Sulla pubblicità dei lavori:
Ferranti Donatella , Presidente ... 3
INDAGINE CONOSCITIVA IN MERITO ALL'ESAME DELLE PROPOSTE DI LEGGE C. 784 BOSSA, C. 1874 MARZANO, C. 1343 CAMPANA, C. 1983 CESARO ANTIMO, C. 1901 SARRO, C. 1989 ROSSOMANDO, C. 2321 BRAMBILLA E C. 2351 SANTERINI, RECANTI DISPOSIZIONI IN MATERIA DI ACCESSO DEL FIGLIO ADOTTATO NON RICONOSCIUTO ALLA NASCITA ALLE INFORMAZIONI SULLE PROPRIE ORIGINI E SULLA PROPRIA IDENTITÀ
Audizione di Laura Laera, Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze e di Stefano Scovazzo, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino.
Ferranti Donatella , Presidente ... 3
Laera Laura , Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze ... 3
Scovazzo Stefano , Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino ... 7
Laera Laura , Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze ... 7
Scovazzo Stefano , Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino ... 7
Laera Laura , Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze ... 7
Ferranti Donatella , Presidente ... 8
Laera Laura , Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze ... 8
Ferranti Donatella , Presidente ... 9
Laera Laura , Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze ... 9
Ferranti Donatella , Presidente ... 9
Scovazzo Stefano , Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino ... 9
Laera Laura , Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze ... 11
Scovazzo Stefano , Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino ... 11
Ferranti Donatella , Presidente ... 12
Scovazzo Stefano , Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino ... 12
Ferranti Donatella , Presidente ... 12
Scovazzo Stefano , Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino ... 12
Ferranti Donatella , Presidente ... 12
Berretta Giuseppe (PD) , relatore ... 12
Bossa Luisa (PD) ... 12
Marzano Michela (PD) ... 12
Rossomando Anna (PD) ... 13
Ferranti Donatella , Presidente ... 13
Scovazzo Stefano , Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino ... 13
Rossomando Anna (PD) ... 13
Ferranti Donatella , Presidente ... 13
Laera Laura , Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze ... 14
Scovazzo Stefano , Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino ... 14
Ferranti Donatella , Presidente ... 15
Scovazzo Stefano , Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino ... 15
Ferranti Donatella , Presidente ... 15
Scovazzo Stefano , Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino ... 15
Ferranti Donatella , Presidente ... 15
Scovazzo Stefano , Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino ... 15
Ferranti Donatella , Presidente ... 15
Scovazzo Stefano , Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino ... 15
Ferranti Donatella , Presidente ... 15
Laera Laura , Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze ... 15
Scovazzo Stefano , Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino ... 15
Ferranti Donatella , Presidente ... 15
Scovazzo Stefano , Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino ... 16
Laera Laura , Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze ... 16
Ferranti Donatella , Presidente ... 16
Laera Laura , Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze ... 16
Marzano Michela (PD) ... 16
Laera Laura , Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze ... 16
Ferranti Donatella , Presidente ... 16
Laera Laura , Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze ... 16
Ferranti Donatella , Presidente ... 16
Sigle dei gruppi parlamentari:
Partito Democratico: PD;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Il Popolo della Libertà - Berlusconi Presidente: (FI-PdL);
Area Popolare (NCD-UDC): (AP);
Scelta Civica per l'Italia: (SCpI);
Sinistra Ecologia Libertà: SEL;
Lega Nord e Autonomie: LNA;
Per l'Italia-Centro Democratico: (PI-CD);
Fratelli d'Italia-Alleanza Nazionale: (FdI-AN);
Misto: Misto;
Misto-MAIE-Movimento Associativo italiani all'estero-Alleanza per l'Italia: Misto-MAIE-ApI;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Partito Socialista Italiano (PSI) - Liberali per l'Italia (PLI): Misto-PSI-PLI.
PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE DONATELLA FERRANTI
La seduta comincia alle 15.05.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Audizione di Laura Laera, Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze e di Stefano Scovazzo, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, nell'ambito dell'indagine conoscitiva in merito all'esame delle proposte di legge C. 784 Bossa, C. 1874 Marzano, C. 1343 Campana, C. 1983 Cesaro Antimo, C. 1901 Sarro, C. 1989 Rossomando, C. 2321 Brambilla e C. 2351 Santerini, recanti disposizioni in materia di accesso del figlio adottato non riconosciuto alla nascita alle informazioni sulle proprie origini e sulla propria identità, di Laura Laera, Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze e di Stefano Scovazzo, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino.
Sulla materia oggetto dell'audizione sono state presentate varie proposte di legge da tutte le forze politiche: dagli onorevoli Bossa, Marzano, Santerini, Campana e Rossomando del PD, Cesaro Antimo di Scelta Civica, Sarro e Brambilla di Forza Italia.
Vi è un testo base che vi è stato trasmesso e siamo già in fase di emendamenti, però c’è un punto molto delicato su cui si è voluto fare un ulteriore approfondimento. Quindi, la Commissione ha valutato l'opportunità di audire i presidenti dei tribunali dei minori che, a seguito della sentenza della Corte costituzionale n. 278 del 22 novembre 2013, abbiano già avuto modo di autorizzare la ricerca e l'interpello di madri naturali per verificare la qualità della scelta che fu fatta a suo tempo per l'anonimato, in presenza ovviamente della richiesta del figlio.
Pertanto, l'odierna audizione riguarda la dottoressa Laura Laera, Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze e il dottor Stefano Scovazzo, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino. Mercoledì 21 gennaio sentiremo anche il dottor Paolo Sceusa, Presidente del Tribunale per i minorenni di Trieste.
Abbiamo avuto notizia che questi presidenti stanno particolarmente interessandosi – non che altri non lo stiano facendo – a questa procedura. L'indagine conoscitiva di oggi è mirata appunto a venire a conoscenza delle modalità utilizzate da voi, nei vostri uffici, in concreto per procedere a tale verifica.
Do quindi la parola alla dottoressa Laura Laera, Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze.
LAURA LAERA, Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze. Buongiorno. Ringrazio moltissimo di questo invito e dell'occasione che ho di rendere pubblico a chi deve legiferare come noi abbiamo – intendendo con «noi» il Tribunale per i minorenni di Firenze – ritenuto di comportarci a seguito della sentenza della Corte costituzionale.Pag. 4
Naturalmente abbiamo avuto una serie di ricorsi che sono stati depositati presso il nostro Tribunale in relazione a figli di mamme «anonime», quindi ci siamo determinati, concordemente con tutto l'ufficio, nel ritenere immediatamente applicabile la sentenza della Corte costituzionale, ritenendo che il procedimento di cui all'articolo 28 fosse già il procedimento utilizzabile in attesa di successivi interventi del legislatore. D'altra parte, questo articolo 28 disciplina, come ben sappiamo, il procedimento per la ricerca delle origini degli adottati dopo i venticinque anni (e prima in quei casi che noi sappiamo, ma non sono quelli che ci interessano in questo momento), quindi è un procedimento da tempo utilizzato e collaudato per tutti quei casi possibili in cui la mamma non ha espressamente fatto la dichiarazione di anonimato.
Ho già visto, leggendo i resoconti delle precedenti audizioni, che c’è chi ha fatto la distinzione tra un'espressa volontà di rimanere anonima rispetto alla mamma che, non avendo espresso questa volontà, si è limitata a non riconoscere il figlio alla nascita, che è un'ipotesi diversa.
La ricerca di madri per noi non è una novità, come non è una novità muoverci nel solco dell'articolo 28, che indica un procedimento in modo molto sommario, dando delle indicazioni di massima e naturalmente dando ampia discrezionalità ai Tribunali per i minorenni di decidere come e quando comunicare al ricorrente figlio adottivo la sua storia e anche l'identità dei genitori biologici. Sappiamo, infatti, che l'articolo 28 mira all'identità dei genitori biologici, non a quella dei fratelli, perché la legge non lo prevede, anche se, come voi sapete, moltissime sono le richieste rivolte a conoscere anche l'identità dei fratelli. In questi casi, finora noi abbiamo rigettato le richieste.
La settimana scorsa, nella trasmissione televisiva condotta da Al Bano – francamente non l'ho mai vista, ma mi è stata segnalata – hanno trattato un caso di conoscenza dei fratelli, che noi a Firenze avevamo rigettato, ma ci ha pensato Al Bano e li ha fatti incontrare. Come vedete, parliamo di segreti che non sono più assolutamente difendibili oltre un certo limite, perché il segreto dell'adozione è una modalità che si sta progressivamente sgretolando.
Il Tribunale per i minorenni – ci tengo a sottolinearlo – ha un know how in questa materia che nessuno ha. Il Tribunale per i minorenni, infatti, è specializzato dagli anni ’30, quindi vanta un'esperienza pluridecennale. Ci occupiamo di adozioni a trecentosessanta gradi, perché dichiariamo le adottabilità, quindi abbiamo a che fare con genitori, con figli adottivi, con restituzioni di figli adottivi, soprattutto nei campi dell'adozione internazionale, selezioniamo le coppie e via dicendo. Insomma, abbiamo un'esperienza che, secondo me, nessuno ha in Italia.
Abbiamo ritenuto di poter fare questo lavoro anche in relazione alle mamme anonime. Personalmente ho trattato il caso di un ricorso di una signora di cinquantasette anni – di cui ha parlato ampiamente anche la stampa, perché la signora è andata anche in televisione, a Chi l'ha visto ? a ricercare la mamma anonima – che era stata adottata, come ha scoperto, negli anni ’50-’60, comunque prima della legge speciale del 1967 (quindi, è partita dall'affiliazione, molto pre-1967). La signora aveva scoperto di essere adottata molto tardi in età. Si tratta, quindi, di un'adozione con la vecchia cultura, per cui si fa finta che sia figlio proprio.
Non c’è il tempo per trattare questo tema, ma ora non si fa più e non si deve fare, perché la verità è fondamentale nelle relazioni umane, soprattutto nelle relazioni genitori-figli. Comunque, a lei era stato tenuto nascosto. Come tutti i segreti, si tratta di segreti di Pulcinella, per cui lei qualche piccolo sospetto ce l'aveva, non avendo mai trovato fotografie della mamma incinta o di quando lei era piccolina. Alla morte del padre, chiede alla madre se è stata adottata e la madre glielo conferma, spiegandole che era stata abbandonata davanti a una chiesa. Non c'erano altre richieste da fare.
Muore la madre, cinque anni fa, e le zie materne le dicono il resto della verità che Pag. 5avevano appreso dai genitori adottivi. Quindi, le raccontano che non è vero che lei era stata lasciata davanti a una chiesa, ma era nata da una mamma minorenne, che aveva 14-15 anni, e da un papà altrettanto giovane, e alla mamma avevano detto che lei era morta dopo il parto. Questa donna, allora, non si è data pace, perché ha vissuto questa adozione come un'ingiustizia. Va detto che nei confronti dei suoi genitori adottivi lei ha sempre mostrato grande riconoscenza, grande affetto, tanto che ha accudito fino all'ultimo giorno la mamma malata di Alzheimer, tenendosela in casa, sapendo di essere figlia adottiva, e tuttora nei confronti dei genitori adottivi la signora esprime riconoscenza, amore e gratitudine. Tuttavia, ha vissuto come un'ingiustizia profonda, essendo a sua volta madre di quattro figli, quindi avendo una sensibilità particolare sul rapporto madre-figlio, quella che fu fatta alla sua giovane madre.
Quindi, con intenti sicuramente di cercare le proprie origini, ma anche risarcitori nei confronti di questa ragazzina espropriata del figlio, ha fatto il diavolo a quattro, come molti di voi sapranno, rivolgendosi agli organi di stampa.
Arriva la sentenza della Corte costituzionale e la signora si rivolge a noi, Tribunale per i minorenni di Firenze, essendo – per sua fortuna, direi – residente in Toscana. Noi abbiamo fatto un'ordinanza in cui abbiamo detto che ritenevamo immediatamente applicabile la sentenza e abbiamo incaricato la polizia giudiziaria presso la Procura della Repubblica, d'intesa con il Procuratore della Repubblica, di effettuare le indagini necessarie per identificare la mamma naturale.
Abbiamo incaricato la polizia giudiziaria, perché la polizia giudiziaria presso la Procura della Repubblica è una polizia specializzata. Non si tratta del poliziotto come ce lo immaginiamo noi, che fa il servizio sulle volanti e sulle strade – figura per la quale, peraltro, io nutro profondo rispetto, ritenendo che a volte siano molto più bravi di tanti altri e abbiano molto a che fare con il sociale – ma è una polizia giudiziaria abituata a trattare i nostri casi, quindi non si tratta di sprovveduti.
Ovviamente è stata raccomandata l'estrema riservatezza e il segreto sull'indagine, e mi sembra che il segreto sia stato conservato, perché non è uscito nulla sull'identità di questa mamma. Le indagini sono state abbastanza complesse perché la bambina era nata in un istituto, le famose «case» dei tempi di Mussolini dove andavano a partorire le ragazze madri, case gestite da signore benemerite che si occupavano di questi casi.
La situazione naturalmente non era più attuale, l'istituto non c'era più, i documenti non si trovavano; c’è stato un rimpallo tra il vecchio istituto, l'arcivescovado, l'erede della signora che gestiva l'istituto. Insomma, l'indagine non è stata semplice, ma alla fine il nostro luogotenente dei carabinieri è riuscito, facendo un'indagine come Dio comanda, a trovare la famosa busta che era conservata in un archivio della provincia, quindi l'abbiamo identificata.
Le circostanze della nascita possono essere le più diverse. I bambini possono nascere in casa, negli istituti, insomma non è semplicissimo. Comunque, l'indagine è stata fatta.
Arrivati all'identità della mamma, ci siamo posti il problema di cosa fare. È stato un procedimento in progress, che ci ha costretto a riflettere molto e a pensare bene come potevamo muoverci con delicatezza e con riservatezza. Una volta identificata la mamma, sempre tramite i carabinieri, abbiamo raccolto le informazioni su dove viveva e chi era.
Tutto si è svolto in modo riservato, con il carabiniere che andava direttamente sul posto, nel tentativo di coinvolgere il minor numero possibile di persone. Vi ricordo che c'era un'attenzione mediatica fortissima, c'era un presidio televisivo fisso nel luogo dell'istituto. Peraltro, delle indagini erano state fatte anche privatamente e nessuno era mai arrivato alla madre. Quindi, noi dovevamo battere in velocità e in competenza i media, e devo dire che ce l'abbiamo fatta.Pag. 6
Abbiamo saputo che era una signora di settanta e passa anni. Era vera la storia che i parenti avevano raccontato alla figlia, cioè che aveva partorito in giovane età in un istituto e che le avevano detto che la bambina era morta.
Abbiamo appreso dove viveva questa signora, abbiamo saputo che era lucida, padrona di sé, delle sue capacità mentali, e in discreta salute (anche di questo ci siamo preoccupati, per non farle venire un infarto, quindi usando tutte le cautele necessarie). Abbiamo saputo che viveva da sola, che non aveva mai avuto figli, che non si era sposata, quindi probabilmente questa storia le aveva lasciato il segno.
Abbiamo raccolto informazioni sull'assistente sociale del luogo, sempre attraverso i carabinieri, per sapere se era persona a cui ci potevamo rivolgere in modo fiducioso e competente. Ci hanno dato informazione che questa assistente sociale era molto competente, molto brava, molto seria, e conosceva la signora perché viveva in un piccolo centro. A questo punto, ci siamo rivolti all'assistente sociale. Tutto questo è avvenuto in modo in parte informale e in parte formale: prima abbiamo preso contatti telefonici, le abbiamo raccomandato la massima segretezza, perché in realtà il pubblico ufficiale o l'incaricato di un pubblico servizio in materia di adozioni è tenuto al segreto, e c’è anche un reato che si compie se si diffondono notizie atte a identificare il figlio, ma la cosa può essere reciproca.
Dunque, abbiamo contattato l'assistente sociale, poi le abbiamo dato incarico formale, scritto, di farci un'indagine sociale sulla signora per dirci come stava, che relazioni aveva, che parenti aveva, che familiari aveva, come viveva, stando attenti a conservare massima riservatezza.
L'assistente sociale ha cominciato ad andare a trovare questa signora. Avevano rapporti anche di amicizia, perché la signora collaborava a varie attività sociali. Abbiamo preparato un po’ il terreno ed è stata la signora stessa che, a un certo punto, senza che ci fosse un input preciso, ha raccontato lei stessa all'assistente sociale di aver partorito a suo tempo una bambina che le avevano detto era morta.
Adesso il terreno era pronto e potevamo muoverci. Come fare l'interpello ? Deciso che era possibile interpellare la signora, per tutte queste situazioni personali che lo rendevano un atto praticabile, abbiamo riflettuto su come avvicinarla: fissando un appuntamento dall'assistente sociale oppure suonando alla porta noi personalmente, accompagnati dall'assistente sociale ? Ci siamo chiesti quale fosse la modalità migliore in relazione a questa storia. Tuttavia, dopo aver pensato, nessuna di queste soluzioni ci convinceva, poiché le trovavamo un po’ troppo dirette e invasive.
Allora, mi è venuta l'idea di scrivere una lettera. Vi ho portato il testo, ve lo posso lasciare, in modo che abbiate un'idea di quello che ho scritto. Magari adesso non c’è il tempo per leggervela, ma se avrete voglia la leggerete.
Ho scritto una lettera in cui le spiegavo che una sentenza della Corte costituzionale aveva reso possibile interpellare la mamma anonima, quindi poteva o meno revocare il consenso all'anonimato, e che esisteva una figlia che lei credeva morta e che invece era viva. Quindi, le chiedevo un incontro, se lei avesse voluto incontrarci.
Questa lettera le è stata consegnata in busta chiusa dall'assistente sociale, a cui ho chiesto di assistere alla lettura della lettera stessa, in modo che la signora non si trovasse da sola e quindi l'assistente sociale potesse prestarle il sostegno e l'assistenza necessaria.
Naturalmente ci siamo preoccupati anche degli aspetti sanitari. Abbiamo allertato l'unità mobile, ve lo dico con tutta franchezza, ma non c’è stato alcun bisogno. Comunque sia, la signora, che all'inizio era un po’ incredula, è stata assistita. Dopo ha chiesto all'assistente sociale se fosse stata lei a cercare quella figlia e l'assistente sociale ha risposto che l'avevano cercata e trovata i giudici, quindi i giudici volevano parlarle.
Questa signora, peraltro, a suo tempo era tornata in istituto, quindici o vent'anni fa, per avere notizie di sua figlia, quindi Pag. 7forse il dubbio le era rimasto. In istituto, però, le avevano detto di mettersi l'anima in pace, poiché la figlia era morta, e l'avevano portata su una tomba. Ve lo racconto perché non si tratta di episodi immaginari.
Non so chi di voi ha visto il film Philomena. Casi come quello di Philomena ce ne sono tanti, perché all'epoca succedeva così. I figli delle ragazze madre erano illegittimi, quindi le soluzioni erano queste. Forse hanno anche fatto bene a dirle che era morta, poverina, perché se gliela dovevano portar via, come evidentemente i suoi genitori avevano deciso...
Parliamo di sessant'anni fa. Sono morti quelli che l'han fatto; qui c’è la morte che ha coperto tutto. Però, non è questo il problema, né è questo il problema che io mi sono posta. Il mio problema era quello di interpellare la madre e su questo mi sono concentrata. Né nella lettera, come vedrete, né di persona ho voluto accentuare o criticare ciò che è avvenuto sessant'anni fa. Non era il mio compito. Il mio compito era quello che l'articolo 28 mi ha chiamato a fare, quindi non ho stigmatizzato il comportamento di nessuno.
Non mi interessa, perché appartiene a sessant'anni fa. Io dovevo ricomporre una frattura nel 2014. Questo è l'atteggiamento con cui ci siamo rivolti a questa signora, con cui abbiamo trattato personalmente. Naturalmente la signora, finita la lettura della lettera con l'assistente sociale, ha chiesto il numero di telefono di Agnese, la figlia.
Certo, la signora è rimasta turbata, all'inizio, e certamente ha pianto, né si può evitare a qualcuno di provare delle emozioni in una situazione del genere, però alla fine ha chiesto il numero di telefono della figlia, che naturalmente l'assistente non le ha dato.
Abbiamo stabilito un incontro, sempre con la mediazione dell'assistente sociale. La signora aveva una nipote avvocato e noi le abbiamo consigliato di rivolgersi a persone di sua fiducia, di farsi assistere eccetera, cosa che ha fatto.
Abbiamo fissato un appuntamento, tramite questo avvocato. Io e il giudice delegato, con la cancelliera e il carabiniere, che non voleva perdersi la conoscenza della signora che aveva tanto diligentemente cercato e trovato, siamo andati fuori regione – non vi dico dove, ma non era dietro l'angolo – e siamo andati a trovare questa signora nel luogo in cui ci ha indicato lei. Le avevamo chiesto di dirci in quale luogo avrebbe preferito incontrarci, a Firenze o da lei.
La signora ha preferito che andassimo noi e noi siamo andati. C’è stato questo incontro di persona tra noi giudici e la cancelliera (un verbale ero tenuta a farlo) con la signora assistita dall'avvocato che era anche un suo familiare.
All'inizio, ovviamente, la signora era molto emozionata, si è messa a piangere; noi l'abbiamo molto rassicurata, placando anche i suoi sensi di colpa per quello che era successo sessant'anni fa (l'essere rimasta incinta eccetera). Temeva che noi ce la prendessimo con i suoi genitori, ma anche su questo è stata rassicurata al massimo.
Le ho raccontato chi era sua figlia e come era venuta a conoscenza del suo stato di figlia adottiva. Naturalmente abbiamo fatto un'inchiesta psicosociale sulla figlia, che è preliminare, poiché per muoverci noi dobbiamo sapere bene chi è il figlio che cerca. È un paziente psichiatrico ? È uno che ha precedenti penali ? È un tossicodipendente ? È una persona equilibrata ? Che tipo di vita fa ? Chi è ? Questo è fondamentale.
STEFANO SCOVAZZO, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino. Questo si fa sempre...
LAURA LAERA, Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze. Si fa sempre.
STEFANO SCOVAZZO, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino. Per ogni ricorso dell'articolo 28 si vede chi è il ricorrente. Se è un matto...
LAURA LAERA, Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze. C’è scritto, è uno dei requisiti dell'articolo 28.Pag. 8
L'abbiamo fatto, proprio perché, anche per quelle mamme conosciute, non è mica detto che glielo diciamo chi è la mamma se abbiamo di fronte uno stalker o una persona che pensa di vendicarsi.
Quindi, abbiamo fatto un'indagine sociale, abbiamo potuto raccontare alla mamma che sua figlia era una signora sposata, con una vita familiare normale, che aveva quattro figli e anche dei nipoti, quindi non era solo mamma, era anche nonna e bisnonna.
La signora si è presa del tempo. Naturalmente le abbiamo detto di pensarci e le ho spiegato bene che lei poteva mantenere l'anonimato o decidere di revocarlo prendendosi il tempo che riteneva opportuno. La signora, dopo quindici giorni, ci ha comunicato per iscritto, tramite i suoi difensori, che revocava l'anonimato.
Le domande che hanno fatto lei e gli avvocati riguardavano le conseguenze giuridiche, perché il timore che la figlia potesse rivendicare qualche profilo economico, ereditario, giuridico c'era. Una volta chiarito che l'adozione interrompe i legami giuridici tra l'adottato e il genitore naturale, per cui tutto ciò che succede avviene sul piano del fatto, ma non sul piano giuridico, non ci sono stati ostacoli particolari. Hanno tutti collaborato, anche il parente avvocato.
Ho chiamato la figlia, le ho detto che avevamo trovato la mamma e che la mamma aveva revocato l'anonimato. Anche qui c’è stata grande emozione, grandi pianti. Il rischio sanitario forse ce l'aveva più la figlia, che aveva avuto due infarti, che non la mamma. Comunque, è andato tutto bene e abbiamo organizzato l'incontro. Entrambe le parti hanno chiesto a noi giudici di essere presenti e di organizzare l'incontro.
Quindi, abbiamo organizzato un incontro andando dalla mamma, perché era il soggetto più anziano, quindi non aveva voglia di affrontare il disagio. Fino al momento dell'incontro, però, non ho rivelato l'identità della mamma. Ci siamo incontrati alla stazione, dove ci siamo trovati tutti noi, giudici eccetera, la figlia, e insieme, senza che lei conoscesse il nome e il cognome, l'abbiamo accompagnata, con il suo avvocato, presso la mamma. Lì è avvenuto l'incontro, che è stato molto carico di emotività, come potete immaginare. La mamma era molto agitata, la figlia era molto agitata; erano tutte e due molto agitate, quindi ovviamente abbiamo dovuto calmarle.
L'incontro è avvenuto in una stanzetta, in cui le abbiamo messe da sole, non alla presenza di tutti. Dopo pianti, baci e abbracci, sono venute e adesso si sentono e si vedono regolarmente. La mamma andrà a trovare la figlia e si conosceranno tutti i parenti.
Insomma, è una storia a lieto fine.
Vi ho detto come ci siamo mossi, ma ogni caso è a sé. Secondo me, è il giudice specializzato che deve valutare come procedere.
Farò qualche breve considerazione sui vari emendamenti e ipotesi che ho visto. Ritengo che l'organo specializzato ce l'abbiamo già: è il Tribunale per i minorenni. L'intervento di altre ipotesi nella realtà italiana lo trovo confusivo e non all'altezza della situazione. Scusatemi, ma il Garante della privacy non si capisce quale competenza abbia in materia di adozione. Si dice che può raccogliere i dati e poi trasmetterli al Tribunale per i minorenni, ma è un passaggio inutile, che crea burocrazia e disperde la necessità del segreto. Trovo, quindi, che l'intervento del Garante della privacy in questa materia non sia opportuno.
È stata lanciata l'ipotesi che siano i sanitari a interpellare la madre, ma quale competenza hanno ? Secondo me, si rifiutano di farlo e hanno ragione. Non è compito di un medico ricercare e interpellare. Non è una vicenda sanitaria, è una vicenda complessa.
PRESIDENTE. Questa ipotesi è stata già scartata dal testo base.
LAURA LAERA, Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze. Me lo auguro. Grazie. Inoltre, secondo me è opportuno che il tribunale competente sia quello della residenza, perché è quello certo dove si trova colui che fa il ricorso...
Pag. 9PRESIDENTE. Della residenza del ricorrente.
LAURA LAERA, Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze. Certo. Quello della madre chi lo sa dov’è ? Guardate, si spostano; si spostano anche i figli dal luogo di nascita. Il luogo certo è dove risiedono, dove si può fare l'indagine sociale sul figlio.
Noi richiamiamo il fascicolo originario, quello dell'adottabilità, dai Tribunali per i minorenni. Ce li hanno sempre mandati; c’è la massima collaborazione, non c’è nessun problema. Ritengo, quindi, che la competenza debba essere questa.
Sull'età di venticinque o diciotto anni, ho visto che su questo c’è un dibattito. Sono d'accordo con Morozzo Della Rocca e manterrei l'età a venticinque anni. Non è detto che a diciotto anni ci siano l'equilibrio, la maturità e la serenità dei figli adottivi, e del resto neanche di quelli non adottivi, scusatemi.
La rivelazione di un fatto del genere richiede che si sia raggiunta un po’ più di stabilità e che si abbiano meno legami con i genitori adottivi, quindi non essere più figlio, sostanzialmente, ma un adulto. I figli non sono di nessuno e a venticinque anni lo sono molto meno che a diciott'anni. Questo è quello che ritengo.
Ci sono altre osservazioni di carattere tecnico.
PRESIDENTE. Volentieri, ma adesso darei la parola al presidente Scovazzo.
STEFANO SCOVAZZO, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino. Grazie. Molte delle esperienze riferite dalla collega che mi ha preceduto sono state condivise dal Tribunale minorile di Torino.
Il Tribunale minorile ha ritenuto di dare immediato ossequio al dettato della Corte costituzionale, ragionando sullo stesso binario che ha permesso, in tutt'altro ambito, di dare consistenza e tutela giurisdizionale a diritti riconosciuti dalle direttive europee. Anche se sono norme dettate agli Stati, c’è tutta una giurisprudenza, che noi abbiamo condiviso, che ritiene che se ci sono posizioni di diritto tutelabili, che non hanno bisogno di mediazione normativa, il giudice deve riconoscere queste pretese.
Sottolineando che la Corte ha fatto riferimento alla necessità che le norme emanande, a tutela dell'anonimato della madre, a fronte della ricerca del figlio, debbano essere improntate a cautela rigorosa, e che comunque quello del figlio alla ricerca delle origini è un diritto non sottordinato rispetto al primo, il Tribunale minorile di Torino, in assenza delle norme invocate dalla Corte, in via pretoria ha elaborato una prassi per il contemperamento dei due diritti.
In primo luogo, a fronte di un ricorso ex articolo 28, il giudice delegato per l'istruttoria, acquisito il fascicolo dell'adozione, verifica tra l'altro se la madre biologica abbia a suo tempo optato o meno per l'anonimato.
In secondo luogo, in caso di verificata opzione per l'anonimato, il giudice convoca il rappresentante dell'Ufficio provinciale della pubblica tutela – a Torino c’è l'IPI, Istituto provinciale per l'infanzia – che consegna la busta chiusa contenente il nominativo della madre. Il rappresentante dell'Ufficio di pubblica tutela viene fatto uscire dalla stanza. Il giudice apre la busta e annota i dati della madre, inserendoli in altra busta, che chiude e sigilla, redigendo un verbale dell'operazione. La prima busta viene risigillata e, siglata dal giudice con annotazione dell'operazione compiuta, viene riconsegnata al rappresentante dell'Istituto di pubblica tutela, a questo punto fatto rientrare e poi congedato.
Sembrano dettagli di bassa macelleria, ma è la bassa macelleria, cioè la modalità del contatto con la madre che è lo snodo cruciale delle operazioni preconizzate dalla Corte costituzionale.
Tramite l'ufficio dell'Anagrafe, il giudice verifica la permanenza in vita della madre e individua il luogo di residenza.
A questo punto il fascicolo viene immediatamente reso indisponibile per il ricorrente, che non potrà più compulsarlo e potrà estrarre copia solo del suo ricorso. Pag. 10Il fascicolo rimane, quindi, nell'esclusiva disponibilità del giudice, e tanto è evidentemente disposto a presidio della riservatezza degli estremi documentali della ricerca anagrafica del nominativo della madre.
Le stesse ricerche atte a individuare la madre non possono essere ovviamente visionate dal ricorrente. Ove la madre sia individuata, il giudice, avuta nozione delle caratteristiche del luogo di residenza della madre (contesto urbano, contesto rurale, condizione di convivenza con altri oppure di vita autonoma), considerando le caratteristiche personali, sociali, cognitive della madre, prende contatto telefonico (noi, almeno, abbiamo fatto così) con il soggetto ritenuto più idoneo nel caso concreto (responsabile del servizio sociale o comandante della stazione dei carabinieri competente sul luogo di residenza), senza comunicare il motivo del contatto e chiedendo solo di verificare la possibilità di un colloquio con la madre in termini di assoluto riserbo.
Di tale attività viene lasciata annotazione scritta nel fascicolo. Ove tale riserbo sia possibile, come nel caso in cui la madre vive da sola e si appalesi di normali condizioni cognitive e sociali, il giudice convoca davanti a sé il responsabile del servizio sociale, lo impegna a mantenere il segreto e gli comunica la necessità di consegnare alla madre una lettera del Tribunale minorile che palesa la pendenza del ricorso ex articolo 28, e illustra la possibilità di rimuovere o meno l'anonimato.
Viene previsto che il responsabile del servizio sia accompagnato, nella visita alla madre, da un agente della Polizia municipale in divisa, che ovviamente non viene messo al corrente del motivo dell'incombente, per fornire adeguata rassicurazione del motivo istituzionale della visita. In tempo di frequenti truffe agli anziani, abbiamo preferito che vi fosse un vigile, ma l'agente verrà allontanato al momento del colloquio.
Il responsabile del servizio assiste la madre nella lettura della lettera del tribunale e ne spiega senso e contenuto. Del colloquio e del suo esito il responsabile del servizio lascia traccia in un verbale che viene consegnato a mani del giudice e di nessun altro.
Ove l'anonimato non venga rimosso, il ricorso viene dichiarato improcedibile. Allo stato, il Tribunale minorile non ha esperito alcuna rimozione dell'anonimato.
Lascio per la Commissione il colloquio, ovviamente mascherato per ragioni di riservatezza, dell'assistente sociale con la signora, mentre apre la busta e ne dà lettura. Ove le condizioni della madre, per età, stato cognitivo, caratteristiche della famiglia e del luogo di residenza, rendano di fatto impossibile la necessaria riservatezza del contatto con la madre, il giudice – sempre e solo telefonicamente, sempre redigendo annotazione dei contatti telefonici e sempre celando il motivo dell'attività richiesta – incarica il comandante della stazione dei carabinieri di verificare la possibilità di convocare negli uffici della stazione la madre.
Alla risposta positiva, si reca egli stesso negli uffici della stazione dove, convocata la madre dal maresciallo dei carabinieri, il maresciallo esce e il giudice – magari insieme ad un giudice onorario psicologo – nel più assoluto riserbo comunica circa la pendenza del ricorso e quindi del desiderio del figlio di trovare la madre.
Tale prassi, utilizzata sin qui per un numero limitato di ricorsi, tiene conto del fatto che, in primo luogo, posto che la Corte ha parlato di necessità di interpello, se l'interpello non è possibile per morte, incapacità o irreperibilità, il ricorso viene dichiarato improcedibile, non potendo la madre rimuovere l'originaria negatoria.
In questo senso, e qui non parlo più come presidente del Tribunale, mi sembra che la previsione del disegno di legge che parifica, quanto ad effetti, la revoca della negatoria della madre e il suo decesso, sia criticabile. La rimozione della negatoria parla dell'esercizio di un diritto personalissimo. Secondo la Corte – leggiamo cosa dice la Corte costituzionale – solo la espressa rimozione della negatoria in sede di interpello dà accesso al figlio al nominativo della madre e non invece altre Pag. 11circostanze. Certo, si può dire che con il decesso dell'avente diritto cade il diritto all'anonimato. Forse sì e forse no. Certamente una persona lascia, secondo me, oltre che le cose più sciocche e oltre che disposizioni patrimoniali, anche un'immagine. Probabilmente il fatto che arrivi un figlio adottivo è in grado di modificare quell'immagine, quindi non so se sia il caso. È una valutazione, per carità di Dio.
Le modalità dell'interpello – questo mi preme dirlo – secondo la nostra esperienza devono essere adattate di volta in volta alle circostanze verificate dal giudice e non possono conoscere una procedimentalizzazione stabilita a priori. Il contesto della vita sociale della madre, la sua età, le sue condizioni familiari, socio-economiche e di salute non possono che consigliare, di volta in volta, approntamenti diversi per giungere all'interpello, secondo alcuni criteri guida: uno, il coinvolgimento del minor numero possibile di soggetti istituzionali; due, la comunicazione a tali soggetti del minor numero di informazioni possibile; tre, il vincolo al segreto di tali soggetti; quattro, la necessità di approntare quanto necessario in concreto, all'esito di accertamenti per il tramite della Polizia Giudiziaria o dei servizi, che non devono essere informati del motivo della loro attivazione, nel massimo riserbo possibile; cinque, la necessità che l'interpello e le sue modalità pratiche siano gestite da un giudice, come indicato dalla sentenza della Corte. Ricordo che il dispositivo della Corte costituzionale parla di un procedimento che assicuri la massima riservatezza, la possibilità per il giudice di interpellare la madre.
Anch'io ribadisco la mia segnalazione acché il procedimento non venga reso rigido. Se c’è un ambito dove il contatto deve essere lasciato a modalità stabilite dal buon senso del giudice, è proprio questo. Grazie.
LAURA LAERA, Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze. Mi fa piacere, perché due tribunali diversi, senza aver concordato le modalità, hanno fatto le stesse cose. Questo significa che quello che conta è la competenza e la specializzazione, e qui mi sembra che entrambi i tribunali si siano mossi proprio perché alle spalle hanno tutto questo.
Oltre al buonsenso, che ovviamente è sempre necessario, la specializzazione è ciò che fa la differenza.
Per quanto riguarda il problema della madre defunta, incapace o irreperibile, certo la Corte costituzionale non affronta questo tema. Effettivamente, anche su questo noi ci stiamo interrogando. Per il momento ho trovato tutte mamme vive, ma una ha problemi di Alzheimer, quindi dovremo valutare anche qui il da farsi. Certamente è un problema che ci si porrà.
Vi produco una sentenza del Consiglio di Stato che, in un'altra materia, fa riferimento al diritto alla riservatezza che si estingue con la morte del titolare. Sopravvive comunque una forma di tutela dei dati sensibili, come altre forme di tutela, anche dopo la morte, ma con delle forme specifiche.
Anche in questa situazione, credo che ci si debba muovere caso per caso e verificare qual è la situazione degli eredi della mamma defunta oppure qual è la situazione della mamma incapace o di quella irreperibile, perché effettivamente in questi casi non ci dovrebbe essere più, secondo me, l'esigenza della tutela dell'anonimato per quanto riguarda la madre. Diversamente, si dà per assodato che è una volontà irrevocabile. Il fatto che lei non abbia potuto essere interpellata prima della morte non significa che magari non l'avrebbe potuta revocare. È come mettere una pietra tombale su questa situazione.
Invece, si può verificare caso per caso quale sia la situazione degli eredi e valutare, anche qui, nel caso concreto. Penso sempre che la verità sia il faro a cui ispirarsi. Questi segreti, anche postumi, aleggiano sempre nella vita delle persone. A volte noi andiamo a rivelare cose che molti sapevano già. Quindi, su questa esigenza di tutela entro questi termini sarei molto prudente.
STEFANO SCOVAZZO, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino. Io Pag. 12lascerei queste poche righe scritte sulla prassi torinese. Il problema se il decesso rimuove o meno il diritto all'anonimato è un problema vostro. Però, rimanendo nell'alveo della cultura liberale, la legge stabilisca per il futuro. Intendo dire che voi potete benissimo fare una legge che cambia le regole del gioco e rimuove l'anonimato con la morte, dopo vent'anni e via dicendo. Tutto si può fare, ma se mi avessero chiesto a un esame istituzionale qual è un diritto quesito – si parla di diritti quesiti con riferimento a stupidaggini economiche che non dovrebbero neanche essere nominate – ebbene, se c’è un diritto quesito è il diritto della madre manifestato che chiede l'anonimato. È quesito perché è consumato quando lo si esercita.
Quindi, massimo rispetto – e lo abbiamo dimostrato – per la decisione della Corte, ma dire che anche senza interpello, solo perché c’è un decesso, tutto viene scardinato (è una mia opinione, naturalmente) non mi trova d'accordo. Ecco, la legge può normare per l'avvenire. Cambio delle regole del gioco, benissimo. I parti anonimi...
PRESIDENTE. Lei dice a seguito della morte della madre.
STEFANO SCOVAZZO, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino. Sì, la morte della madre non mi sembra di per sé...
PRESIDENTE. Superabile.
STEFANO SCOVAZZO, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino. È a discrezione del legislatore, ma può anche regolare per l'avvenire.
PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
GIUSEPPE BERRETTA, relatore. Desidero ringraziare la presidente Laera e il presidente Scovazzo per il contributo che hanno dato al lavoro della Commissione.
Vorrei porre rapidissime domande. Innanzitutto, chiedo se hanno notizie, al di là del caso di Trieste, di altri tribunali che stanno trattando casi di questo tipo e di come si stanno orientando.
Presidente Scovazzo, lei ha detto che non è stato rimosso l'anonimato, ma vorrei sapere quanti interpelli sono stati effettuati e se si trattava di casi di parto anonimo. Ho capito che, invece, nella fattispecie riportata dalla presidente Laera, si trattava di un caso differente, non di un parto anonimo.
Presidente Laera, lei ha sottolineato che un elemento che ha pesato ai fini della rimozione dell'anonimato è stata la rassicurazione in ordine agli effetti di carattere giuridico connessi alla rimozione dell'anonimato. Questo tema che, con riferimento a coloro i quali non sono stati adottati, però esiste. Se sono stato affidato allo Stato e non sono stato mai adottato, è una fattispecie diversa. Mentre l'adozione fa cessare qualunque tipo di ipotetica pretesa, così non è nel caso del soggetto che non è stato adottato.
Da questo punto di vista, vorrei capire secondo lei quale potrebbe essere una soluzione opportuna anche per facilitare il reincontro e per dar premio alla ricerca dell'identità più che alla ricerca di un ricongiungimento globale, dal punto di vista anche dei diritti di carattere patrimoniale e familiare.
LUISA BOSSA. Ringrazio gli auditi per la presenza e per il loro lavoro.
Alla dottoressa Laera vorrei chiedere quanto tempo è passato da quando la figlia ha chiesto di conoscere le sue origini al momento in cui le due si sono riabbracciate.
Al presidente del Tribunale di Torino vorrei chiedere perché ritiene che la morte della madre cancelli la possibilità per il figlio di conoscere chi era, dove viveva, cosa ha fatto. Non le pare anche questo un diritto, in qualche maniera soppresso, del figlio ?
MICHELA MARZANO. Non ho capito bene la differenza tra diciotto e venticinque Pag. 13anni. A diciotto anni si può votare, ma non si può fare una domanda, eventualmente, di risalire alle proprie origini ?
In secondo luogo, per quanto riguarda la questione del decesso e del diritto all'immagine, lei pensa che il diritto all'immagine prevalga rispetto al diritto di qualcuno che è ancora in vita, quindi ci sarebbe una prevalenza a questo punto di un diritto di chi non c’è più – se la persona non può essere interpellata, vuol dire che non c’è più – rispetto a chi invece è ancora in vita e si immagina debba poter ancora costruire la propria ?
ANNA ROSSOMANDO. Anch'io esprimo un grande apprezzamento per lo sforzo di dare attuazione a una sentenza che pone una serie di interrogativi.
La domanda che intendevo porre io l'ha già posta il relatore, relativamente ai casi in cui non si sia dato seguito alla cessazione dell'anonimato. Non ho capito bene, quindi vorrei un chiarimento.
Naturalmente risponderete sulla questione, anche se è più una questione sul diritto personalissimo e quant'altro.
PRESIDENTE. La sua domanda si riferisce al fatto che, come detto dal presidente del Tribunale, in tutti questi casi non è mai venuta meno la revoca dell'anonimato.
STEFANO SCOVAZZO, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino. Mai.
ANNA ROSSOMANDO. Mi ha già in parte risposto, ho capito.
Aggiungo una considerazione solo per il verbale, quindi non apro una discussione al riguardo. Io, ad esempio, ho molto chiaro che cos’è un diritto personalissimo e il riferimento all'immagine è qualcosa di molto più complesso. Apprezzo ovviamente che ci sia lasciata una sentenza del Consiglio di Stato. Quando però si parla di diritto alla riservatezza, dipende sempre da qual è l'oggetto della riservatezza, altrimenti la produzione è totalmente inconferente. Va bene tutto, leggeremo la sentenza, ma io la considero tale perché stiamo parlando di un altro argomento.
Inoltre, sempre per il verbale, vorrei dire che ho apprezzato questa storia molto particolare, però la ritengo totalmente inconferente rispetto al tema di cui stiamo trattando. Noi stiamo parlando di un'applicazione che ha già delle problematicità rispetto a un periodo più risalente, ma fa riferimento a una scelta consapevole e cosciente di parto anonimo. Qui, invece, si tratta di una minorenne alla quale è stata data un'informazione totalmente sbagliata, quindi non aveva scelto consapevolmente.
Il caso è interessantissimo, anche se ovviamente non è questo il luogo per parlarne, ed è apprezzabilissimo e molto interessante l'approccio, ma lo ritengo totalmente inconferente.
Anche nel caso del bellissimo e straziante film Philomena, si trattava di una donna alla quale hanno strappato il figlio contro la sua volontà, quindi non ha fatto una scelta, seppur dolorosa. È il tema su cui noi, con difficoltà, ci stiamo interrogando.
PRESIDENTE. Vorrei porre una domanda finale. Siccome noi vi abbiamo individuato proprio per le prassi, ho visto che prassi e protocolli sono stati da voi elaborati per effettuare l'interpello, che è ciò che a noi interessa. Mi sembra che siano, per ora, prassi e protocolli coincidenti.
Alla presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze chiedo se, oltre questo caso, ve ne sono altri in corso.
Al presidente del Tribunale di Torino, laddove afferma che non c’è stata in nessun caso revoca dell'anonimato, chiedo se hanno fatto l'interpello.
Chiedo a entrambi se hanno più casi in cui stanno procedendo (se lo fa Al Bano tanto più lo farà il Tribunale per i minorenni).
Presidente Laera, quello che lei ha portato alla nostra attenzione è un caso – quindi, per ora, ne abbiamo uno – di revoca dell'anonimato. Chiedo a lei e al presidente Scovazzo se ci sono stati altri casi in cui, pur non essendovi stata la Pag. 14revoca dell'anonimato, comunque è stato fatto l'interpello.
Questo è ciò che ci interessa. Non siamo interessati al fatto che ci sia stata o meno la revoca dell'anonimato, ma alla verifica che sia stato fatto l'interpello, da chi e con quali modalità.
LAURA LAERA, Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze. Per quanto riguarda il tempo della procedura, la signora ha presentato domanda in primavera e il 23 dicembre è avvenuto l'incontro, quindi si è trattato di un tempo congruo.
Abbiamo in corso altri casi, per cui abbiamo già individuato la mamma e siamo vicini all'interpello. Per uno dei due posso già immaginare che la risposta sarà negativa, per l'altro caso si vedrà. Mi spiace, la casistica è questa perché è tutto molto recente e ci stiamo muovendo con i tempi delle procedure.
Per quanto riguarda i problemi economici di cui si diceva, questa è una delle domande che questa persona ci ha posto. A parte il fatto che il parto anonimo era tale perché gli esercenti la potestà, all'epoca, l'hanno ritenuto anonimo e non è sicuramente un caso isolato. I problemi economici ci sono. Ho visto che ci sono degli emendamenti che disciplinano anche l'ipotesi che non ci siano rivendicazioni di nessun tipo, però mi sembrano francamente due piani diversi, quello del diritto alle origini e quello dei diritti economici. Credo che qui la nostra attenzione sia diversa: nel bilanciamento di interessi, tra il diritto alle origini e il diritto all'anonimato, quale debba essere preso in considerazione.
Quanto ai parti anonimi, questo è quello che succedeva in passato. Mi sembra che abbiate sentito anche John Campitelli, nato da una ragazza madre. La madre se l’è trovata lui, non c’è stato alcun procedimento. È riuscito a rintracciarla lui, essendo un ingegnere informatico, quindi credo che non abbia avuto difficoltà. Anche in questo caso, mi sembra che l'incontro sia andato bene.
I parti attuali anonimi sono quasi tutti di mamme straniere. Se pensiamo che queste mamme straniere lo facciano perché devono nascondere gravidanze, certo ci sono anche questi motivi, ma sappiate che sono persone che per ragioni economiche, di difficoltà di inserimento eccetera, si apprestano a lasciare i loro figli. Quindi, non capisco perché queste mamme in un futuro non possano essere interpellate. Ho capito che l'onorevole non è favorevole. Io ho letto anche le sue dichiarazioni, onorevole, comunque noi siamo qui a dare applicazione a una sentenza della Corte costituzionale. Quello che pensiamo individualmente ce lo dobbiamo tenere per noi.
Per quanto riguarda i diciotto e i venticinque anni, capisco le motivazioni dell'onorevole Marzano, ma – mi creda, onorevole – avendo a che fare con i minorenni e con i ragazzi della fascia d'età 18-21 anni, le assicuro che diciotto anni sono troppo pochi per avere la garanzia di evitare quel turbamento, in un'età particolare, che purtroppo, per i tempi attuali, è ancora di evoluzione e di crescita, rispetto all'età di venticinque anni. Io prudentemente manterrei questa età.
STEFANO SCOVAZZO, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino. Vorrei rispondere brevemente alle domande. Il Tribunale per i minorenni di Torino semplicemente ha cercato di leggere la sentenza della Corte. Sto parlando del problema del decesso della madre. La Corte ha detto che va effettuato l'interpello, si tratta di due diritti equiparati. La Corte ha detto che va interpellata la madre, non gli eredi.
Se la madre è morta non si può fare l'interpello. Noi siamo magistrati, non geni, e abbiamo applicato quel che ha detto la Corte.
Mi permetto di dire, non più da presidente del Tribunale, che la dichiarazione di anonimato è stata fatta in un contesto ordinamentale che prevedeva la definitività di questa dichiarazione. La Corte ha detto una cosa, il Tribunale minorile non ha ritenuto di dire di più, ma ha detto Pag. 15quel che ha detto la Corte. C’è l'interpello della madre, cioè del soggetto titolare di un diritto pariordinato a quello della ricerca delle origini. Solo l'interpello della madre è atto a rimuovere quell'originaria negatoria. Se non c’è l'interpello, il Tribunale di Torino ha ritenuto che non si potesse aprire quella porta.
Quante volte è successo questo ? Noi abbiamo constatato tre decessi e una irreperibilità e abbiamo dichiarato improcedibili quei ricorsi. Abbiamo fatto diversi interpelli; il prossimo, che credo sia il quarto o il quinto, lo vado a fare tra due settimane...
PRESIDENTE. Sempre con quelle modalità...
STEFANO SCOVAZZO, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino. Con la modalità più riservata, con il maresciallo dei carabinieri che convoca la mamma con una scusa. Si tratta di un contesto rurale molto particolare: una madre di cinque figli, tutti in casa. È impossibile mandare una lettera o contattare questa persona. Questa persona, con una certa immagine in paese, viene convocata con una scusa, poi il maresciallo si allontana e io le racconto la storia.
Il quinto interpello, quindi, è tra un paio di settimane. Sempre ci sono stati dati dei no. Il verbalino che vi ho lasciato, ovviamente mascherato, è un no.
Abbiamo avuto, in un caso, una persona che ha avuto una grossissima crisi e spesso viene da un nostro giudice onorario perché, sentendosi rifiutato per la seconda volta, ha avuto...
PRESIDENTE. Il figlio ?
STEFANO SCOVAZZO, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino. Il figlio. Nel caso del verbale, è la madre che vuole parlare di sé e ha chiesto ausilio ai servizi per sé stessa. La madre ha confermato la negatoria, non ha rimosso l'anonimato, ma ve ne è traccia.
Io ovviamente non ho ricette. Ripeto, si tratta di procedimentalizzare il meno possibile come andare a parlare con la madre e renderlo il più blindato e riservato possibile. Tutto potrebbe cambiare, secondo me ragionevolmente, dal momento della legge in avanti.
Una volta che l'ordinamento opti, invece, per non consentire il parto anonimo, va benissimo. Normare per il futuro dovrebbe essere la regola.
PRESIDENTE. No, si deve mantenere l'anonimato, con la possibilità di revoca.
STEFANO SCOVAZZO, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino. Per il futuro tutto va bene.
PRESIDENTE. Presidente, ma voi già state normando, di prassi.
STEFANO SCOVAZZO, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino. Stiamo normando, ma ad esempio ci fermiamo davanti alla morte, perché la Corte ci sembra abbia detto così.
PRESIDENTE. Come sempre la magistratura fa la supplenza rispetto al legislatore.
Voi avete individuato un altro aspetto tecnico, perché potrebbe arrivare una revoca, soprattutto per il futuro, autonoma dalla madre.
LAURA LAERA, Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze. A me è arrivata.
STEFANO SCOVAZZO, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino. Se il titolare del diritto ne dispone va benissimo...
PRESIDENTE. Il Garante della privacy ci parla di un registro nazionale. A parte l'interpello, c’è poi quella madre che a un certo punto manda la revoca.
Voi che pensate di questo registro nazionale ?
STEFANO SCOVAZZO, Presidente del Tribunale per i minorenni di Torino. Ma vale per il futuro, e per il futuro va tutto bene.
LAURA LAERA, Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze. A me sembra che significhi complicare, perché il Garante della privacy dovrebbe comunicare ai singoli tribunali e via dicendo.
A me, per esempio, è già arrivata la revoca di una mamma che ha partorito...
PRESIDENTE. Una mamma residente, quindi...
LAURA LAERA, Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze. Una mamma che ha partorito in Toscana e che quindi sa che il procedimento di adottabilità si apre in Toscana, ha indirizzato al Tribunale per i minorenni una revoca, dicendo «sono la signora tal dei tali, ho partorito un bambino il giorno x, all'ora x, nell'ospedale x. Dichiaro fin da ora di revocare la mia volontà di anonimato nel momento in cui mio figlio mi dovesse cercare».
MICHELA MARZANO. È stata presentata al tribunale di nascita. Non sarebbe meglio...
LAURA LAERA, Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze. Perché bisogna creare confusione ? La revoca va indirizzata al tribunale della nascita, perché viene inserita nel fascicolo. Io ho preso la revoca e l'ho messa nel fascicolo, ovviamente con atto riservato. Nel momento in cui il figlio, a 25 anni, dovesse cercarla a Palermo, io mando il fascicolo e c’è già la revoca.
Quindi, la revoca, secondo me, chiunque la riceva – il notaio, l'ufficiale di stato civile – la deve mandare al fascicolo del tribunale del luogo in cui si è aperta l'adottabilità, che è quello della nascita.
Tra l'altro, tutto questo consente di conservare il segreto meglio che se atti girano attraverso il registro del Garante della privacy, l'ufficiale di stato civile. L'ufficiale di stato civile che riceve la revoca, cosa se ne fa ? Non può annotarla sull'estratto dell'atto di nascita; la deve comunque trasmettere al Tribunale per i minorenni. Potrebbe annotare che è pervenuta revoca, ma senza indicare né nome né cognome, e va trasmessa al fascicolo.
PRESIDENTE. Continueremo chissà per quanto tempo, perché la materia è delicata.
Vi ringraziamo a nome di tutti per essere venuti, ma anche per lo sforzo applicativo che state facendo.
LAURA LAERA, Presidente del Tribunale per i minorenni di Firenze. Vi faremo sapere come stanno andando i prossimi, perché ne abbiamo in maturazione parecchi, nel giro dei prossimi mesi. Finora grandi sconvolgimenti non ce ne sono stati.
PRESIDENTE. Grazie. Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 16.20.