi su cui muovervi. Questo a breve verrà fuori con una serie di declinazioni in cui saranno definite alcune questioni su come investire, cosa investire e quali sono alcuni investimenti a rischio. Essendo già stati fatti in precedenza, mi pare che non vi fosse una grossa difficoltà nel dire: non ci sono oggi elementi o indicazioni da parte dei ministeri vigilanti.
C'è un'altra questione. Va bene lo stress test e tutto quello che vuole, per carità. Comunque, lo stress test ha dimostrato una cosa, che le banche italiane sono sostanzialmente abbastanza solide, quindi garantiscono, ma l'investimento che voi avreste dovuto fare interveniva su quelli che possono essere i cosiddetti crediti. Le varie banche hanno i crediti in difficoltà, ma non si sapeva e non si sa quale fosse la percentuale di acquisto di questi crediti, in virtù anche di ciò che è stato riportato in bilancio nelle varie singole realtà bancarie. Questa poteva essere assolutamente una condizione positiva per avere rendimenti positivi.
Allora, mi spiega un attimo, presidente, come si fa a «dire sì» in virtù di un dato emerso da dichiarazioni ufficiali? Gli organi di stampa posso pubblicare quello che vogliono, ma quando ci sono dichiarazioni ufficiali da parte dei presidenti delle casse, virgolettate e non smentite, dobbiamo ritenere che siano notizie ufficiali, o per lo Pag. 10meno riteniamo questo. Se, invece, vengono smentite, allora è chiaro che non sono notizie ufficiali.
Come si fa a dire che si vuole investire 500 milioni in virtù anche della partecipazione massima che si può avere su un tetto massimo di raccolta del fondo? Se il fondo è di 5 miliardi di euro, è chiaro che quello è il tetto massimo, il 10 per cento di partecipazione. Nessuna cassa o qualsiasi altro soggetto partecipante al fondo può superare il 10 per cento del totale della raccolta del fondo. Da qui vengono i 500 milioni, ed è stato detto da organi ufficiali che la vostra partecipazione sarebbe stata di 500 milioni.
Non avendo oggi voi gli elementi per valutare, che cosa avete portato in consiglio di amministrazione? Quale atto? L'ha detto lei. Ha detto che non avete ancora gli elementi per valutare.
ALBERTO OLIVETI, presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati. Certo.
PRESIDENTE. Come mai allora oggi vengono fuori dichiarazioni ufficiali sulla stampa in cui si dice che i consigli di amministrazione della cassa a, della cassa b, della cassa c, hanno detto no, senza avere in mano gli elementi per valutare? Allora, è una presa di posizione politica, non è una presa di posizione oggettiva in virtù di quello che può essere un dato di redditività di un investimento. Su questo vorremmo avere un chiarimento.
Nel prossimo futuro avremo quindi intenzione di capire meglio se è una posizione politica – ed è un dato – o se è una posizione oggettiva, per cui vi sono effettive difficoltà per i rendimenti che si possono conseguire con un intervento di questa natura, legati anche alla sostenibilità a cinquanta anni.
Vorremmo essere quindi «aggiornati» sulle posizioni che avete assunto, che determinano un dato, e con questo concludo: non è vero che siete interessati a investire nell'economia reale. Le vostre considerazioni sull'acquisizione di titoli di Stato con percentuali non positive non significa che investite in economia reale.
È chiaro che noi svolgeremo un'indagine approfondita – anche sulla base di quanto ci è stato autorizzato dal Presidente della Camera e dal Presidente del Senato – sulle SGR, i fondi di investimento mobiliari e i fondi di investimento immobiliare, su cui voi investite. Noi abbiamo il dovere di avere chiarezza su come si investe e su quali sono gli indici di redditività e le linee di investimento nel nostro Paese.
Abbiamo avuto, e concludo, un'audizione di qualche cassa, la quale cassa con molta chiarezza ci ha detto che ha investito acquistando azioni di aziende importate nel nostro Paese e costituendo anche una società che, ovviamente, interveniva nella cosiddetta economia reale. Anche su quello abbiamo espresso qualche dubbio. Guarderemo anche quello con molta attenzione, perché i costi della costituzione e quelli che possono essere gli «attivi» della stessa società, che poi vengono ripartiti, non ci sembra che in questo momento siano o diano effetti positivi.
Queste sono le considerazioni che mi sentivo di fare in un discorso in cui oggettivamente ci sono tante nubi che credo debbano essere diradate.
Do la parola al presidente Oliveti per la replica.
ALBERTO OLIVETI, presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati. Rispondo alle prime sette questioni poste dal senatore Puglia.
C'erano loro? Sì, c'erano loro. Li abbiamo visti. Anche la risposta alla seconda domanda che mi ha posto è un sì. Ci è stato proposto esattamente di sostenere il Paese Italia per il rischio bancario stante l'arrivo degli stress test il 29 per la questione degli NPL delle banche, in specie Monte dei Paschi di Siena. Ci è stato detto che stavano mettendo in atto meccanismi per mettere a posto la questione e ci chiedevano di investire 500 milioni di euro, esattamente quello che lei ha detto, proprio questo è il passaggio.
Con la terza domanda mi chiedeva delle 16 casse convocate, delle 13 che hanno condiviso la delibera e delle 3 che non l'hanno condivisa. Anzitutto, torno al concetto iniziale dell'autonomia. Credo che la Pag. 11dichiarazione veramente di fondo, e quindi non dettata dalla valutazione tecnica sia quella per cui non si ritiene che sia compito di una cassa sostenere un sistema bancario in crisi.
SERGIO PUGLIA. Queste 13 che inizialmente hanno detto di sì, dopo hanno fatto pervenire una comunicazione nella quale hanno fatto capire che per loro forse era opportuno non aderire?
ALBERTO OLIVETI, presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati. Vede, hanno detto di sì a una delibera che non è che aderisca o non aderisca. La delibera prende l'impegno politico di sostenere con tutte le precisazioni che ho fatto. Se si verificano delle precondizioni tecniche, per un verso, e formali, dall'altro, nella centralità dei consigli di amministrazione si sostiene il progetto Atlante per i motivi per i quali era stato presentato. Ed è il motivo per il quale abbiamo fatto la convocazione urgente. Dovevamo sostenere il sistema Paese e così via. Loro hanno, quindi, motivato un no legato a non esserci le condizioni per una cassa di previdenza in ogni caso a investire lì.
Ora, siamo a fine luglio, quindi ogni cassa ha l'ultimo consiglio di amministrazione prima della pausa, e mi risulta che un solo consiglio di amministrazione sia stato convocato per quello, mentre gli altri erano già programmati per l'ordinaria attività. Ovviamente, in quella sede, è stato portato il punto. Alcune risposte che ci sono tornate, sono tornate dall'effettuazione dei consigli di amministrazione «ordinari». Mi pare che solo quello della cassa infermieri abbia convocato appositamente un consiglio di amministrazione per quello e abbia deliberato di aderire al progetto, purché si verifichino certe precondizioni.
Sulla quarta domanda, gli ordini professionali, dopo lascerei la parola a Nunzio Luciano. Come cassa medici, posso dire che ho avuto delle osservazioni dai sindacati e ho dato una risposta a tutti i sindacati da questo punto di vista.
Quanto alla quinta domanda, mi chiedeva della defiscalizzazione del 6 per cento: no, di questo non si è parlato assolutamente. Non c'è nessuna defiscalizzazione. Magari ci fosse, dico io, ma questa è un'altra questione. Non c'è nessuna defiscalizzazione. È stato riportato dalla stampa, ma non corrisponde affatto al vero.
È chiaro che l'obiettivo che ho portato da quando ho assunto la presidenza, ma credo molto condiviso, è quello di perseguire due punti come attività di ADEPP. Uno è essere più liberi nell'esercizio dei mezzi privati per perseguire il fine pubblico, per dare di più e meglio ai nostri iscritti e ottenere una detassazione rispetto a una tassazione che riteniamo eccessiva comparandola a quella degli altri Paesi europei e anche alla graduazione delle tassazioni nazionali. È una nostra battaglia di fondo, quindi, quella sulla tassazione ritenuta eccessiva.
L'altro obiettivo è di avere maggiore libertà e autonomia per perseguire quelle finalità di miglioramento delle prestazioni ai nostri iscritti in senso di qualità e, se possibile, di quantità, ma non si è parlato di questo.
Il Sottosegretario Baretta ha detto che l'investimento è sicuro e conveniente. Sono molto felice di questo. Mi fa piacere. Io sono un medico, non sono in grado di valutare tecnicamente una finanza così sofisticata, la mia storia non è bancaria, tutt'altro, anche se qualcuno ultimamente ha scritto che io sarei a servizio delle banche, ma non mi risulta. Quando vengo a sapere da un tecnico importante del ministero, il sottosegretario, che l'investimento è sicuro e conveniente, questo mi soddisfa molto, mi mette in sicurezza.
Naturalmente, abbiamo in ognuno di noi in cassa e cerchiamo anche di integrare queste funzioni tecniche all'interno delle casse per valutare questa sicurezza e convenienza, perché è un fatto che ci rassicura.
Non abbiamo assunto la delibera per avere un effetto sul mercato. Sinceramente, non è stato nella nostra intenzione. La nostra delibera era quella di precisare alcuni punti. Siamo, naturalmente, interessati al Paese, anche perché diciamo da tempo che l'interesse dei nostri professionisti Pag. 12 è allineato con quello del Paese, perché lì lavorano, è evidente. Nel momento in cui ci si prospetta un rischio sul sistema Paese, è ovvio che ci dobbiamo stare, è proprio un imperativo morale quello di starci.
La delibera, però, ribadisce la centralità, l'autonomia, sostanzialmente, dei nostri consigli di amministrazione e, al verificarsi di certe condizioni, la valutazione corretta della convenienza dell'investimento. Questi sono i sette punti a cui mi pare di aver risposto.
Per quello che riguarda le considerazioni dell'onorevole Galati, ovviamente centra sul concetto che dobbiamo pagare le pensioni. Fermo restando che abbiamo tante risorse, queste non sono risparmio privato, ma contributi obbligatori che sono lì a garanzia del pagamento degli impegni pensionistici che abbiamo e che sono per tanto tempo.
Ha ragione a dire che i nostri professionisti sono nel mondo economico reale, e quindi quest'allineamento di interessi, ma soprattutto questa definizione di obiettivi, è una nostra volontà. È una nostra precisa volontà cercare di essere un sistema Paese, tutelare i nostri lavoratori nella catena generazionale soprattutto dai rischi professionali quanto più possibile e, nello stesso tempo, investire sul lavoro del nostro ciclo economico, che poi allinea l'interesse con la questione economica del Paese.
Condivido completamente l'osservazione, onorevole Di Salvo, sulle condizioni e la cultura. Io credo che sia veramente un fatto di cultura cercare di trovare le modalità di allineamento. Ognuno ha il suo ruolo, ognuno deve fare la sua parte. Noi dobbiamo pagare pensioni per cinquant'anni. La sostenibilità è una cosa non facile da mantenere come impegno, soprattutto in queste condizioni di deflazione e di crisi demografica di un Paese sempre più diversamente giovane. Non è un problema facile.
Nello stesso tempo, questo è il nostro obiettivo, che secondo me si può cercare di perseguire soprattutto cercando di utilizzare questo patrimonio che dobbiamo investire su noi stessi. Soprattutto in un momento di ciclo finanziario non favorevole, perché non ci sono redditività finanziare, credo che si debba valutare l'economia. Investire economicamente su noi stessi – parlo dell'intera platea professionale – significa potenziare un driver di recupero e sviluppo del Paese. Siamo assolutamente convinti di questo.
Della senatrice D'Adda la cosa che mi ha veramente colpito è l'esigenza di una comunicazione corretta. Lei non ha ragione, ha più che ragione. Di comunicazione in questi giorni se n'è sentita tantissima, di vario tipo di qualità.
È sicuramente doveroso che ogni cassa abbia la sua politica di investimento, si cerchino di perseguire le sinergie, le coerenze e i risparmi confrontandosi, e quindi raccordandosi funzionalmente. È un nostro obiettivo. I dati tecnici devono essere valutati dai tecnici. Nessuno si può mettere a fare un mestiere non suo. Sicuramente, ogni cassa, anche mettendo insieme le risorse, deve utilizzare la sua componente tecnica per valutare le convenienze e le opportunità di un mercato così difficile. Siamo molto attenti a fare ognuno quello che sa fare.
Quanto alla comunicazione, io per esempio ho contestato e continuo a contestare il discorso per cui le casse fanno marcia indietro. No, le casse non hanno mai fatto marcia indietro. Le casse hanno fatto una delibera, che quella è. Chi ha aderito alla delibera ci ha aderito. Chi non ha aderito, lo ha liberamente e democraticamente deciso e ne ha dimostrato e difeso il motivo. La delibera è perfettamente attuale: attendiamo le risposte che ci mancano.
Alla secca domanda dell'onorevole Mongiello su apertura o chiusura, la risposta non è chiusura, perché negheremmo l'assunto della delibera. A noi interessa il sistema Paese, dove lavorano i nostri professionisti. Non c'è niente affatto chiusura. Ci devono essere delle condizioni di praticabilità. In tal senso, la notizia del sottosegretario Baretta ci conforta molto.
Quanto alle osservazioni del Presidente Di Gioia sulle dichiarazioni virgolettate, per cui investiamo 500 milioni, non credo Pag. 13che da parte mia si possano trovare. Nella delibera non c'è un numero. Dichiarazioni virgolettate in cui noi parliamo di investire 500 milioni non ce ne sono. Ci sono, probabilmente, dichiarazioni virgolettate, non so se da parte mia, in cui valutiamo la richiesta di investimento di 500 milioni. È altrettanto logico che, se dovessimo valutarla come sistema casse, dovremmo trovare dei criteri per assegnarcele.
Tra quelli che ci stanno, nell'ipotesi ce la divideremo per un peso. E il peso che cosa può essere? O la numerosità o la consistenza patrimoniale. Alla fine, non credo che ci siano tanti altri criteri. Le valutazioni che si sono fatte sicuramente discendono da questo approccio logico a definire dei criteri, eventualmente, di ripartizione di investimento, ma virgolettati che noi abbiamo accettato l'investimento non ce ne sono. Ci è stata fatta una proposta, questo sì, ed è in premessa.
PRESIDENTE. Ci sono dei virgolettati in cui dite di no, è diverso.
ALBERTO OLIVETI, presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati. Ripeto, a parte che non diciamo di no a un investimento di 500 milioni, abbiamo dei dubbi tecnici, ma per ignoranza, non per valutazione. Non ci sono arrivati ancora dei dati da poter valutare correttamente.
Da questo punto di vista, la proposta di 500 milioni in questo momento esiste, ma non la facciamo nostra. L'abbiamo portato in assemblea. Abbiamo parlato in assemblea della proposta della richiesta di investimento per tutti i motivi di sostegno al sistema Paese, ma non è che qualcuno ha detto sì o qualcuno ha detto no. Ovviamente, se si dovesse ripartire, si ripartisce per pesatura, sostanzialmente.
Ripeto che credo che il giudizio sulla redditività spetti a chi lo fa per mestiere. Ogni cassa ha chi lo fa per mestiere, si confronta. Noi faremo le valutazioni a dati consolidati. Sono girati diversi numeri di redditività: la redditività del mercato, la redditività della tutela, ma per lo stesso portafoglio crediti leggiamo di un portafoglio fatto di titoli senior, che seguono una modalità di titoli junior, che seguono un'altra modalità di titoli mezzanine, che seguono un'altra modalità. Mi pare che il sistema in questo momento sia, almeno per quello che ne posso capire io, ancora da definire.
PRESIDENTE, Presidente, le chiedo scusa, lei sta continuando a parlare di una delibera che oggettivamente è una delibera di indirizzo.
ALBERTO OLIVETI, presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati. Di impegno politico, sì.
PRESIDENTE. Io la chiamo di indirizzo. Non sottolineerei questo aspetto di impegno politico, perché potrebbe far nascere anche dubbi.
Vorrei dire una cosa molto semplice. Si sottolinea questa questione e si è sempre sottolineata l'autonomia, giustamente. Da un punto di vista giuridico, infatti, sono le casse che singolarmente decidono. Proviamo a cominciare a capire nel merito.
Abbiamo letto delle dichiarazioni, un po’ tutti. La cassa forense ha riunito il suo consiglio di amministrazione e ha detto no.
NUNZIO LUCIANO, vicepresidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati. Non è vero!
PRESIDENTE. Questo è uscito scritto sui giornali. Non l'ho detto io.
NUNZIO LUCIANO, vicepresidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati. Non mi risulta. Quale giornale?
PRESIDENTE. Il Sole 24 Ore.
NUNZIO LUCIANO, vicepresidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati. Noi non abbiamo riunito nessuna assemblea di consiglio di amministrazione che abbia potuto decidere, per i motivi che ha detto il presidente Oliveti. Se poi dobbiamo credere a tutte le critiche e a quello che scrivono sui giornali... Voi sapete meglio di noi come funziona il sistema giornalistico. Pag. 14Io non posso dire che mi sono riunito quando non mi sono riunito. Io esco adesso dal consiglio di amministrazione. C'era un argomento all'ordine del giorno, ma non è stato trattato perché non sono stati rispettati quei requisiti e non avevamo tutto il materiale per poter decidere l'investimento.
PRESIDENTE. Se esce un articolo in cui si dicono alcune cose in contraddizione di altre, c'è anche un sistema per smentire.
NUNZIO LUCIANO, vicepresidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati. A smentire ogni volta i giornali, però, passeremmo la vita a fare ciò. Penso che lo sappiate bene. Vivete più di noi questo tipo di problematiche, Presidente. Smentire i giornali su ogni cosa che dicono sarebbe assurdo.
PRESIDENTE. Certo.
NUNZIO LUCIANO, vicepresidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati. Comunque, c'è un dato di fatto: non è vero. Il mio consiglio di amministrazione non si è riunito. Io esco adesso dal consiglio di amministrazione.
PRESIDENTE. Possiamo sapere quali sono le casse che in questi giorni hanno riunito il proprio consiglio di amministrazione portando all'ordine del giorno questo tipo di investimento e quali quelle che hanno aderito o meno, al di là di quelle ufficiali che conosciamo, che hanno già detto di no e hanno esplicitato il loro no anche attraverso comunicati stampa?
Mi riferisco a Inarcassa e alla Cassa dei commercialisti. Ultimamente, mi pare siano uscite anche dichiarazioni della cassa dei veterinari e quella dei geometri. Mi sembra abbiano già riunito il proprio consiglio. Possiamo avere un elenco?
ALBERTO OLIVETI, presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati. Io mi prendo l'impegno, ma devo precisare due cose e poi ho concluso.
La prima è che dichiarazioni virgolettate sui 500 milioni non ne abbiamo fatte. Personalmente, non ne ho fatte. In secondo luogo, personalmente, come mia cassa, non ho convocato il consiglio di amministrazione. Avevamo riunito l'ultimo prima del 21, e quindi non abbiamo convocato un consiglio di amministrazione. Lo abbiamo riunito a cavallo con la convocazione del Governo, l'abbiamo riunito il venerdì, il 22 se non erro, ma ho portato le comunicazioni e basta, quindi non si poteva decidere nulla.
Mi dispiace, ma non mi risulta vero – almeno, questa è la mia impressione, poi non sono nella testa degli altri – che il sistema casse non voglia in realtà investire nel Paese, nell'economia reale. Direi piuttosto che vogliamo investire nel sistema Paese e cerchiamo di farlo in una maniera conveniente e coerente con la nostra mission.
Ho l'ultima cosa da dire. Mi ha chiesto che cosa abbiamo portato in consiglio di amministrazione. Ripeto che io ho portato le comunicazioni di un consiglio di amministrazione di interregno, mentre agli altri possiamo chiedere. So solo che Inarcassa e i commercialisti hanno detto no insieme ai veterinari. Poi ho letto dalla stampa, ma con alcuni colleghi ho parlato e so che Schiavon e gli infermieri hanno approvato un investimento, ma con riserva, a patto che si verifichino certe condizioni. Un'altra cassa ha deciso di non investire, non giudicando le condizioni favorevoli. Non me ne risultano altre, che io sappia, o che ci siano stati dei consigli di amministrazione appositi.
SERGIO PUGLIA. Vorrei chiedere un veloce chiarimento. È la prima volta che l'ADEPP si riunisce anche con questi tempi – credo di sì – e adotta una delibera con una decisione politica di questa portata, quindi anche in un certo senso come impegno economico?
ALBERTO OLIVETI, presidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati. Io posso parlare da quando sono presidente di ADEPP. È la prima volta che siamo stati Pag. 15convocati dal Governo in questo modo, e abbiamo urgentemente adottato una delibera di impegno politico, riferendoci ai dati tecnici.
L'ultima cosa che vorrei dire è che non ritengo pretestuoso il mio intervento sull'opportunità di fare NPL. Ripeto che il DL 14 febbraio 2016, n. 18, parla espressamente di garanzia di Stato e della possibilità di acquistare titoli junior e mezzanine, e questa è cosa nuova. Quello che magari è stato permesso quando non c'era questo DL, oggi con questo DL va sub iudice secondo me.
Se poi mi si dice che non ci riguarda, va benissimo, ma anche questo credo che invece sia un motivo di prudenza, di coerenza, che è corretto affrontare. Diventa una di quelle attese formali per poter fare un investimento che si può fare. Che in passato si sia fatto non c'è dubbio, ma parliamo di adesso, perché è di adesso questo documento.
NUNZIO LUCIANO, vicepresidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati. Vorrei dire due cose telegrafiche. Innanzitutto, esisteva Atlante, non esisteva Atlante 2. Atlante 2 è comparso all'improvviso. Non si sapeva se dovevamo investire con Atlante 1 e Atlante 2. Mettetevi, però, anche nei nostri panni: chiama il Capo del Governo e ci dice che c'è un sistema reale che deve vedere il coinvolgimento di tutti. Io penso che dobbiamo difendere tutti insieme il sistema Paese. Il sistema reale è che, se salta il sistema bancario, salta il sistema Paese.
Ieri ho avuto interlocuzione con tutti i rappresentanti politici, e stavo proprio rappresentando queste cose. Non dobbiamo fare, infatti, demagogia né possiamo fare populismo su questi argomenti estremamente delicati e importanti.
Noi vogliamo aiutare il sistema Paese e lo stiamo facendo. Io penso al nostro patrimonio, presidente Di Gioia, quando lei dice che non investiamo. Noi abbiamo nel portafoglio di Cassa forense 3,5 miliardi di titoli di Stato, il cui rendimento oggi è zero. Una cassa attenta a questo dovrebbe dismettere i titoli di Stato per fare altri tipi di investimento, più sicuri, che diano una redditività agli iscritti.
Oggi ho 3,5 miliardi di titoli di Stato. In base all’asset allocation devo dare il 3 per cento di rendimento ai miei iscritti per avere quella sostenibilità finanziaria che altrimenti non ho.
Se fossi un amministratore, in quest'ottica responsabile, dovrei preoccuparmi sin d'ora di pensare a come disinvestire questi titoli di Stato, cosa che non faccio perché io credo nel sistema Paese, così come ci credono tutte le altre casse che hanno in pancia miliardi di titoli di Stato.
Ciò premesso, presidente, io penso che non convenga a nessuno entrare in argomento specifico della valutazione dei rendimenti. Io ho studiato gli NPL, e ce ne sono vari, dipende da quello che metti nel portafoglio. Se lei si mette quelli che sono solo dei privati e sono incagliati e non hanno garanzie, io non penso che quelli fruttino a rigor di logica il 6 per cento. Dipende dal pacchetto che si fa, che si costruisce e che poi noi dovremmo andare a valutare. Ci farebbe, però, piacere fare la valutazione dopo aver visto il pacchetto o che lo faccia una società per noi che vede quel pacchetto.
Tra l'altro, le dico che se aumenta lo spread di 100 punti, in teoria la mia cassa perde qualcosa come 250 milioni, quindi noi dobbiamo stare attenti a fare questo, e ci dobbiamo far carico anche di tutti questi problemi che oggi ha appunto il Paese.
Vorrei anche rispondere al discorso degli ordini e delle associazioni. Come cassa forense ho ricevuto due o tre ordini che hanno contestato l'investimento e c'è un movimento nato su Facebook di protesta. Io penso e le dico con grande franchezza che, se noi usiamo questi strumenti, dobbiamo decidere con la testa. C'è una mancanza di informazione da parte degli iscritti, che molto spesso protestano senza conoscere il problema. Io ho sposato il motto einaudiano «conoscere per deliberare». Molto spesso, deliberiamo senza conoscere.
È stato poi molto contenuto, perché alla Cassa sono arrivate 30-40 lettere, nonostante sia montata una protesta sui social Pag. 16network, in cui chiedevano spiegazioni su questo tipo di investimento. Certamente, quando gli avvocati devono investire in NPL, in crediti incagliati, sanno quali sono i problemi per il recupero di queste somme. Sarebbero anche utili e necessari dei provvedimenti da parte del Governo, da parte della politica, che facilitassero questo tipo di recuperi, provando in tutti i modi ad accorciarne i tempi.
Quanto agli investimenti nell'economia reale, io tra poco parto e vado a Londra con alcuni rappresentanti anche dell'ENPAM. Stiamo valutando se riusciamo in una grossa operazione, proprio per investire nell'economia reale italiana.
Per quanto riguarda le casse, io le porto la mia esperienza. Noi abbiamo investito nei minibond, quei prodotti finanziari che servono alle piccole e medie imprese. Abbiamo investito nel fondo F2i, un ottimo fondo dello Stato, Cassa depositi e prestiti, che ci sta dando ottimi rendimenti. Sono infrastrutture. Abbiamo investito insieme in FICO adesso, nel campo alimentare, ma abbiamo fatto tanti altri investimenti.
Abbiamo investito in Cdp Reti, società di Cassa depositi e prestiti. Siamo tra i maggiori investitori dopo una società cinese e Cassa depositi e prestiti. Abbia investito in gas ed energia elettrica italiana. Abbiamo fatto un grosso investimento anche in Banca d'Italia di recente.
Quando possiamo, facciamo queste operazioni. In termini giuridici c'è un problema ed è una questione pregiudiziale, che abbiamo giustamente posto, condivisa anche dai rappresentanti del Governo: che ci arrivasse la circolare, la direttiva, che ci consentisse di operare in tale ambito. Non siamo anche nell'elenco ISTAT e non vorremmo che il nostro intervento si configurasse come un aiuto di Stato. Bisogna tener presente tutte queste cose.
Adesso vedo, però, che il Governo molto probabilmente è contrariato. Abbiamo preso quest'iniziativa, e siamo un po’ stretti in una morsa, in cui tutti si lamentano. Dal centrodestra mi chiamano e mi chiedono che cosa stiamo facendo, ci accusano di star aiutando il Governo Renzi. Io non penso che facciamo politica. Stiamo solo cercando di trovare la soluzione migliore nell'interesse del Paese e degli iscritti, mentre penso che gli altri facciano invece politica.
GIUSEPPE GALATI, vicepresidente. È per questo che le chiedevo, anche se ho capito bene le sue considerazioni, le motivazioni di tre casse. Voi avete agito sulla base di alcune condizioni che c'erano. Perché altre tre casse hanno detto di no già al principio? Il problema è che non vogliono investire nell'economia reale? Che non volevano ascoltare nessun invito del Governo? È una motivazione importante da conoscere.
NUNZIO LUCIANO, vicepresidente dell'Associazione degli enti previdenziali privati. Questo va chiesto, a mio avviso, alle tre casse.
GIUSEPPE GALATI, vicepresidente. Il fatto è che non so quali sono le casse. La domanda da cui parte tutto il ragionamento è la condivisione di tutti che le casse possono dare un contributo al Paese. Nella fattispecie, su quest'iniziativa le casse hanno dato un indirizzo di «disponibilità» da verificare nei contenuti.
Mi pare di aver capito, però, che quella delibera di disponibilità non fosse stata condivisa comunque da tre casse, e la domanda che mi sorge spontanea è: queste tre casse non hanno intenzione di investire nell'economia reale – è una condizione che ci interessa conoscere – perché non piace loro comunque qualsiasi indicazione che viene dal Governo? È una motivazione che serve a noi per capire. Siamo una Commissione che vuole capire anche come ci si muove, come ci si orienta.
Era questo, presidente, che ritenevo importante, non per indicare buoni e cattivi. Diversamente, non si capirebbero le 13 che dicono di sì a certe condizioni, e le 3 che dicono comunque di no.
PRESIDENTE. Il problema è anche di diversa natura. Ci sono, come il vicepresidente Luciano sottolineava, alcuni elementi. Noi abbiamo posto il problema anche Pag. 17 questa mattina. Questa questione che lei ha sottolineato alla fine, per cui si potrebbe configurare anche un aiuto di Stato, mi pare un po’ tirata per i capelli, per il semplice motivo che lei investe ogni giorno in un fondo, e il fondo è privato.
Il fondo Atlante 2 che si è costituito non è un fondo pubblico, non partecipa il Governo o un ministero. È un fondo costituito da soggetti privati. Essendo soggetti privati, possono regolarmente costituire il fondo, porre tutte le situazioni e le norme previste per la questione del fondo.
Il problema è che questo è un fondo costituito che deve rideterminare una condizione positiva per quanto riguarda le banche italiane. Questo è fuori di dubbio. È ovvio che quello delle banche è un problema che c'è. È ovvio che quello delle banche è un problema che investe il sistema Paese, ed è ovvio anche che si devono fare alcune considerazioni di carattere tecnico per gli investimenti che bisogna fare.
Le questioni che noi oggi abbiamo voluto porre sono molto semplici. Ci sono delle contraddizioni di fondo nelle discussioni che portate avanti. Noi vi saremmo grati quindi se avessimo delle dichiarazioni ufficiali, delle condivisioni ufficiali e delle risposte ufficiali. Che siano positive o negative dipende da quello che ogni consiglio di amministrazione dovrà decidere. È giusto che sia così. Non mi pare che ci possa essere strada diversa, ma che vada nella direzione di definizione di una questione che vi è stata posta credo con delicatezza e anche con rispetto verso l'autonomia che avete. Non mi pare che ci siano state forzature.
Avete investito altre volte in questi sistemi. C'è, quindi, una procedura ufficializzata di investimenti. Credo quindi che il problema si possa affrontare con chiarezza e definizione. Questa è la questione che vi poniamo.
Ringrazio il presidente e i vicepresidenti dell'ADEPP, dichiaro conclusa l'audizione e dispongo che la documentazione prodotta sia pubblicata in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna.
La seduta termina alle 16.20.
ALLEGATO
