XVII Legislatura

Commissioni Riunite (II e VI)

Resoconto stenografico

Seduta n. 1 di Lunedì 27 marzo 2017

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Ferranti Donatella , Presidente ... 5

INDAGINE CONOSCITIVA NELL'AMBITO DELL'ESAME DELLO SCHEMA DI DECRETO LEGISLATIVO RECANTE ATTUAZIONE DELLA DIRETTIVA (UE) 2015/849 RELATIVA ALLA PREVENZIONE DELL'USO DEL SISTEMA FINANZIARIO A SCOPO DI RICICLAGGIO DEI PROVENTI DI ATTIVITÀ CRIMINOSE E DI FINANZIAMENTO DEL TERRORISMO E RECANTE MODIFICA DELLE DIRETTIVE 2005/60/CE E 2006/70/CE E ATTUAZIONE DEL REGOLAMENTO (UE) N. 2015/847 RIGUARDANTE I DATI INFORMATIVI CHE ACCOMPAGNANO I TRASFERIMENTI DI FONDI E CHE ABROGA IL REGOLAMENTO (CE) N. 1781/2006 (ATTO N. 389)

Audizione rappresentanti
di Unione Fiduciaria.
Ferranti Donatella , Presidente ... 5
Vedana Fabrizio , vice direttore generale di Unione Fiduciaria ... 5
Ferranti Donatella , Presidente ... 7
Pesco Daniele (M5S) ... 7
Vedana Fabrizio , vice direttore generale di Unione Fiduciaria ... 7
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 8
Vedana Fabrizio , vice direttore generale di Unione Fiduciaria ... 8
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 8
Vedana Fabrizio , vice direttore generale di Unione Fiduciaria ... 8
Ferranti Donatella , Presidente ... 8

Audizione dei rappresentanti di Assogestioni:
Ferranti Donatella , Presidente ... 8
Maffei Sonia , direttore per la previdenza e l'immobiliare di Assogestioni ... 8
Ferranti Donatella , Presidente ... 10
Pesco Daniele (M5S) ... 10
Maffei Sonia , direttore per la previdenza e l'immobiliare di Assogestioni ... 10
Ferranti Donatella , Presidente ... 11

Audizione dei rappresentanti dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP):
Ferranti Donatella , Presidente ... 11
Pimpinella Martino , presidente dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP) ... 11
Castaldi Giovanni , componente del comitato scientifico dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP) ... 12
Pimpinella Martino , presidente dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP) ... 12
Ferranti Donatella , Presidente ... 13
Pimpinella Martino , presidente dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP) ... 13
Ferranti Donatella , Presidente ... 13
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 13
Ferranti Donatella , Presidente ... 13
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 13
Ferranti Donatella , Presidente ... 13
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 14
Ferranti Donatella , Presidente ... 14
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 14
Ferranti Donatella , Presidente ... 14
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 14
Ferranti Donatella , Presidente ... 14
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 14
Paglia Giovanni (SI-SEL-POS) ... 14
Ferranti Donatella , Presidente ... 14
Pesco Daniele (M5S) ... 14
Ferranti Donatella , Presidente ... 15
Pimpinella Martino , presidente dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP) ... 15
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 15
Pimpinella Martino , presidente dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP) ... 15
Castaldi Giovanni , componente del comitato scientifico dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP) ... 15
Pesco Daniele (M5S) ... 15
Castaldi Giovanni , componente del comitato scientifico dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP) ... 15
Ferranti Donatella , Presidente ... 16

Audizione dei rappresentanti del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti ed esperti contabili (CNDCEC), del Consiglio nazionale del notariato e del Consiglio nazionale forense (CNF):
Ferranti Donatella , Presidente ... 16
Nastri Michele , consigliere nazionale del Consiglio nazionale del notariato ... 16
Ferranti Donatella , Presidente ... 18
Coppola Achille , consigliere segretario del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC) ... 18
Ferranti Donatella , Presidente ... 19
Secchieri Carla , consigliera nazionale del Consiglio nazionale forense (CNF) ... 19
Ferranti Donatella , Presidente ... 20
Boccadutri Sergio (PD) ... 20
Pesco Daniele (M5S) ... 20
Ferranti Donatella , Presidente ... 21
Coppola Achille , consigliere segretario del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC) ... 21
Nastri Michele , consigliere nazionale del Consiglio nazionale del notariato (CNN ... 21
Pesco Daniele (M5S) ... 22
Coppola Achille , consigliere segretario del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC) ... 22
Pesco Daniele (M5S) ... 22
Coppola Achille , consigliere segretario del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC) ... 22
Pesco Daniele (M5S) ... 22
Coppola Achille , consigliere segretario del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC) ... 22
Pesco Daniele (M5S) ... 23
Coppola Achille , consigliere segretario del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC) ... 23
Ferranti Donatella , Presidente ... 23
Coppola Achille , consigliere segretario del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC) ... 23
Ferranti Donatella , Presidente ... 23
Secchieri Carla , consigliera nazionale del Consiglio nazionale forense (CNF) ... 23
Ferranti Donatella , Presidente ... 23
Secchieri Carla , consigliera nazionale del Consiglio nazionale forense (CNF) ... 23
Ferranti Donatella , Presidente ... 23

Audizione dei rappresentanti di Moneygram, Ria e Western Union:
Ferranti Donatella , Presidente ... 23
Lizio Luisa , associate counsel & director Western Union ... 24
Ferranti Donatella , Presidente ... 26
Paglia Giovanni (SI-SEL-POS) ... 26
Boccadutri Sergio (PD) ... 26
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 26
Ferranti Donatella , Presidente ... 26
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 26
Brancatelli Andrea , senior legal counselor, Southern Europe – MoneyGram ... 26
Ferranti Donatella , Presidente ... 26
Brancatelli Andrea , senior legal counselor, Southern Europe – MoneyGram ... 26
Ferranti Donatella , Presidente ... 26
Brancatelli Andrea , senior legal counselor, Southern Europe – MoneyGram ... 27
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 27
Brancatelli Andrea , senior legal counselor, Southern Europe – MoneyGram ... 27
Lizio Luisa , associate counselor & director, Western Union ... 27
Ferranti Donatella , Presidente ... 27
Lizio Luisa , associate counselor & director, Western Union ... 27
Ferranti Donatella , Presidente ... 27
Lizio Luisa , associate counselor & director, Western Union ... 27
Brancatelli Andrea , senior legal counselor, Southern Europe – MoneyGram ... 27
Boccadutri Sergio (PD) ... 27
Brancatelli Andrea , senior legal counselor, Southern Europe – MoneyGram ... 27
Ferranti Donatella , Presidente ... 27

Audizione del Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano, Francesco Greco:
Ferranti Donatella , Presidente ... 28
Greco Francesco , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano ... 28
Ferranti Donatella , Presidente ... 31
Pesco Daniele (M5S) ... 31
Greco Francesco , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano ... 31
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 32
Greco Francesco , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano ... 32
Paglia Giovanni (SI-SEL-POS) ... 33
Greco Francesco , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano ... 33
Paglia Giovanni (SI-SEL-POS) ... 33
Greco Francesco , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano ... 33
Boccadutri Sergio (PD) ... 33
Greco Francesco , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano ... 34
Boccadutri Sergio (PD) ... 34
Greco Francesco , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano ... 34
Boccadutri Sergio (PD) ... 34
Greco Francesco , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano ... 34
Ferranti Donatella , Presidente ... 35
Greco Francesco , procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano ... 35
Ferranti Donatella , Presidente ... 35

Audizione del professor Ranieri Razzante, docente di legislazione antiriciclaggio presso l'Università di Bologna:
Ferranti Donatella , Presidente ... 35
Razzante Ranieri , docente di legislazione antiriciclaggio presso l'Università di Bologna ... 35
Ferranti Donatella , Presidente ... 38
Pesco Daniele (M5S) ... 38
Razzante Ranieri , docente di legislazione antiriciclaggio presso l'Università di Bologna ... 39
Paglia Giovanni (SI-SEL-POS) ... 39
Razzante Ranieri , docente di legislazione antiriciclaggio presso l'Università di Bologna ... 40
Ferranti Donatella , Presidente ... 40

Audizione dei rappresentanti dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA):
Ferranti Donatella , Presidente ... 41
Focarelli Dario , direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA) ... 41
Ferranti Donatella , Presidente ... 42
Boccadutri Sergio (PD) ... 42
Focarelli Dario , direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA) ... 42
Boccadutri Sergio (PD) ... 43
Focarelli Dario , direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA) ... 43
Boccadutri Sergio (PD) ... 43
Focarelli Dario , direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA) ... 43
Ferranti Donatella , Presidente ... 43
Focarelli Dario , direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA) ... 43
Ferranti Donatella , Presidente ... 43
Focarelli Dario , direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA) ... 43
Ferranti Donatella , Presidente ... 43
Focarelli Dario , direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA) ... 43
Ferranti Donatella , Presidente ... 44
Focarelli Dario , direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA) ... 44
Ferranti Donatella , Presidente ... 44
Focarelli Dario , direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA) ... 44
Ferranti Donatella , Presidente ... 44
Focarelli Dario , direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA) ... 44
Ferranti Donatella , Presidente ... 44
Focarelli Dario , direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA) ... 44
Ferranti Donatella , Presidente ... 44

Audizione dei rappresentanti dell'Associazione bancaria italiana (ABI):
Ferranti Donatella , Presidente ... 44
Sabatini Giovanni , direttore generale dell'Associazione bancaria italiana (ABI) ... 45
Ferranti Donatella , Presidente ... 47
Pesco Daniele (M5S) ... 47
Boccadutri Sergio (PD) ... 48
Ferranti Donatella , Presidente ... 48
Sabatini Giovanni , direttore generale dell'Associazione bancaria italiana (ABI) ... 48
Ferranti Donatella , Presidente ... 49

Audizione dei rappresentanti della Commissione nazionale per le società e la borsa (CONSOB):
Ferranti Donatella , Presidente ... 49
Magnoni Aldo , responsabile divisione ispettorato della Commissione nazionale per le società e la borsa (CONSOB) ... 49
Ferranti Donatella , Presidente ... 50
Magnoni Aldo , responsabile divisione ispettorato della Commissione nazionale per le società e la borsa (CONSOB) ... 50
Ferranti Donatella , Presidente ... 50
Magnoni Aldo , responsabile divisione ispettorato della Commissione nazionale per le società e la borsa (CONSOB) ... 50
Ferranti Donatella , Presidente ... 52
Boccadutri Sergio (PD) ... 52
Magnoni Aldo , responsabile divisione ispettorato della Commissione nazionale per le società e la borsa (CONSOB) ... 52
Pesco Daniele (M5S) ... 52
Magnoni Aldo , responsabile divisione ispettorato della Commissione nazionale per le società e la borsa (CONSOB) ... 52
Ferranti Donatella , Presidente ... 53

Audizione dei rappresentanti dell'Unità di informazione finanziaria (UIF):
Ferranti Donatella , Presidente ... 53
Clemente Claudio ... 53
Ferranti Donatella , Presidente ... 59
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 59
Clemente Claudio , direttore dell'Unità di informazione finanziaria (UIF) ... 59
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 59
Clemente Claudio , Direttore dell'Unità di informazione finanziaria (UIF) ... 60
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 61
Clemente Claudio , Direttore dell'Unità di informazione finanziaria (UIF) ... 61
Pesco Daniele (M5S) ... 61
Clemente Claudio , Direttore dell'Unità di informazione finanziaria (UIF) ... 62
Boccadutri Sergio (PD) ... 64
Clemente Claudio , Direttore dell'Unità di informazione finanziaria (UIF) ... 64
Boccadutri Sergio (PD) ... 64
Clemente Claudio , Direttore dell'Unità di informazione finanziaria (UIF) ... 64
Ferranti Donatella , Presidente ... 64

Audizione dei rappresentanti della Guardia di Finanza:
Ferranti Donatella , Presidente ... 65
Screpanti Stefano , Capo del III reparto operazioni del Comando Generale della Guardia di Finanza ... 65
Bernardo Maurizio , Presidente ... 71
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 71
Screpanti Stefano , Capo del III reparto operazioni del Comando Generale della Guardia di Finanza ... 71
Villarosa Alessio Mattia (M5S) ... 71
Screpanti Stefano , Capo del III reparto operazioni del Comando Generale della Guardia di Finanza ... 72
Boccadutri Sergio (PD) ... 73
Pesco Daniele (M5S) ... 73
Screpanti Stefano , Capo del III reparto operazioni del Comando Generale della Guardia di Finanza ... 74
Bernardo Maurizio (AP-NCD-CpE) , presidente della VI Commissione ... 74

Allegato 1: Documentazione depositata dai rappresentanti di Unione Fiduciaria ... 75

Allegato 2: Documentazione depositata dai rappresentanti di Assogestioni ... 82

Allegato 3: Documentazione depositata dai rappresentanti dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP) ... 92

Allegato 4: Documentazione depositata dal Consiglio nazionale dei dottori commercialisti ed esperti contabili (CNDCEC), del Consiglio nazionale del notariato e del Consiglio nazionale forense (CNF) ... 114

Allegato 5: Documentazione depositata dai rappresentanti di Moneygram, Ria e Western Union ... 175

Allegato 6: Documentazione depositata dal professor Ranieri Razzante ... 177

Allegato 7: Documentazione depositata dai rappresentanti dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA) ... 210

Allegato 8: Documentazione depositata dai rappresentanti dell'Associazione bancaria italiana (ABI) ... 232

Allegato 9: Documentazione depositata dai rappresentanti della Commissione nazionale per le società e la borsa (CONSOB) ... 248

Allegato 10: Documentazione depositata dai rappresentati dell'Unità di informazione finanziaria (UIF) ... 265

Allegato 11: Documentazione depositata dai rappresentati della Guardia di Finanza ... 360

Sigle dei gruppi parlamentari:
Partito Democratico: PD;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Il Popolo della Libertà- Berlusconi Presidente: (FI-PdL);
Articolo 1 - Movimento Democratico e Progressista: MDP;
Area Popolare-NCD-Centristi per l'Europa: AP-NCD-CpE;
Lega Nord e Autonomie - Lega dei Popoli - Noi con Salvini: (LNA);
Sinistra Italiana-Sinistra Ecologia Libertà-Possibile: SI-SEL-POS;
Scelta Civica-ALA per la Costituente Liberale e Popolare-MAIE: SC-ALA CLP-MAIE;
Civici e Innovatori: (CI);
Democrazia Solidale-Centro Democratico: (DeS-CD);
Fratelli d'Italia-Alleanza Nazionale: (FdI-AN);
Misto: Misto;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Partito Socialista Italiano (PSI) - Liberali per l'Italia (PLI): Misto-PSI-PLI;
Misto-Conservatori e Riformisti: Misto-CR;
Misto-USEI-IDEA (Unione Sudamericana Emigrati Italiani): Misto-USEI-IDEA;
Misto-FARE! - Pri: Misto-FARE! - Pri;
Misto-UDC: Misto-UDC;
Misto-Alternativa Libera-Tutti Insieme per l'Italia: Misto-AL-TIpI.

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
DELLA II COMMISSIONE
DONATELLA FERRANTI

La seduta comincia alle 14.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva in differita sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-TV della Camera dei deputati.

Audizione rappresentanti
di Unione Fiduciaria.

FABRIZIO VEDANA, vice direttore generale di Unione Fiduciaria. Assolutamente. Partirei dal fondo del documento che è in distribuzione, ossia dalla norma sul whistleblowing. Per la verità, lo schema di decreto legislativo non parla di whistleblowing, ma di procedure di allerta interna. Si tratta di una norma che troviamo particolarmente utile e che ci vede decisamente convinti che possa contribuire a migliorare il rapporto di collaborazione con le autorità di vigilanza da parte di tutto il personale del settore bancario e finanziario.
Ci permettiamo, alla luce anche dell'esperienza che si sta maturando sul whistleblowing nel settore delle banche, che dal 1° gennaio 2016 hanno un analogo obbligo ai sensi di un'altra normativa inserita nel testo unico bancario e finanziario, di portare alla vostra attenzione anche le modalità con le quali il whistleblowing è gestito in altri Stati, in particolare negli Stati Uniti, dove il whistleblowing esiste da tempo ed è una norma che ha portato a evidenziare fenomeni corruttivi all'interno delle aziende e del settore bancario grazie, soprattutto, all'incentivo che porta con sé la normativa americana. Si tratta di prevedere per il segnalante, dalla cui segnalazione dovessero arrivare delle sanzioni a carico dell'azienda segnalata o del segnalato, che una parte della sanzione venga riconosciuta come premio per il segnalante. Di questa previsione non c'è alcuna traccia all'interno dello schema di decreto legislativo. Capisco che eticamente pensare di premiare chi segnala non sia forse molto bello, ma contribuirebbe, a nostro avviso, a dare efficacia a questa disposizione. Pag. 6
In subordine, potrebbe essere interessante prevedere almeno un fondo di sostegno al quale potrebbe attingere il segnalante per pagare eventuali spese legali che dovesse affrontare per difendersi nei confronti dell'azienda segnalata, ovvero del soggetto segnalato. Il fondo potrebbe essere alimentato grazie al pagamento delle sanzioni che verranno eventualmente corrisposte nei confronti dei soggetti sanzionati a seguito della segnalazione.
Questo è il primo aspetto sul whistleblowing, con riguardo all'articolo 48 dello schema di decreto all'esame delle Commissioni congiunte.
Il secondo aspetto che porto alla vostra attenzione è quello relativo all'introduzione, nell'ambito dello schema di decreto, in particolare all'articolo 21, del nuovo Registro dei titolari effettivi e del Registro dei trust. Si tratta di una disposizione che ha quale primo e principale obiettivo quello di garantire trasparenza sugli assetti societari di società e di assecondare l'esigenza di trasparenza richiesta a livello comunitario.
Ci troviamo d'accordo con la previsione di questo Registro. Riscontriamo, tuttavia, l'esistenza, all'interno del citato articolo 21, di un comma che prevede che l'accesso al Registro dei titolari effettivi, ovvero dei soggetti che in ultima istanza controllano una società, venga consentito anche a soggetti terzi non ben definiti. Si parla nella norma di «soggetti che abbiano interesse meritevole di tutela a prendere visione dei contenuti della sezione speciale del Registro imprese all'interno del quale verranno incorporate le informazioni sui titolari effettivi».
Perché riteniamo che possa essere ridondante questo passaggio? Perché l'accesso a questo sistema da parte di soggetti diversi dalle autorità di vigilanza, dalla Guardia di finanza e dagli stessi intermediari abilitati nell'adempimento dei loro obblighi antiriciclaggio, potrebbe consentire a terzi non ben definiti – pensiamo a un giornalista, o a un soggetto terzo, come può essere l'avvocato compiacente con un delinquente – di poter accedere ad informazioni particolarmente delicate che abbiano l'obiettivo di verificare qual è il patrimonio che, in ultima istanza, possiede un individuo, magari con scopi di estorsione o per altre finalità che poco hanno a che fare con la lotta al riciclaggio.
Ricordo che già nel nostro Codice di procedura civile esiste un articolo, l'articolo 547-bis, che consente di accedere a queste informazioni attraverso la consultazione dell'Anagrafe dei rapporti da parte degli avvocati che stiano procedendo al recupero forzoso del credito. Nella logica della proporzionalità e anche della violazione della privacy che è insita nel dato del titolare effettivo, chiedo di valutare se non sia bene limitare l'accesso a questo Registro dei titolari effettivi alle sole autorità di vigilanza, alla Guardia di finanza e ad altri soggetti che abbiano effettivamente titolo per accedervi nell'adempimento dei loro obblighi antiriciclaggio.
Avrei altre due osservazioni, che sono contenute nel mio documento. Vado, quindi, a terminare. La prima riguarda l'obbligo di astensione. Nell'ambito dell'articolo 42 dello schema di decreto si prevede che i destinatari degli obblighi antiriciclaggio abbiano il divieto di instaurare rapporti continuativi e di porre fine al rapporto già in essere di cui siano direttamente o indirettamente parte società fiduciarie, trust, società anonime e controllate, attraverso azioni al portatore aventi sede in Paesi terzi ad alto rischio o entità giuridiche aventi sede nei suddetti Paesi, di cui non è possibile identificare il titolare effettivo, né verificarne l'identità.
A nostro avviso, prevedere un'interruzione dei rapporti che una banca, o un intermediario, dovesse instaurare con soggetti con queste caratteristiche minerebbe, probabilmente, l'obiettivo ultimo della norma e degli obblighi posti a carico degli intermediari, ovvero quello di farsi parte attiva nell'evidenziare l'eventuale natura sospetta dell'operazione e, quindi, di non limitarsi a chiudere il rapporto, ma fare qualcosa di più, ossia oltre a chiudere il rapporto, prevedere che ci sia un obbligo da parte degli intermediari a segnalare l'operazione come sospetta.
Infine, nella norma – sto andando a ritroso al punto 1 della mia nota – si fa Pag. 7riferimento in più di un articolo ai fiduciari. In particolare, nell'articolo 23 dello schema di decreto, che fa riferimento agli obblighi di adeguata verifica di tipo rafforzato, la norma dice che «gli intermediari applicano misure di adeguata verifica di tipo rafforzato allorché abbiano quale cliente una società partecipata da un fiduciario».
Orbene, quello di fiduciario è un concetto che non trova una sua definizione all'interno del provvedimento. La lettura attuale dello schema di decreto potrebbe portare, quindi, a ritenere che per «fiduciario» si faccia riferimento in generale alle società fiduciarie, che invero nella norma sono soggetti obbligati agli adempimenti antiriciclaggio.
Riteniamo che l'obiettivo del legislatore fosse quello di prevedere come fiduciario soggetti diversi dalle società fiduciarie in quanto soggetti obbligati e che facesse, in particolare, riferimento a categorie di soggetti che non sono ad oggi tenuti ad adempimenti di antiriciclaggio, quindi presumibilmente al fiduciario di fatto, alla testa di legno, non a una società fiduciaria che svolge in via professionale l'attività e che, come tale, è autorizzata dalla Banca d'Italia ed è annoverata tra i soggetti aventi degli obblighi antiriciclaggio.
Potrebbe essere, quindi, importante e utile per la corretta applicazione della norma chiarire che cosa sia il fiduciario ai fini di questo articolo 23, magari aggiungendo una definizione di fiduciario nell'articolo 2 dello schema di decreto legislativo, che reca le definizioni. Si tratterebbe di aggiungere nell'elenco delle definizioni il fiduciario, per tale intendendosi un soggetto che, a mio avviso, non dovrebbe coincidere con i soggetti obbligati dalla normativa antiriciclaggio, perché essi, a loro volta, hanno degli obblighi di identificazione della clientela.
Proponiamo, dunque, nella nostra memoria anche quello che potrebbe essere, a nostro avviso, un possibile testo che si possa valutare di inserire nell'ambito dell'articolo 23 e nell'articolo 24 dello schema di decreto legislativo, proprio per consentire una migliore applicazione da parte degli intermediari e di tutti i soggetti obbligati agli adempimenti antiriciclaggio.

PRESIDENTE. La ringrazio molto della chiarezza e, al tempo stesso, anche della sintesi.
Do la parola ai deputati che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

DANIELE PESCO. In merito alle fiduciarie, quale sicurezza ha attualmente lo Stato, prima dell'avvio di questo Registro dei titolari effettivi? Mi riferisco alla parte fiscale e anche alla parte della magistratura sugli attuali veri titolari di un trust dal punto di vista fiscale. Quali strumenti, attualmente, ha lo Stato per sapere, prima che venga fatto questo registro, chi sono non solo i rappresentanti, ma, soprattutto, i titolari di un trust?

FABRIZIO VEDANA, vice direttore generale di Unione Fiduciaria. Distinguerei due situazioni. La prima è la situazione delle fiduciarie. Stiamo parlando di fiduciarie italiane, evidentemente, non di fiduciarie estere, in merito alle quali bisognerebbe probabilmente impegnare l'intero pomeriggio per parlarne, perché sono «animali» diversi, con connotazioni diverse e con regole di funzionamento diverse. Sto parlando delle fiduciarie italiane.
Le società fiduciarie in Italia operano dal 1939, sono vigilate dal Ministero dello sviluppo economico e le più importanti, categoria alla quale appartiene anche la società alla quale afferisco, sono vigilate ora anche dalla Banca d'Italia. Le società fiduciarie hanno l'obbligo già da parecchi anni di alimentare l'Anagrafe dei rapporti continuativi, ossia l'Anagrafe tributaria, con le informazioni relative ai soggetti per conto dei quali operano.
Pertanto, la società fiduciaria che è socia della Srl ha l'obbligo di comunicare all'Anagrafe dei rapporti, ossia all'amministrazione fiscale, il nominativo del titolare effettivo. L'Anagrafe dei rapporti è consultabile già oggi dal Ministero dell'economia e delle finanze, dalla Guardia di finanza, dalle autorità giudiziarie, dalle autorità di vigilanza, nonché, nell'ambito delle separazioni di coniugi, anche dal giudice civile. Ormai è un elenco non pubblico, ma quasi. Pag. 8
Diverso è il caso dei trust. I trust oggi non hanno una loro pubblicità. Non sono neppure autorizzati. Non c'è un obbligo di avere un'abilitazione per svolgere l'attività di trustee. Noi fiduciarie per prime chiediamo da tempo al legislatore di fare lo sforzo di regolamentare questi strumenti, che spesso vengono utilizzati per instaurare attività che sfiorano l'illiceità. Da parte nostra, quindi, c'è la massima disponibilità a fare la nostra parte per rappresentare quello andrebbe fatto in ambito trust.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Secondo voi, è favorevole questa nuova introduzione che abbiamo approvato quasi un anno fa, in merito all'utilizzo dei trust per le associazioni del terzo settore?

FABRIZIO VEDANA, vice direttore generale di Unione Fiduciaria. La legge sul dopo di noi?

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Sì. Pensa che sia valida o, vista la poca trasparenza di queste società, forse sarebbe stato meglio indirizzarle verso altre tipologie di gestione?

FABRIZIO VEDANA, vice direttore generale di Unione Fiduciaria. Credo che, come sempre, è compito delle persone applicare correttamente la norma, che è nata con un intento assolutamente condivisibile: aiutare le famiglie – purtroppo ce ne sono in Italia – con figli disabili. Lo strumento trust, così come lo strumento del mandato fiduciario, nasce per essere utilizzati nel modo corretto. Purtroppo, successivamente le persone li possono piegare, possono abusare dello strumento, ma credo che sia stato fatto un passo in avanti con la legge sul «dopo di noi». Sarà poi la storia che ci dirà se gli strumenti verranno utilizzati nel modo corretto.

PRESIDENTE. Ringrazio il vice direttore di Unione Fiduciaria, Fabrizio Vedana. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dai rappresentanti di Unione Fiduciaria (vedi allegato 1) e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione dei rappresentanti
di Assogestioni.

SONIA MAFFEI, direttore per la previdenza e l'immobiliare di Assogestioni. Grazie e buon pomeriggio a tutti. Innanzitutto, desidero ringraziare i presidenti e i componenti delle Commissioni giustizia e Finanze per l'opportunità che hanno concesso alla nostra associazione di portare il suo punto di vista nell'ambito dell'indagine conoscitiva sullo schema di decreto di attuazione della quarta direttiva antiriciclaggio.
La nostra associazione rappresenta i principali operatori italiani ed esteri attivi nella gestione di fondi comuni di investimento aperti, fondi immobiliari, fondi monetari, fondi pensione e gestioni di portafoglio Pag. 9 sia verso clienti al dettaglio, sia verso clienti istituzionali, con un patrimonio in gestione che all'inizio del 2017 si attesta intorno ai 1.300 miliardi di euro.
In questa sede intendiamo offrire il nostro contributo cercando anche di concentrarci sull'attività tipica delle società di gestione del risparmio, soprattutto con riferimento a una normativa, quella antiriciclaggio, che è prettamente bancocentrica, proprio perché vogliamo cercare di contribuire nel modo migliore, con riferimento all'attività delle nostre società, alla lotta al riciclaggio e al finanziamento del terrorismo.
Noi apprezziamo innanzitutto il lavoro che è stato fatto dal Governo. Esprimiamo il nostro più sentito apprezzamento per lo schema di decreto posto in consultazione, perché risponde proprio alle nostre esigenze ed è conforme a tali esigenze. In particolar modo, apprezziamo l'eliminazione dell'Archivio unico informatico, al fine di realizzare un level playing field con rispetto agli altri Paesi europei.
Permangono comunque, a nostro avviso, alcuni aspetti che possono essere suscettibili di miglioramento proprio per consentire alle nostre società, che sono considerate intermediari obbligati, di meglio adempiere a questi obblighi. Mi concentro su tre punti: l'adempimento dell'obbligo di adeguata verifica della clientela da parte delle società di gestione del risparmio, la segnalazione di operazioni sospette e l'impianto sanzionatorio. Sono tre punti. Li illustro velocemente.
Per quanto riguarda il primo aspetto, ossia l'adempimento degli obblighi di adeguata verifica della clientela, mi preme far presente come nella stragrande maggioranza delle ipotesi l'attività tipica delle società di gestione del risparmio sia l'attività di gestione dei fondi comuni di investimento e come le operazioni di sottoscrizione siano quasi tutte intermediate, ossia avvengano per il tramite di un collocatore. Solitamente il collocatore è una banca.
Partiamo già dal presupposto che la società di gestione del risparmio (SGR) non entra in contatto diretto con il cliente, perché il cliente che vuole sottoscrivere fondi comuni di investimento si reca presso un collocatore e da lì fa l'operazione. Pertanto, la SGR non è in grado di conoscere prima del compimento dell'operazione che tipo di operazione il cliente stia ponendo in essere, né è in grado di valutare determinati aspetti che sono fondamentali per il corretto adempimento degli obblighi di adeguata verifica della clientela, come il comportamento tenuto al momento dell'operazione, così come tutta un'altra serie di aspetti.
Premetto che il cliente, quando si reca presso il collocatore, normalmente è già titolare di un rapporto. Il collocatore è, a sua volta, soggetto agli obblighi antiriciclaggio. È titolare di un rapporto di conto corrente o di consulenza o comunque di deposito titoli, rapporti per i quali gli obblighi di adeguata verifica sono già stati assolti.
Per noi è fondamentale che anche in sede di normativa primaria venga definito in modo inequivocabile quale sia il set informativo che deve essere trasmesso dal collocatore alla SGR, che va al di là del mero dato anagrafico sul cliente. Sono necessarie ulteriori informazioni, come, per esempio, quelle sulla natura e sullo scopo del rapporto, così come informazioni sulla situazione economico-patrimoniale del cliente.
Queste informazioni offrono la possibilità alla SGR, che non entra in contatto diretto con il cliente (perché non ce l'ha davanti) di performare il cliente e di essere in grado di valutare se l'operazione che il cliente pone in essere sia un'operazione che può essere sospetta di riciclaggio o meno. In assenza di questi dati, sapere soltanto qual è l'importo dell'operazione che Sonia Maffei ha effettuato in un dato momento potrebbe essere non sufficiente, o potrebbe portare anche a segnalare determinate operazioni come sospette anche semplicemente per non dover incorrere nella sanzione.
Chiediamo, quindi, che sia stabilito in modo chiaro quali sono le informazioni da trasmettere per dare una contezza anche soggettiva alla segnalazione di operazioni sospette e non soltanto una contezza oggettiva, Pag. 10 perché l'operazione e il profilo di rischio del cliente vanno anche valutati, come dice il decreto, in considerazione della ragionevolezza dell'operazione.
Vado veloce sull'altro punto, che riguarda l'introduzione dell'ipotesi di segnalazione tardiva. Il concetto di segnalazione tardiva non è mai stato presente nella nostra normativa. Non ci risulta neanche che sia contemplato dalla normativa comunitaria. Questa previsione della segnalazione tardiva, senza chiarire quale sia la portata e l'estensione della norma, ma stabilendo che, in ogni caso, sia considerata tardiva, come presunzione assoluta, una segnalazione effettuata decorsi 30 giorni dal compimento dell'operazione, nel nostro caso, potrebbe comportare problemi.
Questo sia perché la necessità di segnalare un'operazione sospetta potrebbe sorgere anche dopo i 30 giorni e anche dopo che l'operazione sia conclusa, sia perché il processo di valutazione di un'operazione sospetta richiede un processo valutativo complesso, che va dallo scambio di informazioni con gli altri intermediari obbligati – nel nostro caso, per esempio, con il collocatore – allo scambio di informazioni con l'autorità di vigilanza, nonché processi di valutazione complessi che ci sono all'interno delle società. Richiede anche che ci sia uno scambio di informazioni.
La previsione di una segnalazione tardiva decorsi 30 giorni, a nostro avviso, potrebbe comportare anche, come conseguenza, quella di incrementare notevolmente il numero di segnalazioni di operazioni sospette anche per operazioni che sospette non sono, «ingolfando» anche le autorità di vigilanza e constringendole a fare poi una cernita, perché, una volta che l'operazione viene segnalata come sospetta, ci sono delle attività da svolgere per approfondire quel tipo di operazione. A nostro avviso, questa norma andrebbe ripensata.
Passando velocemente all'aspetto sanzionatorio, anche noi apprezziamo notevolmente la limitazione delle fattispecie incriminatrici che sono presenti ora con questo nuovo schema di decreto e che comportano la comminazione di sanzioni di natura penale alle sole condotte riconducibili a comportamenti dolosi di particolare gravità, come, per esempio, la falsificazione dei dati e delle informazioni raccolti ai fini dell'adeguata verifica.
Chiediamo, però, se possibile, che ci sia una rivisitazione della norma, nell'articolo 58, che prevede, anche in capo al dipendente del soggetto obbligato, ossia al dipendente delle società di gestione del risparmio persona fisica la comminazione della medesima sanzione applicabile al soggetto obbligato, persona giuridica, nel caso di omessa o tardiva segnalazione di operazione sospetta, per un importo che va dall'1 al 40 per cento dell'importo dell'operazione.
A nostro avviso, tenendo conto anche del principio di proporzionalità sancito nella legge delega, che dice di graduare l'entità e la tipologia delle sanzioni amministrative tenendo conto della natura di persona fisica o giuridica del soggetto cui è ascrivibile la violazione, questo elemento andrebbe ripensato.
Non ho altri punti da portare all'attenzione.

PRESIDENTE. Grazie, anche perché c'è il documento, che mi sembra molto chiaro.
Do la parola ai deputati che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

DANIELE PESCO. Sarò velocissimo. Volevo chiedere solo una cosa. Dal punto di vista del cliente le SGR ricevono gli ordini attraverso la banca, il collocatore, ma dall'altra parte, cioè dalla parte dei fondi, vi è la possibilità di intravedere – so che non è previsto dalla normativa – se all'interno del fondo ci possano essere beni o proprietari di beni o altre figure che magari possono avere effettuato o possono effettuare operazioni sospette?

SONIA MAFFEI, direttore per la previdenza e l'immobiliare di Assogestioni. Il fondo comune di investimento è un prodotto della SGR. È come se, riferendoci a una banca, stessimo parlando del conto corrente. È un patrimonio autonomo e separato. La SGR Pag. 11sicuramente svolge un'attività di verifica delle disponibilità del cliente, con riferimento all'ipotesi di sottoscrizione. Per le operazioni intermediate, normalmente, non è in grado di ottenere, se non tramite il canale bancario, ulteriori informazioni sul cliente.
È chiaro che la SGR è in grado di monitorare l'attività che il cliente fa. Per esempio, un cliente potrebbe sottoscrivere la stessa tipologia di fondi comuni con la stessa società, utilizzando canali diversi, perché magari il prodotto è venduto da più di un collocatore. La stessa società normalmente utilizza per la vendita dei propri prodotti più di un canale distributivo. Quindi, io potrei fare più operazioni sullo stesso prodotto, sottoscrivendo lo stesso fondo comune di investimento, ma utilizzando più canali distributivi. Mi arriveranno 10.000 euro, per esempio, da un canale, 20.000 euro da un altro e 5.000 da un altro ancora. In questo modo, come SGR, sono in grado di collezionare e di valutare che tipo di attività sta facendo il cliente.
Andare nel dettaglio di eventuali beni di proprietà del cliente sottoscrittore del fondo, se non riceviamo queste informazioni, che fanno parte delle informazioni necessarie per l'adeguata verifica della clientela, è un po’ difficile, perché il cliente, nella maggioranza delle ipotesi, è intermediato dal sistema bancario. Chiamare direttamente il cliente risulta, il più delle volte, molto difficile, soprattutto perché quei dati dovrebbero già essere stati acquisiti in precedenza.

PRESIDENTE. Ringrazio la dottoressa Sonia Maffei. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dai rappresentanti di Assogestioni (vedi allegato 2) e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione dei rappresentanti dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva nell'ambito dell'esame dello schema di decreto legislativo recante attuazione della direttiva (UE) 2015/849 relativa alla prevenzione dell'uso del sistema finanziario a scopo di riciclaggio dei proventi di attività criminose e di finanziamento del terrorismo e recante modifica delle direttive 2005/60/CE e 2006/70/CE e attuazione del regolamento (UE) n. 2015/847 riguardante i dati informativi che accompagnano i trasferimenti di fondi e che abroga il regolamento (CE) n. 1781/2006 (atto n. 389), l'audizione dei rappresentanti dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP).
È presente il professor Martino Pimpinella, presidente dell'AIIP, accompagnato dall'avvocato Giovanni Castaldi, componente del Comitato scientifico dell'AIIP, già funzionario generale della Banca d'Italia e direttore dell'Unità di informazione finanziaria in materia di antiriciclaggio, dall'avvocato Nicola Gomes, componente del Comitato scientifico dell'AIIP, già dirigente della Banca d'Italia e ispettore antiriciclaggio, e dal dottor Francesco Capitanata, assistente di direzione.
Avete presentato un documento, che sarà distribuito ai parlamentari presenti e a tutti coloro che fanno parte delle due Commissioni. Vi prego di sintetizzare i punti che ritenete più significativi.
Do la parola al professor Pimpinella.

MARTINO PIMPINELLA, presidente dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP). Abbiamo provveduto a consegnare un'ampia documentazione, che prevede sostanzialmente il ruolo dell'associazione, lo scenario di mercato e gli impatti sul mercato del mondo dei pagamenti elettronici anche in riferimento a questo schema di decreto.
L'associazione che rappresento vede come associati la maggior parte degli istituti di pagamento di moneta elettronica, oltre alle banche e a Poste Italiane, da Sisal a Lottomatica, a Banca dei tabaccai, a CartaSi, con una precisazione: gli istituti di pagamento che fanno money transfer e rimesse di denaro abbiamo deciso, per il momento, per Statuto, di non accettarli nella compagine associativa. Questa è la prima precisazione. Pag. 12
L'obiettivo dell'associazione è di essere un promotore per questo mercato dei pagamenti elettronici. Che cosa abbiamo fatto? Rappresentiamo le reti di prossimità, ossia circa 100.000 punti vendita che oggi erogano servizi a tutti i cittadini. Da un'indagine di mercato si vede che circa il 66 per cento dei cittadini utilizza i canali di prossimità per il pagamento di bollettini, tributi e servizi della pubblica amministrazione.
Cosa abbiamo fatto in quest'anno? Molto velocemente, abbiamo cercato di spingere la moneta elettronica cercando di offrire un vantaggio al cittadino: far pagare anche un tributo presso un nostro punto vendita con una carta di credito o con un bancomat. La war on cash per noi è partita già diverso tempo fa.
In questo schema di decreto, però, ci sono alcune criticità. Faccio degli esempi, presidente. Nel momento in cui andiamo a pagare un bollettino di un’utility, ossia una bolletta dell'ENEL piuttosto che dell'ACEA, abbiamo identificato esattamente nel bollettino il beneficiario a cui va questo importo. Il punto vendita cosa fa? Riceve il bollettino, applica la procedura senza toccare nulla sul bollettino, effettua l'operazione di pagamento e identifica la persona che sta pagando. Ovviamente, già nella direttiva comunitaria l'esenzione del limite a 1.000 euro restringeva il campo per quanto riguarda il riciclaggio. Diciamo che sul mondo della moneta elettronica o presso i servizi di bollettini, multe e pubblica amministrazione non c'è alcun rischio di riciclaggio.
In questo decreto sul mondo dei money transfer non vengono poi considerati questi ulteriori semplici prodotti. Ricordiamoci che nelle reti di prossimità noi facciamo anche il pagamento di altri servizi, come può essere un biglietto ferroviario o un biglietto di un aereo, che è sempre tracciato, perché conosciamo esattamente il conto del beneficiario, essendo il conto del punto vendita.
Questa è la prima disamina critica. Che cosa porta? Porta un problema al cittadino, che oggi ha 100.000 punti di prossimità, incluse le banche e le poste, per pagare questi servizi, ma si vede gravato da un'operatività molto più onerosa, sia per la rete, sia per il sistema, perché si ritornerebbe a una diffusione di contante. A quel punto, l'aggravarsi dell'operatività sul punto vendita porterebbe all'aggravarsi dei costi e dei servizi.
Finiamo la parte normativa su questa parte d'incasso e poi passiamo alla moneta elettronica, che è l'altro pezzo dell'argomento.

GIOVANNI CASTALDI, componente del comitato scientifico dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP). Volevo solo precisare che il problema si pone perché il punto vendita decentrato, come il tabaccaio o altro, in base all'articolo 17, comma 6, dello schema di decreto legislativo, dovrebbe effettuare l'identificazione completa del soggetto. Non sarebbe più possibile, quindi – faccio un esempio banale – al figlio andare a pagare la bolletta del padre. Dovrebbe farsi identificare e dire che sta effettuando un pagamento per conto di un'altra persona, che a sua volta dovrebbe essere identificata, il che comporterebbe anche la fotocopia dei documenti.
Si crea effettivamente un problema, nonostante sia ben noto il beneficiario. Il beneficiario deve essere titolare di un conto di pagamento che può essere monitorato, in modo che si sappia a chi vanno i denari e come vengono poi spesi, perché il conto di pagamento è un conto monitorabile in sede antiriciclaggio.
Questo problema, che sottolineava il presidente, nasce dalla circostanza che, nonostante la direttiva si limiti a dire che i trasferimenti sotto i 1.000 euro possono essere esentati dall'adeguata verifica, lo schema di decreto legislativo prevede, invece, l'adeguata verifica per tutte le operazioni sotto i 15.000 euro, senza che ci sia nemmeno una delega in questo senso.

MARTINO PIMPINELLA, presidente dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP). Tant'è vero, presidente, che la criticità esplode quando parliamo poi di moneta elettronica. Quando parliamo di moneta elettronica, dobbiamo differenziare i prodotti delle carte di credito. Per esempio, Pag. 13citavamo l'articolo 17, che parla di moneta elettronica e di tutti gli obblighi molto più stringenti. C'è una criticità che riguarda la ricarica delle carte prepagate. Oggi sulle nostre reti Sisal e Lottomatica ricarichiamo le carte delle Poste Italiane emesse da Poste Italiane. Tutto questo potrebbe creare dei problemi al cittadino.
Faccio due semplici esempi. A mio avviso, dobbiamo differenziare nel decreto i prodotti. Molto spesso, associamo dei prodotti poco conosciuti, come le carte di credito anonime per le aziende, alle carte di credito normali e tradizionali. Non hanno alcuna tracciabilità, perché vengono emesse in alcuni punti vendita e vengono poi scaricate attraverso il bancomat in maniera anonima, a differenza delle carte prepagate che molte aziende offrono ai propri dipendenti. Conoscono il dipendente, la sua posizione INPS e gli offrono quella carta per non mandarlo in giro con il contante.
Esistono anche dei sottoprodotti del mondo delle anonime. Capiamo che c'è un momento di attenzione per quanto riguarda il riciclaggio su queste carte, ma dobbiamo differenziare prodotti e prodotti. Se un'azienda offre ai propri dipendenti una carta prepagata per poter andare a fare benzina – faccio l'esempio delle auto aziendali – è normale che il dipendente sia identificato e non la carta. In questi casi molto semplici cosa succede? Si innesca poi il problema dei pagamenti dei tributi verso la pubblica amministrazione.
Traducendo, sulla piattaforma dei pagamenti della pubblica amministrazione, che vede aderenti tutti gli istituti di pagamento, c'è un servizio che forse ci siamo dimenticati. C'è la possibilità per il cittadino di andare sul sito della regione per pagare, per esempio, la mensa, stamparsi l'avvisatura e andare in un punto vendita per pagare quel servizio. In quella situazione si ritornerebbe al contante. Se devo tracciare tutta l'operazione sull'adeguata verifica sul pagamento, perché abbiamo detto che pago con carta di credito perché ho carta prepagata...

Avevamo un'interpretazione comunitaria che diceva fino a 1.000 euro, ragion per cui non c'era rischio di riciclaggio. Tuttavia, se viene azzerato anche questo, significa che poi su ogni operazione c'è un rafforzamento delle procedure. Questo diventa complicato per i cittadini e, quindi, ritorniamo al contante. È un po’ questa la criticità, anche su alcuni prodotti della pubblica amministrazione.

PRESIDENTE. C'è un altro punto?

MARTINO PIMPINELLA, presidente dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP). No. Nel documento sono esposti. Mi ha detto di essere sintetico.

PRESIDENTE. Do la parola ai deputati che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Volevo comunicare al presidente che non siamo tanto contenti di questa organizzazione dei lavori, perché, tra le altre cose, secondo le comunicazioni di Ufficio di presidenza avevamo più o meno mezz'ora per ogni gruppo di auditi. Oggi, invece, vediamo che i primi tre gruppi hanno un quarto d'ora e la documentazione è massiccia.
Ci sarebbe da approfondire abbastanza il tema. Invece, vedo che il professore si è, purtroppo, limitato, per questioni di tempo, non per problemi suoi, all'articolo 17. Lo dico anche nel rispetto degli auditi delle prossime ore. Si continuerà fino alle 19. Per il futuro chiedo che, in questi casi, venga data a tutti gli auditi la stessa identica tempistica.

PRESIDENTE. La interrompo subito, perché evidentemente c'è un fraintendimento. Io non ho interrotto. Mi pare che il presidente abbia chiuso, o ci sono altri punti?

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Presidente, se vede la documentazione lasciata, si rende conto che si sono limitati, per correttezza.

PRESIDENTE. Serve proprio a questo.

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ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Lei capisce che, se ci sono auditi con orari alle 15, mi sembra giusto anche non farli arrivare e aspettare, ma farli parlare dalle 15 o dalle 16 in poi. Per il futuro le chiedo, cortesemente, di ripartire in maniera identica l'orario per tutti i Gruppi che vengono ascoltati.
Mi trovo assolutamente d'accordo con i discorsi fatti. Vorrei capire una cosa dal Governo, magari anche dal relatore, onorevole Boccadutri, o da qualcuno dei partiti di maggioranza. Si è partiti con una normativa sui money transfer, principalmente. Si è ampliata questa normativa antiriciclaggio, per esempio, anche agli istituti di pagamento e poi abbiamo escluso i compro oro.
È stato fatto un lavoro sulla normativa antiriciclaggio, secondo me, un po’ confusionario. Vorrei capire come mai gli istituti di pagamento che, come si spiegava prima, effettuano dei trasferimenti tra punto A e punto B già con adeguata verifica, con normativa antiriciclaggio appieno, debbano essere inseriti all'interno di questa normativa.
Siamo partiti dai money transfer. È possibile inserire anche i compro oro? Noi siamo d'accordo a inserire sia i compro oro, sia le gioiellerie, facendo un determinato dibattito all'interno di questa Commissione, ma ripetiamo che non riusciamo a capire come mai gli istituti di pagamento debbano essere aggravati di queste nuove verifiche.
Peraltro, ripeto, il Governo sta cercando di far sviluppare il più possibile i pagamenti elettronici, ma, nel contempo, vengono inseriti dentro la normativa gli istituti di pagamento.
Tra le altre cose, ricordiamo anche che molte di queste transazioni avvengono con la pubblica amministrazione, come dicevamo prima. Qual è il senso di aumentare gli obblighi? Su questo punto penso che possiamo aprire un dibattito.

PRESIDENTE. Onorevole, adesso siamo in audizione. Chiedo se può fare la domanda agli auditi, così utilizziamo anche la sua domanda per farli eventualmente rispondere.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Lei non deve fare veggenza. Ci stavo arrivando, presidente.

PRESIDENTE. Io faccio la presidente.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Non la veggente, però, spero.

PRESIDENTE. Ho detto che non dobbiamo aprire un dibattito. Le ho chiesto di fare domande, anche per rispetto degli auditi.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Chi ha aperto un dibattito? Presidente, non faccia la veggente, cortesemente.
Chiedevo, viste queste premesse, quali siano i rischi per gli esercenti. Andrebbero ad aumentare i costi e attualmente quali sono i costi di una bolletta, o una multa, pagata, per esempio, mediante il servizio postale e di una bolletta pagata tramite i servizi degli istituti di pagamento? Qual è la differenza di costi?
In merito alle carte anonime vorrei capire qual è la vostra posizione. Con riguardo all'ultimo discorso, non capivo se siete d'accordo su alcune tipologie di carte anonime, o se siete d'accordo con noi sull'eliminazione totale almeno delle carte anonime.

GIOVANNI PAGLIA. Vorrei capire una cosa, perché, purtroppo, sono arrivato in ritardo. Sostanzialmente, quello che ci state dicendo è che il pagamento di una bolletta o di un'utenza – di questo parliamo – se condotto con contanti, non necessiterebbe del procedimento di adeguata verifica della clientela, diversamente, invece, se condotto con sistemi elettronici di pagamento. È questa la questione? Scusate, chiedo proprio un chiarimento dovuto al fatto che sono arrivato a dibattito iniziato.

PRESIDENTE. Il documento è stato presentato. Comunque adesso sentirà la risposta.

DANIELE PESCO. Sull'articolo 23, quello sulla misura semplificata di adeguata verifica, Pag. 15 volevo chiedere se avete delle osservazioni in merito.

PRESIDENTE. Do la parola agli auditi per la replica.

MARTINO PIMPINELLA, presidente dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP). Inizio io con la risposta all'onorevole Villarosa per quanto riguarda le carte anonime.
Come dicevo prima, dobbiamo distinguere i prodotti. Le carte oggi emesse da istituti di pagamento esteri che arrivano sul mercato italiano in maniera completamente anonima nei centri commerciali, quindi non nella nostra rete, sono quelle che non riteniamo idonee, perché non c'è tracciabilità. Noi parliamo solo di carte prepagate con riconoscimento o anonime per il mondo delle aziende, di cui abbiamo la tracciabilità. Questo è il mondo che ci deve contraddistinguere per tutto quello che sta avvenendo. Anche quando per l'antiterrorismo si parla di carte prepagate, dobbiamo distinguere a quale prodotto si fa riferimento.
Con riguardo alla seconda domanda, per quanto riguarda i costi, sicuramente c'è un innalzamento dei costi, perché mettere in piedi l'adeguata verifica in un punto vendita significa semplicemente per un cittadino andare a pagare una bolletta e fornire il documento di identità e il codice fiscale, ma non è finita, perché il punto vendita deve prendere la documentazione, mandarla all'istituto di riferimento e aspettare la risposta. Quindi, si arriva necessariamente a bloccare il mondo della moneta elettronica che stiamo spingendo in tutti i livelli.
Ricordiamoci che il 50 per cento dei pagamenti in Italia è fatto sulla pubblica amministrazione. Se stiamo spingendo da una parte i pagamenti della pubblica amministrazione, dall'altra dobbiamo spingere la moneta elettronica, altrimenti il mondo dei pagamenti salta.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Quanto alla differenza tra i costi attuali del bollettino...?

MARTINO PIMPINELLA, presidente dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP). Onorevole, il problema non è il costo del bollettino. È che il punto vendita andrebbe aggravato di una tale operatività che abbandonerebbe il servizio. Sarebbe oneroso, perché tutto il sistema di identificazione diventerebbe complesso.

GIOVANNI CASTALDI, componente del comitato scientifico dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP). Volevo segnalare che, per quanto riguarda le carte anonime, la disciplina dettata direttamente dalla direttiva esclude che esse possano essere emesse, perché l'emissione delle carte di credito viene sottoposta a una serie di condizioni intese tutte a mitigare il rischio di riciclaggio. Tra queste condizioni c'è anche il divieto di ritirare in contanti addirittura più di 100 euro.
In sostanza, quand'anche fossero anonime le carte e non fosse identificabile chiaramente il detentore, esse rappresentano un rischio molto inferiore a quello della carta moneta. Non dimentichiamoci che abbiamo una banconota di taglio massimo di 500 euro che è ben più rischiosa di quanto possa essere una carta ricaricabile.
Basterebbe adottare, così come la direttiva ha già fatto in modo molto restrittivo, la norma della direttiva, senza prevedere questo ulteriore aggravio di identificazione di tutti coloro i quali si presentino per ottenere una carta ricaricabile.

DANIELE PESCO. In merito alla parte sulla segnalazione semplificata, potrebbero le autorità di vigilanza trovare un modo per riuscire a venire incontro, visto che si parla di istituti di moneta elettronica all'articolo 23? Secondo voi, potrebbe essere questo lo strumento per riuscire a creare della semplificazione?

GIOVANNI CASTALDI, componente del comitato scientifico dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP). L'adeguata verifica semplificata ipotizzata dall'articolo 23, nonostante il settimo considerando della direttiva preveda che la semplificata possa anche consistere nella non Pag. 16identificazione e verifica d'identità, invece la richiede. In questo modo aggrava comunque l'operazione.

PRESIDENTE. Ho capito. Leggeremo attentamente anche l'elaborato.
Ringrazio i rappresentanti dell'Associazione italiana istituti di pagamento. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dai rappresentanti dell'Associazione italiana istituti di pagamento (AIIP) (vedi allegato 3) e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione dei rappresentanti del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti ed esperti contabili (CNDCEC), del Consiglio nazionale del notariato e del Consiglio nazionale forense (CNF)

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva nell'ambito dell'esame dello schema di decreto legislativo recante attuazione della direttiva (UE) 2015/849 relativa alla prevenzione dell'uso del sistema finanziario a scopo di riciclaggio dei proventi di attività criminose e di finanziamento del terrorismo e recante modifica delle direttive 2005/60/CE e 2006/70/CE e attuazione del regolamento (UE) n. 2015/847 riguardante i dati informativi che accompagnano i trasferimenti di fondi e che abroga il regolamento (CE) n. 1781/2006 (atto n. 389), l'audizione dei rappresentanti del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti ed esperti contabili (CNDCEC), del Consiglio nazionale del notariato e del Consiglio nazionale forense (CNF).
Avete presentato un documento unitario che viene messo a disposizione dei parlamentari presenti e che poi, ovviamente, sarà distribuito ai colleghi.
Per il Consiglio dei dottori commercialisti ed esperti contabili è presente il dottor Achille Coppola, consigliere segretario del CNDCEC, accompagnato dalla dottoressa Annalisa De Vivo, del CNDCEC.
Per il Consiglio nazionale del notariato è presente il notaio Michele Nastri, consigliere nazionale, accompagnato dal notaio Marco Krogh, componente del gruppo antiriciclaggio, e dal dottor Andrea Rosiello, consulente per le relazioni istituzionali del Consiglio nazionale del notariato.
Per il Consiglio nazionale forense è presente l'avvocata Carla Secchieri, consigliera nazionale del CNF.
Considerato che avete portato anche un documento unitario abbastanza corposo, vi pregherei, ciascuno per la sua parte, di sintetizzare i punti che ritenete più significativi.
Do la parola agli auditi.

MICHELE NASTRI, consigliere nazionale del Consiglio nazionale del notariato. Comincio io, perché ci siamo dati quest'ordine. Innanzitutto, ringrazio per l'audizione e per l'attenzione che ci viene riservata, precisando anche che noi abbiamo partecipato sia, nella fase preparatoria, a tavoli di lavoro con il Ministero dell'economia e delle finanze, sia alla fase della pubblica consultazione. Abbiamo anche rilevato che una parte delle nostre osservazioni sono state accolte. Quindi, siamo qui oggi per parlare un po’ della rimanente parte e di qualche cosa che, secondo noi, va messo in risalto.
Parto da una considerazione di carattere generale, ossia che le professioni si stanno dando da fare. Lo possiamo dire, perché l'aumento delle segnalazioni antiriciclaggio negli ultimi anni è esponenziale. Forse noi notai possiamo dire di aver cominciato, ma gli altri ci stanno seguendo, ciascuno con le sue specificità. Nell'ultimo anno – posso fornire il dato del notariato – siamo passati da circa 2.500-2.800 a 4.000 circa del 2016, anche se stiamo finendo di raccogliere i dati. Tutto questo, ovviamente, in un'ottica che deve essere quella, per l'antiriciclaggio, non tanto di andare a vedere le segnalazioni, quanto di andarne poi a vedere gli effetti a livello di indagine dell'utilità delle segnalazioni. Questo, però, ovviamente lo lasciamo a chi di dovere.
Perché lo diciamo? Perché questo provvedimento deve tenere conto, e in parte già lo fa, dell'estrema eterogeneità dei soggetti che ne sono destinatari. Sentivo poco fa gli istituti di pagamento. Che siano soggetti Pag. 17che hanno caratteristiche molto diverse dalle nostre non c'è bisogno nemmeno di dirlo. Per questo motivo abbiamo bisogno, da una parte, di eterogeneità, e dall'altra, per andare avanti in questo percorso virtuoso, di una specificità dei compiti, anche per poter intervenire sui nostri iscritti nel modo più puntuale possibile.
Il provvedimento parla in due o tre punti di regole tecniche che saranno emanate dagli ordini, in particolare all'articolo 11 e all'articolo 23. La nostra proposta è di inserire una norma generale su questo aspetto all'interno dell'articolo 2 – è la prima delle nostre proposte – con una piccola chiosa. Nel testo che vi è stato distribuito si parla ancora di regole tecniche, perché è la definizione data dal resto del provvedimento, così come è stato predisposto. Forse, per quelle che sono le nostre caratteristiche e anche per una mancanza a monte di poteri regolamentari generali degli ordini, potrebbe essere preferibile parlare di linee-guida, fermo restando che parliamo di linee-guida che dovrebbero avere un valore cogente perché sottoposte all'approvazione, come previsto dalle norme, del Comitato di sicurezza finanziaria.
Questo perché l'obiettivo di tali norme è quello di riempire di una sostanza un po’ più chiara gli obblighi per i nostri iscritti. L'antiriciclaggio di per sé sfugge alle classificazioni. Si tratta di cercare di tenere insieme dei concetti non facilmente distinguibili, ma abbiamo anche la necessità di cercare di condurre un mondo che è molto variegato, quello degli studi professionali, in cui abbiamo anche tante realtà piccolissime, a un percorso virtuoso. Ci stiamo riuscendo, ma la normativa ci deve dare una mano e soprattutto ci deve portare, anche nei momenti di dialettica sul territorio con le ispezioni e i controlli, a poter avere una realtà definita e a non andare incontro a questioni indeterminate.
Con riguardo alle linee-guida che il Consiglio nazionale del notariato ha elaborato con la normativa del decreto legislativo n. 231 del 2007, purtroppo, abbiamo avuto qualche volta la sorpresa di vedercele disconosciute in sede di controllo sul territorio. Abbiamo bisogno di una normativa che alla fine sia un po’ più dettagliata per tutti.
Su questo – faccio solo un accenno, anche perché ho sentito un attimo e ho visto che c'è stata una dialettica nella precedente audizione; non vorrei perdere troppo tempo per lasciare spazio eventualmente al confronto – per quanto riguarda l'articolo 2, e sicuramente il discorso delle linee-guida, un'altra norma che ci interessa è quella, con le regole tecniche o linee-guida, comunque si chiamino, atta a dettagliare l'adeguata verifica semplificata, o meglio a mantenere quantomeno in fase transitoria, finché non ci saranno le linee-guida – questa è una proposta che va all'articolo 73 – l'attuale normativa sull'adeguata verifica semplificata.
Senza delle linee-guida si pone un fatto di indeterminatezza che potrebbe portarci, per esempio, alla necessità di dover andare – parlo del caso del notaio che va a fare un mutuo in banca – all'adeguata verifica della banca ogni volta in cui si va a fare un mutuo in banca. Bisogna anche ricondurre tutto questo a chiarezza, il che oggi non avviene. Finché non avremo le linee-guida, questo ci porta a un livello di indeterminatezza, a meno che non facciamo salva la normativa attuale fino alle regole tecniche. Abbiamo bisogno di una norma transitoria per coprire questo aspetto, niente di più di questo.
Altro tema di carattere generale, su cui poi l'avvocato Secchieri sarà più dettagliata di me, è quello delle sanzioni, sulle quali abbiamo bisogno di una modulazione che sia adeguata ai soggetti. Ho fatto l'esempio del piccolo studio professionale. Questo esempio sicuramente ci deve guidare, perché questa è una normativa che si applica sia al piccolo studio professionale, sia al grande istituto bancario. La determinazione solo percentuale, che, peraltro, era stata abbandonata anche nella versione che era stata portata alla pubblica consultazione, non ci sembra la più adeguata possibile. Almeno per le violazioni di livello più basso sarà necessario prevedere una modulazione un po’ diversa. Pag. 18
Altro tema, che non affronto specificamente ma che per noi è molto importante, è quello dell'oblazione come misura deflattiva di carattere generale che è un po’ – ci sembra di poter dire – un dato ordinamentale generale e che noi auspicheremmo fosse introdotta non in modo puntuale su alcuni temi, come adesso, ma in modo generale, per non arrivare alla sola ipotesi dell'adempimento dopo l'irrogazione della sanzione, l'adempimento in misura ridotta quando la sanzione è già stata irrogata. L'oblazione dovrebbe essere in una fase preventiva su tutto.
Con riferimento all'ultimo tema, mi permetto un accenno in ottica deflattiva della documentazione che voglio affrontare. Questo è un piccolo tema notarile. Chiediamo che sia inserito tra i registri che esonerano dalla tenuta di altra documentazione anche il Registro delle girate azionarie, previsto dalla legge del 1942 sulle girate di azioni, perché questa è già una forma di tracciamento che non deve essere poi duplicata dalla normativa antiriciclaggio, essendo perfettamente efficiente.
A questo punto, lascerei la parola al dottor Coppola per la parte successiva.

PRESIDENTE. Il dottor Coppola parla per i dottori commercialisti. Sono invitati tre ordini.

ACHILLE COPPOLA, consigliere segretario del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC). Tratterò quattro aspetti. Il primo inerisce l'obbligo, allo stato della proposta, per il Collegio sindacale o per coloro i quali rivestono la carica di componenti di un organo di controllo di essere ricompresi e, quindi, di dover effettuare tutti gli adempimenti che la normativa pone a carico dei professionisti, venendo meno all'attuale esonero previsto dal decreto legislativo n. 231 del 2007.
Mi pare che questa impostazione vada particolarmente meditata, anzi noi chiediamo una riforma in un senso specifico e, quindi, di tornare all'attuale esonero, ricordando ed evidenziando, in buona sostanza, che il Collegio sindacale è un organo della stessa società e che, quindi, non è ipotizzabile un obbligo a carico di un soggetto che faccia parte dello stesso organismo da dover monitorare per il controllo. Questo vale ancor di più laddove al Collegio sindacale non sia fatto carico della revisione legale dei conti.
Altro aspetto che mi sento di segnalare è quello inerente gli obblighi di adeguata verifica. Tra gli obblighi di adeguata verifica previsti attualmente dall'articolo 18 c'è quello di acquisire informazioni sulla situazione economico-patrimoniale del cliente. Con riferimento all'articolo 18 proponiamo un emendamento. Quello che intendiamo segnalare è che l'obbligo da individuare a carico del professionista di acquisire in sede di adeguata verifica informazioni sulla situazione economico-patrimoniale del cliente appare esorbitare dall'ambito dello svolgimento della prestazione professionale, essendo questa una disposizione da indirizzare piuttosto alle autorità preposte, quali l'amministrazione finanziaria.
Certamente, dai registri o da altri tipi di informazione si può risalire, ma il confronto sarebbe pur sempre lacunoso. In ogni caso, chiediamo che l'obbligo di adeguata verifica sia previsto solo, soltanto ed esclusivamente laddove si parli di operazioni intese nel senso della direttiva comunitaria, ossia di operazioni che abbiano a oggetto una prestazione che vada a incidere su una negoziazione patrimoniale o che comporti la movimentazione di danaro.
Un altro aspetto per il quale chiediamo una riflessione e un emendamento riguarda la segnalazione di operazioni sospette e i casi in cui questa si ritiene tardiva. L'attuale testo prevede un termine di 30 giorni dal momento in cui la segnalazione sarebbe dovuta avvenire. Ben conoscete tutte le complicazioni per l'inquadramento di operazione sospetta e tutti i dubbi, malgrado gli sforzi fatti dalle autorità preposte per cercare di tipizzarla e di individuarla. Al di là di queste incertezze, andare a fissare un termine così perentorio, così draconiano, mi pare che significhi svuotare, di fatto, di contenuto, soprattutto per i dottori commercialisti, un'operazione tanto articolata e complessa. Pag. 19
Un altro emendamento che poniamo, concerne la proposta di esonerare dagli obblighi previsti dall'articolo 47, relativo alle cosiddette comunicazioni oggettive. Vi è stato già detto che il mondo degli studi professionali è connotato da una dimensione più che minima. Si prevede che queste informazioni ulteriori non meglio specificate debbano riguardare addirittura anche gli studi professionali, al di là della specifica già effettuata da parte dell'unità di informazione finanziaria per l'Italia (UIF), che indica semplicemente come comunicazioni specifiche quelle aventi ad oggetto l'identificazione della clientela e, quindi, gli specifici documenti che riguardano il beneficiario oggettivo. Ci pare che questa proposta di esonero sia sostanzialmente nell'ottica della direttiva che tendeva e tende ad agevolare gli adempimenti a carico dei soggetti minori.

PRESIDENTE. Do la parola all'avvocato Secchieri per il Consiglio nazionale forense.

CARLA SECCHIERI, consigliera nazionale del Consiglio nazionale forense (CNF). Buonasera. Per specificità della materia mi occupo di sanzioni, ma, prima di addentrarmi in materia di sanzioni, volevo richiamare l'attenzione sull'emendamento che abbiamo proposto all'articolo 21, laddove è previsto che i professionisti siano soggetti all'obbligo del pagamento dei diritti di segreteria. Riteniamo che questa norma sia ingiustamente gravatoria sui professionisti, perché, se dobbiamo essere controllori per conto dello Stato e, comunque, se è prevista la clausola di invarianza finanziaria, ciò non deve gravare su di noi, che svolgiamo quest'attività a nome, per conto e per utilità anche dell'amministrazione pubblica. Quindi, chiediamo l'esenzione, o quantomeno il pagamento, se è previsto un pagamento, in misura ridotta rispetto alla previsione attuale.
Entrando, invece, nell'argomento delle sanzioni, devo dire che le nostre osservazioni vanno nel senso di rimodulare un po’ l'ammontare delle sanzioni, che possiamo trovare eccessivo o per discrasia con la legge delega, o, comunque, perché applicate a delle realtà che ormai sono talmente piccole o talmente in crisi – parlo soprattutto per gli avvocati – che è difficile anche pensare che siano sostenibili. Parlo della media degli avvocati. Gli studi unipersonali ormai sono per noi la regola. Quindi, le sanzioni possono essere anche poco sostenibili.
Il secondo motivo ispiratore è stato quello di evitare che ci siano degli aumenti di contenziosi o, addirittura, impugnazioni di legittimità costituzionale o sospetti di illegittimità costituzionale e di cercare di collaborare perché ci sia un provvedimento che sia in grado di tenere e che non aumenti.
Il primo articolo – sono solo specificazioni normative – è quello che prevede la sanzione penale, laddove il secondo comma, e solo il secondo comma, prevede un dolo specifico. Al fine di non pregiudicare il corretto adempimento degli obblighi di adeguata verifica chiediamo che venga inserito anche al primo comma, per armonizzare, altrimenti ci troviamo con il secondo comma più grave per un dolo specifico, mentre il primo comma non lo è.
Con riguardo agli articoli 56 e 57, chiediamo di sostituire la sanzione minima da 3.000 a 1.000 euro. Questo perché la legge delega prevede che per le sanzioni più gravi, reiterate e ripetute sia previsto un minimo edittale di 2.500 euro. Che la sanzione singola sia prezzata – mi scusi il termine – più delle sanzioni gravi ci pare un eccesso di delega e ingiustamente gravatorio. Chiediamo, quindi, che sia riportata a un minimo più accessibile. Per quanto riguarda l'articolo 57 chiediamo che, con riferimento all'articolo 31, siano aggiunte le parole «comma 2». L'articolo 31 prevede un obbligo generalizzato di raccolta di documenti utili, che noi già chiediamo. Suggeriamo la modifica di quell'articolo, o meglio di quel comma, che riguarda le informazioni utili a prevenire, individuare o accertare attività di riciclaggio e finanziamento del terrorismo. Al comma 2, invece, sono precisati quali sono i documenti. Chiediamo che sia precisato anche, sotto l'aspetto Pag. 20 sanzionatorio, che il riferimento all'articolo 31 è al comma 2 dell'articolo 31.
Sull'articolo 58 mi ricollego a quello che ha detto il notaio Nastri, che riguarda la previsione di una modulazione tra le sanzioni gravi, per cui noi abbiamo previsto un tetto inferiore ai 300.000 euro e uno pari o superiore ai 300.000 euro. Questo proprio per riportare le sanzioni riferite ai professionisti a un ambito di omogeneità all'interno delle professioni, che non devono fare il paio, invece, con istituti di credito o con altre realtà che hanno altri compiti e anche altre strutture.
Il punto per noi particolarmente importante è l'articolo 67, laddove chiediamo fermamente che venga inserita la previsione dell'applicazione del cosiddetto cumulo giuridico, ossia l'applicazione della pena massima aumentata fino al triplo. Questo non solo per ragioni di equità, ma anche perché il cumulo giuridico è previsto per la legge sul finanziamento al terrorismo, ma non è prevista per l'antiriciclaggio, laddove l'ipotesi del finanziamento al terrorismo ci sembra ancora più grave dell'antiriciclaggio. Pertanto, il problema potrebbe essere un sospetto di incostituzionalità perché è irragionevole questa disparità di trattamento tra l'antiriciclaggio e il finanziamento al terrorismo.
Del resto, il cumulo giuridico è una norma direi quasi di civiltà, nel senso che si arriva a una determinazione di una sanzione comunque grave, ma che non produce gli effetti devastanti del cumulo materiale, che si applica perché non è previsto altro strumento dalla normativa. Chiediamo, quindi, proprio l'inserimento di un terzo comma che preveda il cumulo giuridico.
Confermo, ricollegandomi, quello che ha già detto il notaio sulla necessità che sia prevista l'oblazione, proprio perché ha questa importanza deflattiva. Se cominciamo con un provvedimento che ha possibilità di essere applicato senza che ci siano continue incertezze su pronunce giurisprudenziali che si aspettano o non si aspettano su impugnative e, quindi, se riusciamo a fare un provvedimento chiaro e accettabile, la possibilità che sia applicato è maggiore.
Anch'io ho finito.

PRESIDENTE. Do la parola ai deputati che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

SERGIO BOCCADUTRI. Pongo una domanda al dottor Coppola. Lei ha parlato delle comunicazioni oggettive di un esonero. Non faccio premesse, altrimenti perdiamo tempo. È uno strumento che oggi non esiste. Si parla, però, di un esonero soggettivo, non di un esonero alla luce delle operazioni? Alla luce dell'articolo 47, mi verrebbe da dire che per alcune operazioni proprio a fine statistico sarebbe utile avere, invece, un esonero non tanto sui soggetti, quanto su determinate operazioni. Questa è la prima domanda che mi verrebbe di fare.
Vorrei chiedere al dottor Nastri, invece, se, a suo parere, ci sia affidabilità rispetto a alla trasmissione dei dati rilevanti del Registro delle imprese come viene fatta – vorrei una sua considerazione – e se vi possano essere anche degli accorgimenti tecnici più efficaci da questo punto di vista.
Vorrei capire anche il tema delle girate azionarie. Ovviamente, qui stiamo parlando delle azioni non quotate, mi sembra di capire. Si tratta di salvaguardare uno strumento che rileva ai fini delle società non quotate, che esistono.
Su tutto il tema delle sanzioni mi astengo, perché poi magari ne parleremo con la presidente.

DANIELE PESCO. Mi rivolgo al Consiglio nazionale dei dottori commercialisti. Per quanto riguarda l'acquisizione di informazioni riferite alla situazione economico-patrimoniale del cliente, mi sembra che lo schema di decreto parli di «acquisizione di ulteriori informazioni, ivi comprese quelle relative alla situazione economico-patrimoniale del cliente». Ciò vale solo nel caso in cui vi sia il sospetto, o, secondo voi, la norma è estesa e, quindi, in qualsiasi caso avete l'obbligo di approfondire richiedendo informazioni circa la situazione economico-patrimoniale?

Pag. 21

PRESIDENTE. Do la parola agli auditi per la replica.

ACHILLE COPPOLA, consigliere segretario del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC). Rispetto al primo quesito, in realtà l'emendamento che proponiamo all'articolo 47 ha la sua ragion d'essere nell'evitare ulteriori aggravi per i professionisti rispetto a quella che attualmente è una formula di contenuto non del tutto chiaro.
Quando si parla di comunicazioni oggettive e di obbligo di trasmissione con cadenza periodica di dati e comunicazioni individuati in base a criteri oggettivi concernenti operazioni a rischio di riciclaggio e finanziamento, l'articolo pare enucleare un ulteriore obbligo di segnalazione e di comunicazione rispetto a quella che è già la segnalazione di operazione sospetta.
Ricordo – lo sapete ben meglio di me – che già l'Ufficio italiano finanziario individua e tipizza un po’, o tenta di tipizzare, le operazioni sospette che vanno segnalate nei termini ben noti, dei quali, tra l'altro, nell'attuale formulazione chiediamo un'eliminazione. Oggi, se si tratta di ulteriori informazioni rispetto a quelle previste dalla norma e dalla direttiva, questo mi pare un appesantimento ulteriore rispetto all'invito della direttiva che tende a esonerare i soggetti più piccoli. Certo, si potrebbe discutere dell'utilità o meno dell'ulteriore approfondimento, ma si tratta di capire la proporzione tra questo ulteriore adempimento e l'obbligo che viene posto in carico a strutture esigue.
L'altro tema, invece, dell'approfondimento della situazione economico-patrimoniale del cliente inerisce all'emendamento da noi proposto all'articolo 18. In particolare, chiediamo di evitare di includere negli obblighi di adeguata verifica quello di acquisire informazioni sulla situazione economico-patrimoniale del cliente.
Quando si parla di situazione economica, sapete bene che ai professionisti è inibito l'accesso alle banche dati dell'amministrazione tributaria e in primis è inibita la possibilità di disporre delle dichiarazioni dei redditi. I professionisti potrebbero, in via del tutto empirica, ma, certamente, con una ricostruzione non attendibile e non esaustiva, ricorrere a una ricostruzione della situazione patrimoniale attraverso, per esempio, i registri camerali o le visure ipocatastali. Essi offrono, però, più l'evidenza di un patrimonio. Tramite una serie di congetture si potrebbe vedere, attraverso le variazioni del patrimonio, la situazione economica. Ci pare che questi esercizi avrebbero sicuramente dei limiti e che esporrebbero anche il professionista a situazioni e rischi nelle ricostruzioni decisamente non accettabili. Non essendo il professionista un pubblico ufficiale e non avendo accesso a queste banche dati, ci pare doveroso prevedere e proporre l'esonero.

MICHELE NASTRI, consigliere nazionale del Consiglio nazionale del notariato (CNN). Credo di dovere due risposte all'onorevole Boccadutri. A parte il fatto che si può anche essere pubblici ufficiali come i notai, mi permetto di dire, a determinate banche dati non si ha accesso.
Le domande erano due. Una è semplice, quella sul Registro delle girate azionarie, sul quale forse devo fornire, più che altro, un chiarimento tecnico. Con riguardo al Registro delle girate azionarie noi godiamo già non di avere un esonero, ma di evitare una duplicazione, perché ciò che è contenuto nei repertori notarili previsti dalla legge notarile non deve essere riportato ad oggi nel Registro della clientela.
Chiediamo di mantenere, perché già c'è, lo stesso esonero per il Registro delle girate azionarie, che – è vero – è un'attività non particolarmente diffusa, ma è un'attività che esiste, sulla quale, per esempio, paghiamo tutti gli anni la Tobin tax, anche con cifre non indifferenti. Questo Registro delle girate azionarie sembrerebbe escluso nell'attuale formulazione. Si tratta solo di recuperarla, perché è un dato già censito in modo formale e corretto. Parliamo di un registro vidimato, come tutti i registri. Quindi, abbiamo le stesse certezze che ci offrono i repertori notarili. Si tratta solo di mantenere un'uniformità di comportamento e di evitare duplicazioni.
Per quanto riguarda, invece, la seconda domanda, anzi la prima, ma più importante, Pag. 22 il discorso credo riguardi la trasmissione dei nominativi dei titolari effettivi da parte delle imprese al Registro delle imprese. Senza volere entrare sul tema di quanto sia affidabile il dato che entra in genere nei pubblici registri, il problema dei pubblici registri è non solo la loro tenuta, ma è soprattutto l'affidabilità del dato di ingresso. I registri pubblici dei Paesi di common law, per esempio sull'immobiliare, sono notoriamente inaffidabili perché ci può entrare qualunque cosa. È famosa la storia della vendita, qualche anno fa, dell'Empire State Building fatta da alcuni giornalisti per dimostrarne l'inaffidabilità.
Per questo motivo potrebbe avere un senso, visto che stiamo parlando di titolari effettivi e, quindi, di un dato importantissimo nell'ambito di questa normativa, subordinare la questione a una dichiarazione in forma autentica o a un diverso tipo di procedimento che porti una maggiore responsabilità l'alimentazione di questi registri.
Il tema è che la semplice autodichiarazione probabilmente non è sufficiente, soprattutto su un tema che a livello di imprese non è ancora sentito con sufficiente sensibilità. Parlando chiaramente, se si ha interesse a non farlo conoscere, è facile anche giocare sull'equivoco. Avere un maggior richiamo alla responsabilità attraverso un vincolo formale, ossia il passaggio tramite il pubblico ufficiale, potrebbe essere utile per rendere questo registro efficiente rispetto agli scopi che si propone.
In merito mi permetto solo una piccola osservazione generale. È vero che le domande sono poste per i compiti che ci siamo divisi e che questi compiti ce li siamo divisi anche per le specifiche competenze ed esigenze, ma lo spirito di questa volontà congiunta e anche della presentazione di un documento congiunto è proprio quello di cercare di fornire un contributo propositivo. Penso che ciascuno di noi possa dire che condivide le osservazioni degli altri, perché lo scopo è quello di portare il tutto a sistema anche con il nostro contributo.

DANIELE PESCO. Mi sembra che non abbiamo invitato l'Associazione dei revisori contabili. Volevo approfittare, se ho trenta secondi, per chiedere una cosa all'ordine dei commercialisti. Avete fatto caso all'inserimento dei revisori e, se sì, è corretta la forma con la quale sono stati inseriti o bastava una forma più generica come quella rappresentata nella direttiva europea, che parla solo di revisori contabili? Rispondete se ci avete fatto caso, altrimenti no.

ACHILLE COPPOLA, consigliere segretario del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC). Ci abbiamo fatto caso. Come voi sapete, quella del revisore contabile non è una professione, ma una funzione che esercita anche il dottore commercialista. Le osservazioni che noi formuliamo sono, per i dottori commercialisti che esercitano questa funzione, da estendersi anche ai revisori contabili.

DANIELE PESCO. Scusi, quindi, secondo voi, è corretta l'indicazione che c'è nel decreto, o è più corretto che parli dei revisori e basta? Mi sembra che nel decreto vi siano parecchie specifiche riferite ai revisori. Mi sembra che ne comprenda solo alcuni e non tutti.

ACHILLE COPPOLA, consigliere segretario del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC). Stavo parlando della nostra proposta di esonero dei sindaci, con riferimento alla parte in cui diciamo «laddove non viene esercitata la revisione contabile». È chiaro che la parte della revisione contabile si estende anche ai revisori legali.

DANIELE PESCO. Ai revisori contabili sì?

ACHILLE COPPOLA, consigliere segretario del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC). Ai revisori contabili indubbiamente.
I revisori contabili, accedendo ai documenti, hanno la materialità della verifica, mentre il Collegio sindacale è trimestralmente – in genere trimestralmente, ma non è il minimo sindacale – chiamato al rispetto della legge, dello Statuto e dei Pag. 23regolamenti. Non è un soggetto che va a verificare e a esaminare le singole operazioni.

DANIELE PESCO. Mi scusi, riformulo meglio la domanda. Poiché lo schema di decreto parla all'articolo 3, comma 4, lettere d) ed e) di «revisori legali e di società di revisione legale con incarichi di revisione legale su enti di interesse pubblico o su enti sottoposti a regime intermedio; e di revisori legali e le società di revisione senza incarichi di revisione su enti di interesse pubblico o su enti sottoposti a regime intermedio» – mi sembra che si parli solo qui di revisori – secondo voi, è giusta questa formulazione, o sarebbe stata più corretta una formulazione come quella della direttiva in cui si parla di revisori legali o di revisori contabili e basta?

ACHILLE COPPOLA, consigliere segretario del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC). Mi pare che avremmo avuto bisogno di una maggiore specificazione su questo tema.

PRESIDENTE. Quella che c'è nel testo?

ACHILLE COPPOLA, consigliere segretario del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili (CNDCEC). Sì, una migliore specificazione rispetto a quella che c'è attualmente.

PRESIDENTE. Rispetto alla direttiva. Va bene.

CARLA SECCHIERI, consigliera nazionale del Consiglio nazionale forense (CNF). Faccio solo un'integrazione. Non ho avuto domande sulle sanzioni.

PRESIDENTE. È stata più che esauriente.

CARLA SECCHIERI, consigliera nazionale del Consiglio nazionale forense (CNF). Ci siamo dimenticati di sottolineare un aspetto, che riguarda la richiesta di emendamento all'articolo 18, comma 4. Gli avvocati chiedono l'esenzione di tutti gli obblighi, dall'identificazione all'adeguata verifica, per i procedimenti innanzi all'autorità giudiziaria. Come definita dalle definizioni del testo legislativo, queste questioni sembrano sottratte. Una migliore specificazione credo sia utile per tutti.

PRESIDENTE. Approfondiremo. Ringrazio gli auditi per il documento e per l'illustrazione.
Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione unitaria consegnata dai rappresentanti del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti ed esperti contabili (CNDCEC), del Consiglio nazionale del notariato e del Consiglio nazionale forense (CNF) (vedi allegato 4) e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione dei rappresentanti
di Moneygram, Ria e Western Union.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva nell'ambito dell'esame dello schema di decreto legislativo recante attuazione della direttiva (UE) 2015/849 relativa alla prevenzione dell'uso del sistema finanziario a scopo di riciclaggio dei proventi di attività criminose e di finanziamento del terrorismo e recante modifica delle direttive 2005/60/CE e 2006/70/CE e attuazione del regolamento (UE) n. 2015/847 riguardante i dati informativi che accompagnano i trasferimenti di fondi e che abroga il regolamento (CE) n. 1781/2006 (atto n. 389), l'audizione dei rappresentanti di Moneygram, Ria e Western Union.
Sono presenti la dottoressa Luisa Lizio, associate counsel & director di Western Union, accompagnata dal dottor Roberto Aloisio, AML and compliance Director, Italy and South East Europe, Western Union, il dottor Andrea Brancatelli, senior legal counsel, Southern Europe di MoneyGram, il dottor Domenico De Palma, operational compliance & AML Manager, di Ria Financial, accompagnato dalla dottoressa Valentina Speranza, legal compliance officer di RIA Financial e dalla dottoressa Gaia Frascella, segretaria generale MTWG in Italy.Pag. 24
Poiché avete lasciato un documento, vi pregherei di sintetizzare i vostri interventi.

LUISA LIZIO, associate counsel & director Western Union. Ringraziamo il presidente della Commissione giustizia, onorevole Ferranti, il presidente della Commissione finanze, onorevole Bernardo, e il relatore, onorevole Boccadutri, per l'invito che ci ha esteso a poter fornire il nostro contributo oggi.
Qui interveniamo in veste di Money transfer working group, un'associazione che opera dal 2012, che intende rappresentare il settore specificatamente dei money transfer con l'obiettivo di dialogare con un'unica voce con le istituzioni, soprattutto ai fini di promuovere migliori strategie di compliance nel settore e di mettere a disposizione dell'autorità il nostro contributo per quanto riguarda la prevenzione dei fenomeni di riciclaggio e il finanziamento al terrorismo.
È proprio in quest'ottica che vi ringraziamo e che intendiamo, appunto, fornire il nostro contributo sul recente schema di decreto legislativo in via di approvazione, un provvedimento atteso, come tutti sapevamo, e rispetto al quale il Money transfer working group esprime un giudizio assolutamente positivo.
Vediamo riflesse delle norme per le quali, in particolare per alcune, ci siamo fatti promotori e ispiratori, come l'introduzione della sottosezione, nel registro appositamente tenuto dall'Organismo agenti e mediatori (OAM), che recepirà delle informazioni relative agli agenti money transfer che terminano la relazione commerciale per motivi non commerciali.
Questa è una novità che siamo ben felici di vedere riflessa nell'articolo 45 dell'attuale schema di decreto, che ha appunto il fine di elevare la qualità del sistema degli operatori attivi nel campo dei money transfer.
Un'altra novità che vediamo riflessa è quella relativa alla norma sul punto di contatto centrale. Brevemente, segnaliamo che gli operatori qui rappresentati si sono strutturati e organizzati tramite l'istituzione di punti di contatto centrale. Si tratta di istituti di pagamento comunitari, che quindi hanno sede all'estero, che si sono strutturati con dei punti di contatto centrale in Italia ai fini di monitorare le proprie reti di agenti e assicurare la conformità alla normativa antiriciclaggio non solo ai fini della segnalazione delle operazioni sospette, come già previsto dall'attuale decreto, ma anche dell'adempimento di tutti gli obblighi antiriciclaggio dettati dalla normativa locale, che gli istituti di pagamento comunitari qui rappresentati hanno sempre considerato come punto di riferimento per la propria operatività in Italia.
Proprio al fine di dare un contributo con riferimento allo schema di decreto in via di emanazione, vorremmo esporre qui molto brevemente alcune proposte migliorative delle norme già previste, che in particolare riguardano l'articolo 35, relativo alla segnalazione delle operazioni sospette, e l'articolo 61, relativo all'applicazione delle sanzioni per gli operatori di money transfer relativamente ad alcuni obblighi di comunicazione verso l'Organismo agenti e mediatori in relazione agli agenti.
Per quanto riguarda la prima proposta, che fa riferimento all'obbligo di segnalazione delle operazioni sospette, riteniamo che l'introduzione di un termine di 30 giorni, decorso il quale la segnalazione viene considerata tardiva, non tenga conto dei tempi tecnici necessari per gli operatori money transfer a effettuare le segnalazioni e che possa anche risultare controproducente, non in linea con la finalità del decreto di responsabilizzare maggiormente gli operatori e di ottenere delle segnalazioni di operazioni sospette qualitativamente interessanti.
Gli operatori money transfer gestiscono operazioni per importi bassi di contante in una quantità enorme, e quindi i tempi tecnici di monitoraggio delle operazioni per l'individuazione delle anomalie sottostanti sono sicuramente maggiori e più complessi rispetto ad altre tipologie di operazioni.
Ricordo che, nel 2016, gli operatori money transfer hanno fatto circa 3.500 segnalazioni di operazioni sospette, ma che queste segnalazioni avevano a oggetto un totale di 40.000-50.000 operazioni. La singola operazione di money transfer di per sé, di Pag. 25importo molto basso – ricordo che la soglia è di 1000 euro in sette giorni, e la media delle nostre operazioni di 250 euro – può non presentare in maniera immediata e palese un'anomalia che consenta di determinare la segnalazione.
L'individuazione delle anomalie che portano alla segnalazione passano, invece, attraverso l'osservazione di un numero molto maggiore di operazioni, in un arco di tempo sicuramente dilatato rispetto alle 24 ore e in correlazione con una serie di operazioni, di elementi, destinazioni, beneficiari e così via, che appunto richiedono tempi tecnici che non possono essere cristallizzati in un termine come quello di 30 giorni. Proprio per questo, chiediamo l'abrogazione dell'ultimo periodo del comma 2 dell'articolo 35, che appunto fa riferimento all'introduzione di questo termine.
L'altra ragione è che porrebbe gli operatori in condizione di effettuare segnalazioni in posizione difensiva piuttosto che segnalazioni qualitativamente utili alle istituzioni, con le quali tra l'altro dialoghiamo da parecchio tempo anche su questi temi.
L'altra modifica che vorremmo proporre riguarda l'articolo 61, in materia di sanzioni per l'inosservanza delle disposizioni in materia di money transfer, applicabile agli agenti money transfer.
Questa norma individua, come già del resto accade, la Guardia di finanza come l'organo deputato a effettuare ispezioni presso gli agenti e a notificare agli agenti e agli istituti di pagamento preponenti i verbali contenenti l'accertamento e la contestazione di presunte violazioni alla normativa antiriciclaggio.
In linea con la responsabilità solidale che grava in capo agli istituti di pagamento e ai punti di contatto centrale per il pagamento delle sanzioni per violazione antiriciclaggio, chiediamo che gli istituti di pagamento comunitari, tramite i loro punti di contatto centrale, vengano messi a conoscenza entro un termine congruo e ragionevole dei verbali di accertamento e contestazione delle violazioni notificate agli agenti.
Chiediamo che venga introdotto, al comma 4, un termine congruo per la notifica anche agli istituti di pagamento e ai loro punti di contatto centrale dei verbali di accertamento, termine che non vada oltre i 15 giorni, questo anche in ragione del fatto che la responsabilità solidale degli istituti di pagamento comunitari e dei punti di contatto centrale risponde all'esigenza di una loro responsabilizzazione, ma soprattutto a quella di mettere in condizione gli istituti di pagamento e i punti di contatto centrale di adottare le iniziative volte a impedire la reiterazione di quelle violazioni.
L'introduzione di un termine congruo, entro il quale ricevere la notifica dei verbali, ci sembra assolutamente in linea e doverosa al fine di consentire ai punti di contatto centrale e agli istituti di pagamento di adottare le opportune iniziative in tempi congrui.
Un altro aspetto sul quale ci preme porre l'attenzione è che siano chiariti meglio, nel comma 5, i presupposti dell'adozione di un provvedimento di sospensione dell'operatività degli agenti, presupposti che dovrebbero vedere la ricorrenza di constatazione di gravi violazioni delle disposizioni e di due distinte annotazioni anche non consecutive nell'apposita sottosezione del registro. Ci sembra utile, dato che il provvedimento di sospensione è molto grave, che inibisce l'attività di business, che siano ben chiariti i presupposti che possono darvi luogo.
Come ultima proposta migliorativa, soprattutto per quanto riguarda le comunicazioni da inviare all'OAM, segnaliamo che già gli istituti di pagamento comunitari inviano con cadenza trimestrale allo stesso tutti i dati che consentono di censire la propria rete di agenti. Semplicemente, suggeriamo l'allineamento, l'uniformazione dei tempi di comunicazione tra quanto già in atto e quello che viene introdotto a livello normativo dall'articolo 45 dello schema di decreto. Attualmente, gli obblighi sono disciplinati dalle circolari dell'OAM. Adesso, sono riflessi – ben venga – nell'articolo 45 dello schema di decreto. Chiediamo l'uniformazione, l'armonizzazione delle tempistiche. Pag. 26
Per quanto riguarda la novità della sottosezione del registro che obbliga gli operatori a comunicare gli agenti con cui viene interrotta la relazione commerciale per motivi non commerciali, quindi per presunte irregolarità dell'operatività, motivi comunque non commerciali, chiediamo che venga introdotto un termine diverso da quello previsto dall'attuale decreto: un termine di 30 giorni dalla cessazione del rapporto.
Questo termine comporterebbe il rischio di avere una sottosezione del registro non omogenea sotto il profilo del contenuto delle informazioni. Chiediamo che venga, quindi, introdotto un termine meglio precisato e un po’ uniforme per tutti gli operatori entro il quale devono essere effettuate le comunicazioni degli agenti chiusi per ragioni non commerciali, ad esempio entro il quinto giorno del mese successivo alla data di cessazione del rapporto. In questo modo, i soggetti che saranno abilitati alla consultazione della sottosezione potranno fare affidamento su un registro aggiornato a una certa data, chiara per tutti i soggetti obbligati.
Non so se ci sono domande.

PRESIDENTE. La relazione è stata ampiamente illustrata.
Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

GIOVANNI PAGLIA. Relativamente alla vostra preoccupazione per i 30 giorni per la segnalazione, a me francamente sembra sia vero che nell'operatività si richiamano i 30 giorni come segnalazione massima – io lo lascerei – ma che sia anche vero che, evidentemente, la segnalazione parte dal momento in cui si ha contezza o sospetto di essere davanti a fenomeni di riciclaggio.
È vero che la contezza del fenomeno può anche venire dopo una serie di operazioni che possono ripetersi anche nell'arco di un tempo più prolungato, ma io non credo che questo si interpreti nel fatto che quindi sia entro 30 giorni dalla prima di queste operazioni. Sarebbe sufficiente chiarire che si intende che la segnalazione deve essere entro 30 giorni dal momento in cui uno ha il ragionevole sospetto di potersi trovare di fronte a... La segnalazione non tempestiva, infatti, non serve. A me 30 giorni sembrano persino troppi.

SERGIO BOCCADUTRI. Io, invece, condivido, ma avremo modo di discutere sull'articolo 35, comma 2.
A me sembra che sia un po’ superfluo scrivere nello schema di decreto, all'articolo 45, il termine entro il quale dovete iscrivere nel registro. Comunque, è previsto un decreto ministeriale su questo, che disciplinerà in che modo si dà tempestività. Francamente, non lo fisserei in norma primaria, ma lo lascerei in norma secondaria. Visto che il registro è una novità, non fisserei troppo in norma primaria queste cose. Il decreto ministeriale, poi, al comma 3, lettera c), specificherà in che modo sarà tempestiva l'annotazione.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Presidente, mi sembra di capire che vi andrebbe bene la segnalazione dopo tre mesi o ho capito male io? Avete già pensato a un termine possibile entro il quale scada...

PRESIDENTE. Anche io non ho capito...

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Pensate a un termine adeguato per una segnalazione?

ANDREA BRANCATELLI, senior legal counselor, Southern Europe – MoneyGram. In realtà, la nostra proposta sarebbe quella di abrogare l'ultimo inciso del 2 comma. La proposta da condividere sarebbe quella di eliminare l'ultimo inciso del comma 2 e avvicinarla al meccanismo odierno. Non so se ho risposto alla sua domanda.

PRESIDENTE. L'onorevole Villarosa chiedeva: tre mesi?

ANDREA BRANCATELLI, senior legal counselor, Southern Europe – MoneyGram. No, togliendo il termine.

PRESIDENTE. Del tutto, quindi non c'è mai ritardo?

Pag. 27

ANDREA BRANCATELLI, senior legal counselor, Southern Europe – MoneyGram. Tuttora non c'è una norma che preveda un ritardo.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Oggi non c'è, ovvio. La normativa antiriciclaggio si sta ponendo la domanda: dobbiamo introdurlo? Va bene 30 giorni?
Le banche ci dicono, e vogliamo capirlo anche dall'ABI, che i nostri sistemi informatici non ci permettono di farlo in 30 giorni; probabilmente, sei mesi andrebbe bene.
Voi avete pensato a un termine che potrebbe andare bene o pensate che non serva un termine?

ANDREA BRANCATELLI, senior legal counselor, Southern Europe – MoneyGram. Noi pensiamo non serva un termine. Questa è la nostra posizione.

LUISA LIZIO, associate counselor & director, Western Union. In risposta all'onorevole Boccadutri, semplicemente ci riferivamo proprio a quello che era contenuto nello schema di decreto. Per questo, in questa sede proponevamo dei termini; ecco, rispondevamo a quello che era già contenuto nel testo del decreto. Essendo già previste nel testo del decreto delle tempistiche, facevamo delle osservazioni proprio su quelle previste dall'articolo 45, commi 1 e 2.
Credo che all'altra domanda abbiamo già risposto.

PRESIDENTE. Mi pare che abbiate risposto sul punto la vostra posizione.

LUISA LIZIO, associate counselor & director, Western Union. Sì, la posizione è quella. Del resto, la norma non fa presente dalla rilevazione dell'anomalia. La norma, nella formulazione attuale, parla di 30 giorni dal compimento dell'operazione. Già una tempistica che decorre dalla rilevazione dell'anomalia sarebbe formulata in maniera diversa.

PRESIDENTE. C'è stata quest'ulteriore risposta, che mi sembra essere costruttiva.

LUISA LIZIO, associate counselor & director, Western Union. Vorrei passare la parola al collega per una considerazione a chiusura di queste proposte, che riguarda un tema caro al settore.

ANDREA BRANCATELLI, senior legal counselor, Southern Europe – MoneyGram. Molto velocemente, sul discorso della tracciabilità vorremmo evidenziare il fenomeno del de-risking, che immagino avrete sentito in varie occasioni: sostanzialmente l'impossibilità, in particolare per il nostro settore, di accedere ai servizi bancari.
È un fenomeno che si sta diffondendo parecchio negli ultimi anni. L'abbiamo manifestato in maniera anche ufficiale durante un incontro dello scorso gennaio al Ministero dell'economia e delle finanze, a Banca d'Italia, all'Unità di informazione finanziaria per l'Italia (UIF), all'OAM. Tutti hanno contezza della difficoltà di alcuni operatori di accedere ai servizi bancari.
In questa sede, dal momento che non è espressamente richiamato dalla normativa, ma è direttamente collegato con il tema della tracciabilità dei fondi, e tra l'altro è comunque richiamato sulla direttiva dei servizi di pagamento in maniera espressa, vorremmo precisare ancora una volta che è un fenomeno dannoso per l'intero sistema. Sicuramente, come operatori del Money transfer working group, credo che siamo in grado di dare alle banche le rassicurazioni necessarie per permettere a questi fondi di essere tracciati come dovrebbero.

SERGIO BOCCADUTRI. Vorrei una risposta: sì o no. Non avevo letto quella parte e condivido il tema, poi si trova un altro canale. C'è un tema, secondo voi, anche di concorrenza da questo punto di vista?

ANDREA BRANCATELLI, senior legal counselor, Southern Europe – MoneyGram. Sì, nonché di non discriminazione.

PRESIDENTE. Ringrazio i rappresentanti di Moneygram, Ria e Western Union. Pag. 28Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dai rappresentanti di Moneygram, Ria e Western Union (vedi allegato 5) e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione del Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano, Francesco Greco.

FRANCESCO GRECO, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano. Presidente, la ringrazio per l'audizione.
Il sistema antiriciclaggio, che lo schema di decreto legislativo oggi in discussione vuole implementare in base alla direttiva dell'Unione europea e alle raccomandazioni del Gruppo d'Azione Finanziaria Internazionale (GAFI), in Italia ha funzionato male fino a oggi. In particolare, è un sistema che ha una funzione preventiva e, da questo punto di vista, tutte le norme poste sia dal decreto legislativo n. 231 del 2007, sia da questo schema di decreto legislativo. Mi sembrano opportune, salvo alcune specificazioni, ma ha funzionato molto male nella sua funzione repressiva, sia amministrativa sia penale.
Dal punto di vista amministrativo, le sanzioni irrogate dall'Unità di informazione finanziaria per l'Italia (UIF), spesso sono state irrisorie. Quando ho posto il problema in una Commissione presieduta dal Ministero della giustizia, c'è stata una rilevazione: in un anno, il totale delle sanzioni ammontava a 5.000 euro. Ha funzionato male anche dal punto di vista penale, perché il sistema delle segnalazioni di operazione sospetta (SOS) è risultato un po’ inadeguato e farraginoso.
Non voglio fare assolutamente una lezione, e quindi non mi dilungo su questo tema. Speravamo tutti, noi operatori, che questo schema di decreto in un certo senso affrontasse alcuni nodi strutturali, ma questo non mi pare che sia avvenuto.
In particolare, un nodo strutturale che abbiamo sempre rilevato come autorità giudiziaria è stato proprio il rapporto tra la UIF e l'autorità giudiziaria, rapporto normalmente quasi mai diretto, ma mediato attraverso la trasmissione delle segnalazioni di operazioni sospette alla Guardia di finanza. Tutto questo comporta dei tempi piuttosto lunghi e complessi, direi quasi incompatibili con questa previsione dei 30 giorni di cui si parla adesso per le operazioni tardive, su cui tornerò.
La prima cosa che mi sorprende di questo schema di decreto è che nella definizione di UIF, peraltro più sintetica e meno articolata di quella prevista dall'articolo 6 – mi pare – del decreto legislativo n. 231 del 2007, mentre la direttiva europea indicava che la Financial Intelligence Unit (FIU), è autonoma e operativamente indipendente, il che significa proprio testualmente che «la FIU ha l'autorità e la capacità di svolgere liberamente le sue funzioni, compresa la capacità di decidere autonomamente, di analizzare, richiedere e disseminare informazioni specifiche» (articolo 32 della direttiva), questa seconda parte è scomparsa nella trasposizione di questo principio nello schema di decreto.
Io consiglierei di definire la UIF in base alla definizione che l'Europa ci indica e che, peraltro, corrisponde anche alle indicazioni del GAFI. La possibilità di disseminare informazioni specifiche significa attribuire alla UIF un potere più ampio nel relazionarsi alle altre autorità, ivi compresa l'autorità giudiziaria.
Oggi, sostanzialmente, a meno che non ci sia l'evidenza di una notizia di reato, per Pag. 29cui c'è un obbligo di trasmissione da parte della UIF, ai sensi dell'articolo 331 del codice di procedura penale, tutto quel mondo un po’ fumoso, opaco, delle diverse segnalazioni di operazioni sospette non perviene direttamente a noi e, eliminando questa possibilità di disseminare informazioni specifiche, così come ci chiede l'Europa, verrebbe meno.
Da questo punto di vista, suggerisco l'ampliamento della definizione dell'UIF, ovviamente autonoma, operativamente indipendente, e la specificazione sull'indipendenza, che non è solo un problema di mezzi economici, ma un'indipendenza nel proprio agire, così come previsto.
Vengo al secondo punto velocemente. Io non capisco perché il legislatore italiano, sia nel decreto legislativo n. 231 del 2007, sia in questo schema di decreto, non si adegui alle indicazioni che provengono dalla direttiva europea e dal GAFI, che collegano il concetto di segnalazione sospetta a fondi che provengono da attività criminose, ma inserisca sempre il sospetto in relazione a compiuta o tentata operazione di riciclaggio, con il che si esclude o si rinuncia alla segnalazione per tutte quelle attività criminose evidenti, ad esempio fatti di usura, che non postulano un sospetto immediato di riciclaggio.
La direttiva dell'Unione europea e la raccomandazione n. 20 del GAFI lo dicono chiaramente. È un'anticipazione della soglia della rilevanza dell'attività antiriciclaggio a mio avviso molto significativa, tenendo presente altresì che, con l'introduzione nel sistema italiano della condotta di autoriciclaggio, la conoscenza o un sospetto di attività criminose già di per sé potrebbero comportare quasi di default la possibilità dell'autoriciclaggio. Consiglio di tener presente, appunto, la raccomandazione n. 20 del GAFI e quanto sul punto afferma l'Unione europea.
Sul problema della tardività e delle segnalazioni tardive, credo che si debba fare un ragionamento complesso.
In primo luogo, laddove nell'articolo 35 si fa riferimento all'avvio di attività ispettive, aggiungerei l'avvio anche di un'indagine penale. Non capisco perché ci si limiti solamente alle attività ispettive per definire la tardività. Ritengo che si debba aggiungere anche l'eventuale apertura di un'indagine penale. Per esperienza, oltretutto, sono le indagini penali che poi portano gli operatori, seppur tardivamente, a segnalare eventuali operazioni sospette.
In tutti i sistemi esteri, le segnalazioni successive all'intervento degli inquirenti vengono, appunto, definite defensive, cioè fatte a puro titolo difensivo, proprio perché si trovano improvvisamente scoperti da un'indagine penale.
Per quanto riguarda il problema dei 30 giorni, francamente devo dire che deve essere analizzato nel suo complesso.
Intanto, spesso le segnalazioni di operazioni sospette, ovvero i sospetti, nascono dall'interconnessione di diverse operazioni. Spesso, quest'interconnessione rileva in un certo arco di tempo. Se non si è molto chiari e precisi nella definizione di quando scatta il tempo, si rischia o di avere delle segnalazioni tardive di autodenuncia o di spingere gli obbligati a segnalare tutto.
Ora, già ci si lamenta oggi del fatto che, ad esempio, l'anno scorso sono arrivate 100.000 segnalazioni. E la ragione di queste 100.000 operazioni spesso non è in reali fatti di riciclaggio, ma nel timore delle banche, dei loro impiegati, di non incorrere nelle sanzioni. È chiaro che, se addirittura a questo aggiungiamo un limite di 30 giorni, aumenterà probabilmente questo numero di sanzioni «non del tutto utili», e perdiamo la possibilità di avere dei complessi ragionati di operazioni che sicuramente comportano un tempo maggiore.
Non va neanche trascurato, alla fine, che se, su 100.000, oggi 57.000 potrebbero essere già definite tardive – così mi dicevano all'UIF – noi trasformeremo l'UIF da ente di accertamento dell'antiriciclaggio a ente di accertamento delle operazioni tardive. Gestire, infatti, 30-40.000 segnalazioni tardive, o anche di più, significa dedicarsi solo a quello.
Invito, quindi, a trovare una soluzione mediana di fissazione di un termine e di precisazione da quando questo termine decorre. Sicuramente, però, questo termine non può essere comunque di 30 giorni. Pag. 30
All'articolo 1, comma 2, lettera dd), ci sono delle limitazioni nella figura di persona politicamente esposta (PEP) che io non comprendo. Intanto, vengono esclusi i sindaci dei comuni non capoluogo. Soprattutto, vengono esclusi tutti gli amministratori delle municipalizzate, perché si fa riferimento solo alle regionalizzate, e sembrerebbe che queste municipalizzate siano anche quelle dei comuni capoluogo.
Ora, noi abbiamo delle società municipalizzate in generale, ma nei comuni capoluogo girano ed effettuano attività piuttosto grandi: francamente, il limite dell'estensione solo alle municipalizzate regionali non lo comprendo del tutto. Personalmente, non mi piace tanto il discorso del PEP, a cui sostituirei pubblico ufficiale, perché questo è un discorso che riguarda i magistrati, le Forze dell'ordine, tutti quelli che secondo me devono essere maggiormente attenzionati.
Tuttavia, se vogliamo andare in questa definizione in positivo, io ripeto che non comprendo né l'esclusione dei sindaci dei comuni non capoluogo, né quella degli amministratori delle municipalizzate. Io aggiungerei, visti i decenni di esperienza, anche i dirigenti delle ASL.
Francamente, non riesco a capire il senso della previsione di cui all'articolo 10, sulle pubbliche amministrazioni che comunicano alla UIF «dati e informazioni concernenti la propria attività, incluse le operazioni sospette di cui vengano a conoscenza»: non riesco a capire perché sia inserito questa lettera, che sembrerebbe distinguere queste segnalazioni dalle normali segnalazioni di operazioni sospette e che fine farà questo tipo di segnalazioni che dovrebbero essere diverse dalle altre.
Io avrei messo un obbligo a carico di tutte le pubbliche amministrazioni di segnalare eventuali operazioni sospette, punto e basta, come peraltro alcuni comuni in Italia già da tempo stanno facendo. Ricordo qui che il comune di Milano ha stipulato una convenzione, si è dato una regolamentazione in questo settore, piuttosto precisa e devo dire anche moderna. Posso capire che le pubbliche amministrazioni abbiano un problema di organizzazione, ma la sfida è nel fatto di farle funzionare da un punto di vista organizzativo.
La parte che più mi ha colpito di un decreto che doveva implementare la lotta al riciclaggio – questo era il senso della direttiva dell'Unione europea, non quello di rifare il decreto legislativo n. 231 del 2007, ma comunque questa è stata la scelta intrapresa – è l'abolizione dell'archivio unico informatico. Tra l'altro, non lo si dice chiaramente, ma lo si capisce da una serie di articoli, come l'articolo 34. Non lo si dice neanche chiaramente negli atti che ho potuto leggere, seppur velocemente, perché il materiale era tanto e il tempo era poco.
Francamente, mi sembra che l'eliminazione dell'articolo 37 del decreto legislativo n. 231 del 2007 sia incomprensibile dal mio punto di vista e che sia anche un arretramento dei presìdi antiriciclaggio, tenendo presente altresì che attualmente l'archivio unico informatico alimenta il sistema GIANOS, il sistema di rilevazione automatica delle operazioni sospette. Tutte le banche lo hanno e lo usano. Non riesco a capire perché si sia presa questa decisione. Vorrei che qualcuno me la spiegasse, dal momento che grosso modo tutti gli intermediari finanziari oggi hanno l'archivio unico informatico; una banca, seppur straniera, che viene in Italia, se lo può costruire in poco tempo. È un investimento di trasparenza anche per le stesse banche.
Certo, molti altri soggetti si lamentano dell'archivio unico informatico o non lo implementano, ma sono gli stessi soggetti di cui stiamo ancora aspettando, dopo tanti anni, le segnalazioni di operazioni sospette. Mi riferisco ad alcune categorie professionali che si distinguono per non fare segnalazioni di operazioni sospette.
Mi avvio a concludere con altri piccoli punti spot. Non capisco perché sia stato soppresso, all'articolo 55, comma 1, il termine «frode» in aggiunta al termine «falsità». La legge delega prevedeva fattispecie incriminatrici perpetrate attraverso frode o falsificazione: nella stesura finale della norma si parla solo di falsificazione. Io riprenderei questo termine dell'attività fraudolenta. Pag. 31
C'è poi una cosa molto importante, a mio avviso, nell'articolo 58, comma 1: inserirei quello che era già previsto nel decreto legislativo n. 231 del 2007, e cioè la clausola «salvo che il fatto costituisca reato», perché il pericolo di una norma senza questa clausola di riserva è che si crei un rapporto di specialità tra un'eventuale attività di riciclaggio e l'omissione di effettuare segnalazioni di operazioni sospette.
Sapete perfettamente che il legislatore fino a oggi non è intervenuto a fare chiarezza sul problema del ne bis in idem. Noi abbiamo diverse sentenze della Cassazione sul dolo eventuale in tema di riciclaggio proprio sull'omessa segnalazione ripetuta e reiterata di SOS. Togliere la clausola di riserva «salvo che il fatto costituisca reato» è, a mio avviso, pericoloso e ho la sensazione che sia stata tolta proprio per creare un po’ di confusione.
Per quanto riguarda l'accesso al registro delle imprese previsto solo per la procura nazionale antimafia (PNA) all'articolo 21, francamente non capisco il motivo. La PNA è, tendenzialmente, un organo di coordinamento, non è un organo investigativo. Anche all'articolo 21 prevedrei, invece, la possibilità di accesso da parte dell'autorità giudiziaria. Forse sono traviato in questo, anche perché in un articolo precedente, riguardo un altro registro di imprese, è prevista anche la possibilità di accesso all'autorità giudiziaria. Nell'articolo 21 non capisco l'esclusione.
Concludo con la previsione di cui all'articolo 30. Nonostante la delega fosse molto più ampia, si è limitata la conservazione delle informazioni solamente alle imprese dotate di personalità giuridica e alle persone giuridiche private riconosciute (credo sia l'articolo 22).
Esiste un mondo di persone giuridiche, soggetti collettivi, non aventi soggettività giuridica, come associazioni non riconosciute e diverse fondazioni, che forse meritavano una maggiore attenzione da parte del legislatore ai fini degli obblighi previsti da questa norma.

PRESIDENTE. Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

DANIELE PESCO. Ringrazio per la relazione.
In merito alla prima osservazione che ci ha riferito, cioè che sono state poche le azioni amministrative e penali nate dalle segnalazioni, come potrebbe essere migliorato quest'aspetto, anche considerando ciò che ha fatto la Guardia di finanza? Mi riferisco al 2015: su 85.000 segnalazioni sospette, solo 260 sono state utilizzate dalla Guardia di finanza per reati fiscali, un po’ pochine forse. In ambito giudiziario, quale potrebbe essere il meccanismo per innescare maggiore partecipazione, maggiore collaborazione tra magistratura e UIF?

FRANCESCO GRECO, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano. Io penso che, dopo la UIF e, forse, la Guardia di finanza, sono quello che ha visto più SOS negli ultimi quindici anni.
Il primo punto è questo. La maggior parte delle SOS, direi il 90 per cento, riguarda fatti fiscali. È giusto che, poi, la Guardia di finanza si dia un'organizzazione per valorizzare questo tipo di informazione.
Bisogna, altresì, tener presente che le SOS sono di due tipi. Le SOS legate a procedimenti in corso (la banca legge che c'è un'indagine su Tizio, allora segnala una serie di operazioni) arrivano tempestivamente, nel giro di uno, due o tre mesi, sui nostri tavoli. Alcune volte si riferiscono a fatti che avevamo già scoperto, altre sono utili per implementare le investigazioni.
Quello di cui l'autorità giudiziaria «si lamenta» è che non arrivano sui nostri tavoli delle SOS che riguardano condotte o persone sconosciute, che ci permettano, quindi, di attivare dal nulla delle investigazioni antiriciclaggio o altro.
È qui che funziona male il sistema, che ha diversi imbuti. Uno è che, da 100.000, veicolarle tutte attraverso la Guardia di finanza, che poi deve anche analizzarle, è un percorso complicato. Io parlo di fatti oggettivi. Non è un problema di capacità o incapacità. I professionisti, sia alla UIF sia Pag. 32alla Guardia di finanza, non mancano, le professionalità non mancano, quindi è un problema più complesso.
Quello di cui noi ci lamentiamo, e che ho segnalato nel mio primo punto, è dare alla UIF un potere un po’ più flessibile nel decidere essa se rapportarsi direttamente all'autorità giudiziaria, ma non con l'obbligo dell'articolo 331 del codice di procedura penale, che è un impegno che può causare peraltro un'accusa o una controaccusa di calunnia se non c'è una sostanza di notizia di reato, bensì uno scambio informativo tra la UIF e l'autorità giudiziaria.
A Milano abbiamo fatto un protocollo di collaborazione – credo che sia l'unico in Italia, oltre a quello tra la procura nazionale antimafia e la UIF – sulla base del decreto legislativo n. 231 del 2007. All'interno di questo protocollo ci incontriamo due o tre volte l'anno, scambiandoci esperienze, sia su fenomeni sia su singoli casi. Se i casi sono interessanti, saremo noi a segnalarlo alla Guardia di finanza chiedendo di mandarcelo o cose di questo genere.
Se limitiamo questo potere di flessibilità operativa della UIF, proprio perché non richiamiamo perfettamente quello che è scritto nella direttiva che parla di possibilità di disseminare informazioni specifiche, che lo dice chiaramente, allora in un certo senso limitiamo il potere dell'UIF, e, conseguentemente, la possibilità dell'autorità giudiziaria di relazionarsi con la UIF stessa.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Procuratore Greco, io ho capito che il tema fondamentale è la qualità delle segnalazioni. Questa quantità crea problemi all'UIF, a voi, alla Guardia di finanza, a tutti.
Secondo lei, esiste un metodo per riuscire a segnalarne solo alcune, le più importanti? E ci sono alcune tipologie di operazioni attualmente segnalate che possono essere escluse?

FRANCESCO GRECO, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano. Io non ho questo problema della quantità. Consideri che 100.000 SOS sono, mi pare, circa due segnalazioni per sportello bancario e che teniamo fuori da questo numero tutte le altre categorie professionali tenute alle SOS: non so quanti sono i commercialisti in Italia, gli avvocati, le società di revisione, i notai. È come dire a una banca che non è in grado di avere 50 milioni di rapporti. Quante transazioni analizza una banca ogni giorno, ogni anno? Milioni.
Il problema è sicuramente di organizzazione dello Stato, di affrontare tutta questa massa di materiale anche attraverso l'uso dell'innovazione tecnologica. Sia la UIF, sia la Guardia di finanza si sono date molto da fare negli ultimi anni. Esiste una banca dati, che si chiama SIVA, in possesso della Guardia di finanza, che ha monitorato tutte le segnalazioni. Per noi, è molto utile. Non ce l'abbiamo direttamente noi, ma chiediamo all'inizio di ogni indagine se per caso Tizio o Caio sono stati mai segnalati.
Qui spezzo una lancia a favore del sistema bancario italiano di antiriciclaggio. Se confrontato anche con sistemi esteri, è un sistema avanzato per l'autonomia e l'indipendenza della UIF d'Italia. Io ho avuto a che fare con le FIU di tutto il mondo e quest'autonomia e indipendenza dell'Italia all'estero non l'ho trovata. Potrei fare mille esempi sul punto. In una visione ottimistica, tutto il FIU network sarà sempre più autonomo e indipendente.
Il problema è che, se chiediamo, da un punto di vista burocratico, velocità (i 30 giorni), sanzioni cumulabili – ho visto che c'è una norma che prevede anche il cumulo materiale e così via – anziché creare un rapporto di fiducia operativa tra il sistema degli intermediari e la UIF, la impostiamo in termini solamente repressivi, avremo come risultato il raddoppio o la triplicazione delle segnalazioni sospette. A quel punto, di default verranno fatte.
Non so se in questa Commissione verranno i rappresentanti dell'antiriciclaggio, ma basterebbe chiamare quelli di UniCredit e Intesa, che rappresentano l'80 per cento delle banche italiane, che sono persone serie, che sul lavoro funzionano abbastanza bene, e diranno sostanzialmente le stesse cose. Pag. 33
Il numero, quindi, non mi preoccupa, la qualità sì. La qualità spesso è determinata da questa massa di norme un po’ eccessivamente penalizzanti. Tra l'altro, domandiamoci perché la nostra attenzione sia solo sugli intermediari finanziari e non sugli altri operatori di settore. Mi sembrava, uno o due anni fa, che le società di revisione avessero segnalato solamente un caso di operazione sospetta; i commercialisti, pochissime, anche se non ho i dati recenti, io me ne occupavo qualche anno fa; i notai stavano cominciando a mandarne un migliaio l'anno, grossomodo. Considerate, però, quanti sono, che tipo di attività svolgono e che tipo di conoscenza hanno delle operazioni e delle esigenze del cliente rispetto alla stessa banca.

GIOVANNI PAGLIA. Ho l'impressione, forse sbagliata, che, sia la questione della tempistica più stretta sia quella delle sanzioni in realtà puntino esattamente a provare a lavorare per far emergere come soggetti segnalatori anche soggetti non bancari.
Sulle banche il lavoro più o meno è stato fatto. Si può sempre fare meglio, ma mi pare che il nodo vero sia esattamente questo su tutti gli altri soggetti, che spesso hanno anche potenzialità di conoscenza del cliente, soprattutto per alcuni reati, in particolare quelli di natura fiscale, diversi da quelle che ha un istituto di credito, il quale vede i flussi di denaro – per carità, fondamentale – ma peraltro quelli regolari. Quello forse sarebbe il nodo. Lì credo che il tema sanzione e il tema tempistica volessero, forse in modo grezzo, andare a colpire...

FRANCESCO GRECO, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano. Lei ha perfettamente ragione, ma tenga presente che altro è la tardività di un commercialista, che ha una struttura semplice – è lui che costruisce l'operazione, la conosce – altro è il processo di formazione di una segnalazione da parte del sistema bancario, che a volte passa dalla agenzia locale di Reggio Calabria fino all'ufficio antiriciclaggio della sede centrale.
È una scorciatoia l'idea di dire «30 giorni e via». È una facile scorciatoia. Forse bisognava riflettere di più in termini di contenuti della norma, di quando scatta il tempo. Ho sentito che lei ha avuto questo stesso problema con i money transfer. Hanno detto, sostanzialmente, che la norma non lo dice.

GIOVANNI PAGLIA. Hanno ragione...

FRANCESCO GRECO, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano. Hanno ragione. Forse bisogna ripensare meglio quella norma.
Io trovo questi automatismi inutilmente burocratici, formali, tipici, peraltro, della burocrazia italiana, tanto che poi non servono mai a niente. Non ho avuto il tempo di guardare tutta la parte sanzionatoria, ma trovo che la procedura di erogazione delle sanzioni, che passava – non so se sia cambiata – attraverso una commissione ministeriale, poi andava davanti all'autorità giudiziaria, primo e secondo grado e Cassazione, era allucinante, tanto che partoriva neanche il topolino, ma, come direbbe Mourinho, «zeru tituli». Su milioni di sanzioni, alla fine in un anno, ripeto, ne hanno incassati 5.000.
A questo punto, ci si dovrebbe porre il problema: il costo di questo mondo è giustificato da quanto ci guadagniamo, non in sanzioni, anche in sanzioni, ma in maggiore funzionalità del sistema? Diversamente, ci si espone sempre alle critiche degli operatori, che secondo me su questo decreto legislativo hanno avuto una certa voce in capitolo in alcuni punti.

SERGIO BOCCADUTRI. Mi sembra di capire che su questi 30 giorni il rischio è di squalificare l'informazione che arriva. La si fa a prescindere dalla qualità. Benissimo. Da questo punto di vista, la sua audizione è stata molto utile. Penso che anche ai commissari abbia chiarito alcuni aspetti su questa rigidità della norma. È, quindi, un contributo importante.
Relativamente, invece, a una questione di sistema che lei ha posto prima, cioè al rapporto tra UIF e, in questo caso, Direzione Pag. 34 nazionale antimafia e antiterrorismo, mi sembra di capire che ci sia all'interno della norma, all'articolo 8, un passaggio che allude a una cosa che lei stava dicendo, che le segnalazioni vengono fatte tramite la Guardia di finanza, mentre l'analisi finanziaria delle segnalazioni di operazioni sospette, quindi l'analisi, non le operazioni, viene comunicata direttamente: in che modo si pone questo rispetto a quello che ha detto?

FRANCESCO GRECO, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano. L'articolo 8 riguarda la Direzione nazionale antimafia. Io parlo di autorità giudiziaria, cioè delle procure della Repubblica, di quelli che fanno le indagini. La procura nazionale antimafia non fa indagini, coordina, fa, soprattutto, un coordinamento negativo se due procure litigano.
Quando parlo di possibilità e flessibilità di disseminazione da parte della UIF... O mettiamo la UIF su un binario fisso (ricevi la SOS, la elabori, la mandi alla Guardia di finanza, e questa è la scelta fatta dal legislatore) o la mettiamo, come direbbero i francesi, su una plaque tournante, e lei stessa può decidere a chi rivolgersi.
Io rilevo questo proprio da quello che dice la direttiva che dovremmo qui applicare. La direttiva dice che ogni FIU è autonoma e operativamente indipendente, e questa è una frase che è stata recepita, il che significa – dice la direttiva – che «la FIU ha l'autorità e la capacità di svolgere liberamente le sue funzioni, compresa la capacità di decidere autonomamente, di analizzare, richiedere e disseminare informazioni specifiche».
Secondo me, non è un caso che la direttiva dell'Unione europea arrivi a questo livello di dettaglio. Probabilmente, su questo punto le FIU dell'Europa sono carenti. Diciamoci francamente che si cerca sempre di fare in modo che la FIU dipenda dal Ministero dell'economia, dal Ministero della giustizia o dalle Dogane, perché questo è il sistema mondiale.
Il senso del legislatore europeo, e anche del GAFI, è quello, invece, di fare in modo che queste strutture siano libere, indipendenti e che abbiano anche la capacità di relazionarsi e disseminare informazioni specifiche. È questo il punto.
Ovviamente, tra coloro che dovrebbero ricevere questa disseminazione, ci sono anche le autorità giudiziarie, cosa che oggi rarissimamente avviene per quanto riguarda le SOS nuove. Quelle collegate ai fascicoli vanno nei fascicoli di default. Non so se ho reso l'idea.

SERGIO BOCCADUTRI. Lei sta chiedendo, quindi, di riscrivere...

FRANCESCO GRECO, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano. No, io sto chiedendo solo di scrivere l'articolo – mi pare che sia il 6 – che parla della UIF e di scrivere quello che è scritto nella direttiva.
Tenete anche presente che questa legge delega è per ratificare o introdurre nell'ordinamento i princìpi della direttiva del GAFI, c'è scritto. Ora quelli della direttiva del GAFI sono comunque princìpi sovraordinati al decreto legislativo, e che, quindi, comunque stanno ormai nel nostro ordinamento. In teoria, è proprio per evitare un futuro contenzioso che, secondo me, non è una cosa eversiva scrivere quello che è già stato scritto nella direttiva dell'Unione europea.

SERGIO BOCCADUTRI. Per chiarirci: era riferito, ovviamente, al testo in esame.

FRANCESCO GRECO, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano. Vorrei chiarire una cosa secondo me molto importante. Anche la seconda cosa che ho detto, cioè la definizione di operazione sospetta, potrebbe sembrare un inutile formalismo, ma in realtà questo semplificherebbe anche il lavoro di coloro che segnalano. Spesso, quelli che segnalano sanno che c'è un'attività criminale in atto, ma non hanno il sospetto di riciclaggio. A quel punto, devono sapere che, comunque, devono segnalare.
Scrivere esattamente quello che prevede il GAFI e la direttiva europea è la strada maestra, secondo me. Poi non sono io il legislatore, per fortuna.

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PRESIDENTE. Siamo qui per questo, anche per confrontarci, altrimenti non ci saremmo dedicati. Questo è molto importante.

FRANCESCO GRECO, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Milano. Le do atto. So perfettamente quanto ci tiene...

PRESIDENTE. E anche quanto questa legislatura e queste Commissioni hanno cercato sempre di approfondire le tematiche.
La ringraziamo, procuratore Greco, per gli spunti.
Dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione del professor Ranieri Razzante, docente di legislazione antiriciclaggio presso l'Università di Bologna.

Abbiamo a disposizione il documento, che studieremo tutti accuratamente. Ora, non so se intende magari darci dei flash sui punti critici, che ritiene necessario correggere eventualmente. Prego.

RANIERI RAZZANTE, docente di legislazione antiriciclaggio presso l'Università di Bologna. Grazie, presidente. Buonasera a lei e ai signori onorevoli presenti. Sento di dover fare alcune puntualizzazioni, perché ci sono, senza dubbio, delle criticità nel sistema che si sta prospettando; ho sentito il signor Procuratore già accennarne qualcuna.
Sono l'unico che ha una cattedra sulla materia in Italia e presiedo anche l'Associazione nazionale dei responsabili antiriciclaggio. La nostra segreteria è stata subissata da parte dei nostri associati, che sono 300 circa (parlo del sistema bancario e dei soggetti obbligati), perché ci sono tre o quattro punti di questa formulazione, che, con il suo permesso, io vorrei esaltare, fermo rimanendo che – e la ringraziamo – avremmo auspicato una maggiore collegialità. Io ho avuto la fortuna di scrivere il decreto legislativo n. 231 del 2007, nella famosa convenzione Vigna, ma questa Commissione non è stata creata e la cosa ci dispiace molto.
C'è una prima osservazione, che è la più dirompente e riprende quella del procuratore sulle segnalazioni di operazioni sospette. A riguardo, si sta realizzando un obbrobrio giuridico, in quanto – mi insegneranno e mi correggeranno, laddove possibile – noi stiamo mettendo un termine di decadenza o prescrizionale (o chiamiamolo come vogliamo) a qualcosa che non può avere un termine. Com'è noto a tutti, la segnalazione di operazione sospetta viene prevista dalla norma, che, in questo caso, è l'articolo 35 dello schema di decreto legislativo, come quell'atto che matura – lo sintetizzo – da una serie di valutazioni, che fanno i soggetti obbligati sulla base di elementi oggettivi e soggettivi.
Ora, se ci fosse qualcosa di oggettivo, saremmo di fronte a quello che non può essere una segnalazione di operazioni sospette. Non siamo di fronte a una notitia criminis, quindi evidentemente siamo di fronte a una segnalazione amministrativa che va ponderata. Chi la pondera? Chi decide? Lo decide l'operatore che segnala, sulla base di sue valutazioni, che sono corroborate e, se vogliamo, anche sollecitate dagli indicatori di anomalia e che sono corroborate e sollecitate da sistemi interni di autovalutazione, ma questi sistemi non Pag. 36possono sostituire la mente dell'uomo e la conoscenza del cliente.
In questo caso, stiamo parlando di due direttive, la quarta e la terza, ma anche, quando ci sarà, della quinta, che hanno introdotto la know your customer. Noi ci vogliamo dimenticare della know your customer, perché, se io metto le briglie al sistema, dicendo che, per tutto ciò che è sospetto o anomalo – a me piace e torno fra un attimo su questa distinzione – e, quindi, per tutto ciò che è anomalo, perché, in questo caso, finiamo per il dire «anomalo» e non «sospetto», mi esplode un alert e che c'è una movimentazione da esaminare, so che ho l'affanno di doverla esaminare in 30 giorni.
I processi decisionali nelle banche grosse, signor presidente e signori onorevoli, come sapete bene, non sono così rapidi e l'UIF ci dice, con le statistiche pubblicate nella relazione annuale, che i giorni sono sempre superiori a 30 e che non ci sono o sono pochissime le segnalazioni inferiori alla tempistica i 30 giorni, quindi noi abbiamo mortificato la segnalazione, perché ne arriveranno in automatico, cioè oggettivizziamo la segnalazione, il che è come dire a due persone «fidanzatevi su Facebook!» oppure – chiedo scusa, non voglio essere irriverente – è come dire «senza conoscervi, fidanzatevi!».
Come fa un operatore a poter ponderare in 30 giorni? Dopo 15 alert, in 15 giorni, magari un operatore bravissimo dice «non ci sono dubbi». C'è un iter interno, che, com'è noto, deve giungere fino al delegato antiriciclaggio, che deve prendersi la responsabilità di dire «attenzione, segnaliamo quest'operazione», anche perché, altrimenti, si incorre nella omessa segnalazione. Ora, gli diamo un altro giogo e gli diciamo «se entro trenta giorni non ce la fai, ti attribuisco una sanzione tardiva». La segnalazione tardiva è ontologicamente contraria allo spirito della segnalazione, che non può avere termini. I termini si possono mettere su tutto, ma non sulla SOS, perché questa nasce come un input che viene da una persona, ancorché aiutata dai software.
Il punto secondo riguarda sempre le SOS, signora presidente. Si continua a scrivere che i soggetti obbligati segnalano quando «sanno», «sospettano» o «hanno ragionevoli motivi per sospettare». Chiederemmo, come ho già chiesto in altre sedi, che «sanno» venga espunto, perché si tratta di un verbo pesante, in quanto, se io segnalo un sospetto, vuol dire che non so, perché, se io sapessi, denuncerei il reato e lo farei diventare notitia criminis. Il verbo «sanno» induce assolutamente, a mio avviso, in errore sulla formulazione, anche giuspenalistica della norma.
Il terzo appunto è sempre sulle SOS: non possiamo pensare che la segnalazione di operazione sospetta si chiami «sospetta». In merito, abbiamo ingenerato una serie di questioni, per cui molti hanno pensato e sanno che, nel momento in cui hanno un semplice alert, devono segnalare. Nel combinato disposto, sia della segnalazione automatica, che tale diventerà nei 30 giorni, sia del termine sospetto, che è sbagliato a mio avviso, perché noi segnaliamo anomalie e, se segnalassimo sospetti, ci sostituiremmo a quelli che dopo devo indagare o gli toglieremo il lavoro, la rubrica dell'articolo, quando parla di segnalazione di operazione sospetta, a mio avviso, andrebbe corretta in «segnalazione di operazione anomala» e «si segnala un'operazione» in «si segnala un'operatività anomala», perché è questo che insegniamo ai nostri obbligati.
Un altro passaggio – vado veloce perché non voglio abusare della cortesia – riguarda l'archivio unico informatico, che, come si è detto, scompare. Questo non è vero e sarebbe una «iattura», perché, comunque, l'archivio non scompare: l'articolo 31 parla di obblighi di conservazione di documenti, comunque anche in forma informatica.
In tal senso, rischiamo di far passare l'idea che non si parli più di archivio unico, che grandissima utilità ha dato sino a oggi al sistema. Non ci sono costi o meglio questo ha prodotto dei costi, che sono stati già ampiamente ammortizzati. Con l'archivio unico si fanno le analisi predittive all'interno delle banche e le analisi della UIF. Inoltre, l'archivio unico è utilizzato dalla polizia giudiziaria e dalla DIA e dalla Guardia Pag. 37 di Finanza per gli approfondimenti e si utilizza per gli indici di anomalia e per gli studi e le statistiche settoriali sulle sospette, quindi questo ha una grande valenza.
Ora, se io scrivo che non registro più o non metto più un riferimento a questo registro, che, come sappiamo, è cartaceo per i professionisti ed è un archivio unico informatico per gli intermediari finanziari, sto dicendo in sostanza «tenete dei pezzi di carta in un faldone». Tuttavia, questo non è possibile. Tra l'altro, alcuni grossi intermediari finanziari associati mi facevano presente che hanno già sostenuto costi per impiantare l'archivio unico, che sarebbero assolutamente persi, e che modificare gli impianti esistenti degli archivi unici avrebbe altrettanti costi. Parliamo di qualche centinaio di milioni di euro per vanificare uno strumento che ha avuto già dato buona prova di sé in questi anni.
C'è una gravissima disattenzione del legislatore, che si riferisce all'articolo 44, laddove si pretende che soggetti cosiddetti «convenzionati», come i tabaccai che fanno le ricariche delle carte e i soggetti che operano nel commercio, debbano fare l'adeguata verifica della clientela, comunque sotto i 15.000 euro. Attenzione: questo significa che, se la vecchietta va a fare 10 euro di ricarica di carte, poiché siamo sotto i 15.000 euro, le devono chiedere una serie di informazioni. Questo significa, signora presidente e signori onorevoli, che stiamo creando un problema grosso non a un competitor o agli istituti di pagamento che emettono le carte, ma stiamo creando un problema ai cittadini italiani, che si devono fare identificare, perché sono presunti riciclatori per 10 euro.
Sappiamo e so che il riciclaggio si fa anche con le carte prepagate, che lo si fa con le ordinarie e che si fa anche il finanziamento del terrorismo, perché lo studiamo. Tuttavia, per quella ricarica, che già passa per un conto e che già l'intermediario finanziario attrezzato (banca o Posta o istituto di pagamento) ha modo di guardare, noi dobbiamo dire al tabaccaio, visto che parliamo del principale uso e dell'immagine del tabaccaio, «cortesemente, oltre a scopo e natura e al titolare effettivo, chiedi una serie di documenti a questa vecchietta che sta di fronte a te per ricaricare la carta».
Tutto ciò ci pare francamente un assurdo giuridico, ma soprattutto un assurdo logico, perché, laddove noi stiamo incrementando, a torto o a ragione, e stiamo privilegiando da tempo l'introduzione delle carte di credito per contenere il contante, stiamo producendo l'esatto contrario.
Sull'articolo che riguarda il contante, signora presidente, ho scritto anche troppo e non voglio ritornarci né autocitarmi. Sono, da tempo, sostenitore di una battaglia che vede la presunzione di innocenza per chi utilizza il contante.
C'è una presunzione di colpevolezza iuris et de iure oramai nell'ordinamento, per cui, se tu vai a versare del contante, l'articolo 49 – attenzione! – prevede che, nel caso in cui tu ne utilizzi troppo o superi dei limiti, il tuo nome debba essere, non segnalato alla UIF, anche se questo è stato fatto, ma anche all'Agenzia delle entrate, per movimenti superiori a 2.500 euro. Attenzione, parlo anche degli assegni cosiddetti «al portatore».
Ancora sopravvive, anche se in tutti i modi tentammo di eliminarla nel 2007, la tassa di un euro e cinquanta sull'assegno libero. Voglio ricordare che, ai sensi del Trattato dell'Unione, ai sensi dell'articolo 3 della Costituzione, ai sensi della logica e ai sensi delle convenzioni di assegno e di una convenzione internazionale del 1936, di cui mi farete grazia di non ricordare gli estremi, il diritto del cittadino ad avere assegni liberi è un diritto che la banca può sottoporre a una commissione, ma non si può sottoporre ad una tassa. Io non posso pagare un euro e cinquanta centesimi allo Stato – mi pare che il gettito sia stato assolutamente irrisorio – solo perché lo Stato pensa che così riciclo di meno. Ovviamente chi lo conosce il riciclaggio sa benissimo che questo non si argina con una tassa sull'assegno.
Sto per concludere, signora presidente. Per favore, chiariamo l'articolo 20 e chiediamo al legislatore delegato o a chi è esperto di arrivare a un chiarimento sul titolare effettivo, perché presso gli intermediari Pag. 38 finanziari sta accadendo di tutto. Noi abbiamo soggetti che si vedono richiedere il titolare effettivo, anche se non possono averne, perché abbiamo raggiunto, non la finalità di una normativa, che è quella di arrivare al beneficio all'onere e di fare un monitoraggio delle persone che effettivamente abbiano potere e si spostino dietro la società o dietro il soggetto da identificare, ma siamo arrivati a voler sapere chi è il titolare effettivo di una parrocchia – ci sono casi che posso portare a centinaia – o di un condominio.
Allora, dobbiamo precisare e creare una tassonomia di questi casi, con una formula residuale, che sia la più tollerabile possibile e che non possa implicare che un soggetto, com'è successo a una congregazione delle suore, si veda chiedere il titolare effettivo, perché, in assenza di una norma e di una precisazione, anche da parte della legislazione secondaria della Banca d'Italia, che tanto ha fatto, per fortuna, su quest'aspetto, le banche, gli intermediari e i soggetti obbligati si stanno spaventando e, nel dubbio, fanno 2.000 domande e, giustamente, chiedono una serie di carte per giustificare, anche se non c'è, l'esistenza del titolare effettivo.
Tra l'altro, come loro mi insegnano, la normativa civilistica sui controlli e sui gruppi di imprese, all'articolo 2359 del codice civile, non prevede nessuna percentuale di presunzione di controllo nel nostro ordinamento. Io posso controllare una società, di diritto o di fatto, anche, com'è noto, con una percentuale dell'1 per cento.
Stiamo, fino a oggi, consentendo un falso, nel momento in cui si obbliga il cittadino a dire di tutti i soci che superano il 25 per cento – vi ricordo che sottoscrive sotto sua responsabilità penale anche il falso – e diciamo «mi scriva anche di quello con il 30 per cento perché supera il 25». Può essere questo un criterio secondo il quale noi ossequiamo la direttiva, ancorché ci prescriva questo termine del 25, che noi possiamo derogare, e adattarla al nostro ordinamento giuridico, che prevede il controllo di fatto? È evidente che questa è una discrasia ed è una mancanza di allineamento tra due norme importanti del nostro ordinamento giuridico. Il codice civile è un po’ più datato, quindi forse sarebbe il caso di rispettarlo.
Vorrei aggiungere un'altra cosa, se ho a disposizione ancora un minuto, riguardo alle sanzioni per l'omessa comunicazione alla famosa banca dati sui titolari effettivi, che sta nascendo e che salutiamo positivamente, sulla eventuale non comunicazione da parte dell'impresa. Lo dico perché gli obblighi graveranno sulle imprese ed è anche giusto, come l'AIRA chiede da tempo, che le imprese commerciali non finanziarie vengano assoggettate a degli obblighi antiriciclaggio.
In questo caso, c'è un obbligo, per cui devi comunicare i titolari effettivi alla banca dati della Camera di Commercio e, se non lo fai, la sanzione prevista dall'articolo 21, comma 1, è quella di cui all'articolo 2630 del codice civile, che va 206 a 2.045 euro. Quale interesse avrà la persona che vuole occultare il titolare effettivo? Quale interesse avrà lo stesso titolare effettivo che non vuole la comunicazione, di fronte a una sanzione da 206 a circa 2.000 euro, a non fare questa comunicazione? Si tratta di un rischio che potremmo correre.
In ultimo, vorrei sottolineare il frequente ricorso, nella parte sanzionatoria, alla frase che si riferisce a violazioni «gravi, ripetute e sistematiche». Chiederemmo, giusto per la tassatività delle fattispecie penali – signora presidente, lei mi insegna – che a «gravi, ripetute e sistematiche» forse sia il caso di dare un senso, per capire che cos'è una violazione grave, che cos'è una violazione ripetuta e che cos'è una violazione sistematica. Altrimenti, rischieremmo che un'autorità amministrativa si trovi a determinarla e questo competerebbe, semmai, a un giudice penale.
Grazie molte, signor presidente.

PRESIDENTE. Grazie a lei. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

DANIELE PESCO. Vorrei chiedere solo se, secondo lei, il decreto comprende abbastanza elementi per identificare possibili operazioni anomale. Secondo lei, poteva Pag. 39essere questo uno strumento dove dare elementi in più a chi dovrà segnalare? Si legge ed è chiarissimo il fatto che comunque a farlo ci deve pensare qualcun altro, quindi non il Governo, ma appunto le autorità di vigilanza di ogni categoria di operatori. Però, secondo lei, magari dei criteri generali potevano essere espressi nel decreto?

RANIERI RAZZANTE, docente di legislazione antiriciclaggio presso l'Università di Bologna. Gli elementi sarebbero anche sufficienti perché la legge, da sempre, devolve alle autorità di vigilanza, che, nel settore, sono quelle – citavo prima l'UIF che voi audirete e la Banca d'Italia, l'IVASS e le altre – che hanno la casistica e che emanano indicatori di anomalia. Quelli dell'UIF sono molto indicativi per riempire questo vuoto, anche perché sarebbe impossibile che la legge determinasse, in via ordinaria, quali possano essere situazioni anomale.
Indubbiamente, l'articolato fornisce degli spunti, laddove prevede dei criteri precisi sull'adeguata verifica e una serie di informazioni, che sono obbligatorie da chiedere e che, in alcuni casi, sono forse troppe, per cui ci aspettiamo che la Banca d'Italia, il Ministero e la UIF intervengano successivamente a chiarirlo. Tuttavia, se mi è permesso, gli spunti sono forniti dalla norma primaria, con l'articolo 49, che parla di elementi oggettivi e soggettivi. Ricordiamoci che questi sono gli elementi per la segnalazione: questi elementi sono a disposizione del segnalante, che, con il minimo di buon senso, può utilizzarli. Soprattutto, questo decreto non toglie la soggettività, a meno che, come dicevo prima e ribadisco, nell'articolo 35 preveda che la segnalazione sia tardiva oltre 30 giorni.
Con questa norma, rischiamo, onorevole, di vanificare lo strumentario a disposizione dei soggetti che devono segnalare.

GIOVANNI PAGLIA. A proposito del titolare effettivo, concordo con lei sul fatto che noi avremmo dei problemi da risolvere, che ci trasciniamo ancora dalla norma precedente probabilmente, per cui, su alcune categorie, la richiesta è totalmente ridondante, quando non è impossibile. Lei sollecitava prima le parrocchie, ma io arriverei persino alle società di persone, nel senso che è ridondante chiedere che sia il titolare effettivo di una Snc, o peggio di una Sas, perché questa informazione è nei fatti, a meno che non ci sia evidentemente uno schermo per altre cose, ma non lo si scopre chiedendo chi sia il titolare effettivo.
Sulle società di capitali, forse dovremmo andare anche oltre. Lei diceva che dovremmo evitare il 25 per cento, ma sarebbe forse più semplice censire e rendere trasparenti tutti quelli che abbiano una partecipazione significativa, diretta o indiretta, senza entrare nella questione se questi siano i beneficiari o meno, per cui io scenderei anche al 10 per cento. In questo caso, si dovrebbero segnalare e rendere trasparenti tutti quelli che hanno una partecipazione soprattutto indiretta, anche perché le partecipazioni dirette sono già ricavabili immediatamente da una visura alla Camera di Commercio, in Italia, e il problema nasce quando si deve risalire indietro. Quel caso è più complesso e, comunque, l'informazione non è a disposizione di tutti, perché può farlo un istituto di credito, attraverso indagini che spesso richiedono non difficoltà ma parecchio tempo e che comunque si fermano, appena si arriva davanti, per esempio, a un trust estero, finendo la possibilità di indagare oltre.
Trovo anche molto sbagliato il fatto che, quando ci sono dei problemi, paradossalmente la norma li risolve dicendo «si può indicare l'amministratore delegato», che, con la questione del titolare effettivo, non ha assolutamente nulla a che fare, perché l'amministratore delegato è un personaggio di nomina, per cui paradossalmente questo potrebbe essere esattamente lo schermo dietro cui si nasconde qualsiasi cosa.
Non ho mai capito perché in Italia – già nella precedente norma, ma qui si ripete – si debba, a un certo punto, tagliare la testa al toro, dicendo «se non riuscite a capire chi ci sia dietro la proprietà, si può sempre indicare quello che è nominato dalla proprietà». Questa mi è sempre sembrata una contraddizione interna, che spero, forse, Pag. 40stavolta riusciremo a superare, modificandola, perché per il momento siamo sempre fermi lì.

RANIERI RAZZANTE, docente di legislazione antiriciclaggio presso l'Università di Bologna. Grazie, onorevole, perché mi consente un aggancio. In primo luogo, non può esistere un amministratore delegato che sia titolare effettivo, perché non l'hanno ancora inventato. Questo non può esistere né per l'amministratore delegato né per i soggetti dotati di poteri di direzione, di cui parla purtroppo anche la quarta direttiva e che è stato introdotto parzialmente dalla terza, ma soprattutto dalla Banca d'Italia nelle sue istruzioni di vigilanza.
In questo caso, cogliamo, enfatizzando quello che diceva l'onorevole, la disperazione cui siamo arrivati, perché dobbiamo preoccuparci di avere, purché ci sia, un nome da mettere su un foglio di carta. Questa non è un'adeguata verifica né si può chiamare «know your customer».
Come dicevo prima, noi facciamo firmare un falso, nel momento in cui diciamo che, sopra una certa percentuale, si presume che uno sia titolare effettivo e magari quel tizio che mi sta di fronte, visto che la legge lo prevede, mi sta dicendo, sotto sua responsabilità, «il socio X al 70 e il socio Y il 30, ma è quello col 30 che comanda, perché quello con 70 è lì perché gli fa piacere starci». Magari si tratta del papà anziano, cui non vogliono togliere il vezzo di partecipare alla società che lui ha creato. Io mi devo trovare di fronte operatori che sono obbligati, perché, altrimenti, si beccano l'ispezione e la sanzione di Banca d'Italia, a scrivere «anche quello con il 70 è titolare effettivo».
Come diceva giustamente l'onorevole, laddove dobbiamo andare oltre e non riusciamo a trovarlo, mettiamo l'amministratore. Tuttavia, questa non è una soluzione, perché non stiamo facendo antiriciclaggio, ma dobbiamo fare un'anagrafe di schede, che possa costituire una superfetazione delle registrazioni alle camere di commercio.
Questo è chiaro ed evidente, così come lo è il caso in cui l'amministratore di condominio non può essere titolare effettivo. In merito, posso dire, in mia difesa, che ci sono state sanzioni su intermediari finanziari, che non avevano scritto l'amministratore di condominio come titolare effettivo di un condominio, senza ragione giuridica, perché nessuno è ancora riuscito a giustificarlo dottrinalmente.
Si sta parlando, onorevole, non solo di amministratore delegato, come lei saprà bene e loro sapranno bene, ma si parla anche di soggetti dotati di potere di direzione, quindi, se non c'è un amministratore delegato, che magari è potentissimo e può essere il titolare anche, di fatto, di poteri, si mette il direttore generale come titolare effettivo.
Beninteso, non che sia disdicevole e presunzione di colpevolezza essere titolari effettivi, ma lo spirito della norma che mi piace ricordare è quello di prevenire – il titolo è sulla prevenzione – situazioni di anomalia. Il quadro offerto all'intermediario e all'operatore, con le informazioni sul titolare effettivo, su scopo e natura eccetera, è assai arricchente e, come diceva l'onorevole Pesco prima, certamente contribuisce a dare degli schemi e degli input per segnalare.
Quale input diamo per segnalare, se scriviamo che titolare effettivo è l'amministratore del condominio o la madre badessa del convento o il parroco o, peggio ancora, se mettiamo il direttore generale di una società? Non so quanto si possa fare, perché questo è previsto dalla direttiva, e non so quanto si possa fare, perché, sino a oggi, questo è stato introiettato dal sistema, attraverso le indicazioni date dalle authority di vigilanza, con le quali io personalmente ho spesso interloquito e che hanno ritenuto di seguire pedissequamente i dettami della direttiva. Grazie.

PRESIDENTE. Ringrazio il professor Razzante. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dal professor Ranieri Razzante (vedi allegato 6) e dichiaro conclusa l'audizione.

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Audizione dei rappresentanti dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nel quadro dell'indagine conoscitiva nell'ambito dell'esame dello schema di decreto legislativo recante attuazione della direttiva (UE) 2015/849 relativa alla prevenzione dell'uso del sistema finanziario a scopo di riciclaggio dei proventi di attività criminose e di finanziamento del terrorismo e recante modifica delle direttive 2005/60/CE e 2006/70/CE e attuazione del regolamento (UE) n. 2015/847 riguardante i dati informativi che accompagnano i trasferimenti di fondi e che abroga il regolamento (CE) n. 1781/2006 (atto n. 389), l'audizione dei rappresentanti dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA).
È presente il dottor Dario Focarelli, direttore generale ricerca e regolamentazione, che è accompagnato dalla dottoressa Antonella Azzaroni e dal dottor Enrico Gili. Vi ringraziamo per la documentazione scritta che ci avete consegnato, la quale ci sarà molto utile e di cui vi chiedo di sintetizzare i punti salienti. Grazie.

DARIO FOCARELLI, direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA). Grazie dell'invito. Dopo gli usuali ringraziamenti sull'importanza che, per noi assicuratori, riveste questo provvedimento così importante sull'antiriciclaggio, passo ai quattro temi che vorrei affrontare.
Il primo tema è: come si inserisce la definizione del titolare effettivo non sulle questioni che avete discusso poco fa, ma nella fattispecie specifica del contratto di assicurazione e, in particolare, sulla posizione dell'assicurato.
La seconda questione riguarda l'adeguata verifica semplificata e, in particolare, la nostra richiesta di avere una procedura semplificata sulle polizze collettive e, comunque, di puro rischio.
Il terzo tema riguarda l'apparato sanzionatorio e, in particolare, le segnalazioni tardive, mentre il quarto è l'entrata in vigore del provvedimento.
Riguardo al titolare effettivo, ci sono tre figure principali nel contratto di assicurazione: il contraente, cioè il cliente che sottoscrive il contratto; l'assicurato, cioè la persona assicurata; il beneficiario. Naturalmente, il contratto si fa nell'interesse del contraente, che paga il premio, e generalmente le tre figure sono rappresentate tutte dalla stessa persona, ma possono essere anche tre figure separate.
Abbiamo un dubbio importante: considerare sempre il soggetto assicurato come titolare effettivo per noi è incoerente. Mi spiego: in un contratto in cui il contraente paga il premio e sottoscrive la polizza, e l'assicurato ma non vedrà mai i soldi, perché, alla sua morte, i soldi andranno al beneficiario, a noi sembra che il tema di una titolarità effettiva in capo all'assicurato non sia correttamente posto. Diversa è la situazione in cui l'assicurato è segnalato in quanto anche contraente, ma anche la situazione in cui l'assicurato ha il potere di scegliere i beneficiari, per cui può dirsi che in quel caso l'assicurato sia da considerare titolare effettivo.
Questa è la prima questione: riteniamo che una equivalenza certa, per cui l'assicurato è sempre titolare effettivo della polizza, non sia coerente con la natura del contratto assicurativo.
Ci sono esempi che forse ci possono aiutare in maniera ancora più esplicita. Supponiamo ci sia una polizza collettiva, per cui il datore di lavoro fa la polizza «caso morte» per i dipendenti e il beneficiario è l'impresa stessa. Può darsi il caso che l'impresa abbia preso degli impegni a fare determinati interventi a favore dei dipendenti e delle loro famiglie, però, molto spesso, in questi contratti il beneficiario è l'impresa stessa. Nel caso del contraente-impresa e del beneficiario-impresa, l'assicurato ha ovviamente un interesse tutelato, ma è difficile immaginare che sia lui il riciclatore.
Così anche nel caso di una polizza per i mutui, per cui si stabilisce un contratto-quadro in cui si garantisce, nel «caso morte», il pagamento di quanto dovuto alla banca. Anche in questa situazione, il contraente, se stiamo immaginando una polizza Pag. 42 collettiva, è, di nuovo, la società e il beneficiario è la banca.
In questi casi, è del tutto evidente che il contraente ha un ruolo molto importante, perché dalla sua vita dipende il pagamento della prestazione, però, quando il contraente non ha un ruolo effettivo nell'allocazione del denaro, noi riteniamo si possa escludere l'omologazione dell'assicurato, sempre e comunque, con il titolare effettivo.
Il secondo tema è in parte collegato a quest'aspetto. In generale, si prevede la possibilità di misure semplificate, in termini di adeguata verifica della clientela, in particolare all'articolo 23. Esistono fattispecie considerate a basso rischio, che, in quanto tali, prevedono procedure semplificate in termini di adeguata verifica. Al riguardo, noi chiediamo che, all'interno di queste procedure semplificate, vengano inserite due fattispecie che ci riguardano: le assicurazioni sulla vita in forma collettiva, come il caso che citavo del datore di lavoro che assicura contro morte i propri dipendenti, e le assicurazioni di puro rischio, come le LTC (Long Term Care) o le assicurazioni «caso morte», anche di carattere individuale, in cui sostanzialmente ci sembra piuttosto basso il rischio che queste operazioni determinino il riciclaggio.
Il terzo punto riguarda l'apparato sanzionatorio. Abbiamo fortissimi dubbi sull'introduzione di una previsione, che non ci sembra di rinvenire nella direttiva, sulla tardività delle segnalazioni, che, peraltro, vengono sanzionate esattamente con le stesse regole previste per l'omessa segnalazione. Si specifica, in particolare, che un ritardo di 30 giorni darebbe luogo alla cosiddetta «tardività».
Molto spesso, la singola operazione fa parte di uno schema complesso, per cui ci si chiede da quando partano i 30 giorni. Naturalmente, il sistema di identificazione è molto più complesso soprattutto per quanto riguarda i grandi intermediari, i quali pongono in essere operazioni molto rilevanti in termini quantitativi. Il rischio concreto è un eccesso di segnalazioni: si teme di essere sanzionati per tardiva segnalazione e si comincia, comunque, a segnalare. Questa situazione potrebbe determinare un eccesso di segnalazioni.
Un ultimo tema: non ci risulta che in nessun Paese europeo esista questo concetto, quindi richiamiamo la vostra attenzione su di esso, perché ci sembra importante, su un'attività che dovrebbe essere molto omogenea a livello internazionale, per non creare evidenti disparità tra Paesi.
Per quanto riguarda il tema delle sanzioni, in generale, ci sembra che quella prevista, tra 30 mila e 5 milioni di euro, che, nel caso delle nostre imprese, sarebbe quasi sempre del 10 per cento del fatturato, preveda un range molto ampio. Rimarrebbe quindi sempre aperto un tema di appropriatezza della sanzione rispetto alla condotta. In ogni caso, noi limiteremmo il massimo delle sanzioni ai casi in cui c'è effettivamente una situazione di comportamenti reiterati, e non già di violazioni singole e individuali.
Infine, sull'entrata in vigore, ci sembra necessario un tempo congruo, successivo a quando le Autorità di vigilanza avranno adottato i provvedimenti applicativi.
Vi ringrazio e, naturalmente, sono a disposizione per le vostre domande.

PRESIDENTE. Grazie per la relazione e per gli aspetti che avete voluto sottolineare.
Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

SERGIO BOCCADUTRI. Voi chiedete, sostanzialmente, di aggiungere una definizione?

DARIO FOCARELLI, direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA). Il punto è, ovviamente, molto importante: nella definizione si specifica chi è il titolare effettivo e anche colui che ha un interesse, il che risulta di buonsenso ed è, peraltro, una traduzione. Il codice civile prevede che l'assicurato abbia sempre un interesse in un contratto di assicurazione, il che è altrettanto pacifico.
Noi chiederemmo – naturalmente, abbiamo pensato di inserirlo in quel punto, Pag. 43ma potrebbe non essere questa l'unica soluzione – di specificare che, in generale, quando si tratta di un interesse, ci si riferisce a un vantaggio di tipo economico, oppure, se voi lo riteneste opportuno, anche se noi consideriamo questo un concetto generale, si potrebbe inserirlo con riferimento alle assicurazioni sulla vita. In particolare, nell'assicurazione vita, potrebbe essere un punto da specificare – anche se non nell'ambito delle definizioni – e su ciò possiamo provare a trovare una soluzione. Si potrebbe specificare che, nelle assicurazioni vita e in particolare nelle polizze collettive non è automatico che l'assicurato sia titolare effettivo e che ciò debba invece essere verificato. Ovviamente, se l'assicurato è anche il contraente, lo è per definizione, perché deve essere inserito come contraente; se ha il potere di nomina dei beneficiari, lo è per definizione, ma l'assicurato non sempre è, in automatico, il titolare effettivo.

SERGIO BOCCADUTRI. Stiamo parlando del percipiente?

DARIO FOCARELLI, direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA). No.

SERGIO BOCCADUTRI. Dunque, da questo punto di vista la norma come è concepita va bene? Vorrei una proposta, perché c'è anche un punto rispetto all'identificazione e individuazione, all'articolo 19, che forse vi sarà sfuggito. A un certo punto si parla di identificazione e individuazione e probabilmente va precisato meglio ...

DARIO FOCARELLI, direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA). No, non ci è sfuggito ovviamente. In assicurazione chi percepisce i soldi è il beneficiario. Se quando muoio i miei soldi vanno all'erede legittimo o all'onorevole x, perché mi fa piacere, naturalmente lo posso fare, dichiarandolo in anticipo...

PRESIDENTE. Ci dovrebbe essere un rapporto ...

DARIO FOCARELLI, direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA). Non voglio affrontare questo tema così. Fatemi argomentare in maniera chiara. Non è l'assicurato che sceglie il beneficiario, può essere sia il contraente, sia l'assicurato. Il contraente è colui che versa i soldi. Se le persone coincidono, cioè se io faccio una polizza, ad esempio, su di me a favore dei miei figli, io sono contemporaneamente contraente e assicurato. In questo caso è giusto che lo faccia, ma come contraente. Questa è la nostra argomentazione.
Dopodiché ci sono polizze in cui il contraente dichiara: «la persona assicurata è Dario Focarelli» e Dario Focarelli sceglie il beneficiario. In questo caso, altrettanto rilevante, l'assicurato ha un potere importante di scelta del beneficiario del denaro.

PRESIDENTE. Mi scusi. Questi due casi che ha citato costituiscono la fisiologia?

DARIO FOCARELLI, direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA). Sì, ma le ho fatto l'esempio delle polizze collettive: l'azienda che lo fa per i propri dipendenti è intestataria ...

PRESIDENTE. Questa cosa mi risulta anomala, perché non sono del settore. Di solito se uno muore prende i soldi l'associazione...

DARIO FOCARELLI, direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA). In questo caso l'associazione, poiché garantisce comunque di versare qualcosa, si assicura. Parlo del caso che mi riguarda anche personalmente. In questo caso, è difficile immaginare che sia io, la persona assicurata, coinvolto nell'operazione di eventuale riciclaggio, lo sarà casomai l'azienda.
La stessa cosa si può dire sui mutui. Nella parte collettiva rientrano quasi tutte le fattispecie in cui l'assicurato non ha né versato i soldi né decide direttamente il beneficiario. In questo caso ci sembra evidente Pag. 44 che non sia considerato come titolare effettivo.
Per le polizze collettive, quindi, l'esempio è calzante. Ci sono anche casi di polizze individuali in cui può succedere ciò che le ho detto, cioè che il contraente scelga il beneficiario. In quel caso l'assicurato tecnicamente...

PRESIDENTE. Tuttavia, bisogna trovare una formula. Lei parla della prassi, però la ratio del provvedimento è quella di non andare a verificare come si gestisce l'autonomia contrattuale, ma individuare l'effettività, ossia che queste polizze non siano in qualche modo strumento di riciclaggio. È questo l'interesse.

DARIO FOCARELLI, direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA). Assolutamente, noi condividiamo l'obiettivo. Su questo non c'è dubbio.

PRESIDENTE. Più lei mi fa esempi fuori dalla fisiologia dell'assicurazione, più mi viene in mente che è uno strumento utilizzabile.

DARIO FOCARELLI, direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA). Onestamente...

PRESIDENTE. Dunque, va individuato e disciplinato.

DARIO FOCARELLI, direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA). I casi che le ho riportato delle polizze collettive sono assolutamente fisiologici.

PRESIDENTE. Ho capito, ci sono degli obblighi di legge a monte per l'impresa e, quindi, l'impresa si assicura. Io dico che bisogna stare attenti a individuare la definizione giusta, però anche tenendo conto del fatto che questi possono essere dei veicoli, quindi la titolarità effettiva deve essere in qualche modo specificata.

DARIO FOCARELLI, direttore generale ricerca e regolamentazione dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA). Comunque, la mia impressione è che in quasi tutte le fattispecie usuali di polizze collettive il timore che abbiamo sia giustificato. Anche nelle polizze individuali esistono delle fattispecie, ma ovviamente potrebbe essere meno usuale.

PRESIDENTE. Ringrazio il dottor Dario Focarelli. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dai rappresentanti dell'Associazione nazionale fra le imprese assicuratrici (ANIA) (vedi allegato 7) e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione dei rappresentanti dell'Associazione bancaria italiana (ABI).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nel quadro dell'indagine conoscitiva nell'ambito dell'esame dello schema di decreto legislativo recante attuazione della direttiva (UE) 2015/849 relativa alla prevenzione dell'uso del sistema finanziario a scopo di riciclaggio dei proventi di attività criminose e di finanziamento del terrorismo e recante modifica delle direttive 2005/60/CE e 2006/70/CE e attuazione del regolamento (UE) n. 2015/847 riguardante i dati informativi che accompagnano i trasferimenti di fondi e che abroga il regolamento (CE) n. 1781/2006 (atto n. 389), l'audizione dei rappresentanti dell'Associazione bancaria italiana (ABI).
Sono presenti Giovanni Sabatini, direttore generale, Gianfranco Torriero, vicedirettore generale, Laura Zaccaria, responsabile della direzione norme e tributi, Maria Carla Gallotti, dell'ufficio relazioni istituzionali, e Gianluca Smiriglia, dell'ufficio stampa.
C'è un documento che verrà messo a disposizione di tutti i colleghi, quindi la pregherei di sintetizzare e focalizzare i punti che ritiene più opportuni.
Do la parola al dottor Sabatini per lo svolgimento della sua relazione.

Pag. 45

GIOVANNI SABATINI, direttore generale dell'Associazione bancaria italiana (ABI). Presidente e onorevoli deputati, innanzitutto vi ringrazio, anche a nome del presidente Patuelli, per l'opportunità data all'Associazione bancaria di partecipare a questa audizione sul recepimento della direttiva n. 849 del 2015 in materia di antiriciclaggio.
Faccio due considerazioni generali per quanto riguarda il recepimento della direttiva. Innanzitutto, dal momento che l'Italia fa parte dell'Unione europea e che le banche italiane fanno parte dell'Unione bancaria, è necessario che il recepimento di una direttiva nella legislazione nazionale sia quanto più coerente possibile con il testo della direttiva stessa, al fine di evitare differenziazioni rispetto al recepimento in altri ordinamenti.
Tali differenziazioni, infatti, finirebbero per tradursi in svantaggi competitivi per un settore bancario rispetto ad altri che pure operano all'interno di una stessa cornice operativa (l'Unione bancaria) e, quindi, in astratto, in un terreno di gioco che dovrebbe essere livellato.
La seconda considerazione è che finora, sulla base della precedente legislazione, abbiamo sperimentato che il contrasto e la prevenzione di fenomeni fortemente inquinanti del tessuto sociale, come il riciclaggio e il finanziamento del terrorismo, vedono nell'attiva collaborazione di tutti i soggetti coinvolti, nel rispetto dei rispettivi ruoli del settore pubblico e del settore privato, l'elemento fondamentale per una strategia di successo nel contrasto.
Sia il rapporto del Fondo monetario sia l'attività dell'UIF hanno rilevato come il settore bancario abbia contribuito a questa attività, anche attraverso un significativo miglioramento nella qualità delle segnalazioni delle operazioni sospette, che sono il fulcro dell'attività di prevenzione.
Partendo soprattutto da questa considerazione, mi focalizzerò su due aspetti fondamentali del decreto, che oggi ci sembrano non coerenti rispetto a questa impostazione, rinviando ovviamente alle domande e alla lettura del documento sugli altri elementi che, auspichiamo, possano essere oggetto di una riflessione e di modifiche al testo definitivo del decreto legislativo.
Il primo punto è quello relativo alle segnalazioni tardive e, in particolare, a quanto previsto nel secondo paragrafo dell'articolo 35, comma 2, dello schema di decreto, il quale stabilisce che, in ogni caso, sia considerata tardiva la segnalazione effettuata decorsi 30 giorni dal compimento dell'operazione sospetta.
A questa prescrizione è poi associata una sanzione applicabile, quella di cui all'articolo 58, che prevede che ai soggetti obbligati i quali omettano o effettuino in ritardo la segnalazione si applichi una sanzione amministrativa pecuniaria dall'1 al 40 per cento del valore dell'operazione non segnalata, ovvero tardivamente segnalata, mettendo peraltro sullo stesso piano l'omissione e la tardiva segnalazione.
L'emersione del sospetto nel caso di un'operazione bancaria non è collegata a una rilevazione puntuale, ma matura nel corso del tempo, grazie a una catena complessa e ben strutturata, sia di livelli informativi e decisionali, sia di flussi che partono dalla rete, fino ad arrivare alla valutazione del soggetto delegato e alla segnalazione dell'operazione sospetta: si tratta quindi di un iter complesso.
Questo approccio rischia di essere vanificato dalla norma in parola, che squilibra un sistema basato, invece, proprio sulla collaborazione attiva tra banche e autorità e sul relativo rapporto fiduciario.
Che cosa ne può derivare? La banca si troverebbe nella condizione di effettuare segnalazioni cautelative per rispettare il termine prescritto e, quindi, per evitare di incorrere nelle sanzioni.
Ci sarebbe una compressione della valutazione delle informazioni necessarie per decidere se effettivamente ci si trova di fronte a un'operazione sospetta. Gli spazi per le valutazioni sarebbero praticamente annullati e si innescherebbero una serie di automatismi che porterebbero anche a segnalazioni di scarsissima qualità e in misura sproporzionata.
Ciò è assolutamente in controtendenza con quanto sempre richiesto dall'UIF, proprio perché non vi sarebbero i tempi per Pag. 46effettuare valutazioni complessive dell'operatività del cliente.
Ciò che su questo punto ci preme sottolineare è la problematicità di questo approccio rispetto all'assetto dell'intera materia dell'antiriciclaggio, sia nazionale, sia europea e internazionale.
Peraltro, tutto l'impianto del decreto considera fondamentale, per arrivare al sospetto di un'operazione, percorrere un processo che si alimenta di una serie di elementi che devono essere acquisiti nel corso del tempo. In effetti, in altre parti del decreto, ad esempio all'articolo 36, emerge la consapevolezza del legislatore circa la necessità di tali processi. Infatti, si enfatizza, ai fini della segnalazione di operazioni sospette, la necessità di ricevere l'ausilio di strumenti informatici e telematici e di procedure di esame delle operazioni che tengano conto, tra l'altro, delle evidenze evincibili dall'analisi dei dati e delle informazioni conservate.
Gli stessi indicatori di anomalia predisposti dall'UIF, ai fini dell'individuazione delle operazioni sospette, fanno spesso riferimento alla ripetitività dei comportamenti.
L'elemento della tardiva segnalazione, a seguito dei 30 giorni dal compimento dell'operazione, contrasta quindi con il processo disegnato nell'intero impianto del decreto. Questo è ancor più vero, se ci riferiamo alle segnalazioni di operazioni sospette di finanziamento del terrorismo, nel qual caso il monitoraggio del comportamento del cliente e il tracciamento della sua operatività sono ancor più importanti e necessitano di un lasso di tempo, variabile a seconda della singola situazione, che consenta effettivamente di ricostruire l'operatività sospetta anche ex post, perché tipicamente messa in atto attraverso operazioni di piccolo importo.
Questo approccio farebbe perdere il valore che le banche possono apportare in questa attività di individuazione di operazioni sospette e, quindi, di fatto indebolirebbe la costruzione di un contrasto a questi fenomeni.
La nostra indicazione, quindi, è che la norma contenuta nell'ultimo paragrafo del comma 2 dell'articolo 35 venga soppressa.
Coerentemente con questa impostazione, va rivisto anche l'impianto sanzionatorio rispetto all'ipotesi di tardiva segnalazione. Due elementi ci sembrano particolarmente rilevanti. Il primo è la misura della sanzione, fissata tra l'1 e il 40 per cento del valore dell'operazione. Il secondo è che questa sanzione possa essere applicata, in virtù del comma 2 dell'articolo 58, anche al personale degli enti.
Già nell'ambito della consultazione che era stata fatta su una prima bozza del decreto avevamo evidenziato come sarebbe stato preferibile passare da importi in misura percentuale a importi in misura fissa, in quanto gli importi in misura percentuale darebbero luogo a un'eccessiva onerosità dell'ammontare delle sanzioni stesse.
Peraltro, è da tempo in corso un processo di riflessione sul sistema sanzionatorio antiriciclaggio volto a una razionalizzazione e sistemazione dei parametri.
Inoltre, l'articolo 58, quando prevede la punibilità del personale che si renda responsabile dell'omessa o tardiva segnalazione, non è coerente con l'entità delle sanzioni. Se ipotizziamo di parametrare alla remunerazione di un dipendente, ad esempio il direttore di una filiale, l'importo dall'1 al 40 per cento del valore dell'operazione, ci si rende conto di quanto questo criterio sia sproporzionato e porterebbe a oneri economici insostenibili.
A nostro avviso, sarebbe importante che la sanzione pecuniaria di cui all'articolo 58 sia determinata in misura fissa, con un minimo e un massimo edittale che siano ben al di sotto di quelli oggi ipotizzati nello schema di decreto, e soprattutto che la sua applicazione resti limitata alla persona giuridica.
Peraltro, questo punto specifico, relativo all'articolo 58, si innesta su più ampie valutazioni che possono essere fatte sul sistema sanzionatorio, che in alcuni casi non appare coerente con i princìpi recati dalla citata quarta direttiva.
Dunque, ferme restando le responsabilità penali, la sanzione amministrativa dovrebbe Pag. 47 essere utilizzata come un deterrente efficace, ma allo stesso tempo non come disincentivante rispetto agli adempimenti prescritti.
Un esempio di questo approccio è stata la depenalizzazione di alcune sanzioni che prima erano connesse agli adempimenti correlati all'archivio unico informatico.
Da questo punto di vista, il tema delle sanzioni dovrebbe essere rivalutato anche sotto il profilo di una coerenza sistemica, perché abbiamo osservato che possono nascere difficoltà interpretative quando andiamo a leggere l'articolo 62 e gli articoli 56, 57 e 58.
In particolare, accanto alle sanzioni previste dagli articoli 56, 57 e 58, l'articolo 62 detta la disciplina sanzionatoria applicabile agli intermediari bancari nel caso in cui siano responsabili di violazioni gravi, ripetute o sistematiche ovvero plurime. Se non si effettuano i necessari raccordi, non vi è chiarezza sul fatto che, se le violazioni sono gravi, ripetute o sistematiche, nel caso di un intermediario bancario, trovi applicazione il solo articolo 62 che, tra l'altro, prevede anche un range di importo della sanzione pecuniaria molto ampio e con un massimo edittale molto elevato, ovvero trovino anche applicazione le sanzioni dei citati articoli 56, 57 e 58.
Per concludere è, a nostro parere, fondamentale riorientare il quadro sanzionatorio, che appare disorganico, al fine di confermare l'impianto sanzionatorio nei confronti degli intermediari bancari, come definito nella direttiva, che non preveda alcuna potenziale duplicazione, ed eliminare la responsabilità dei dipendenti, che potrebbero diversamente essere soggetti a sanzioni assolutamente sproporzionate e non sostenibili.
Chiudo con un'ultima osservazione riguardante l'entrata in vigore della nuova disciplina, tema anch'esso di fondamentale importanza. In questo caso, è necessario prevedere un termine certo di entrata in vigore dello schema del decreto legislativo, che però sia ancorato all'avvenuta emanazione delle relative disposizioni attuative, le quali sono previste in diversi articoli del decreto, nonché nello stesso articolo 9.
Effettuato questo coordinamento, occorre prevedere anche termini congrui per l'implementazione del nuovo quadro giuridico da parte dei soggetti obbligati: un termine congruo potrebbe essere di almeno sei mesi.
Queste considerazioni ovviamente sono sottoposte alla valutazione di queste Commissioni, nella logica di poter continuare, come mondo bancario, a fornire la massima collaborazione e il massimo contributo nel contrasto al fenomeno del riciclaggio e del finanziamento del terrorismo, nonché nella logica del gioco di squadra che, finora, ci ha permesso di adempiere in maniera efficace alle disposizioni normative.
Ovviamente sono a disposizione per rispondere a tutte le domande.

PRESIDENTE. Saluto anche il presidente Bernardo, con cui condividiamo la presidenza di queste due Commissioni che stanno lavorando sul tema.
Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

DANIELE PESCO. Grazie per la relazione e per l'audizione. Prima ci parlava del personale dipendente soggetto a sanzioni. Con «personale dipendente» lei si riferisce direttamente ai responsabili per l'invio delle segnalazioni, o anche ad altri soggetti? Se non viene multato il responsabile, mi chiedo, chi dovrebbe essere multato, posto che la norma prevede appunto il responsabile.
Vorrei parlarvi di un caso accaduto in America a una banca italiana, Banca Intesa, che è stata multata per 235 milioni per questioni riferite a operazioni che non sono state segnalate. Sembra che, sotto accusa, sia il sistema di captazione delle operazioni sospette, che utilizza delle parole chiave. In pratica, ad esempio, la parola «Russia» non veniva riconosciuta, perché veniva riconosciuta solo l'espressione «Russian federation».
Mi chiedo: anche in Italia c'è il rischio che molte operazioni sospette non vengano identificate, perché magari il motore di Pag. 48ricerca, che dovrebbe essere GIANOS (generatore indici di anomalia per operazioni sospette), utilizza parole chiave non proprio corrette, o inserite in modo non corretto? La singola banca può incidere su questo tipo di ricerca?
Inoltre, abbiamo posto all'attenzione, così come avete fatto voi, la questione del termine di 30 giorni: si rischia di intasare e ingolfare il sistema, perché molti invieranno le segnalazioni per «precauzione». Secondo voi, potrebbe essere in qualche modo migliorata la qualità delle segnalazioni? In che modo?
Infine, vorrei sapere se, secondo voi, le operazioni riferite a ONLUS e spesso anche ad associazioni vengono analizzate in modo corretto o se si potrebbe fare di più per scovare eventuali condotte non del tutto corrette.

SERGIO BOCCADUTRI. È tutto abbastanza chiaro. Ho una domanda su una cosa di cui voi non avete parlato, ma che è stata sollevata da altri soggetti. Mi riferisco alla previsione di cui al comma 6 dell'articolo 17, relativa all'adeguata verifica, anche per banche e istituti di pagamento, per le operazioni inferiori a 15.000 euro. Voi non ne avete parlato, mentre ad altri è sembrata una questione che potrebbe bloccare un po’ il sistema. Che cosa ne pensate?

PRESIDENTE. Do la parola al dottor Sabatini per la replica.

GIOVANNI SABATINI, direttore generale dell'Associazione bancaria italiana (ABI). Rispondo sui primi tre punti, partendo dalle sanzioni al personale dipendente.
Riteniamo che la sanzione debba essere riferita alla persona giuridica, proprio perché, soprattutto per le banche, l'eventuale omessa, o ritardata, segnalazione è il frutto di una procedura complessa. Infatti, la banca deve adottare un sistema articolato, che dipende da scelte organizzative della banca stessa, le quali non possono essere imputate al singolo, anche se egli è responsabile della segnalazione. Se la procedura e il sistema informatico non sono adeguati, è una responsabilità dell'ente giuridico, non del singolo.
Per ciò che concerne il caso americano e le operazioni non segnalate, mi consenta una riflessione un po’ più ampia.
Purtroppo, abbiamo notevoli difficoltà, ad esempio, nel supportare le operazioni commerciali con alcuni Paesi, perché l'approccio degli Stati Uniti non è sempre convergente con l'approccio europeo, anzi addirittura ci sono situazioni in cui alcuni soggetti che sono inseriti nelle blacklist americane non sono inseriti nelle blacklist europee.
C'è il tema, innanzitutto a livello europeo, di riuscire a trovare un miglior coordinamento, anche nell'interesse dell'operatività delle nostre imprese con alcuni Paesi. Sicuramente l'Iran è uno di questi, soprattutto dopo la stipula dell'accordo di Vienna, che avrebbe fatto venir meno una serie di sanzioni, riaprendo le possibilità, per le nostre imprese, di operare.
Tuttavia, ahimè, il quadro ancora incerto, probabilmente aggravato per effetto della nuova amministrazione americana, rende molto difficile per le banche europee e, quindi, anche per quelle italiane, le quali hanno un'importante operatività negli Stati Uniti, supportare il finanziamento di normali transazioni commerciali con l'Iran.
Per quanto riguarda il tema specifico delle parole chiave, ripeto che la segnalazione di operazioni sospette è il frutto di una procedura, quindi non si collega semplicemente a dei filtri – questo è il motivo per cui noi diciamo che 30 giorni non sono sufficienti – ma comporta l'esame della complessiva operatività dell'intermediario, in un certo lasso di tempo; si utilizzano, quindi, anche le modalità operative dei filtri, ma non soltanto di un singolo indicatore.
Con l'UIF abbiamo più volte interloquito per cercare di individuare meccanismi di filtro effettivamente efficaci, perché mi sembra che, annualmente, le segnalazioni provenienti dal mondo bancario siano circa 80.000, e quindi tante, per consentire un approfondito esame.
Per questo è fondamentale l'esistenza di procedure articolate e complesse, che possano Pag. 49 effettivamente portare a individuare segnalazioni sospette di qualità elevata.
Ripeto, di nuovo, che secondo noi il termine dei 30 giorni, proprio perché, come dicevo, si tratta di una procedura complessa, andrebbe eliminato del tutto.
È l'omessa segnalazione che effettivamente deve essere sanzionata. Tuttavia, proprio perché il processo di verifica non si esaurisce in 15 giorni o in 30 giorni, ma potrebbe seguire tutta la vita del rapporto tra la banca e il suo cliente, non dovrebbe esserci questo vincolo.
Rispetto all'ultimo tema, cioè le operazioni promosse da enti no profit e ONLUS, non è prevista nessuna forma di esenzione. Anche queste sono soggette al filtro delle procedure previste e, quindi, anche in questo caso, laddove emergessero elementi di anomalia, sarebbero oggetto di segnalazione.
Per quanto riguarda il limite delle operazioni inferiori a 15.000 euro e l'adeguata verifica, ovviamente è un tema particolarmente critico per il settore bancario e, quindi, non lo troverà indicato nella nostra relazione. Tuttavia, sicuramente, ampliando l'orizzonte al più ampio settore dell'intermediazione finanziaria, è un tema sentito, quindi anche in questo caso forse una valutazione dei costi e dei benefici, rispetto al limite individuato dal provvedimento, potrebbe essere utile.

PRESIDENTE. Ringrazio il dottor Sabatini. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dai rappresentanti dell'Associazione bancaria italiana (ABI) (vedi allegato 8) e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione dei rappresentanti della Commissione nazionale per le società e la borsa (CONSOB).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nel quadro dell'indagine conoscitiva nell'ambito dell'esame dello schema di decreto legislativo recante attuazione della direttiva (UE) 2015/849 relativa alla prevenzione dell'uso del sistema finanziario a scopo di riciclaggio dei proventi di attività criminose e di finanziamento del terrorismo e recante modifica delle direttive 2005/60/CE e 2006/70/CE e attuazione del regolamento (UE) n. 2015/847 riguardante i dati informativi che accompagnano i trasferimenti di fondi e che abroga il regolamento (CE) n. 1781/2006 (atto n. 389), l'audizione dei rappresentanti della Commissione nazionale per le società e la borsa (CONSOB).
Sono presenti il dottor Aldo Magnoni, responsabile della divisione ispettorato, la dottoressa Cristina Di Biase, responsabile dell'ufficio accertamenti ispettivi su fenomeni abusivi e antiriciclaggio, nonché il dottor Gabriele Aulicino, responsabile dell'ufficio attività parlamentare e di Governo.
Vi ringraziamo per la documentazione scritta che consegnate e chiedo al dottor Magnoni di sintetizzarne i punti più salienti.
Do la parola al dottor Aldo Magnoni per lo svolgimento della sua relazione.

ALDO MAGNONI, responsabile divisione ispettorato della Commissione nazionale per le società e la borsa (CONSOB). Signora presidente, signor presidente, onorevoli deputati, a nome dell'autorità che rappresento vi ringrazio per l'invito, che mi consente di condividere con voi alcune considerazioni della CONSOB sullo schema di decreto che modifica la disciplina vigente in materia di prevenzione e contrasto del riciclaggio e del finanziamento del terrorismo.
Il mio intervento sarà articolato in due parti. La prima sarà dedicata alla ricognizione del quadro normativo di riferimento attuale e alla descrizione degli ambiti di competenza istituzionale della CONSOB, anche allo scopo di distinguerli rispetto a quelli affidati ad altre autorità di vigilanza di settore.
In tale contesto, saranno succintamente riepilogate anche le attività di prevenzione e contrasto del riciclaggio e del finanziamento del terrorismo, in concreto svolte dalla CONSOB nell'ultimo quinquennio.
Nella seconda parte, dopo una breve illustrazione dei tratti fondamentali dello schema di decreto e delle più significative modifiche introdotte alla vigente disciplina, Pag. 50saranno esposte alcune osservazioni su specifiche disposizioni.
I flussi di denaro illecito costituiscono una concreta minaccia per il corretto funzionamento dei mercati e possono minare l'integrità e la stabilità del settore finanziario.
Tale considerazione ha portato il nostro legislatore, più di venti anni fa, a introdurre nell'ordinamento i primi presìdi normativi, complementari rispetto agli strumenti di diritto penale, rivolti a prevenire l'utilizzo del sistema finanziario a fini di reimpiego dei proventi di attività criminose.
La disciplina è risultata sin dall'origine articolata su due direttrici: da un lato la limitazione al trasferimento del contante, dall'altro l'imposizione a carico di intermediari finanziari di specifici obblighi di collaborazione attiva, quali l'identificazione della clientela, la registrazione dei rapporti continuativi e delle operazioni sopra una determinata soglia e la segnalazione delle operazioni sospette eventualmente riscontrate.
Si è quindi delineato un sistema di prevenzione fondato sulla collaborazione tra autorità pubbliche e operatori privati, al fine di intercettare le infiltrazioni criminali nel tessuto economico legale.
Tale sistema è stato esteso al finanziamento del terrorismo in occasione dell’escalation di tale fenomeno criminale.
Con l'emanazione del decreto legislativo n. 231 del 2007 si è addivenuti a una svolta cruciale nella definizione del sistema italiano di prevenzione e contrasto del riciclaggio e del finanziamento del terrorismo. Il provvedimento ha consolidato la platea dei soggetti obbligati e ha introdotto l'approccio basato sul rischio...

PRESIDENTE. Mi scusi, dottore, se la interrompo. Fermo restando che noi leggeremo la relazione scritta, se lei potesse...

ALDO MAGNONI, responsabile divisione ispettorato della Commissione nazionale per le società e la borsa (CONSOB). Presidente, se mi consente...

PRESIDENTE. Le chiedo di andare al paragrafo che riguarda il decreto legislativo. Apprezziamo la sua relazione, anzi questa parte introduttiva è per noi relatori preziosissima, però, come abbiamo fatto per tutti gli auditi, le chiedo di leggere, o segnalare, la parte che riguarda le eventuali critiche, o i suggerimenti di miglioramento, dello schema di decreto legislativo oggetto dell'audizione.

ALDO MAGNONI, responsabile divisione ispettorato della Commissione nazionale per le società e la borsa (CONSOB). In larga parte le modifiche introdotte dallo schema di decreto risultano necessarie al fine di rendere il quadro normativo aderente alla nuova disciplina, anche in linea con i princìpi e le raccomandazioni del GAFI (Gruppo d'azione finanziaria internazionale).
Tra le innovazioni di maggior rilievo, sempre guardando al contenuto del testo per i profili che interessano la CONSOB, si può annoverare sicuramente la previsione di un sistema di registrazione, relativo ai titolari effettivi di persone giuridiche e trust, consultabile presso una sezione speciale del registro delle imprese, sia da parte delle autorità sia dei soggetti destinatari degli obblighi.
Tale previsione, unitamente alla codificazione di criteri più puntuali ai fini dell'identificazione dei titolari effettivi diversi dalle persone fisiche, non potrà che avere ricadute positive sul sistema di prevenzione, garantendo immediata accessibilità a un dato fondamentale per l'esercizio delle attribuzioni delle autorità di vigilanza.
Positive appaiono anche le novità in tema di adeguata verifica della clientela, in particolare la tipizzazione di indici e fattori, relativi alla tipologia di clienti, o di prodotti e servizi sintomatici di un basso o alto livello di rischio di riciclaggio, nonché l'ampliamento del novero dei soggetti nei cui confronti devono essere applicate le misure rafforzate di adeguata verifica, attraverso l'inserimento delle persone politicamente esposte.
Quanto all'eliminazione, dalla normativa primaria, dei riferimenti agli obblighi di registrazione di rapporti e operazioni con specifiche modalità tecniche (l'archivio unico informatico previsto nel quadro normativo attuale), tale innovazione è resa Pag. 51necessaria al fine di recepire i dettami della direttiva europea. Tuttavia, si ritiene quanto mai auspicabile che le autorità di vigilanza collaborino, dopo l'entrata in vigore del decreto legislativo, al fine di emanare linee di indirizzo, nonché disposizioni specifiche omogenee, circa le caratteristiche degli archivi informatizzati da utilizzare.
Per ciò che concerne la disciplina degli obblighi di segnalazione delle operazioni sospette, è necessario, a nostro avviso, condurre una riflessione circa l'opportunità di conservare la previsione contenuta nell'articolo 35, comma 2, in base alla quale è da considerarsi in ogni caso tardiva la segnalazione effettuata decorsi 30 giorni dal compimento dell'operazione sospetta.
Alla luce della complessità degli schemi operativi in cui possono sostanziarsi gli elementi di sospetto, e tenuto conto che la rilevazione di detti elementi può legittimamente essere anche di molto successiva rispetto all'esecuzione dell'operazione, la fissazione di un termine convenzionale, peraltro molto breve, per valutare la tardività della segnalazione, appare una scelta poco fondata.
Sempre in tema di operazioni sospette, occorre valutare, sotto il profilo della conformità alla delega di cui alla legge n. 170, la disposizione contenuta nell'articolo 58, comma 2, dello schema di decreto, ai sensi della quale la sanzione per omessa o tardiva segnalazione si applica, non solo al soggetto obbligato, ma anche al relativo personale.
Venendo poi, brevemente, ai profili di più diretto interesse per la CONSOB, esprimiamo apprezzamento per l'opzione di escludere i consulenti finanziari abilitati all'offerta fuori sede dal novero dei soggetti destinatari diretti degli obblighi in materia di antiriciclaggio. Tale opzione risulta in linea con l'approccio di vigilanza, in materia delineatosi in via interpretativa già nell'attuale sistema normativo.
Altri due aspetti di rilevanza per l'istituto meritano invece una riflessione più approfondita. Il primo è in tema di sanzioni amministrative: il nuovo testo dello schema di decreto, uniformandosi a quanto previsto dal legislatore comunitario, amplia sensibilmente lo spettro di sanzioni amministrative, le quali possono essere adottate in caso di violazione degli obblighi di adeguata verifica della clientela, di conservazione dei documenti, di segnalazione di operazioni sospette e di controlli interni.
Sul punto, per quanto concerne in particolare le società di revisione, che sono i soggetti su cui più precisamente si appunta l'interesse dell'istituto in termini di vigilanza, ai fini di prevenzione del fenomeno del riciclaggio, evidenziamo come, in tema di quantificazione delle sanzioni, l'articolo 62, comma 5, faccia espresso riferimento sia alle società di revisione legale sia ai titolari di funzioni di amministrazione, direzione e controllo dell'ente, i quali, non assolvendo, in tutto o in parte, ai compiti direttamente o indirettamente correlati alla funzione o all'incarico, hanno agevolato, facilitato o comunque reso possibili le violazioni.
Tuttavia, lo stesso articolo 62, nel disciplinare, al comma 8, l'irrogazione delle sanzioni da parte della CONSOB, richiama espressamente quali soggetti destinatari delle misure sanzionatorie esclusivamente le società, e non anche gli esponenti aziendali prima citati.
Il secondo aspetto attiene al tema dei consulenti finanziari indipendenti (da distinguere da quelli abilitati all'offerta fuori sede). L'articolo 1, comma 36, della legge n. 208 del 2015, ha disposto il trasferimento dalla CONSOB a un nuovo organismo, cioè all'organismo di vigilanza e tenuta dell'Albo unico dei consulenti (OCF), delle funzioni di vigilanza, anche sanzionatoria, sui consulenti finanziari autonomi e sulle società di consulenza finanziaria.
L'OCF sarà chiamato a operare sotto la vigilanza della CONSOB, nel rispetto dei princìpi e dei criteri che saranno stabiliti da quest'ultima con apposito regolamento. Tale organismo è tuttavia menzionato solo nelle definizioni e poi ancora nelle disposizioni finali dello schema di decreto, senza che ci sia una norma positiva che regoli l'attribuzione delle competenze e delle funzioni, in questo particolare settore, all'organismo stesso. Pag. 52
Passando, in conclusione, ai profili di maggior rilievo sistemico dell'intervento normativo, possiamo sottolineare l'accresciuta centralità dell'approccio basato sul rischio, che si lega a quello della promozione della cooperazione interna e internazionale tra i diversi attori coinvolti nel sistema di prevenzione.
Il principio dell'approccio basato sul rischio, oltre a orientare le procedure e i sistemi dei soggetti vigilati, si pone sempre più come strumento di guida della pianificazione dell'attività delle autorità e questa circostanza richiederà la condivisione e la collaborazione sempre maggiore fra tutti gli attori istituzionali coinvolti. La sede privilegiata sarà rappresentata, in tale ottica, dal Comitato di sicurezza finanziaria.
Per non rubare ulteriore tempo – visto che il testo della mia relazione scritta rimane a vostra disposizione – vorrei dire che il sistema normativo della prevenzione e del contrasto ai fenomeni di riciclaggio e di finanziamento del terrorismo è basato sulla collaborazione attiva dei soggetti tenuti all'applicazione delle norme nei confronti delle autorità di vigilanza. In tale contesto mi preme sottolineare la collaborazione, a cui tutti gli attori istituzionali devono tra di loro ispirarsi, per rendere più funzionale e operativa la disciplina.
In questo senso, penso che CONSOB abbia dato buona prova di sé nel passato, operando in collaborazione con la UIF, sia nelle relazioni di segnalazione di questioni di reciproco interesse, sia nello svolgimento di attività ispettive congiunte, regolate in base a un apposito protocollo d'intesa con la medesima autorità. Penso si possa dire la stessa cosa per quanto concerne le relazioni con la Banca d'Italia, con la quale, sulla specifica materia, abbiamo un protocollo di intesa, che prevede anche la possibilità, per la Banca d'Italia, di delegare alla CONSOB ispezioni in materia di prevenzione del riciclaggio, quando la CONSOB si sia autonomamente attivata nello svolgere propri interventi ispettivi nei confronti di società di intermediazione immobiliare e di gestori collettivi del risparmio.

PRESIDENTE. La ringrazio e do la parola ai deputati che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

SERGIO BOCCADUTRI. Chiederei di chiarire meglio come avreste idea di introdurre nel testo la questione dell'organismo di vigilanza, l'OCF, perché dalla vostra relazione non si comprende in che modo farlo. Vi chiedo se avete una vostra proposta.

ALDO MAGNONI, responsabile divisione ispettorato della Commissione nazionale per le società e la borsa (CONSOB). La proposta dovrebbe sostanziarsi nell'attribuzione diretta, per via del decreto legislativo, delle competenze di vigilanza in materia all'OCF. La norma transitoria prevede che l'entrata in vigore di queste disposizioni sia coordinata con l'entrata in funzione dell'organismo medesimo. Ci pare però che, attualmente, tra le definizioni e la norma transitoria manchi, nel mezzo, un contenuto di normazione positiva.

DANIELE PESCO. Prima abbiamo ascoltato in audizione i rappresentanti delle SGR, i quali hanno affermato che, secondo loro, non sarebbe opportuno sanzionare le SGR o chiedere loro di segnalare le operazioni sospette, visto che sono le banche ad avere i rapporti con i clienti.
Ho fatto una domanda che non è stata compresa, ma forse è proprio errata. Si pone molta attenzione su coloro che investono all'interno dei fondi di investimento, ma qual è l'organismo che dovrebbe vigilare su come i fondi di investimento utilizzano quei soldi? Faccio ad esempio un riferimento ai fondi immobiliari: chi dovrebbe vigilare se il fondo immobiliare utilizza il denaro in modo corretto e non, ad esempio, mettendo in atto operazioni di riciclaggio? Se l'organo preposto è la CONSOB, quali attività mette in campo per questo?

ALDO MAGNONI, responsabile divisione ispettorato della Commissione nazionale per le società e la borsa (CONSOB). Devo fare una premessa: l'attività di regolazione e Pag. 53vigilanza primaria sui soggetti che ha citato l'onorevole in materia di prevenzione del riciclaggio spetta alla Banca d'Italia. Con questa premessa, devo però anche specificare che non può dirsi, in modo assoluto, che le SGR acquisiscano la propria clientela esclusivamente attraverso il canale bancario, o di altri intermediari collocatori, essendo esse normativamente legittimate a ricercare la propria clientela anche autonomamente.
Il fatto che ci sia un doppio regime di verifica sulla clientela acquisita dalle SGR, sia indirettamente, all'origine di chi intrattiene il rapporto principale – cioè l'ente collocatore, sia esso la SIM o la banca – e le SGR stesse, a mio parere (però su questo desidero essere prudente, perché si tratta di competenze spettanti, primariamente, alla Banca d'Italia) non è una duplicazione ed è un meccanismo che andrebbe mantenuto.
Per passare alla seconda parte della domanda, la vigilanza sull'attività di gestione svolta dalle SGR, siano esse mobiliari o immobiliari, quindi di regolazione, emanazione dei regolamenti attuativi, verifica dell'organizzazione e dell'applicazione delle norme, è svolta primariamente dalla Banca d'Italia, e in via sussidiaria e in termini ispettivi può essere anche svolta dalla CONSOB.

PRESIDENTE. Ringrazio il dottor Magnoni. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dai rappresentanti della Commissione nazionale per le società e la borsa (CONSOB) (vedi allegato 9) e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione dei rappresentanti dell'Unità di informazione finanziaria (UIF).

CLAUDIO CLEMENTE, Direttore dell'Unità di informazione finanziaria (UIF). Abbiamo depositato un documento che esprime in maniera sintetica la nostra posizione sulla normativa, con l'intento di fornire un contributo anche più ampio rispetto agli aspetti concernenti più direttamente le nostre funzioni, con particolare riguardo alla collaborazione con le altre Autorità.
A questo documento, che illustrerò nel corso dell'audizione, abbiamo allegato – e lasciamo agli atti – un elenco di interventi normativi, con l'indicazione delle modifiche dei singoli articoli che riteniamo opportune, per ciò che può essere utile a queste Commissioni.
Ove d'accordo, leggerò il documento in modo da agevolarne la comprensione e rendere anche più veloce l'esposizione. Ovviamente sono a disposizione per qualunque interruzione e io stesso cercherò di essere fluido nella lettura.
Vi ringrazio innanzitutto dell'invito che avete rivolto all'Unità di informazione finanziaria per commentare e contribuire alla definizione dello schema di decreto legislativo volto al recepimento della IV Direttiva antiriciclaggio.
I rischi di utilizzo illecito del sistema economico finanziario e la recrudescenza della minaccia terroristica impongono di rafforzare il quadro normativo vigente e di adeguare i presìdi di prevenzione all'evoluzione delle tecniche criminali.
L'intervento normativo viene a realizzarsi a distanza di circa dieci anni dalla nascita dell'ordinamento vigente, basato sulla precedente direttiva, la III Direttiva antiriciclaggio. Esso si può avvantaggiare della significativa esperienza maturata e dei positivi risultati fin qui conseguiti. Pag. 54
Si tratta di un importante intervento di revisione, reso più complesso dalla scelta di operare una riscrittura totale di un testo legislativo che ha ben funzionato in questi anni e ha conferito maggiore efficienza, e soprattutto efficacia, al sistema di prevenzione e contrasto del riciclaggio, che in passato era stato oggetto di critiche, non sempre ingiustificate.
Sul piano tecnico, le previsioni comunitarie e i criteri di delega per il loro recepimento ponevano esigenze di aggiornamento in alcune materie anche ampie, ma non sembravano richiedere un rifacimento dell'impianto normativo.
Anche in virtù del vigente assetto legislativo, il sistema antiriciclaggio italiano ha ottenuto una delle migliori valutazioni accordate dal GAFI nel corrente ciclo di mutual evaluation. Penso che come Paese possiamo esserne legittimamente orgogliosi. Il nostro sistema, nonostante gli elevati rischi criminali che deve fronteggiare, è stato giudicato maturo e sofisticato, consapevole delle minacce, fondato su un robusto quadro giuridico e istituzionale e su un elevato grado di cooperazione e coordinamento fra autorità.
I valutatori, pur richiedendo specifici interventi anche di tipo normativo, hanno riconosciuto la particolare efficacia dell'apparato di segnalazione, analisi e accertamento di casi sospetti e sottolineato l'elevata e crescente collaborazione di una parte significativa degli operatori.
La UIF è stata giudicata unità di intelligence finanziaria ben funzionante, che produce analisi operative e strategiche di elevata qualità, idonee a fornire valore aggiunto alle segnalazioni di operazioni sospette e a consentire l'avvio e, di norma, il buon esito delle indagini degli organi investigativi e giudiziari.
Le accresciute capacità del sistema possono essere valutate direttamente sulla base dei dati trasmessi annualmente dalla UIF al Parlamento e dei risultati conseguiti, in parte messi in evidenza anche dagli organi di stampa.
Le segnalazioni delle operazioni sospette erano poco più di 12.000 all'avvio della riforma legislativa del 2007; oggi sono ormai oltre 100.000, provengono da circa 5.000 operatori registrati presso l'Unità e portano alla luce, o consentono di circostanziare a beneficio delle indagini, innumerevoli casi non solo di riciclaggio ma anche di corruzione, di appropriazione di risorse pubbliche, di reati finanziari, di crimini delle mafie e di frodi fiscali. Decine di migliaia di segnalazioni all'anno vengono ritenute meritevoli di sviluppo investigativo e innescano indagini più approfondite.
Sulla base dei dati più recenti disponibili, oltre 40.000 segnalazioni sono state ritenute meritevoli di sviluppo nel corso del 2015 dalla Guardia di Finanza. Nello stesso anno la Direzione investigativa antimafia ha trasmesso alla DNA oltre 18.000 segnalazioni, potenzialmente collegate a indagini di criminalità organizzata.
Alla luce di questi risultati, penso che il primo obiettivo della riforma sia quello di consolidare il sistema di prevenzione, senza incertezze e arretramenti, e di rafforzarlo lungo le linee tracciate dalla IV Direttiva, eliminando alcuni ostacoli nella collaborazione tra autorità e alcune carenze nell'utilizzo di informazioni rilevanti. Si tratta di obiettivi doverosi e attesi, specie se si considerano i risultati del primo National Risk Assessment condotto in Italia, che ha qualificato come molto significativi i rischi di riciclaggio, e si tenga conto della recrudescenza della minaccia terroristica.
Il provvedimento in esame presenta non pochi elementi di novità importanti e utili per accrescere le potenzialità del sistema. Non mi soffermerò sugli aspetti positivi di tali previsioni, ma sulle debolezze delle proposte normative che, se non corrette, potrebbero pregiudicare gli obiettivi di rafforzamento dell'efficacia del sistema perseguiti dalla direttiva e, in taluni casi, dare un segnale equivoco sull'effettivo mantenimento degli attuali livelli di prevenzione del riciclaggio e del finanziamento del terrorismo.
Per quanto concerne il nuovo assetto sanzionatorio previsto dallo schema di decreto, occorre considerare che l'apparato di prevenzione e contrasto si fonda sulla collaborazione degli operatori con le autorità e di queste ultime fra di loro. Perché la Pag. 55collaborazione funzioni è necessario creare un sistema di norme e relazioni, che le parti interessate riconoscano come improntate a equilibrio e a equità, anche in virtù di una corretta calibrazione della risposta punitiva.
Le misure sanzionatorie devono essere chiare e coerenti, per penalizzare in modo congruo chi si pone in una logica non collaborativa con violazioni gravi e ripetute. Occorre invece evitare che il sistema venga percepito come ingiusto, perché colpisce pesantemente mancanze formali o prive di reale offensività.
Sotto questo profilo alcune delle scelte contenute nell'articolato appaiono non condivisibili, oltre che poco in linea con la norma di delega. Risulta poi assolutamente in contrasto con l'efficacia del sistema prevedere sanzioni per segnalazioni definite tardive, sulla base di criteri rigidi e meccanicistici, che finirebbero con lo scoraggiare i soggetti obbligati dall'effettuare una corretta valutazione del sospetto, basata sulla complessiva attività del cliente, per privilegiare aspetti di mera anomalia formale, di singole e frammentarie operazioni.
Lo schema di decreto apporta una serie di miglioramenti alla collaborazione fra autorità, ma non risulta sempre chiaro, pienamente efficace e coerente con le richieste degli organismi internazionali. Mi riferisco in particolare alla cooperazione tra l'UIF e l'autorità giudiziaria e soprattutto al mancato recepimento delle precise indicazioni del GAFI, che ha formalmente richiesto un ampliamento dei soggetti destinatari dei risultati degli approfondimenti finanziari compiuti dalla UIF.
Molto rilevante, anche in termini di percezione da parte dell'opinione pubblica, appare la scelta di escludere, dal novero dei soggetti obbligati, le pubbliche amministrazioni, sottoposte alla disciplina antiriciclaggio fin dalla prima normativa in materia risalente al 1991. Solo talune, limitate funzioni verrebbero sottoposte a forme attenuate di collaborazione.
Penso sia un segnale non corretto, che indurrebbe a ritenere che il legislatore reagisce alla scarsa collaborazione fin qui prestata dagli uffici pubblici escludendoli dagli obblighi, invece di creare le condizioni per incentivarne un più fattivo contributo. Ciò proprio quando il recente provvedimento del Ministero dell'interno sugli indicatori di anomalia e sulle procedure interne dedicato a tali enti stava cominciando a dare i suoi frutti, quantomeno in termini organizzativi, con l'istituzione presso diversi enti della funzione antiriciclaggio.
Infine, alcune annotazioni riguardanti più direttamente la UIF. In particolare, appare non comprensibile e inopportuna l'eliminazione della definizione contenuta nell'attuale normativa nazionale, che indica i compiti, i poteri e le responsabilità dell'Unità. Tale definizione andrebbe reintrodotta e allineata alle nuove e specifiche indicazioni in materia contenute nella direttiva.
Svolte queste considerazioni preliminari d'insieme, ritengo necessario approfondire alcuni dei principali aspetti meritevoli di attenzione. Tutti gli interventi che proponiamo con riferimento al testo dell'articolato sono poi riportati e motivati in dettaglio nella documentazione che lascerò a disposizione di codeste Commissioni. In essa sono presenti anche altre ipotesi di modifica di carattere prevalentemente tecnico.
Mi preme sottolineare che le considerazioni svolte dinanzi a queste Commissioni si iscrivono nel solco dell'impegno della UIF, costantemente orientato a fornire una costruttiva collaborazione, volta a favorire il migliore funzionamento del sistema di prevenzione e contrasto del riciclaggio. In tale ottica, le proposte che formulerò, di seguito, in maniera più dettagliata, sono dirette a conseguire, in modo equilibrato, un quadro normativo chiaro, conforme alla disciplina comunitaria e ai relativi criteri di delega, idoneo a sostenere un'azione sempre più efficace e attenta alle esigenze di tutti i soggetti interessati.
Cercherò di trattare le singole materie che ho anticipato nella premessa, omettendone alcune per contenere la lunghezza dell'esposizione.
Inizierò dall'assetto delle autorità. Lo schema di decreto, coerentemente con quanto configurato dai criteri di delega, Pag. 56adotta un'impostazione che conferma, in linea generale, il vigente assetto istituzionale di competenze in materia di prevenzione del riciclaggio e del finanziamento del terrorismo. Un primo aspetto che mi sembra particolarmente importante sono gli assetti che riguardano le funzioni dell'Unità di informazione finanziaria, che si pongono in linea di continuità con la normativa vigente. Si rendono però necessarie alcune modifiche e integrazioni, per realizzare il pieno adeguamento della nuova disciplina alle norme della direttiva dedicate alle Financial Intelligence Unit (FIU), ai relativi criteri di delega e ai rilievi formulati dal GAFI in materia.
Il primo aspetto, come ho già sottolineato, riguarda l'esigenza di introdurre nel decreto legislativo una norma definitoria riguardante la UIF, per precisarne compiti, poteri e responsabilità. L'assenza di una simile definizione nell'attuale schema di decreto appare del tutto ingiustificata e determinerebbe una lacuna di rilievo nella normativa di attuazione della direttiva, laddove si consideri che il decreto legislativo costituisce la base giuridica di regolamentazione fondamentale dell'Unità, che il vigente decreto legislativo 2007 contiene tale definizione e che la IV Direttiva, rispetto alla precedente, si caratterizza anche per una specifica attenzione rivolta al ruolo e alle funzioni delle FIU.
Per colmare tale lacuna, è sufficiente riprendere la nozione vigente, apportandovi gli adeguamenti necessari per recepire le indicazioni della nuova disciplina comunitaria. La UIF andrebbe pertanto definita come la «struttura centrale nazionale con autonomi poteri di acquisizione, analisi e comunicazione delle informazioni riguardanti ipotesi di riciclaggio, di reati presupposto associati e di finanziamento del terrorismo»: è la definizione contenuta nella IV Direttiva.
Le altre esigenze di intervento, riguardanti le funzioni della UIF, si collegano ai temi della collaborazione con le altre autorità e degli obblighi antiriciclaggio.
È senz'altro apprezzabile l'introduzione di una disposizione specifica che disciplina in modo organico, nella normativa antiriciclaggio, le funzioni della Direzione nazionale antimafia e antiterrorismo, in considerazione del rilievo che le stesse rivestono in materia di contrasto al crimine organizzato e del terrorismo. In tale contesto particolare importanza assumono le previsioni concernenti la collaborazione della UIF con la DNA. Tuttavia, rispetto a quanto riportato nello schema di decreto, i termini degli scambi informativi dovrebbero essere resi più chiari ed efficienti, coerenti con le altre forme di collaborazione dell'Unità con l'autorità giudiziaria, e tali da preservare l'assoluta riservatezza dei soggetti segnalati che non assumono rilievo ai fini delle indagini in corso.
I flussi informativi tra la UIF e la DNA non rappresenterebbero una forma di disseminazione delle segnalazioni sospette, ma unicamente un matching anagrafico preliminare, la cui efficienza è stata già congiuntamente valutata, su impulso della stessa Direzione nazionale antimafia, utile per orientare le analisi della UIF e velocizzare l'informativa della DNA alle Procure competenti. I canali di cooperazione tra UIF e organismi investigativi, e tra questi ultimi e la stessa DNA, resterebbero, in tal modo, inalterati.
Il tema della cooperazione tra autorità operanti nel sistema di prevenzione e contrasto del riciclaggio e del finanziamento del terrorismo costituisce un fattore strategico fondamentale nella normativa internazionale e in quella comunitaria, che richiedono la piena valorizzazione delle sinergie fra le diverse istituzioni, il consolidamento delle relative forme di cooperazione e lo sviluppo di nuove modalità di condivisione delle informazioni e di integrazione delle competenze. Le previsioni dello schema di decreto si pongono in questa prospettiva, ma non la realizzano sempre in maniera chiara e pienamente efficace.
Sul fronte domestico, è positiva l'enunciazione del principio della collaborazione tra tutte le autorità impegnate nella prevenzione e nel contrasto al riciclaggio e al finanziamento del terrorismo; tuttavia, a queste affermazioni di principio non conseguono coerenti previsioni specifiche riguardanti Pag. 57 i singoli versanti della collaborazione.
La disposizione relativa ai rapporti tra UIF e autorità giudiziaria sembra limitarsi a prevedere la possibilità, per quest'ultima, di richiedere all'Unità i risultati delle analisi e i dati concernenti le segnalazioni sospette. Sarebbe invece necessario confermare la più ampia area di scambio prevista dalle attuali disposizioni, esplicitando che l'autorità giudiziaria può richiedere alla UIF specifiche collaborazioni e informazioni pertinenti, in quanto queste attività si sono dimostrate, nell'esperienza, fondamentali per l'azione di contrasto.
D'altro canto, occorre prevedere che gli organi inquirenti informino la UIF in ordine all'utilizzo delle analisi e delle informazioni ricevute, per consentire l'affinamento delle azioni di prevenzione, come previsto dai princìpi internazionali.
Un altro essenziale aspetto, sul quale occorre intervenire per ragioni di adeguatezza ai princìpi della direttiva e di attuazione di precise indicazioni del GAFI, concerne il riconoscimento alla UIF della possibilità di scambiare informazioni, in modo ampio e flessibile, con tutti gli organi investigativi. In particolare, è necessario introdurre una previsione, rispettosa delle sensibilità istituzionali, che, pur confermando il canale ordinario della disseminazione delle informazioni e delle analisi della UIF al Nucleo speciale di polizia valutaria della Guardia di Finanza e alla DIA, consenta all'Unità di ampliare, in caso di specifico interesse (come nel caso di contrasto al finanziamento del terrorismo) lo scambio anche con le altre forze di polizia.
Devono essere anche regolati i rapporti di collaborazione tra UIF e altre autorità e organismi con compiti di controllo su settori di rilievo, anche ai fini dell'antiriciclaggio, quali l'ANAC, le Agenzie fiscali, l'Organismo degli agenti e mediatori e l'Organismo dei consulenti finanziari, seguendo un'impostazione analoga a quella riguardante il rapporto dell'Unità con le altre autorità di vigilanza. Il mancato adeguamento delle disposizioni espone a ulteriori richiami del GAFI e ostacola l'allineamento delle caratteristiche della UIF alle omologhe istituzioni europee.
Venendo agli obblighi antiriciclaggio, particolarmente rilevanti ai fini di questa audizione, lo schema di decreto conferma i pilastri su cui si fonda il sistema di prevenzione del riciclaggio e del finanziamento del terrorismo, apportandovi gli aggiornamenti richiesti dalla IV Direttiva. Tuttavia, alcune previsioni in materia di segnalazioni di operazioni sospette, non contenute nel documento posto in consultazione dal Ministero dell'economia del novembre scorso, risultano particolarmente critiche e rischiano di produrre impatti fortemente negativi sulla collaborazione attiva in funzione antiriciclaggio.
Mi riferisco in particolare ai due periodi finali dell'articolo 35, comma 2, ove viene previsto che la segnalazione si considera tardiva ove effettuata decorsi 30 giorni dal compimento dell'operazione sospetta. La conseguenza della qualificazione della segnalazione come tardiva sarebbe l'irrogazione di una sanzione amministrativa nei confronti del soggetto obbligato.
L'impostazione descritta non può essere condivisa e risulta contraria ai princìpi e alle prassi internazionali. Non è corretto considerare matematicamente tardiva la segnalazione di un'operazione solo perché effettuata dopo che sia decorso un predefinito tempo dal compimento dell'operazione stessa. La materia della rilevazione del sospetto richiede, infatti, da parte dei segnalanti, valutazioni circostanziate e complesse, che spesso esulano dalla singola operazione, per tener conto dell'evoluzione della operatività complessiva e del profilo soggettivo del cliente, nonché, da parte delle autorità di controllo, apprezzamenti di tipo tecnico sulla conformità agli obblighi del comportamento tenuto dai destinatari.
Se la nuova regola venisse confermata, i suoi effetti sarebbero dirompenti: in alcuni casi gli operatori potrebbero essere indotti ad aumentare in modo esponenziale la quantità delle segnalazioni – che, come abbiamo detto, attualmente sono oltre 100.000 – effettuandole con un approccio cautelativo sulla base di valutazioni poco ponderate; in altri casi potrebbero decidere Pag. 58di non trasmettere alla UIF segnalazioni, anche di notevole rilievo, quando sia decorso il termine dei 30 giorni fissato dalla legge, per non incorrere in una sicura sanzione. In entrambi i casi si produrrebbe un grave depauperamento della qualità del sistema segnaletico.
Le nuove previsioni, in combinazione con quelle sanzionatorie, determinerebbero l'avvio automatico di decine di migliaia di procedure sanzionatorie, difficilmente gestibili dalle autorità, prive di effettività e di deterrenza, nonché foriere dei gravi effetti distorsivi richiamati.
Ritengo pertanto fondamentale eliminare dette previsioni e, più in generale, ripristinare le norme sulla collaborazione attiva contenute nell'articolo 35 nella versione posta in consultazione pubblica. Questa confermava una corretta e consolidata impostazione, evitando incertezze interpretative in una materia delicata e complessa come quella della collaborazione attiva in funzione antiriciclaggio.
Altro punto critico, sul quale lo schema di decreto rischia di ingenerare dubbi interpretativi e disfunzioni, si rinviene in materia di conservazione dei dati. In particolare, occorre superare alcune ambiguità testuali della norma, che attribuisce all'autorità di vigilanza il compito di adottare disposizioni di attuazione nei confronti degli intermediari, chiarendo che tali disposizioni sono strettamente funzionali all'adempimento degli obblighi di conservazione dei dati a fini antiriciclaggio e, coerentemente, introducendo la previsione del parere della UIF, in linea con quanto stabilito dall'attuale disciplina.
In tale contesto, il riferimento della citata norma agli archivi informatizzati già istituiti presso gli intermediari vigilati è importante per esigenze di continuità e conferma di uno strumento, l'Archivio unico informatico (AUI), da tempo utilizzato ed essenziale per la conservazione, la tracciabilità e la verifica delle operazioni e la relativa analisi finanziaria per l'individuazione di operazioni anomale. D'altro canto, il mantenimento degli archivi esistenti in luogo dell'istituzione di nuovi risponde a canoni di semplificazione e di economicità, a cui la norma correttamente si ispira.
Di particolare rilievo, come ho già detto, appaiono le innovazioni riguardanti la posizione delle pubbliche amministrazioni nel sistema di prevenzione.
Lo schema di decreto, operando una scelta da valutare anche dal punto di vista della coerenza con i princìpi di delega, muta l'impostazione vigente ed esclude la PA dal novero dei soggetti obbligati a fini di antiriciclaggio. In tal modo delinea, per la PA, un regime ibrido in cui solo alcune categorie di uffici pubblici devono comunicare alla UIF i dati e le informazioni concernenti operazioni sospette.
Tale particolare regime, previsto dal testo in esame, diverso da quello posto in consultazione pubblica, troverebbe applicazione solo nei confronti degli uffici competenti a gestire e controllare specifiche tipologie di procedimenti amministrativi (autorizzativi di appalto e concessioni di sovvenzioni). Sarebbe compito del Comitato di sicurezza finanziaria (CSF) individuare, sulla base di valutazioni correlate al rischio, da un lato, le attività, tra quelle richiamate, da sottrarre al campo di applicazione della disposizione e, dall'altro, i procedimenti ulteriori ai quali invece applicare il predetto regime.
La soluzione di fissare nella norma primaria criteri che ne determinino il raggio d'azione non appare condivisibile; essa determinerebbe infatti, in sede applicativa, inevitabili incertezze e rigidità. Nel merito, si rischierebbe di escludere il contributo segnaletico di uffici pubblici che, come sperimentato nella pur ridotta collaborazione offerta dal settore, svolgono attività diverse dai procedimenti indicati, ma possono far emergere informazioni estremamente utili ai fini della prevenzione del riciclaggio e del finanziamento del terrorismo.
Il contributo delle PA infatti deriva non tanto dalla improbabile segnalazione di fatti collegati a propri comportamenti (anomalie nelle autorizzazioni, negli appalti e nelle concessioni), quanto dalla rilevazione di operazioni e soggetti che vengono all'attenzione degli uffici pubblici nell'esercizio della Pag. 59propria attività, non diversamente da quanto avviene per gli altri soggetti obbligati.
Per questi motivi ritengo senz'altro preferibile ripristinare il testo proposto in consultazione nel novembre scorso, che prevede l'applicazione generale delle disposizioni alle PA e assegna al CSF la facoltà di enucleare attività delle medesime che presentano bassi rischi di riciclaggio e finanziamento al terrorismo, e che per questo vengono esentate dai predetti obblighi.
Per quanto attiene al sistema delle sanzioni, che, nello schema di decreto presenta un impianto piuttosto complesso, rinvio alle proposte di modifica che depositiamo insieme alla nostra relazione scritta.
Concludo ricordando che, in occasione della testimonianza resa nel 2007 presso la Commissione antimafia, il Governatore della Banca d'Italia dell'epoca, Mario Draghi, fornì le proprie valutazioni sul recepimento nell'ordinamento nazionale della III Direttiva antiriciclaggio, soffermandosi in particolare su alcune questioni specifiche che, dopo circa 10 anni, si ripropongono in questa revisione normativa in una situazione del tutto analoga a quella di dieci anni fa.
Il Governatore richiamava l'attenzione sui poteri ministeriali di indirizzo nei confronti di altre istituzioni, auspicava un riordino dell'apparato sanzionatorio – come facciamo noi anche in quest'occasione – anche in un'ottica di maggiore corrispondenza tra offensività delle condotte e rigore delle sanzioni, e assicurava che l'istituzione della UIF, in una posizione autonoma presso la Banca Centrale, avrebbe consentito una maggiore efficacia, cosa che effettivamente siamo riusciti a realizzare.
È necessario, a questo punto, evitare che le modifiche recate dal provvedimento in esame abbassino i livelli della prevenzione anziché innalzarli – penso che questo sia l'argomento fondamentale – come richiesto dallo spirito della direttiva, dalle indicazioni contenute nella legge delega e dall'interesse pubblico, a cui devono tendere le regole e l'azione delle istituzioni.

PRESIDENTE. Grazie. Abbiamo già messo in distribuzione anche le vostre proposte di modifica del testo dello schema di decreto. Vi abbiamo dato particolare spazio, anche in considerazione del ruolo di particolare rilievo che l'Unità di informazione finanziaria riveste per l'Italia in materia di contrasto al riciclaggio.
Lascio la parola ai colleghi che desiderino intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Ringrazio l'UIF, il soggetto coinvolto in maniera più importante in questo decreto legislativo. Notiamo che, se quelle da voi indicate sono le modifiche da fare, probabilmente conviene riscrivere daccapo la normativa antiriciclaggio. In merito ai 30 giorni, anche secondo noi le segnalazioni aumenterebbero in maniera esponenziale; sicuramente (già abbiamo indicazioni da parte di alcune banche) si farebbero le segnalazioni a prescindere, per evitare il rischio di incorrere in sanzioni.
Ho sentito che secondo voi non occorre stabilire un termine. È corretto? Ad alcuni auditi abbiamo chiesto se ritenevano congruo un termine differente dai 30 giorni: alcuni ci hanno dato indicazioni in questo senso, altri no, quindi volevo avere la conferma che per voi vada bene che non vi sia un termine.

CLAUDIO CLEMENTE, direttore dell'Unità di informazione finanziaria (UIF). I princìpi internazionali prevedono che le segnalazioni debbano essere fatte immediatamente.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. In merito alla pubblica amministrazione, anch'io non riesco a capire... Le volevo chiedere un solo esempio concreto in cui è giusto che la pubblica amministrazione faccia le segnalazioni.
Per quale motivo la vostra disponibilità a dare istruzioni applicative, le quali, probabilmente, consentirebbero di migliorare la qualità delle segnalazioni, non è andata a buon fine? Leggo, infatti, a pagina 14 della vostra relazione: «in diverse occasioni la UIF ha messo in evidenza l'esigenza di prevedere istruzioni applicative per detti soggetti, che secondo noi sono fondamentali Pag. 60», forse uno dei punti più importanti secondo me. Vorrei capire perché non abbiamo ancora queste istruzioni.
Volevo chiedervi inoltre qualche indicazione per rendere qualitativamente migliori queste istruzioni.

CLAUDIO CLEMENTE, Direttore dell'Unità di informazione finanziaria (UIF). Per quanto riguarda il termine, in realtà i princìpi internazionali prevedono che il termine non ci sia, perché la segnalazione deve essere immediatamente effettuata al momento in cui nasce il sospetto, per cui innanzitutto è impropria la previsione di un termine. Questa è la prima osservazione.
La seconda osservazione è che non è necessario che ci sia un'operazione perché nasca il sospetto. Immaginiamo la costituzione e il mantenimento delle cassette di sicurezza: in quel caso non c'è alcuna operazione. Terza considerazione, che è la più importante: la nozione di sospetto è una nozione complessa, che dipende dalla tipologia di operazioni effettuate dal soggetto, dalla qualifica del soggetto, perché un soggetto potrebbe effettuare una serie di operazioni considerate ordinarie, normali, ma poi incorrere in un reato; a questo punto il sospetto nasce in quanto si percepisce che, avendo il soggetto compiuto un reato, è probabile che i proventi a base dell'operazione abbiano una provenienza illecita e che, quindi, si stia effettuando riciclaggio.
Va quindi valutato il complesso degli elementi oggettivi e soggettivi relativi alle operazioni atipiche: rilevano la natura del soggetto, nonché la conoscenza del tipo di attività e della esistenza di pendenze giudiziarie a suo carico. L'operazione è uno degli elementi, ma non l'unico. In questo senso, c'è un problema di incoerenza con i princìpi internazionali e una difficoltà nel rivolgere l'attenzione alla singola operazione, perché bisogna guardare l'operatività nel suo complesso; ciò soprattutto con riferimento agli intermediari finanziari.
Diversa è l'operazione singola, effettuata da un professionista come il notaio, che presiede ad esempio a un acquisto di una casa da parte di una singola persona, quindi di una singola operazione; tuttavia, in genere, la maggior parte delle operazioni fanno riferimento all'intera movimentazione del soggetto e non a una singola operazione.
Normalmente è difficile stabilire un termine, perché le operazioni possono essere tante. Quale va presa come punto di riferimento? La prima ovvero l'ultima? Non so se sono riuscito a essere chiaro, perché è molto difficile descrivere la complessità della nascita del sospetto.
Quanto alla pubblica amministrazione, dal 1991 è assoggettata a obblighi antiriciclaggio. La partecipazione alla collaborazione attiva è stata assolutamente deludente ed esigua. Per questo ci siamo impegnati per cercare di creare i presupposti perché la PA possa dare un apporto significativo all'attività di collaborazione. Abbiamo ottenuto, da parte del Ministero dell'interno, l'emanazione di un apposito decreto, che regola gli adempimenti per le pubbliche amministrazioni; su questa materia ora interviene il recepimento della direttiva, che tende a ridurre di molto la platea dei soggetti obbligati. Dai soggetti indicati dalla proposta normativa non arrivano segnalazioni di operazioni sospette derivanti da ipotesi di corruzione, ad esempio, collegate ad appalti, perché dovrebbe essere la stessa stazione appaltante a segnalare il sospetto sulla propria attività. Questa ipotesi è quindi assai improbabile.
Molto più significativa è, invece, l'attività, ad esempio, svolta dal comune di Milano, che ha costituito da un paio d'anni un ufficio antiriciclaggio – con un responsabile antiriciclaggio – e che ci sta dando una serie di contributi innovativi. La possibilità che la pubblica amministrazione dia un contributo va oltre l'aspetto finanziario dell'operazione, si collega spesso all'attività reale che i comuni sono in grado di cogliere e di collegare con le evidenze finanziare che hanno a propria disposizione.
Immagini il caso di un soggetto che abbia una qualunque attività commerciale, con un giro d'affari particolarmente rilevante, che risulta al comune dalla dichiarazione ai fini dell'imposta locale, e rispetto al quale la polizia osserva che nel Pag. 61negozio non entrano mai clienti. Inoltre sono state effettuate anche alcune segnalazioni sull'antiterrorismo che hanno dato significativi contributi.
Quello che stupisce è che, proprio nel momento in cui, dopo 25 anni, le norme si iniziano ad applicare, viene eliminato l'obbligo a carico della pubblica amministrazione. Al riguardo, io ne faccio anche una ragione etica: imponiamo a soggetti privati di partecipare al contrasto del terrorismo e del riciclaggio, assumendo in parte funzioni pubbliche e imponendo anche oneri economici; pertanto, anche la pubblica amministrazione, dovrebbe in qualche misura sentirsi obbligata a partecipare al sistema.
Le istruzioni antiriciclaggio per i soggetti non vigilati non sono state emanate perché la normativa primaria non lo prevedeva. Quello che chiediamo è che la normativa contempli il potere di emanare istruzioni, da parte di un'autorità, anche nei confronti degli operatori non assoggettati a controlli di vigilanza, fornendo a tutti gli operatori indicazioni precise in ordine agli adempimenti da porre in essere; altrimenti, non si riesce a far collaborare attivamente ed efficacemente una serie di operatori che, ad oggi, non hanno una disciplina che chiarisca, attraverso una norma secondaria, quali sono i compiti da svolgere.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Un'altra domanda sui circuiti di pagamento: vi sono soggetti che, a vostro parere, potrebbero essere esclusi dagli adempimenti in esame, in quanto già vi sono sottoposti per il tramite del circuito bancario? Per esempio, i Compro oro, che sono stati esclusi ... Ci sono cioè dei soggetti per i quali ritenete si possa prevedere un'esclusione e altri che includereste nel novero dei soggetti sottoposti agli obblighi antiriciclaggio?

CLAUDIO CLEMENTE, Direttore dell'Unità di informazione finanziaria (UIF). No, non abbiamo indicazioni significative su questo. Riteniamo che tutti i soggetti che sono stati chiamati a contribuire alla prevenzione, debbano essere presi in considerazione. Bisogna stare attenti però agli oneri che si pongono a carico su taluni soggetti. Ad esempio, se si parla del pagamento di un bollettino precompilato, presso le Poste o presso il tabaccaio, oppure del pagamento dell'imposta nei confronti della pubblica amministrazione, dovrebbe essere prevista un'esenzione. C'è una serie di operazioni, più che di soggetti, che potrebbero essere assoggettate o escluse, così come ci consente di fare la direttiva.
In questa sede è molto importante che siano stati inseriti fra i soggetti obbligati coloro che operano con passaporto europeo attraverso gli agenti, perché si era creata una particolare disparità di comportamento e di regolamentazione in quest'ambito; questo problema è stato sottoposto a suo tempo all'attenzione del Parlamento e abbiamo notato, con piacere, che la nostra proposta è stata recepita.

DANIELE PESCO. Formulo anch'io qualche domanda molto sintetica. Vorrei chiedervi: vi sentite sufficientemente indipendenti dalla Banca d'Italia? Inoltre, riuscite a integrare le informazioni che ricevete dalle segnalazioni sospette con le informazioni di cui la Banca d'Italia è in possesso (mi riferisco alla Centrale rischi di Bankitalia)? Le strutture bancarie italiane hanno spesso succursali o, per meglio dire, società bancarie all'estero?
Secondo noi spesso queste società vengono costituite per offrire servizi di estero vestizione o per svolgere altre operazioni. Volevo chiedere se all'UIF arrivano segnalazioni anche da queste società. Inoltre vorrei porre la seguente domanda: disponete di strumenti informatici per l'analisi delle segnalazioni? E se sì, essi sono «performanti»? Ho fatto prima l'esempio di Banca Intesa, che è stata sanzionata in America, in quanto il sistema che utilizzava non riconosceva alcune parole, se scritte in modo alternativo. Questo è un rischio che corriamo anche in Italia, sia con GIANOS sia con i vostri strumenti informatici?
L'ultima domanda riguarda il numero, secondo noi esiguo, di segnalazioni che vanno a buon fine. All'UIF arrivano infatti tantissime segnalazioni, la Guardia di Finanza, nel 2015, ne ha utilizzate solo 260 su 85.000 per la lotta all'evasione fiscale, e non so se alle procure della Repubblica ne Pag. 62arrivino molte di più. Volevo chiedervi: secondo voi, che cosa si può fare per migliorare e rendere più efficace il sistema delle segnalazioni?

CLAUDIO CLEMENTE, Direttore dell'Unità di informazione finanziaria (UIF). Alla domanda sull'indipendenza dalla Banca d'Italia ovviamente non posso che rispondere che siamo indipendenti, ma non lo faccio per un fatto formale. In realtà uno dei primi problemi che ci siamo posti, come in qualunque altra situazione, è acquisire indipendenza da parte del soggetto presso il quale siamo istituiti e che ci fornisce le risorse. La normativa ci protegge in maniera totale, quindi è sufficiente applicare le norme. Bisogna stare attenti affinché le nuove norme non attenuino i requisiti di indipendenza della UIF.
Non ho trovato problemi in questo senso, se non di adattamento, come è normale, nei confronti dell'istituzione che deve ospitare al proprio interno un'istituzione autonoma. Non rispondo al Governatore della Banca d'Italia, bensì al Parlamento, e questa è una cosa che sento come un onore e un onere. Lo garantisco personalmente. Sarebbe sciocco non utilizzare le prerogative che la legge ci attribuisce in questo senso e di cui la Banca non ha mai tentato di impedire la realizzazione.
È chiaro: c'è sempre la difficoltà connessa al fatto che una struttura è autonoma rispetto ad una istituzione di cui è parte, però siamo riusciti a trovare il giusto rapporto in questo senso, e ne siamo totalmente soddisfatti. Utilizziamo tutte le informazioni disponibili presso la Banca d'Italia e questo è uno dei vantaggi. L'ulteriore vantaggio di essere costituiti presso la Banca, in posizione di autonomia, consiste nelle due tipologie di autonomia di cui possiamo beneficiare: l'essere all'interno della Banca centrale, che di per se stessa è autonoma, e l'avere una garanzia di autonomia specifica, prevista dalla legge. L'autonomia della UIF è fondamentale.
Gestiamo circa 100.000 operazioni l'anno, che contengono non uno, ma più nominativi. Dobbiamo essere in grado di proteggere sia l'anonimato del segnalato, fino a quando questo non diventa oggetto di indagini giudiziarie, sia l'identità del segnalante, per evitare ripercussioni nei suoi confronti da parte della clientela. Il dottor Tusini mi ricorda che questa capacità di essere autonomi nei confronti dell'esterno, ma anche nei confronti della Banca d'Italia, è stata certificata dal GAFI. Abbiamo infatti ricevuto, due anni fa, una valutazione del GAFI, che ha riconosciuto la totale autonomia della UIF; si è trattato di un'inconsueta valutazione positiva del GAFI, anche gratificante da certi punti di vista. Mi chiedeva inoltre come analizziamo le segnalazioni. Noi ci siamo dotati di strumenti molto sofisticati di approfondimento.
Il fatto di essere all'interno della Banca d'Italia, oltre a garantire doppiamente l'autonomia della UIF, che è fondamentale per lo sviluppo delle attività, consente alla UIF stessa di accedere a tutto il bagaglio informativo che la Banca d'Italia può offrire, ivi compresa la Centrale dei rischi. Abbiamo le nostre informazioni, che sono segregate nei confronti della Banca d'Italia – quindi nessuno della Banca può accedere alle nostre informazioni – ma noi possiamo accedere alle informazioni che la Banca ha a disposizione.
Per quanto riguarda, invece, l'attività svolta da emanazioni bancarie nazionali all'estero, le eventuali segnalazioni sospette di questi soggetti esteri che appartengono a soggetti italiani devono essere fatte alla FIU del Paese in cui sono insediati. In ogni Stato vi è l'obbligo di costituire una Financial Intelligence Unit. Noi siamo la FIU italiana. Successivamente, la FIU estera deve trasmettere a noi, ove la consideri rilevante, l'informazione che ha ricevuto. Tenete presente che, su questa problematica, stiamo ponendo un'attenzione molto particolare per quanto riguarda lo svolgimento dell'attività di filiazioni italiane all'estero.
Per quanto riguarda le tecniche di analisi di segnalazione dei sospetti, ci siamo dotati di strumenti molto sofisticati per l'analisi delle informazioni e stiamo sperimentando sistemi di intelligenza artificiale per la lettura automatica delle segnalazioni e per la loro classificazione. Questo è il futuro! Attualmente abbiamo sistemi di valutazione del rischio di tipo automatico e Pag. 63sarebbe impossibile esaminare, se non con sistemi molto sofisticati di analisi, 100.000 segnalazioni con 70 persone. Stiamo cercando di ottenere efficacia nell'analisi ed efficienza nei costi di gestione. Possiamo fare ulteriori passi in avanti e ci avvantaggiamo, anche da questo punto di vista, del sistema informativo della Banca d'Italia (questo è l'altro vantaggio a cui alludevo).
Le banche attualmente hanno un sistema di registrazione delle operazioni molto sofisticato, che ne consente la tracciabilità, che è l'Archivio unico informatico, il quale viene messo in discussione dallo schema di decreto, o quantomeno non è chiara l'impostazione della norma che lo riguarda.
Questo archivio consente di far funzionare i meccanismi di ricerca automatica delle anomalie, perché si basa sulla registrazione corretta dell'operazione. L'esistenza di un sistema di istruzioni sull'AUI consente, teoricamente, la corretta valutazione delle operazioni. L'omessa segnalazione viene sanzionata e quindi questo garantisce che i sistemi automatici (lei accennava a GIANOS) possano attingere da una base certa di operazioni registrate. In questo modo si garantisce altresì la correttezza dell'individuazione delle operazioni anomale da parte dei sistemi informatici applicati dalle banche.
È quindi fondamentale avere una base informatica attendibile, certa, confrontabile, anche per l'attività ispettiva che svolgono l'UIF e la Banca d'Italia e per verificare la correttezza operativa dei soggetti obbligati.
Con riferimento alla domanda sull'esito delle segnalazioni, il primo problema che ci siamo posti è se siamo, oltre che efficienti, anche efficaci; abbiamo cercato di valutarlo comparando l'esito giudiziario delle operazioni sospette con quello che accade negli altri sistemi europei. Noi ci collochiamo molto al di sopra della media europea: per quanto le statistiche siano molto complesse da effettuare per la mancanza di dati dall'estero, noi siamo a un livello superiore quanto a efficacia dell'azione, perché il numero delle segnalazioni che confluiscono nei procedimenti giudiziari è di gran lunga superiore alla media riscontrabile in altri Paesi.
La situazione, ovviamente, è migliorabile, ma tenete conto che, fino a qualche anno fa, il numero di segnalazioni in sospeso e, quindi, non trattate, era di 40-60.000, mentre oggi non abbiamo nessun arretrato. Ora le segnalazioni in lavorazione sono 5-6.000 e ci sono circa 100.000 segnalazioni all'anno, si tratta di meno di un mese di gap temporale, in termini medi. Abbiamo quindi abbreviato i tempi di lavorazione (sia da parte nostra che delle banche), quindi oggi le segnalazioni arrivano sul tavolo dei magistrati molto più celermente che in passato.
Tra l'altro, facciamo una buona analisi finanziaria, che consente alla Guardia di Finanza di espletare una altrettanto buona analisi investigativa. Per migliorare occorre avere più soggetti con cui colloquiare per dare e ottenere informazioni, per cui è fondamentale ottemperare alla richiesta formale sollevata dal GAFI nella sua ultima valutazione, consentendo l'accesso alle informazioni investigative e la possibilità di stabilire collaborazioni con tutti gli organismi che possono dare un contributo all'attività antiriciclaggio, siano essi Forze di polizia o altre autorità, come l'ANAC e l'Agenzia delle entrate.
La collaborazione con la magistratura per noi è stata fondamentale, abbiamo progredito significativamente nei contributi richiesti da parte della magistratura e in quelli offerti da parte nostra; i risultati ci confortano nella capacità di agire in questo senso. Siamo una struttura che offre servizi, sia nei confronti dei magistrati, sia nei confronti delle autorità investigative e di altre autorità, ma abbiamo bisogno di informazioni. La cooperazione deve essere in due direzioni, non ci devono essere impedimenti né nella collaborazione verso le autorità, né nella collaborazione dell'autorità nei nostri confronti, altrimenti non riusciamo a fare bene il nostro lavoro. È quindi fondamentale la capacità di collaborare.
La nostra funzione è strumentale e ciò garantisce gli ambiti di competenza delle altre autorità; la soluzione che abbiamo Pag. 64trovato assicura comunque la disseminazione massiva delle informazioni alla DIA e alla Guardia di finanza, ma consente all'UIF di avere confronti anche con altri organismi. Facciamo indagini finanziarie in materia di pedopornografia, di cui si occupa la polizia postale, nonché indagini sul terrorismo, che spesso non riguardano la parte finanziaria del terrorismo, ma la parte bellica di tale fenomeno; abbiamo oltre 30.000 informazioni su soggetti, in qualche misura, collegati a operazioni finanziarie facenti capo a terroristi. Le segnalazioni ci arrivano dall'estero e noi dobbiamo assicurare di poter colloquiare con tutte le forze di polizia.
Questa normativa fa compiere un passo avanti all'attività di collegamento fra UIF e DNA, secondo modelli che abbiamo già messo a punto con il Procuratore Roberti e che, teoricamente, sono in grado di dare risultati importanti; essa però va calibrata, così come abbiamo indicato in una proposta condivisa anche con la DNA.

SERGIO BOCCADUTRI. Sarò molto breve e mi concentrerò su quest'ultimo passaggio. Lei ha parlato di collaborazione. La definizione di amministrazioni interessate è molto vaga, ma abbiamo l'articolo 21, comma 2, lettera a), più volte richiamato, che invece definisce esattamente alcune autorità, ad esempio quelle che concorrono all'analisi del rischio di riciclaggio di cui all'articolo 14, anche in deroga al segreto d'ufficio, e quelle che hanno accesso alle informazioni relative ai trust.
Seguendo questo spirito, le sembra che questa elencazione contenuta alla lettera a), comma 2 dell'articolo 21 sia esaustiva – in un'ottica di cooperazione e collaborazione tra le autorità, a fini di prevenzione del fenomeno del riciclaggio e del finanziamento del terrorismo – o potrebbe essere ulteriormente allargata anche ad altre autorità? Ovviamente non mi riferisco ad amministrazioni o organi di vigilanza, ma ad autorità che svolgono, anche in virtù di una sempre maggiore digitalizzazione della pubblica amministrazione, un'attività importante e che raccolgono dati che possono essere utilmente utilizzati.

CLAUDIO CLEMENTE, Direttore dell'Unità di informazione finanziaria (UIF). Questo è uno degli aspetti fondamentali rispetto al quale chiediamo di modificare la normativa, anche per ottemperare ai princìpi internazionali, che vedono la Financial Intelligence Unit al centro del sistema antiriciclaggio, come ricettore di informazioni e debitore di collaborazione. Questa è la visione della UIF in ambito internazionale.
Per svolgere questo ruolo dobbiamo avere la possibilità di colloquiare con tutti i soggetti capaci di dare un contributo, e offrire loro il nostro contributo nell'attività di analisi finanziaria. Quindi dobbiamo assicurare la nostra conquistata capacità di progredire, collaborando con la magistratura, ma anche con altri soggetti, sempre nel rispetto della riservatezza delle informazioni. Si tratta di un'esigenza di ricevere e fornire informazioni che consentano di svolgere meglio le attività di ciascuno degli organi coinvolti. Per questo è fondamentale la definizione della UIF, perché è lì che c'è la chiave di volta della collocazione della UIF a livello istituzionale.
Noi proponiamo di avere la possibilità di avere informazioni e collaborare con altre forze di polizia anche diverse da quelle con le quali già collaboriamo, ma anche con strutture statuali (l'Agenzia delle Entrate, l'ANAC, l'Agenzia delle dogane e dei monopoli) che hanno informazioni a noi utili e a cui possiamo dare un contributo per svolgere la loro attività. Sicuramente è uno dei problemi fondamentali. Oltretutto, occorre adeguare in questo senso la normativa alle richieste precise del GAFI.

SERGIO BOCCADUTRI. Quindi lei pensa che l'elencazione contenuta alla lettera a) del comma 2 dell'articolo 21 potrebbe essere estesa.

CLAUDIO CLEMENTE, Direttore dell'Unità di informazione finanziaria (UIF). Sì, certo per quanto riguarda la collaborazione tra autorità.

PRESIDENTE. Ringrazio il dottor Clemente. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta Pag. 65odierna della documentazione consegnata dai rappresentanti dell'Unità di informazione finanziaria (UIF) (vedi allegato 10) e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione dei rappresentanti
della Guardia di Finanza.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nel quadro dell'indagine conoscitiva nell'ambito dell'esame dello schema di decreto legislativo recante attuazione della direttiva (UE) 2015/849 relativa alla prevenzione dell'uso del sistema finanziario a scopo di riciclaggio dei proventi di attività criminose e di finanziamento del terrorismo e recante modifica delle direttive 2005/60/CE e 2006/70/CE e attuazione del regolamento (UE) n. 2015/847 riguardante i dati informativi che accompagnano i trasferimenti di fondi e che abroga il regolamento (CE) n. 1781/2006 (atto n. 389), l'audizione dei rappresentanti della Guardia di Finanza.
Sono con noi il Generale di divisione Stefano Screpanti, Capo del III reparto operazioni del Comando Generale della Guardia di Finanza, il Colonnello Giancarlo Franzese, Capo ufficio tutela economica e sicurezza, il Tenente Colonnello Gianluca Angelini, capo sezione antiriciclaggio Ufficio tutela economica e sicurezza.
Grazie anche per la documentazione scritta che ci avete consegnato e che è già stata distribuita a tutti i colleghi.
Darei la parola al Generale di divisione, Capo del III reparto operazioni del Comando Generale della Guardia di Finanza, Stefano Screpanti.

STEFANO SCREPANTI, Capo del III reparto operazioni del Comando Generale della Guardia di Finanza. Signori presidenti, onorevoli deputati, grazie per aver consentito anche alla Guardia di Finanza di portare il suo contributo di idee in questa discussione. Abbiamo presentato un testo, che lasciamo agli atti. Io cercherò, anche per ragioni di sintesi, di ripercorrere i tratti essenziali, lasciando poi i dettagli al documento.
Inizierei dai profili di carattere istituzionale, che costituiscono un tema importante in questo provvedimento, e direi di prendere avvio dall'articolo 15, comma 2, lettera f), della legge n. 170 del 2016, che pone un punto secondo noi molto importante, cioè la necessità del rispetto «del vigente assetto istituzionale e di competenze in materia di prevenzione del riciclaggio dei proventi di attività criminose e del finanziamento del terrorismo».
Queste indicazioni, a nostro avviso, sono importanti. Con riferimento alla prevenzione dell'uso del sistema finanziario a scopo di riciclaggio dei proventi di attività criminose e di finanziamento del terrorismo è opportuno evidenziare che si tratta di un sistema di prevenzione amministrativo, e non di repressione; non si tratta nemmeno di prevenzione giudiziaria, bensì di prevenzione amministrativa dell'uso illecito del sistema finanziario. Dal nostro punto di vista questo schema di decreto, ai cui lavori abbiamo collaborato per le attività coordinate dalla Direzione V del Dipartimento del tesoro del Ministero dell'economia e finanze, ben si muove nella direzione tracciata dalla legge delega, preservando l'attuale sistema, nonché potenziandolo.
Riteniamo che vengano tenute in giusta considerazione anche le indicazioni che promanano dal Fondo monetario internazionale, formulate nel rapporto presentato a Parigi nel 2015, a conclusione della procedura di valutazione del sistema italiano antiriciclaggio, laddove è stato espresso un giudizio complessivamente positivo sull'efficacia del dispositivo nazionale.
Riteniamo che la tenuta del sistema nazionale trovi puntuali conferme sia nelle esperienze di servizio condotte con successo in questi anni – nel seguito del mio intervento citerò i risultati dell'attività della Guardia di Finanza, che sono comunque sintetizzati nel documento – in piena sinergia con le altre forze di polizia, sia nelle prassi operative, che non hanno mai fatto emergere alcuna lacunosità nella circolarità di dati e notizie, tenuto conto della finalità di prevenzione del sistema stesso. Del resto, sono numerose le sedi istituzionali Pag. 66 di incontro fra i diversi presìdi di sicurezza, a livello sia centrale sia periferico, in cui sistematicamente viene garantito un completo e proficuo interscambio informativo in materia. Penso al Comitato di sicurezza finanziaria, penso al Comitato di analisi strategica antiterrorismo (CASA), in cui, da quando è iniziata l'emergenza antiterrorismo, vengono portati ogni settimana i nominativi delle persone oggetto di segnalazioni per operazioni sospette per terrorismo, dimodoché tempestivamente tutte le forze di polizia, i servizi e tutte le autorità nazionali siano in grado di sapere di chi stiamo parlando e di chiedere gli approfondimenti necessari.
Mi riferisco inoltre al Consiglio generale per la lotta alla criminalità organizzata e al Comitato nazionale e provinciale per l'ordine e la sicurezza pubblica, dove è garantita la massima circolazione delle informazioni importanti, quelle che servono per le funzioni di repressione.
Bisogna riconoscere che lo schema di decreto ben coglie le peculiarità del sistema che il legislatore italiano ha da tempo prescelto e ha voluto mantenere con questo provvedimento, anche rispetto a quanto delineato in ambito comunitario. Sul punto c'è, infatti, da tenere presente che la disciplina contenuta nell'articolo 32 della IV Direttiva antiriciclaggio, nonché gli elementi che si possono trarre dalla nota interpretativa alla raccomandazione 29 del GAFI prevedono che le FIU, Financial Intelligence Unit, svolgano un'analisi operativa, volta a individuare i collegamenti fra flussi finanziari e attività criminali, e poi comunichino, quando vi siano motivi di sospetto, i risultati delle analisi svolte e qualsiasi altra informazione pertinente alle autorità competenti, al fine di consentire a queste ultime di concentrarsi sulle informazioni e sui casi rilevanti.
Di conseguenza, nella normativa europea non vi è cenno all'invio delle segnalazioni di operazioni sospette, per ulteriori attività di analisi e per approfondimenti da svolgere sul piano amministrativo, a forze di polizia o autorità competenti. Il nostro legislatore ha invece da sempre operato una scelta sistematica profondamente diversa, che fonda il sistema di prevenzione antiriciclaggio sulla trasmissione delle segnalazioni per operazioni sospette dalla UIF al Nucleo speciale di polizia valutaria della Guardia di Finanza e alla Direzione investigativa antimafia.
Ciò significa che la scelta interna è stata e sarà ancora, alla luce dell'attuale schema di decreto legislativo, quella di porre il baricentro dell'approfondimento investigativo di carattere amministrativo delle segnalazioni di operazioni sospette su articolazioni specialistiche delle forze di polizia, ferma restando poi la possibilità di svolgere le successive indagini da parte degli organi di polizia giudiziaria.
Quindi le attività di analisi svolte dalla UIF italiana, limitandosi ai profili di natura finanziaria, non sono propriamente inquadrabili nell'ambito di un'analisi operativa che, come delineata dalle richiamate raccomandazioni del GAFI, può definirsi tale solo quando completata dalle successive attività di approfondimento eseguite dal Nucleo di polizia valutaria e dalla DIA.
Alcune attribuzioni conferite alla FIU dalla normativa sovranazionale di riferimento sono nell'ordinamento domestico in parte riconducibili alle responsabilità assegnate ai citati organi investigativi, secondo un modello tripartito di soggetti preposti alla prevenzione dell'uso del sistema finanziario per scopi di riciclaggio e di finanziamento del terrorismo.
È un sistema che può trovare giustificazione in tante considerazioni. Forse è stata tenuta nella giusta prospettiva la dinamica e la storia dell'evoluzione delle minacce che la criminalità organizzata ha portato, negli anni, al sistema finanziario italiano; quindi il nostro legislatore ha scelto di incentrare l'analisi investigativa susseguente all'analisi finanziaria dell'UIF presso organi di polizia.
Secondo il nostro sommesso avviso, se ritenuta ancora valida – il legislatore delegante ha fatto già fatto una scelta in questo senso – questa opzione deve essere tenuta in adeguata considerazione. Infatti, quando si parla di comunicare gli esiti dell'analisi finanziaria ad altri soggetti bisogna comunque considerare che non verrebbero Pag. 67 escluse le comunicazioni alle autorità competenti a svolgere l'analisi investigativa; altrimenti, il concetto di analisi operativa, richiesto dalla normativa comunitaria, non sarebbe completo.
In questa prospettiva, dunque, si verificherebbe che mentre il destinatario dell'analisi finanziaria lavora, ci sarebbe sempre il Nucleo speciale di polizia valutaria e la DIA che svolgono l'analisi investigativa sul medesimo contesto. Finita l'analisi investigativa, informeranno l'autorità giudiziaria, faranno le verbalizzazioni amministrative e le utilizzeranno a fini fiscali.
Secondo il nostro sommesso parere, in questo modo si rischia di complicare il sistema, anche introducendo elementi di duplicazione e sovrapposizione, con la necessità di dover poi creare ulteriori sovrastrutture con funzioni decisionali e di coordinamento.
Riteniamo che il sistema così come congegnato, in linea assolutamente coerente con la normativa comunitaria, funzioni e sia correttamente confermato dal provvedimento in esame. Del resto, c'è anche un altro elemento di coerenza del sistema che è tratto dal numero 1 della lettera f) dell'articolo 15 della legge delega, cioè che l'unità di informazione finanziaria deve avere tempestivo accesso alle informazioni finanziarie e amministrative e, ferma restando la previa autorizzazione dell'autorità giudiziaria in relazione al segreto investigativo, anche alle informazioni investigative in possesso delle autorità e degli organi competenti.
Quindi, anche su questo tema la legge delega disciplina l'accesso alle informazioni investigative in modo coerente con i principi di fondo del sistema nazionale, che prevedono, appunto, il nullaosta dell'autorità giudiziaria.
Come è organizzata e come lavora la Guardia di Finanza in questo sistema? Il Nucleo speciale di polizia valutaria è sempre stato parte integrante del sistema di prevenzione antiriciclaggio. Le sue funzioni si articolano in un ampio ventaglio di attività: approfondimento e segnalazione di operazioni sospette; esecuzione di ispezioni e controlli amministrativi nei confronti dei soggetti obbligati; effettuazione di servizi in materia di circolazione transfrontaliera di valuta; esecuzione di misure di congelamento nei confronti di indiziati o di appartenenti a organizzazioni terroristiche. Ci sono, poi, le funzioni di polizia giudiziaria a competenza generale.
Il Nucleo speciale di polizia valutaria, che è il reparto speciale in cui queste funzioni sono incentrate, ha sede centrale a Roma e articolazioni periferiche a Milano, Palermo e Reggio Calabria. Esso opera in stretto contatto con i nuclei di polizia tributaria.
Dallo scorso anno, nel Nucleo speciale di polizia valutaria opera anche un Gruppo investigativo sul finanziamento del terrorismo (GIFT), che ha il compito di corrispondere alle richieste avanzate dalla Direzione nazionale antimafia e antiterrorismo e si occupa delle SOS antiterrorismo più complesse.
Sono state recentemente istituite sezioni investigative contro il finanziamento del terrorismo a Roma, Milano e Napoli, ma tutti i reparti della Guardia di Finanza sono ogni giorno delegati dal Nucleo speciale di polizia valutaria ad approfondire le segnalazioni di operazioni sospette.
Ho già accennato alla circolarità informativa che esiste nel Comitato di analisi strategica antiterrorismo e nei vari comitati di coordinamento, fra cui il Comitato di sicurezza finanziaria.
Come lavora in concreto la Guardia di Finanza? Tutte le segnalazioni per operazioni sospette, anche nella grande entità su cui si sono attestate negli ultimi anni (104.000 solo lo scorso anno), vengono sottoposte ad analisi pre-investigativa.
In sostanza, tutte le operazioni vengono esaminate. Poi, il Nucleo speciale di polizia valutaria le classifica in base ad alcune codifiche di rischio, partendo da quelle che necessitano di un approfondimento immediato, a quelle che possono aspettare, ad altre che non presentano elementi di interesse. Una volta definito il livello di interesse, il Nucleo speciale di polizia valutaria delega l'approfondimento al reparto competente. Pag. 68
Al termine dell'attività investigativa, calibrata in relazione alla classificazione, si possono avere contestazioni di violazioni amministrative antiriciclaggio, ovvero comunicazioni di notizie di reato alla competente autorità giudiziaria per le ipotesi di violazioni penali, oppure l'inoltro all'autorità giudiziaria, qualora la SOS si riferisca a un procedimento penale già esistente, o ancora la redazione di un appunto informativo contenente le notizie suscettibili di ulteriori approfondimenti per altri fini istituzionali, in particolare di carattere fiscale.
Per gestire questa mole di segnalazioni esiste anche un sistema informativo avanzato, chiamato SIVA 2 (Sistema informativo valutario), in grado di selezionare tempestivamente i contesti più significativi.
Nel biennio 2015-2016, sono state approfondite in maniera mirata – parlo della seconda fase, quindi non dell'analisi pre-investigativa, ma di quella investigativa vera e propria – 38.365 segnalazioni di operazioni sospette.
Da questo approfondimento sono emerse 1.489 violazioni amministrative, la maggior parte delle quali riconducibili al divieto di trasferimento di denaro contante per importi superiori alla soglia di legge; 1.439 fattispecie penali tipiche del settore, in gran parte riferibili all'omessa o incompleta identificazione e registrazione dei dati e delle informazioni afferenti alle clientela, ipotesi poi depenalizzate.
Inoltre, 10.220 segnalazioni sviluppate dai nostri reparti negli ultimi due anni sono confluite in procedimenti penali già aperti dalle Procure della Repubblica competenti e affidati anche ad altre forze di polizia. Sono stati, poi, redatti, negli ultimi due anni, 3.281 appunti informativi da sviluppare per altre finalità di polizia economico-finanziaria, dai quali sono originati circa 500 interventi ispettivi di carattere tributario (già conclusi, ma altri sono in corso) che hanno consentito di constatare una base imponibile sottratta a tassazione ai fini delle imposte dirette per circa un miliardo di euro.
C'è da dire che, delle 10.220 SOS confluite in procedimenti penali già pendenti, molte riguardano profili di carattere fiscale, ma per la fascia alta, ovvero quella che ha rilevanza penale e che diviene in un secondo momento suscettibile di contestazione fiscale, a seguito della norma generale che consente alla Guardia di Finanza di utilizzare, a fini fiscali, dati e notizie acquisiti durante le indagini di polizia giudiziaria.
Ricordo, peraltro, che tutta questa attività che, per la Guardia di Finanza, rappresenta anche un bacino informativo per alimentare le sue attività di polizia giudiziaria, ha visto 1.889 indagini di polizia giudiziaria per reati di riciclaggio e autoriciclaggio, con la denuncia di 4.076 persone, di cui 286 tratte in arresto, con sequestro di beni e disponibilità finanziarie per circa 573 milioni di euro.
Per quanto concerne le segnalazioni di operazioni sospette attinenti al fenomeno del finanziamento del terrorismo, nell'ultimo biennio sono stati 822 i contesti sviluppati, 47 dei quali sono confluiti in procedimenti penali già esistenti, mentre 7 segnalazioni hanno dato vita a nuovi fascicoli di indagine.
Abbiamo in atto protocolli d'intesa con la Direzione nazionale antimafia e antiterrorismo, per il tempestivo inoltro delle segnalazioni riconducibili al terrorismo da parte del Nucleo speciale di polizia valutaria. Oltre alla predetta circolarità delle informazioni, ci sono stretti rapporti con la Direzione investigativa antimafia, per coordinare al meglio le sinergie operative.
Tornando ai profili istituzionali, passo velocemente ad alcune considerazioni di carattere generale.
L'attuale testo dello schema di decreto, contrariamente ad alcune versioni precedenti, non reca più la definizione di autorità competenti, ma rinvia a una norma per individuare le istituzioni che sono competenti per specifici provvedimenti, in modo che riteniamo adeguato e confacente alle esigenze di prevenzione e all'efficacia del sistema.
Tuttavia, la nozione di autorità competenti permane solo nell'articolo 13, comma 1, dello schema di decreto in materia di cooperazione internazionale. Suggeriamo, pertanto, come elemento generale, che anche Pag. 69 qui l'espressione «autorità competenti» sia sostituita con il richiamo alle Autorità di cui all'articolo 21, comma 2, lettera a).
Il Nucleo speciale di polizia valutaria, all'articolo 9 dello schema di decreto, vede potenziato il suo ruolo di supervisione ed estesa la platea dei soggetti sottoposti ad attività ispettive, che in prospettiva includeranno istituti di moneta elettronica e relative succursali, i punti di contatto centrali degli istituti di moneta elettronica e degli istituti di pagamento con sede in altro Stato europeo e altri soggetti.
Questi operatori si aggiungono, quindi, ai soggetti già vigilati dal Corpo, ovviamente in forma concorrente con le authority di riferimento.
Non sono compresi, fra i soggetti oggi vigilati, gli operatori non finanziari che esercitano le attività di custodia e trasporto di denaro contante e di titoli o valori a mezzo di guardie particolari giurate. Vi segnaliamo questo aspetto, anche se sappiamo che ci sono anche altri soggetti che esercitano la vigilanza.
La Guardia di Finanza è chiamata in gioco anche nell'ambito delle nuove funzioni delineate per la Direzione nazionale antimafia.
L'articolo 8 conferma il sistema attuale, affermando che la Direzione nazionale antimafia ottiene tempestivamente dall'UIF, per il tramite del Nucleo speciale di polizia valutaria, ovvero, per quanto attiene alla criminalità organizzata, per il tramite della DIA, tutti i dati e le informazioni relative alle segnalazioni di operazioni sospette utilizzabili per la verifica della loro attinenza ai procedimenti giudiziari in corso. È questa, infatti, la finalità della comunicazione alla Direzione nazionale antimafia.
Questa previsione ha l'indubbio pregio di favorire la tempestiva selezione delle segnalazioni che presentano connessioni oggettive e soggettive con procedimenti penali pendenti presso le varie Procure della Repubblica, permettendo al Nucleo speciale di polizia valutaria e agli altri reparti del Corpo di concentrare l'attenzione investigativa su quei contesti non ancora noti agli organi inquirenti, dal cui approfondimento possono emergere insidiose condotte illecite.
Il comma 1, lettera a), dell'articolo 8 dello schema di decreto stabilisce, altresì, che la DNA riceve, tempestivamente, dalla UIF l'analisi finanziaria delle segnalazioni di operazioni sospette, ovvero quella parte dell'analisi operativa che non è completata dall'analisi investigativa.
Mi sembra un dato abbastanza oggettivo – come tale lo segnaliamo – che questa previsione sembra introdurre una diversa modalità di interlocuzione con la DNA dalla parte della UIF, che, come delineata nel primo periodo della stessa norma, avviene, in via generale, per il tramite del Nucleo speciale polizia valutaria e della Direzione investigativa antimafia.
Ove si ritenesse di individuare un'unica modalità, la prima parte dell'articolo 8 è abbastanza chiara.
Venendo a profili strettamente tecnici e lasciando, quindi, l'aspetto istituzionale, su cui spero di essere riuscito a esporre il nostro punto di vista, la valutazione nazionale del rischio di riciclaggio è un tema importantissimo. Lo schema di decreto sottolinea bene questo aspetto. L'Italia ha già realizzato un esercizio in questa direzione, i cui esiti sono stati sottoposti al Comitato di sicurezza finanziaria nel 2014.
I fenomeni individuati quale principale fonte dei proventi oggetto di riciclaggio sono la corruzione, l'evasione fiscale e l'agire della criminalità organizzata, tutti settori operativi nei quali il Corpo è, storicamente, fortemente impegnato.
Mi permetto di ricordare che questi compiti, assegnati alla Guardia di Finanza per il tramite del Nucleo speciale di polizia valutaria, sono assolutamente coerenti con la missione istituzionale del Corpo in materia di polizia economico-finanziaria, attribuita dal decreto legislativo n. 68 del 2001 e confermata nel recente decreto legislativo n. 177 del 2016, di razionalizzazione dei comparti di specialità delle forze di polizia. Ricordo, al riguardo, che tale ultimo provvedimento ha assegnato alla Guardia di Finanza funzioni speciali in materia di sicurezza della circolazione dell'euro e degli altri mezzi di pagamento. Pag. 70
Inoltre, la Guardia di Finanza vede rafforzate le sue funzioni di monitoraggio e di controllo sull'attività dei money transfer e viene chiamata in campo anche per segnalare la necessità di procedere a una sanzione amministrativa molto forte, quale la sospensione da 15 giorni a 3 mesi dell'esercizio del servizio.
Nei confronti dei money transfer esercitiamo da tempo una forte azione di vigilanza, sia nella forma tradizionale dell'ispezione e controllo – tipica attività amministrativa antiriciclaggio – sia, soprattutto, in corrispondenza della recrudescenza del terrorismo. In tale contesto facciamo sì che ogni qualvolta i nostri militari sono presenti presso esercizi che offrono quei sistemi di pagamento, essi identifichino sempre i soggetti che svolgono queste operazioni, inserendoli nel sistema informatico delle forze di polizia e comunicandoli al Gruppo investigativo di contrasto al finanziamento del terrorismo del Corpo, per svolgere le analisi del caso.
Guardiamo senz'altro con favore anche alle nuove disposizioni sul controllo dei giochi e sul registro dei beneficiari effettivi.
Non mi dilungo sui profili sanzionatori, che attengono a scelte eminentemente politiche. Ovviamente, cogliamo gli aspetti di coerenza e sistematicità dal punto di vista tecnico. È vero, peraltro, che c'è stata una certa depenalizzazione negli ultimi anni, ma ricordiamo che è anche aumentato moltissimo il nostro impegno sul fronte della repressione penale, con un aumento del 44 per cento, nel 2016 rispetto al 2015, delle denunce all'autorità giudiziaria di soggetti responsabili di riciclaggio e con un aumento del 27 per cento di arresti, nonché con il sequestro di beni e disponibilità per un valore di 510 milioni di euro, quasi otto volte superiore al dato del 2015.
Un trend similare sta riscontrando la fattispecie del reato di autoriciclaggio, con la denuncia all'autorità giudiziaria di 531 soggetti, pari al 400 per cento in più rispetto al 2015, e il sequestro di beni e disponibilità per 4,2 milioni di euro.
In conclusione, lo schema di decreto legislativo oggetto di questa indagine conoscitiva è il frutto di un lavoro veramente lungo, difficile e complesso, che riteniamo si sia dimostrato prezioso e produttivo in quanto tiene nella giusta considerazione le posizioni espresse da vari attori istituzionali e consente di rispettare, in modo sostanziale e adeguato alla peculiarità nazionale, i principi direttivi fissati dal legislatore delegante e anche da quello comunitario.
La Guardia di Finanza è profondamente convinta che il provvedimento in esame ben realizzi il rafforzamento del vigente assetto e il consolidamento delle capacità di prevenzione della minaccia attraverso un più tempestivo e costante scambio informativo tra le varie Amministrazioni, salvaguardando le rispettive competenze, professionalità e funzioni da tempo sperimentate. Questo – lo ricordiamo – in coerenza con i più ampi progetti che in questi ultimi anni stanno caratterizzando le riforme in atto nella pubblica amministrazione, volte alla razionalizzazione delle funzioni attribuite ai diversi organismi, in un quadro generale di coordinamento e di sinergie.
Non può, in questo ambito, non rilevarsi che la stessa normativa europea (mi riferisco all'articolo 7 della IV Direttiva antiriciclaggio) sottolinea l'importanza di garantire l'efficace e razionale allocazione delle risorse da destinare al contrasto dell'utilizzo del sistema finanziario per fini di riciclaggio.
La Guardia di Finanza, in virtù delle sue peculiari attribuzioni, ritiene di poter assicurare le più opportune forme di raccordo tra fase preventiva e investigativa, dal momento che il combinato esercizio dei poteri valutari, di polizia economico-finanziaria e di polizia giudiziaria consente di sviluppare senza soluzione di continuità, e velocemente, gli approfondimenti delle SOS condotti dal Nucleo valutario e dai reparti territoriali in sinergia anche con le altre forze di polizia. Ciò nell'ambito del sistema di coordinamento tracciato dalla legge n. 121 del 1981, nonché per il tramite dell'autorità giudiziaria in relazione ai fascicoli processuali presso le Procure della Repubblica e anche con le agenzie fiscali, con cui quotidianamente condividiamo le nostre analisi Pag. 71 di rischio e scambiamo informazioni di rilevanza tributaria.
Credo di aver parlato a sufficienza. Vi ringrazio per l'attenzione.

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DELLA VI COMMISSIONE
MAURIZIO BERNARDO

PRESIDENTE. Grazie, generale. Il documento è complesso, ma lei ne ha focalizzato gli elementi più significativi.

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. Ringrazio la Guardia di Finanza per la relazione e per la documentazione scritta che ci ha consegnato.
A noi risultano, dall'ultima relazione del Ministero dell'economia e delle finanze, più o meno 100.000 segnalazioni di operazioni sospette, di cui 40.000 – come affermato dall'UIF – sono valide, mentre 18.000 sono utilizzate dalla DIA. Tuttavia, in base agli ultimi dati disponibili, le sanzioni sono solo circa 260 l'anno.
Vorrei chiedere se ci confermate questi dati e che cosa, eventualmente, non funziona. Probabilmente, sono solo 260 quelle che effettivamente hanno problemi, però, partendo da un numero di 100.000 segnalazioni, forse c'è davvero qualcosa che non funziona.
Inoltre, vorrei chiedervi se ci sono soggetti che sono stati esclusi, i quali, però, voi vorreste includere, e viceversa, se ci sono soggetti che sono stati inclusi e che vorreste escludere dagli obblighi antiriciclaggio. La stessa cosa, oltre che per i soggetti, vale anche per le operazioni.
Prendo, ad esempio, il caso delle valute virtuali. Al riguardo viene affermato che «specifici profili di vulnerabilità in materia di antiriciclaggio presentano le carte prepagate e ricaricabili».
Ora, su alcuni punti mi trovo d'accordo, perché ci sono carte anonime o non collegate a nessun conto corrente bancario. In realtà, però, la maggior parte degli istituti di pagamento e delle transazioni effettuate con moneta elettronica sono già collegate a un conto corrente bancario.
Infatti, abbiamo ricevuto da più parti l'obiezione che questo tipo di carte dovrebbero essere escluse proprio perché già hanno un'adeguata verifica. Diverso è il caso, invece, delle carte prepagate anonime e ricaricabili.
Sempre su questo tema, ho ricevuto segnalazioni secondo le quali alcune operazioni di riciclaggio avvengono attraverso l'utilizzo delle carte regalo e dei buoni sconto. I più noti sono quelli della Apple; si tratta di schede da 50 e 100 euro. Infatti, comprando una decina di schede da 100 euro si arriva a 1.000 euro, per cui anche questi potrebbero essere metodi per fare riciclaggio di denaro. Che cosa ne pensate? Pensate che dovremmo introdurre dei limiti anche per questa tipologia di carte?
Con riguardo al bitcoin, vorrei chiedervi: come facciamo a regolarlo per legge? Capisco il problema. Secondo noi la sua introduzione costituisce una rivoluzione importante, ma, d'altra parte, comporta molte problematiche, connesse al sistema di identificazione dei soggetti e delle transazioni. Ciò anche se, con il bitcoin, dovrebbe essere possibile verificare, direttamente dall'utente, come è stata eseguita la transazione.
Poiché ho notato dalla sua relazione che anche la Guardia di Finanza sta ponendo attenzione alla valuta virtuale, vi vorrei chiedere attraverso quali norme potremmo regolarne la tracciabilità.
Le rivolgo l'ultima domanda e concludo. Se è vero che circa 60.000 miliardi sono andati a finire nei paradisi fiscali, come ci sono arrivati? Probabilmente, non ci vanno con le valigette, ma sempre per il tramite di transazioni finanziarie. Come possiamo limitare il trasferimento di fondi verso questi Paesi, posto che questo fenomeno avviene attraverso il sistema bancario?

STEFANO SCREPANTI, Capo del III reparto operazioni del Comando Generale della Guardia di Finanza. L'onorevole Villarosa ha parlato di circa 200 casi di sanzioni, ma a quali sanzioni ci riferiamo? Posso chiederlo?

ALESSIO MATTIA VILLAROSA. (fuori microfono) Tributarie...

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STEFANO SCREPANTI, Capo del III reparto operazioni del Comando Generale della Guardia di Finanza. Cerco di riepilogare.
Nel 2016 sono arrivate dalla UIF 103.994 segnalazioni di operazioni sospette. Come ho già detto, l'analisi pre-investigativa viene svolta su tutte le segnalazioni, ovviamente con un po’ di tempo. Alla fine del 2016, di queste sono state oggetto di analisi pre-investigativa 84.959 segnalazioni, 25.281 delle quali sono state ritenute non interessanti, mentre 38.146 sono state assegnate allo stesso Nucleo speciale di polizia valutaria per gli approfondimenti antiriciclaggio. Le segnalazioni contenenti indizi di possibili violazioni amministrative di natura fiscale, valutaria e antiriciclaggio sono state 21.532.
Vengo al dettaglio sull'esito. Di tutta questa massa di SOS, 4.439 sono state collegate a procedimenti penali preesistenti; 2.102 sono state acquisite dall'Autorità giudiziaria; 662 hanno dato luogo a nuovi contesti investigativi di natura penale. Quindi, abbiamo un totale di 7.203 segnalazioni portate a conoscenza dell'autorità giudiziaria. Tra tutte le segnalazioni che sono state approfondite alla fine del 2016, 13.909 non hanno dato luogo a interessamento dell'Autorità giudiziaria o ad altre contestazioni.
Ci sono stati oltre 3.000 appunti informativi contenenti violazioni di carattere fiscale che sono stati trasmessi ai reparti. Di questi, al momento, ha portato a contestazioni fiscali, a seguito di verifiche, il numero che voi correttamente avete citato.
Voglio, però, dire che non può essere assunto solo quel dato per valutare l'efficacia complessiva del sistema, soprattutto con riferimento ai fini fiscali, perché quelle circa 200 sono le contestazioni di più piccola violazione fiscale. Quelle, invece, che hanno rilevanza penale – soprattutto quelle superiori a 50.000 euro, secondo le nuove soglie di punibilità – sono state portate all'attenzione dell'Autorità giudiziaria come notizie nuove, o in relazione a procedimenti penali pregressi. Torneranno, se non sono già tornate, in campo fiscale-amministrativo, con l'autorizzazione dell'Autorità giudiziaria, una volta concluso il procedimento, per contestare le violazioni fiscali.
Non so se sono riuscito a essere chiaro. Provo a dare una risposta sul resto.
Faccio fatica a dare indicazioni su quali soggetti e operazioni ritengo giusto escludere o includere. A un organo investigativo interessa avere gli elementi fondamentali per esercitare le proprie funzioni e fare le proprie investigazioni, quindi è necessario che un rapporto finanziario possa essere identificato e ricondotto a una persona, con un riferimento temporale e nominativo.
Se ci sono previsioni che inseriscono obblighi nei riguardi di specifici contesti altrove rilevati o censiti, noi non abbiamo, in linea di principio, osservazioni da formulare. Dovremmo verificare se il sistema nel complesso fornisce queste garanzie.
Con riferimento al bitcoin e alle valute virtuali, sul piano investigativo abbiamo riscontri che con il bitcoin viene comprata la droga. Stiamo riscontrando che si stanno comprando piccoli quantitativi di droga sul web, come anche materiale contraffatto; si tratta quindi di un veicolo per portare avanti attività illecite.
Stiamo esaminando questo fenomeno ormai da tempo, sul piano delle dinamiche e degli scenari criminali. Come immaginare un sistema di controllo efficace è un problema su cui ragioniamo anche noi, ma non ho una risposta razionale e adeguata rispetto alla complessità della questione. Tuttavia, è un problema che ci impegna sul fronte investigativo e ci preoccupa, quindi lo sottolineiamo.
Sui paradisi fiscali la strategia internazionale è abbastanza chiara. Il legislatore nazionale la sta attuando per bene, dal nostro punto di vista. Bisogna aggredire i paradisi fiscali con un'intensa azione di contrasto, di controllo e di polizia giudiziaria. Il 46 per cento dell'evasione fiscale che la Guardia di Finanza scopre ogni anno è connesso a fenomeni di evasione fiscale internazionale.
La seconda strategia che delinea l'OCSE è la neutralizzazione dei paradisi fiscali: bisogna renderli meno appetibili nei confronti di coloro che vogliono portare i capitali Pag. 73 all'estero, cosa che si fa migliorando lo scambio di informazioni fra amministrazioni fiscali.
Da settembre, le amministrazioni nazionali usufruiranno dello scambio automatico di informazioni sui soggetti residenti in Italia che hanno capitali all'estero. Poi, c'è l'operazione di «svuotamento» dei paradisi fiscali, attraverso operazioni volte a far sì che i capitali rientrino.
La strada scelta dal nostro legislatore è la voluntary disclosure, riproposta quest'anno; la Guardia di Finanza la sta sostenendo andando a cercare i soggetti che avrebbero potuto usufruirne, ma non hanno colto questa opportunità.
Lo scambio informativo con le altre amministrazioni è importantissimo. È stato uno dei temi centrali della riunione della Commissione consultiva – svolta la settimana scorsa presso il Ministero dell'economia e delle finanze per il contrasto all'evasione – in cui sono state rassegnate le linee concrete con cui la Guardia di Finanza e l'Agenzia delle entrate si stanno coordinando per gestire sia le richieste di gruppo all'estero – anche in relazione alle note liste, come Panama Papers – sia per quanto riguarda la possibilità, per la Guardia di Finanza, di accedere, almeno in parte, allo scambio automatico di informazioni.
Spero di essere stato esauriente.

SERGIO BOCCADUTRI. Ritengo che questa audizione sia stata utile per capire quanto un'attività investigativa sia importante, in relazione sia ai numeri sia ad altri aspetti, che il generale ci ha illustrato.
Mi sembra di capire che in queste audizioni stiamo sottovalutando un aspetto, che ancora non conosciamo, cioè il fenomeno delle comunicazioni oggettive. Una volta che sarà a regime potremo, infatti, scoprire, grazie all'attività investigativa e al regime di comunicazioni oggettive, che, magari, si fa riciclaggio perché si va a pagare il racket direttamente in negozio e poi «pulendo» immediatamente il denaro.
Da questo punto di vista, soltanto il baratto potrebbe bloccare tutte le ipotesi di riciclaggio. La criminalità, infatti, si riorganizza, per cui l'attività investigativa serve esattamente a capire come si orienta, proprio per bloccarla.
Venendo al punto centrale dell'audizione, ci sono alcune proposte interessanti. Una, che anch'io ho preso in considerazione, relativa al trasporto valori: sarebbe utile da accogliere perché è fatta nell'ambito di un'intesa con l'Autorità di vigilanza, dunque sarebbe importante riportare questa attività nell'alveo dei soggetti previsti dal comma 2 dell'articolo 9 dello schema di decreto.
Inoltre, vorrei approfondire ulteriormente il tema delle autorità competenti di cui all'articolo 21, comma 2, lettera b), perché è molto esaustivo, come ritenete anche voi, ma ovviamente ridisegna taluni aspetti relativi, per esempio, al segreto d'ufficio.
Invece, con riguardo alla prima questione, voi giustamente affermate che la trasmissione, anche in sede di analisi finanziaria, debba essere fatta secondo quanto previsto al comma 1 dell'articolo 8, se non sbaglio. Anche questa mi sembra una cosa importante, e comunque da tenere in considerazione in vista del parere che esprimeremo sullo schema di decreto.

DANIELE PESCO. Per quanto riguarda la magistratura, che può accedere alle informazioni solo tramite la Guardia di Finanza, mi chiedo: con uno scambio collaborativo, o con una maggiore partecipazione delle Procure in modo più diretto, si potrebbe immaginare un sistema più immediato, per facilitare i magistrati e i Pubblici ministeri nell'accesso a queste informazioni, che potrebbero essere utili soprattutto se ricevute tempestivamente? Tutto ciò senza sminuire, ovviamente, il ruolo della Guardia di Finanza, come tramite o mediatore.
Inoltre, ho una domanda sulle attività di Compro oro. Vorrei chiedervi se voi valutate con favore il fatto che l'attività dei Compro oro sia stata stralciata dallo schema di decreto. È stato adottato un altro schema di decreto, contenente anche alcuni obblighi riferiti all'antiriciclaggio e ispirati alla normativa dell'antiriciclaggio, però poi questi soggetti sono stati esclusi come soggetti di riferimento. Pag. 74
Sempre sull'oro, voglio chiedervi se ultimamente, come attività investigativa, avete notato un incremento delle attività fraudolente nel settore.

STEFANO SCREPANTI, Capo del III reparto operazioni del Comando Generale della Guardia di Finanza. Per quanto riguarda il riferimento alla magistratura, ovviamente, ogni scelta legislativa ha le sue spiegazioni e le sue ragioni. Se partiamo dall'ambito in cui ci muoviamo, parliamo di un sistema preventivo amministrativo.
Se da questa presa d'atto conseguono determinate scelte di carattere sistematico, a nostro modo di vedere, il sistema delineato dall'articolo 8 – che vede una comunicazione tempestiva alla Direzione nazionale antimafia per il tramite del Nucleo speciale di polizia valutaria, ovvero, per quanto riguarda la criminalità organizzata, per il tramite della Direzione investigativa antimafia, con innesto dell'azione di coordinamento in senso generale della DNA – permette di conciliare le esigenze informative della magistratura con le premesse sistematiche di partenza.
Quindi, riteniamo che la base su cui poter ragionare possa essere rappresentata dall'articolo 8, comma 1, lettera a), fermo restando che per il contrasto al finanziamento del terrorismo già ci sono procedure che anticipano questo sistema.
Infatti, nello scenario attuale, la fase dell'analisi pre-investigativa, per quanto riguarda il finanziamento del terrorismo, trattandosi di poche segnalazioni e considerando i rischi che ci sono, determina un'accelerazione e uno spostamento del sistema verso la fase repressiva. Per quanto riguarda il discorso «finanziamento del terrorismo», l'immediatezza è, dunque, garantita sia nel sistema di sicurezza nazionale sia nei confronti della magistratura.
Sui Compro oro, riteniamo che, a prescindere dalla collocazione normativa, nell'ambito di questo schema di decreto, ovvero con un provvedimento ad hoc, i Compro oro debbano essere sottoposti alle stesse prescrizioni antiriciclaggio. In effetti, la nostra esperienza investigativa ci indica casi di coinvolgimento di Compro oro in investigazioni importanti. Ci sono stati dei casi a Napoli, a Catania, a Vigevano, a Trieste, a Caserta, a Palermo, a Como, a Legnano, a Vicenza, a Trieste e ad Arezzo. Ho un elenco di indagini abbastanza articolate che, con la massima attenzione e incisività, hanno visto i nostri reparti intervenire nel settore. Crediamo, quindi, sia giusta una regolamentazione di questo settore.

MAURIZIO BERNARDO, presidente della VI Commissione. Ricordo che, presso la Commissione Finanze, nei prossimi giorni, avrà luogo l'audizione del Comandante generale della Guardia di Finanza. Credo che, dalle audizioni svolte oggi emerga – lo dico perché sarà motivo di riflessione con la presidente Ferranti e con il relatore – la preoccupazione che non vadano disperse le esperienze maturate nella lotta al riciclaggio e l'informazione adeguata ai vari organi dello Stato.
Anche il senso dell'ultimo intervento credo ponga l'accento su questo, come sottolineato anche dagli interventi dell'onorevole Pesco nel corso dell'audizione del Procuratore della Repubblica, Francesco Greco, e nelle audizioni successive.
Concludiamo, quindi, queste audizioni con il Corpo della Guardia di Finanza, assieme alla Presidente Ferranti e ai colleghi delle Commissioni riunite e ci aggiorniamo quindi a mercoledì per il prosieguo dell'indagine conoscitiva.
Ringrazio il Generale Screpanti. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dai rappresentanti della Guardia di Finanza (vedi allegato 11) e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 19.50.

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