PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
MAURIZIO BERNARDO

La seduta comincia alle 13.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione dei rappresentanti dell'Associazione nazionale fra le banche popolari (Assopopolari).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulle tematiche relative ai rapporti tra operatori finanziari e creditizi e clientela, l'audizione dei rappresentanti dell'Associazione nazionale fra le banche popolari.
La Commissione Finanze sta proseguendo l'indagine conoscitiva sul rapporto tra sistema del credito e consumatori. In quest'ambito abbiamo ritenuto importante ascoltare i rappresentanti del settore delle banche popolari, anche alla luce della recente riforma che ha coinvolto le banche popolari italiane, nonché in relazione alle vicende che hanno visto protagoniste, in modo particolare, le popolari presenti in una determinata area del Paese.
Riteniamo infatti utile ascoltare il vostro punto di vista sulla materia oggetto dell'indagine conoscitiva, nell'ambito del più generale tema della trasparenza degli atti e dell'educazione finanziaria, rispetto alla quale la Commissione ha al proprio esame anche una proposta di legge.
Lascio la parola al presidente di Assopopolari e lo ringrazio, unitamente a coloro che lo accompagnano.

CORRADO SFORZA FOGLIANI, Presidente dell'Associazione nazionale fra le banche popolari (Assopopolari). Ringrazio il presidente e i deputati componenti della Commissione per questa audizione, che ci permette di far ascoltare la voce delle banche popolari, cioè di banche radicate nel territorio, che svolgono, anche in questo momento, una funzione essenziale nel mercato del credito.
La relazione che vorrei svolgere è divisa in tre parti. Una parte illustra l'attività svolta, anche ai fini della costituzione dell'Assopopolari, e quindi tutti i compiti ad essa demandati; una parte importante l'abbiamo riservata all'educazione finanziaria, conoscendo bene anche la proposta di legge presentata dal presidente Bernardo, che apprezziamo e che speriamo possa essere presto approvata; infine, una parte riguarda le diverse problematiche inerenti al decreto-legge n. 59 del 2016, di recente approvato.
Dal punto di vista statistico, abbiamo sottolineato che ad Assopopolari aderiscono 63 banche, 52 società finanziarie, 105 banche corrispondenti, per un totale di 8.800 sportelli, 1,4 milioni di soci, 12,4 milioni di clienti, 80.700 dipendenti.
Con particolare riferimento all'educazione finanziaria, le banche popolari sono attive attraverso il lavoro dell'Assopopolari, cioè della sede centrale. Quest'anno siamo stati l'unica organizzazione di categoria che ha promosso, nel mese di aprile, l'educazione finanziaria, proponendola a tutte le proprie associate.
Come gli onorevoli Commissari sanno, gli Stati Uniti dedicano il mese di aprile al tema dell'educazione finanziaria e noi abbiamo Pag. 4 pensato di collegarci a questa iniziativa, la quale rappresenta certamente un momento di confronto importante. Nella relazione sono anche specificate le nostre numerose pubblicazioni sul tema dell'educazione finanziaria.
Per quanto si riferisce ai rapporti fra le banche popolari e la clientela abbiamo specificato che la nostra clientela si indirizza, proprio per il modo in cui, tradizionalmente, sono nate le banche di territorio e le banche popolari, alle piccole e medie imprese e alle famiglie. Nel dettaglio, tra i clienti le imprese sono 1,6 milioni, mentre il resto della clientela, 10,8 milioni, sono famiglie. In questi ultimi cinque anni e mezzo sono stati erogati finanziamenti alle imprese per 664 miliardi di euro, che rappresentano il 26 per cento di quanto finanziato dal sistema bancario.
Le problematiche relative ai meccanismi di finanziamento sono note; le banche popolari hanno peraltro continuato ad aumentare gli impieghi. A livello nazionale essi sono aumentati dal 22 al 25 per cento, tra il 2008 e il 2015, interessando sia i prestiti alle famiglie, la cui quota è salita di un punto percentuale fino al 21 per cento, sia i prestiti alle imprese, la cui quota è salita dal 22 al 25 (quelle di dimensioni più piccole dal 24 al 25 per cento). In sostanza, il sistema delle banche popolari ha assicurato un finanziamento continuo nonostante l'attuale situazione di crisi.
La patrimonializzazione delle banche popolari è largamente superiore, nella media, ai requisiti minimi richiesti. La media delle banche popolari è di un CET1 (Common Equity Tier 1) del 15 per cento rispetto al 7 per cento richiesto – per la gran parte delle Banche Popolari non obbligate a convertirsi in s.p.a. – dalla normativa europea.
Anche i depositi sono aumentati, essendo cresciuti dai 236 miliardi di euro, della fine del 2008, ai 290 miliardi della fine del 2015. C'è quindi, una situazione buona, turbata solo dalle difficoltà attuali e dalla diffusione di notizie, da parte di alcuni organi di stampa, su situazioni frutto di gestioni non corrette delle singole banche, ma che non intaccano, come ho riferito sulla base di precisi dati, la validità del sistema. Ciò va detto soprattutto con riguardo al mantenimento della concorrenza nel sistema bancario. Ove, infatti, scomparissero le banche territoriali, si arriverebbe certamente a una situazione oligopolista che non assicurerebbe più nessuna concorrenza o, comunque, caratterizzerebbe il momento con una concorrenza del tutto limitata.
La nostra posizione, sul problema del bail-in, è pienamente aderente a quella del Governatore della Banca d'Italia. Lamentiamo il fatto che – a differenza di quanto accaduto in altri Paesi – la direttiva europea che ha introdotto questa procedura sia stata recepita molto sollecitamente in Italia, senza nessuna considerazione della situazione nella quale veniva ad inserirsi, differentemente da quanto è stato fatto in molti altri Paesi, che hanno recepito questa direttiva con molti distinguo.
L'auspicio del Governatore che questa normativa possa essere modificata, per correggere l'impatto psicologico fortemente negativo che essa ha avuto sui risparmiatori e sugli investitori, è da noi pienamente condiviso.
Con riferimento al decreto n. 59 del 2016, dobbiamo considerare due temi in particolare: il rimborso automatico previsto dal predetto decreto-legge a favore di certi risparmiatori e il cosiddetto «nuovo patto marciano». Sul primo aspetto, salvo i dettagli che sono illustrati nella nostra relazione scritta, dobbiamo evidenziare che la previsione di un rimborso automatico di alcuni investitori che hanno acquistato obbligazioni subordinate al di là di qualunque accertamento della responsabilità della banca, ci preoccupa sia in termini giuridici sia in termini di valori.
Abbiamo calcolato che il solo rimborso automatico di queste obbligazioni inciderà per circa 120 milioni di euro e il Fondo di risoluzione costituito ha a disposizione, come noto, 200 milioni. Quindi, il fatto che 120 milioni siano rimborsati in modo automatico ci preoccupa, sia perché tutte le risorse del Fondo sono state appostate dalle banche e, nel caso specifico, dalle banche in buone condizioni; non vi è dubbio che questo sistema, nel quale le banche Pag. 5sane risolvono, con le proprie risorse, le situazioni create dalle banche che versano in cattive condizioni, se continuasse a lungo, inciderebbe di certo anche sulle prime, aggravandone i bilanci.
C'è poi l'osservazione, essenziale sotto l'aspetto giuridico, che in questo modo viene introdotto nel nostro ordinamento un altro caso di responsabilità oggettiva, ciò che indubbiamente stravolge i principi dell'ordinamento stesso.
L'ordinamento prevede infatti che, in base a quanto stabilito dall'articolo 2043 del codice civile, si ottenga il risarcimento quando vi sia un operatore del settore bancario che abbia operato con dolo o con colpa. Con l'introduzione del meccanismo sopra richiamato, questo principio fondamentale – che costituisce un principio di civiltà del diritto – viene totalmente stravolto e si propone al Parlamento che il risarcimento si ottenga in modo automatico e cioè sulla sola base di determinati requisiti di patrimonio e di reddito.
Con riguardo al nuovo patto marciano, vorrei parlarne, per quanto l'argomento non rientri completamente nell'oggetto dell'indagine conoscitiva in corso, e ciò analogamente a quanto hanno fatto altre organizzazioni rappresentative di interessi diffusi che sono state già ascoltate dalla Commissione. Il patto marciano previsto dalla norma è stato prima confuso col patto commissorio e poi accolto negativamente, pur essendo un patto voluto dalle associazioni dei consumatori europei.
Pensiamo che non avrà grande diffusione nel mercato del credito italiano: spesso si dimentica infatti che questo patto potrà essere inserito nei contratti solo attraverso una specifica clausola, che dovrà essere accettata da entrambi i contraenti, sia dal creditore sia dalla banca. Quindi, avrà probabilmente un'applicazione molto limitata, e quand'anche fosse applicato, occorre considerare che il passaggio, in proprietà del creditore, del bene immobile messo in garanzia, non sarebbe comunque automatico come potrebbe sembrare dal testo della norma. Occorrerà pur sempre dotarsi di un titolo esecutivo, oltre a dover ricorrere, con la particolare procedura prevista nel decreto-legge, al tribunale per far nominare un perito che dovrà calcolare i conguagli in relazione al prezzo di vendita, e via dicendo.
Quindi, è possibile valutare in 12-18 mesi i tempi che occorreranno perché questo meccanismo possa operare nelle singole fattispecie. Non crediamo che si possa chiedere a questo istituto di dare risultati diversi da quelli suoi propri; reputo importante, da parte nostra, precisare questo aspetto, poiché tale istituto non realizzerà certo una rivoluzione epocale. Esso infatti non farà certo in modo che tutti i creditori, e le banche fra essi, abbiano da un giorno all'altro restituite le somme prestate: da cui certe richieste che sono state rivolte da organizzazioni di categoria alla Commissione, per forme di credito più agevolate.
Concludo sottolineando la mia convinzione nella permanente validità delle banche popolari per l'erogazione del credito alle piccole e medie imprese e alle famiglie, come è da sempre nostra tradizione. Ringrazio dell'attenzione e sono a disposizione per le domande o per le spiegazioni che gli onorevoli Commissari mi volessero chiedere.

PRESIDENTE. Grazie, Presidente, anche perché ha messo in evidenza diversi punti che ci interessano, non solo per l'indagine conoscitiva in corso, ma con riferimento ad altri provvedimenti di cui ci siamo occupati in Commissione.
Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Leggevo l'ultima parte della relazione che avete consegnato alla Commissione, nel punto in cui si affronta il tema dell'obbligo di accordo tra le parti, per quanto riguarda il cosiddetto «nuovo patto marciano» e il pegno. Sicuramente sarete venuti a conoscenza del modo in cui si comportano alcuni operatori in relazione al rilascio e al ritiro delle linee di credito o di fido. Questo pegno non potrebbe essere imposto dalle banche, a pena di revocare un fido? Questo rischio c'è. È vero che occorre l'accordo tra Pag. 6le parti, ma che potere contrattuale ha il cliente rispetto alla banca se lo stesso cliente ha una linea di credito o di fido aperto con la stessa banca, per poter dire alla banca che non accetta il pegno?
Non pensa che, essendoci questa differenza di potere contrattuale, possa esserci un rischio di questo tipo?

CORRADO SFORZA FOGLIANI, Presidente dell'Associazione nazionale fra le banche popolari (Assopopolari). Qui non c'è nessun pegno. Il potere contrattuale delle banche è in funzione della concorrenza che c'è nel mercato bancario. È un luogo abbastanza comune – forse non in tutte le aree del Paese, ma certamente nella gran parte del Paese – che le banche possano imporre, nel caso specifico, questa clausola, che tra l'altro non tenteranno di imporre perché è una clausola nata a favore dei consumatori. Non la imporranno mai perché non hanno neanche convenienza ad imporla. Essa allunga infatti i tempi rispetto agli istituti di credito fondiario.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Quindi, anche voi siete contrari al nuovo patto marciano per le imprese?

CORRADO SFORZA FOGLIANI, Presidente dell'Associazione nazionale fra le banche popolari (Assopopolari). Noi sosteniamo che il patto marciano non ci servirà. Non siamo né favorevoli né contrari, perché agli istituti giuridici non si è né favorevoli né contrari; se ne giudicano gli effetti.
La prima cosa che ho detto è che questo istituto avrà effetti molto limitati perché verrà applicato solo qualche volta dalle banche, su richiesta dei consumatori.
In ogni caso, è pacifico che vi debba essere l'accordo tra l'ente che eroga il credito e il beneficiario, il che mette totalmente in sicurezza il beneficiario nell'ipotesi, davvero improbabile, in cui si trovi di fronte a una banca che glielo voglia «imporre».

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. In questo caso, sarà libero di andare da un'altra parte.

CORRADO SFORZA FOGLIANI, Presidente dell'Associazione nazionale fra le banche popolari (Assopopolari). L'investitore cambierà banca e si rivolgerà a tutte le banche che riterrà.

DANIELE PESCO. Grazie, presidente. Vorrei porle alcune domande, la prima delle quali riguarda alcune banche che erano banche popolari e si stanno trasformando in Spa. Si tratta di banche rispetto alle quali i risparmiatori hanno avuto parecchi problemi.
Con particolare riferimento alla Popolare di Vicenza, vorrei chiedere il vostro parere sulla circostanza che forse non è stato preso seriamente in considerazione il fatto che questa banca poteva essere «salvata» in modo diverso, ad esempio attraverso un suo «spacchettamento», cioè una sua separazione in banche territoriali più piccole. Sappiamo che questa idea va nella direzione contraria rispetto agli indirizzi della maggioranza, nonché agli indirizzi della BCE, che tendono all'accentramento del potere finanziario. Vi chiedo se avevate preso in considerazione questa idea.
Un'altra domanda riguarda le sofferenze bancarie. Stiamo osservando, nell'ambito di provvedimenti realizzati anche grazie all'intervento di soggetti privati, come nel caso del Fondo Atlante, un particolare accanimento sulle sofferenze: si vuole a tutti i costi cercare di ottenere il massimo da questi crediti, così mettendo in difficoltà aziende che attualmente sono in una situazione di difficoltà finanziaria e di liquidità.
La mia domanda è questa: non pensate che queste misure stiano danneggiando il comparto produttivo del Paese e che un accanimento così intenso nei confronti di aziende in difficoltà finanziarie possa causare risvolti ancora più negativi ai danni della nostra produzione industriale?
Per quanto riguarda il sistema degli indennizzi automatici previsti dal citato decreto-legge n. 59, non voglio difendere le posizioni della maggioranza: è chiaro che la maggioranza e il Governo vogliono in qualche modo cercare di rimediare a ciò che hanno fatto col decreto-legge «salva banche». Hanno necessariamente dovuto Pag. 7optare per uno strumento automatico di risarcimento, seppur limitato ad alcune categorie di persone. Noi critichiamo solo il fatto che l'utilizzo di questo meccanismo non sia maggiormente esteso. Si tratta solo di trovare i soggetti finanziatori. Sono state individuate le banche, però si potrebbe pensare anche ad altri soggetti. Ad esempio si potrebbero ipotizzare finanziamenti da attuare attraverso un prestito dello Stato alle nuove banche, o al Fondo di risoluzione? Mi riferisco a un prestito pubblico col quale risarcire le persone, magari non al 100 per cento, ma anche per una quota inferiore, e che potrebbe essere rimborsato se dall'attività di vendita delle banche, o di valorizzazione delle sofferenze, si otterranno degli utili.
Non siamo a favore dell'intervento pubblico tout court; se, però, ci fosse un riscontro positivo, potrebbe essere opportuno utilizzare risorse pubbliche e permettere allo Stato di entrare nel Fondo o nell'azionariato delle nuove banche, nel caso in cui questo finanziamento non venga risarcito.

CORRADO SFORZA FOGLIANI, Presidente dell'Associazione nazionale fra le banche popolari (Assopopolari). Ringrazio delle osservazioni. Voglio premettere che la Banca Popolare di Vicenza non è nostra socia. Il discorso sulla Banca Popolare di Vicenza non riguarda, comunque, il sistema delle banche popolari in sé. Ci sono state situazioni negative, sia in banche con voto capitario sia all'interno di banche con voto non capitario, sia in Casse di Risparmio che in banche spa. La questione trae origine evidentemente da altri fattori.
Le soluzioni individuate per sanare i conti di questa banca ci paiono sufficienti, sia pure da valutatori esterni. Altro discorso è invece quello relativo al rimborso automatico delle obbligazioni subordinate, senza che vi sia alcun accertamento di responsabilità. Si tratta di un meccanismo pericoloso: il rimborso delle obbligazioni subordinate va inquadrato tenendo conto della particolare categoria di investitori che le ha acquistate.
Le obbligazioni subordinate, se vengono vendute da banche che vogliono migliorare il proprio capitale primario, hanno una tipica natura speculativa. Queste obbligazioni rendevano quando sono state vendute, il 5-6 per cento rispetto al 2 per cento. Sono state acquistate, in gran parte, dai dipendenti delle banche interessate, quando non si immaginava – perché non era stato ancora introdotto il bail-in – che le banche avrebbero potuto arrivare a una situazione di insolvenza in più di un singolo caso.
Non credo si debbano allargare le maglie a favore di questa categoria di investitori. In ogni caso, penso si tratti di un sistema pericoloso, perché si perpetua il sistema – anche il Fondo Atlante è orientato secondo questa logica – che le banche buone debbano finanziare quelle cattive. A questo proposito, il bail-in possiede una minore coerenza logica rispetto al sistema precedente: lo stato, in passato, è sempre intervenuto perché vi era una situazione di banche, concorrenti tra loro, che andavano aiutate; inoltre, si trattava di banche vigilate. Nell'ambito della funzione di vigilanza bancaria, lo stato si assumeva le proprie responsabilità e provvedeva a intervenire.
Attualmente, il bail-in configura una situazione nella quale il rimborso viene messo a carico di tutti, tranne di coloro che hanno reali responsabilità, cioè coloro che hanno malversato, se ci sono state malversazioni, o coloro che non hanno sufficientemente vigilato, se il difetto è consistito nella mancata vigilanza. In ogni caso, il nuovo sistema introdotto dall'Unione europea semplicemente per salvaguardare i conti pubblici – o, perlomeno, apparentemente per salvaguardare i conti pubblici – è totalmente incoerente e totalmente ingiusto. Ci spiace, perciò, che il Governo italiano abbia recepito questo provvedimento in modo assolutamente acritico, senza frapporre riserve e senza pretendere accorgimenti o adattamenti che altri Paesi hanno ottenuto.
Quindi, l'azione che dovrebbe essere condotta – e che speriamo il Parlamento conduca – è proprio nel senso di modificare il meccanismo del rimborso automatico, per non introdurre nel nostro ordinamento giuridico una fattispecie di responsabilità Pag. 8 oggettiva nuova rispetto alle poche già previste, che potrebbe avere l'effetto di sconvolgere il mercato del credito e anche l'ordinamento giuridico. Con una procedura molto più celere rispetto all'arbitrato – se crediamo che l'arbitrato sia una procedura eccessivamente lunga – si può procedere alla liquidazione di coloro che si trovano maggiormente in stato di bisogno, senza passare attraverso il risarcimento automatico. Se viene meno questo principio fondamentale, infatti, il Parlamento si potrebbe trovare nella condizione di dover rispondere a mille altre richieste di risarcimento automatico.
Con la demagogia che c'è nei confronti delle banche, è facile fare accettare questo meccanismo ma, se ciò avverrà, certamente molti vorranno estenderlo ad altri settori e in questo caso ci si troverà in difficoltà. Inoltre, come ripeto, siamo al di fuori di ogni logica, ma soprattutto al di fuori di ogni logica giuridica e di stato di diritto, per quello che ancora di stato di diritto c'è nel nostro Paese.

DANIELE PESCO. Visto che stiamo parlando di bail-in, vorrei porre ancora una domanda. Il modo con cui si è attuato il bail-in in Italia sulle quattro banche poste in risoluzione è stato tale per cui il valore delle sofferenze delle quattro banche è stato svalutato al 17,6 per cento; è stato quindi richiesto alle banche un patrimonio accantonato che in realtà non avevano. Questo patrimonio era pari alla differenza, quindi circa all'83 per cento.
La mia domanda è questa: secondo voi, in Italia ci sono molte altre banche le quali, qualora subissero una svalutazione così forte delle proprie sofferenze, potrebbero entrare nella stessa situazione di crisi «indotta»?

CORRADO SFORZA FOGLIANI, Presidente dell'Associazione nazionale fra le banche popolari (Assopopolari). Nell'ambito del sistema delle banche popolari tenderei a escluderlo, perché le banche popolari, proprio per la loro funzione di banche del territorio, hanno nel contatto con il territorio la migliore forma di monitoraggio della situazione economico-sociale dei singoli clienti e del territorio stesso.
In effetti, il sistema delle banche popolari ha, proporzionalmente, un monte sofferenze largamente inferiore a quello del sistema bancario in genere. Un meccanismo come quello individuato potrebbe essere certamente apprezzato ma ritengo che, perlomeno per quanto riguarda il nostro settore, al momento non ve ne sia la necessità.

PRESIDENTE. Grazie, presidente, per questa audizione. Le preannuncio che vi faremo avere un invito per il Seminario che terremo sull'educazione finanziaria il 13 giugno e al quale inviteremo, tra gli altri, i rappresentanti della Banca d'Italia, dell'ABI, della CONSOB, oltre a IVASS, ANIA, COVIP e ASSORETI. Ci farà piacere avere anche la vostra presenza su una tematica condivisa da tutti e che riguarda un'esigenza dei nostri concittadini, come evidenziato dalle molte iniziative presentate in tal senso.

CORRADO SFORZA FOGLIANI, Presidente dell'Associazione nazionale fra le banche popolari (Assopopolari). Conosco questa iniziativa di cui lei è promotore. Certamente, interverremo volentieri. In quell'occasione consegneremo anche alcune nostre pubblicazioni. Ne abbiamo pubblicate in un numero cospicuo e le faremo avere a tutti i componenti della Commissione, per poi consegnarle anche ai partecipanti al Seminario del 13 giugno.

PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dall'avvocato Sforza Fogliani (vedi allegato) e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 13.50.

ALLEGATO

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