PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
CHIARA BRAGA

La seduta comincia alle 8.55.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione del sistema audiovisivo a circuito chiuso.

(Così rimane stabilito).

Audizione del procuratore della Repubblica presso il tribunale di Massa, Aldo Giubilaro.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del procuratore della Repubblica presso il tribunale di Massa, Aldo Giubilaro, che è accompagnato dalla dottoressa Alessia Iacopini, sostituto procuratore, che ringrazio per la presenza.
L'audizione odierna rientra nell'ambito dell'approfondimento territoriale che la Commissione sta svolgendo sulla regione Toscana, con particolare riguardo alla gestione del ciclo dei rifiuti nei tre ATO individuati: sud, costa e centro.
Ricordo che la Commissione si occupa degli illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque.
Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Cedo dunque la parola al dottor Giubilaro per lo svolgimento di una relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari.
Ricordo che abbiamo svolto recentemente un sopralluogo in Toscana, in particolare nel territorio di competenza dell'attività della procura di Massa. Abbiamo visitato il sito di Montignoso e abbiamo poi svolto anche alcune audizioni in loco con comitati di cittadini, rappresentanti delle amministrazioni, nonché di Arpa Toscana.

ALDO GIUBILARO, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Massa. Grazie, presidente. È ovvio che la procura della Repubblica di Massa si occupa, tra i tanti e molteplici altri problemi, del problema della gestione dei rifiuti e delle illegalità legate al mondo dei rifiuti. Di procedimenti in corso ce ne sono diversi, non moltissimi, ma diversi. Tra l'altro, un argomento abbastanza vicino, anche se non proprio identico a quello di cui si discute oggi, è quello dei rifiuti da attività estrattiva delle cave, che crea non pochi problemi da un punto di vista naturalistico-ambientale ma, ovviamente, per quanto riguarda l'attività giudiziaria della quale mi occupo, problemi non di facile soluzione per quanto riguarda appunto l'attività giudiziaria.
Il motivo è, per esempio, che si rileva l'inquinamento di certe sostanze nocive a valle dei corsi d'acqua e diffuso sul territorio nell'ambiente, ma poi non è assolutamente facile risalire agli autori. In un certo invaso, infatti, convergono le attività Pag. 4di molteplici siti estrattivi: come sapete – è inutile che lo ricordi io – essendo la responsabilità penale personale, individuare singoli soggetti che si siano resi responsabili di quell'immissione, di quello sversamento, è tutt'altro che facile. Nei limiti delle possibilità materiali di indagine e delle facoltà concesse dalla legge, indaghiamo, tant'è che abbiamo fatto già avviato diversi procedimenti, diverse indagini, con riferimento a questo particolare settore.
Per quanto riguarda più specificamente i rifiuti, anche qui abbiamo in corso delle attività di indagine. Devo dire, però, che sono, se non nella fase iniziale, certamente in una fase quasi iniziale. Una volta giunte segnalazioni, denunce, esposti e via dicendo, abbiamo cominciato a fare delle indagini. In particolare, se ne occupano, a parte io nella mia veste di procuratore – ma chiaramente non seguo in maniera specifica e dettagliata le indagini – i due colleghi che fanno parte del gruppo ambiente, tutela del territorio e simili. È un gruppo che per la verità, come in quasi tutte le altre procure (non è che in questo siamo originali più di tanto), si occupa in maniera specifica di queste tematiche, di questi argomenti, ovviamente oltre che di altri fatti di criminalità ordinaria, di criminalità generica. Se ne occupano la dottoressa Iacopini, che vedete qui a fianco a me, e il dottor Dello Iacono, che non è potuto venire per impegni e udienze fissate per stamattina, ma che mi ha fatto avere, su mia richiesta, un brevissimo appunto che depositeremo agli atti della Commissione – eventualmente, lo leggerò, di modo che abbiate conoscenza di questo documento – sui due procedimenti dei quali si sta specificamente occupando. Ripeto ancora una volta che siamo ancora nella fase iniziale. Soprattutto, per quella che può essere l'utilità del contributo di chi opera concretamente nell'ambito giudiziario con riferimento all'accertamento di questi reati, ciò che manca è la possibilità di incidere più efficacemente e più concretamente sulle realtà da un punto di vista dell'accertamento dei fatti. Spesso non abbiamo la possibilità tecnico-giuridica di fare accertamenti in un certo modo per arrivare a una certa soluzione, soprattutto quando i problemi sono particolarmente complessi e articolati e le cause naturalistiche – e conseguentemente giuridiche – sono molteplici, cioè varie.
Come mi è capitato già di dire in altre circostanze in ambito parlamentare, ma sono stato già audito anche per interventi in manifestazioni di opinione, quella che giudicherei assolutamente indispensabile in questa come in altre materie – per esempio nel settore tributario, giusto per dirne una – è una riorganizzazione sistematica per l'attività estrattiva, che ha caratteristiche tutte sue, come per quella delle cave, spesso utilizzate, come sembra – è quello che stiamo accertando – anche come deposito incontrollato di rifiuti pericolosi, non autorizzati, al di là di quello che è consentito per quel certo sito.
Rileva, da questo punto di vista, una serie di normative sulla sicurezza sul lavoro, ambientale e paesaggistica, dei rifiuti in maniera specifica, che vanno tra loro coordinate. Un conto è parlare di un illecito edilizio in sé (uno stabile, un immobile, una terrazza in più), un conto è parlare di un illecito edilizio nell'ambito della cava, con riferimento ad altre normative, quindi con difficoltà di accertare una cosa rispetto all'altra, dunque con sovrapposizione di norme e di attività di controllo preventivo da parte della pubblica amministrazione, cosa non facile.
Di queste difficoltà approfitta chi, evidentemente, non è tanto abituato a osservare le leggi, o comunque trova comodo per interesse personale non attenersi più di tanto alla legge. Di queste sovrapposizioni, di queste difficoltà, si approfitta per commettere fatti illeciti di difficile accertamento e che – ahimè, ahinoi – purtroppo, spesso, se non sempre, sfuggono a un controllo giurisdizionale. Purtroppo, ciò è secondo me una conseguenza della mancanza di un testo unico – da chiamarsi come si vuole da un punto di vista tecnico – cioè di qualcosa che costituisca una raccolta e un'organizzazione sistematica, razionale della normativa in materia. Questo consentirebbe chiarezza, certezza delle regole, certezza del diritto, aiutando chi opera Pag. 5nel settore a conoscere quali sono le regole alle quali deve sottostare, chi deve controllare in sede preventiva e amministrativa, quali sono le regole alle quali deve richiamarsi l'operatore e, all'occorrenza, in via residuale, aiutando l'operatore giudiziario ad avere norme chiare, che consentano ai poteri sia processuali, sia procedurali, sia sostanziali di chiamare qualcuno a rispondere sulla base di un panorama, di un'organizzazione, di un reticolato di norme abbastanza chiare e certe.
Venendo specificamente alla nota del collega Alberto Dello Iacono, del gruppo tutela del territorio in senso lato, si dice: «Il sottoscritto segnala di essere titolare di due procedimenti in materia di rifiuti di possibile rilevanza ai fini dell'oggetto», cioè ai fini dell'attività di questa Commissione, quella per la quale sono stato chiamato qui.
«Il primo riguarda un'indagine per il reato di inquinamento ambientale, che concerne l'impianto di smaltimento ex Cava Fornace – esattamente quello che lei, presidente, ha citato – gestito dalla Spa Programma Ambiente Apuane, posto in parte nel territorio del comune di Montignoso e in parte nel territorio del comune di Pietrasanta, sulla via Aurelia, al chilometro 374. Si sospetta – allo stato è chiaramente un'ipotesi – che vi siano stati interrati e sversati rifiuti pericolosi di origine sconosciuta nonché materiale contenente amianto in misura superiore a quanto autorizzato. Gli abitanti della zona, che hanno costituito un comitato, a mezzo del quale hanno presentato un esposto – quello del quale probabilmente avrete saputo e di cui avete ascoltato vari rappresentanti – sono allarmati dalla situazione per i miasmi che ne fuoriescono. Il procedimento è nella fase di studio per l'inoltro al gip d'istanza di incidente probatorio al fine di espletare un'apposita perizia idonea a verificare la fondatezza delle notizie di reato. È chiara la difficoltà di selezionare periti ed esperti adeguati alle difficoltà delle indagini».
A proposito dei comitati, ho piacere di dire un paio di cose che vengono non certo dalla mia scienza infusa – assolutamente no – ma dall'esperienza concreta. D'altra parte, chi sa della mia attività alla procura di Massa, sa che, prima ancora che come magistrato, non sono persona portata a sottovalutare fenomeni di inquinamento ambientale, paesaggistico e via dicendo: assolutamente no. Al contrario, mi sento, per cultura e per formazione, persona particolarmente sensibile a questo tipo di problematiche, quindi faccio tutt'altro che sottovalutare esposti o segnalazioni, da qualsiasi parte possano provenire in questa materia, come anche in altre, ma vorrei dire anche in questa materia.
Bisogna essere cauti, per la verità, anche con riferimento agli esposti dei cittadini, che vanno presi e valutati cum grano salis, come dicevano gli antichi, cioè vanno valutati con buonsenso. Spesso il cittadino può essere portato – i fatti lo dimostrano – a enfatizzare certi fenomeni, che magari esistono, ma non certo nella misura in cui vengono descritti.
Ora, qui è abbastanza difficile capire fino a che punto esagerino e fino a che punto dicano la verità. Bisognerebbe avere la capacità di accertare con certezza, per l'appunto, fin dove arriva la condotta illecita e quindi, viceversa, dove comincia la condotta lecita. Torno al discorso di prima. Nell'impossibilità spesso di fare accertamenti compiuti, rimane sempre una certa fascia intermedia abbastanza opaca, in cui non si sa se la condotta sia lecita o meno.
Un'ultima cosa: già importante sarebbe una chiarezza terminologica. Spesso, per la normativa, per come è formulata, quindi con riferimento a situazioni di fatto – non lo vorrei dire perché mi sembrerebbe quasi offensivo nei vostri confronti e non voglio assolutamente esserlo – quando si svolge un'attività di indagine in sede giudiziaria, c'è reato se c'è una certa condotta che fa riferimento a quell'oggetto, ma se l'oggetto è appena diverso, il reato non c'è più.
Allora, un'espressione che sia non chiara, che non dei limiti in maniera esatta e precisa l'oggetto della condotta e la condotta stessa, rischia di far sfuggire a una sanzione penale. Giustamente, se è vietato comprare mocassini, ma io ho comprato delle scarpe normali, il reato non c'è più Pag. 6perché il divieto era per i mocassini, non per le scarpe normali!
Non è affare da poco, in ambito giudiziario, la chiarezza e la certezza delle condotte e, conseguentemente, la certezza dell'oggetto della condotta. Spesso ci sono delle espressioni che sono magari suggerite da tecnici, non da ingegneri ma per esempio da geologi, i quali usano un certo tipo di linguaggio; questo, però, è il loro linguaggio, senza tenere conto che all'interno di un certo linguaggio possono esserci tante componenti, così come possono esserne escluse delle altre. Quando si va in sede penale, quest'indeterminatezza o genericità non è sufficiente e servono riferimenti ben precisi.
Un altro procedimento del quale si sta occupando il collega è quello in merito al corretto smaltimento di rifiuti alimentari – questa, forse, è una cosa abbastanza originale per voi – di prodotti provenienti dalle navi extracomunitarie. Sapete che c'è una normativa ben precisa per lo smaltimento di rifiuti anche ordinari dalle navi perché questi possono portare batteri che vengono dalle varie parti del mondo, cioè del globo terracqueo. Non si sa, insomma, che cosa portino. C'è però una normativa ben precisa, che certamente conoscete, magari non di frequente applicazione, per i rifiuti che vengono da varie parti del mondo, i quali vanno smaltiti in una maniera ben precisa, in sacchi sigillati e in un certo modo.
Sembra, ma è un'ipotesi anche questa da accertare, che giungano nel porto di Marina di Carrara rifiuti non trattati adeguatamente e, soprattutto, non smaltiti, a parte il trattamento, nella maniera giusta. Io riterrei d'aver finito. Con il permesso del presidente, darei la parola alla collega.

ALESSIA IACOPINI, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Massa. Per quanto riguarda i fascicoli assegnati a me, ovviamente c'è una serie di procedimenti di minore rilevanza, di minore impatto; poi ci sono due procedimenti, ma in realtà sono più fascicoli, di cui invece giudicherei opportuno parlare. A uno di questi ha già accennato il procuratore ed è quello relativo alle cave. C'è una serie di cave in relazione alle quali abbiamo fatto approfondimenti, accertando una serie di reati di natura ambientale. In particolare, c'è il problema dei rifiuti liquidi costituiti dalle acque meteoriche dilavanti contaminate, ma devo dire che forse il problema che abbiamo riscontrato in quasi tutte le cave, il problema principale, è quello della cosiddetta «marmettola», cioè la polvere di marmo che si disperde e si diffonde. Al di là di non mantenere pulito il piazzale di cava, di minore rilevanza sotto il profilo della responsabilità penale, il vero problema è l'inquinamento delle acque: qual è la difficoltà?
Chiaramente, nei giorni in cui ci sono precipitazioni, o comunque eventi atmosferici particolari, l'acqua dei fiumi diventa color latte. Chiaramente, questo dipende dalla polvere di marmo. Questo viene accertato anche tramite prelievi o altro. Posto, però, che appunto la responsabilità penale è personale, verificare a posteriori quale delle tante cave che non mantengono puliti piazzali sia responsabile è praticamente impossibile. Queste sono condotte che recano dei danni all'ambiente veramente irreparabili. In relazione a questi fatti troviamo delle serie, forse insuperabili difficoltà di accertamento. Stiamo cercando di trovare delle soluzioni alternative, ma è veramente difficile superare questi problemi.
Sempre restando in materia di cave, c'è poi una serie di altre condotte: deposito, abbandono di rifiuti vari, sia provenienti dalle attività di estrazione sia di altra natura, ma questo rientra, anche dal punto di vista dell'accertamento, nell'ordinarietà.
Un altro procedimento di cui vorrei parlare è quello che riguarda la ditta Costa, che ha avuto una vicenda giudiziaria, soprattutto sotto il profilo amministrativo, abbastanza complessa e travagliata (ce l'ha tuttora, per la verità). Mi sembra, se ricordo bene, che si debba pronunciare il TAR in ordine alla legittimità delle autorizzazioni e altro.
Per quanto riguarda la ditta Costa, mi sono occupata del procedimento relativo all'incendio che si è verificato il 31 luglio 2016. Sono stati svolti approfondimenti. Sin dalle prime battute, è emersa la natura Pag. 7dolosa dell'incendio. Si era sospettato un coinvolgimento magari di altre ditte concorrenti, o addirittura profili di criminalità organizzata.

PRESIDENTE. Dottoressa, che cosa fa questa ditta Costa: può inquadrarcela?

ALESSIA IACOPINI, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Massa. Si trova ad Albiano Magra e si occupa di raccolta, trattamento e smaltimento di rifiuti.

PRESIDENTE. Rifiuti di che tipo?

ALESSIA IACOPINI, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Massa. Sostanzialmente, raccolta di rifiuti urbani. Fanno anche raccolta di rifiuti portati per lo più da privati sempre presso la ditta stessa. In quello stabile operano sia la ditta Costa – sono due in realtà, una è la Srl, l'altra è la Cosa SAS – sia la ditta Idealservice di Udine, di Pasian di Prato. Queste due ditte hanno avuto, effettivamente, qualche collegamento con la criminalità organizzata. In particolare è emerso che il Costa Mauro aveva denunciato, diversi anni addietro, episodi di estorsione, su cui ha svolto indagini non la procura di Massa ma – credo – quella di La Spezia o la distrettuale di Genova.
Per la ditta Idealservice, invece, il legale rappresentante ha sporto una denuncia nei confronti di vari personaggi legati alla criminalità organizzata, confluita poi in quell'indagine che ha portato anche all'arresto – mi sembra – del sindaco di Chiavari. Anche questa è un'indagine di cui non mi sono occupata io, ma la distrettuale di Genova.

ALBERTO ZOLEZZI. Il sindaco di Lavagna o di Chiavari?

ALESSIA IACOPINI, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Massa. Forse di Lavagna, sì. Dicevo che sono indagini di cui non mi sono occupata io. Mi sono occupata e preoccupata di verificare che non ci fossero collegamenti tra l'incendio e queste vicende: lo abbiamo escluso. Poi le indagini sono proseguite per individuare il responsabile, ma non sembra che ci siano collegamenti con la criminalità organizzata, per quanto accertato.
Viceversa, per quanto riguarda il problema del trattamento dei rifiuti, c'erano state delle segnalazioni in base alle quali, al di là di un problema legato alle autorizzazioni, all'agibilità del capannone in cui opera la ditta di Costa Mauro, si segnalava il superamento dei limiti qualitativi e quantitativi da parte della ditta stessa nel trattamento dei rifiuti.
Proprio in occasione dell'incendio ho interessato anche il nucleo specializzato, il NOE di Firenze, che ha fatto alcuni approfondimenti sia in loco, con sopralluoghi, sia dal punto di vista documentale. Abbiamo sequestrato, infatti, tutta la documentazione relativa allo smaltimento dei rifiuti. Non sono emerse sostanziali irregolarità, perciò anche da quel punto di vista la vicenda si è piuttosto ridimensionata. Questo per quanto posso ritenere di interesse.

ALDO GIUBILARO, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Massa. Un aspetto che mi è sfuggito mettere in rilievo prima e sul quale vi invito a riflettere molto è quello dei mezzi. La collega diceva, neppure a farlo apposta, non più tardi di trenta secondi addietro, che è stata sequestrata della documentazione. Quando si fanno queste indagini, spesso c'è da esaminare, valutare, vedere una serie enorme di documentazione, più una serie enorme di atti di indagine. A fronte di accertamenti come questi, sarebbe assolutamente indispensabile che la polizia giudiziaria, la procura, potessero disporre di forze lavoro maggiori. Il rischio è quello di un accertamento solo parziale e – ahinoi – insoddisfacente, con tempi lunghi e poi la prescrizione. La conseguenza, ovviamente aberrante, è che il fatto semplice e banale viene sanzionato perché si arriva in tempi rapidi ad accertarlo e poi si arriva anche a una sentenza di condanna definitiva; viceversa, per vicende oggettivamente più gravi, di maggiore allarme sociale, di maggiore gravità sociale, non ci si arriva, perché non ci Pag. 8sono forze sufficienti che possano curare le indagini.
La procura di Massa ha soltanto cinque sostituti, più il procuratore capo. Cinque sostituti sono assolutamente, totalmente insufficienti per la mole di lavoro che svolge una procura della Repubblica, soprattutto per accertamenti come quelli dei quali si sta parlando oggi, sulle cave, che sono di una difficoltà e complessità enormi. Grazie alla sensibilità del presidente della regione Toscana ho attivato, assieme a lui, per la verità – c'è una collaborazione reciproca e anche molto bella tra diverse istituzioni, giudiziaria e amministrativa – un protocollo d'intesa in forza del quale la regione Toscana ha messo a disposizione mezzi (macchine per controllare siti in cui si sospetta siano smaltiti illecitamente rifiuti) e venti persone. Sinché questo protocollo avrà una sua vigenza, un suo vigore, va bene perché abbiamo la possibilità di avvalerci di questa forza lavoro, tra l'altro tecniche e specializzate fino a un certo punto. Loro, infatti, ricevono un aggiornamento provvisorio, che non può essere radicato come nel caso di chi svolge da tempo questo tipo di attività. Comunque, è indiscutibilmente utile. Mi dico, questione da mille punti: il giorno in cui scadrà questo tipo di collaborazione, i venti non ci saranno più e noi torneremo a essere cinque sostituti con la polizia giudiziaria, che deve occuparsi di tutto, questo tipo di indagini, particolarmente articolate, complesse, difficili anche per l'esame della documentazione, sono inevitabilmente destinate ad avere una battuta di arresto notevole, con effetti che potete immaginare. Dopo tanto sforzo e tanto impegno, a un certo punto si blocca tutto e, con l'accertamento conclusivo, non si arriva assolutamente a niente.

PRESIDENTE. Grazie, dottore. Il protocollo di cui ci parla è solo con la procura di Massa o, che lei sappia, con tutte le procure?

ALDO GIUBILARO, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Massa. Per la verità, è una storia un tantino più complessa, ma la sintetizzo al massimo. Dopo un primo e un secondo incidente molto grave alle cave, è venuto il presidente Rossi e si è avuto con lui un colloquio (non penso di svelare nulla di riservato). Gli ho detto che ogni volta che muore qualcuno, facciamo la giusta manifestazione di sdegno perché non si può andare avanti a morire sul lavoro, ma che però fino a quando ci si limita a questo, non si arriva a niente. Ci ha detto che gli dispiaceva, ci ha fatto le condoglianze, ma non abbiamo concluso nulla perché, da lì a due o tre mesi, sarebbe morto qualcun altro. Neanche a farlo apposta, sciaguratamente, da lì a due mesi c'è stato un altro incidente in cava e sono morte altre due persone. Rivedo il presidente Rossi, al quale ho detto che ci saremmo ridetti le stesse cose della volta precedente, cioè che tutto questo è una vergogna per chi va a lavorare. Mi ha chiesto che cosa gli suggerivo. Gli ho detto che una cava «subisce» un controllo una volta ogni cinque o sei anni e che ciò era esattamente un nulla. Gli ho detto che servivano forze, uomini che facessero questi controlli. Da lì è nata l'idea di questa task force, mettendo assieme tutte le varie componenti e articolazioni. Così si fanno, per ogni cava, quattro o cinque controlli all'anno. Tenete presente che le cave sono circa 120. Ragionandoci un po’ su, mi sono detto: giacché si va su in cava, piuttosto che controllare ai soli fini della sicurezza sul lavoro, si può controllare anche sul resto, sull'ambiente in senso lato, sui rifiuti e su altro. A questo punto è nato un secondo protocollo, che invece di occuparsi in maniera specifica della sicurezza sui luoghi di lavoro, si occupa anche della tutela dell'ambiente. Così c'è questo tipo di controlli, di notevole utilità, tant'è vero che molte situazioni di illegalità di prima si sono ridotte, cioè sono rientrate.
Questa è stata già la dimostrazione che, quando c'è una forma di verifica del comportamento, le cose si sistemano. È nato, quindi, questo secondo protocollo, tuttora in corso, che sta portando a questi risultati. Vorrei anche aggiungere una considerazione, se me lo consente, che ha già detto la collega ma che mi piace richiamare alla vostra attenzione. Quando si parla di cave, Pag. 9alla domanda «Scusi, signori, mi potreste dire...?», la risposta è «Ma noi ci occupiamo di rifiuti. Le cave sono un argomento interessante, ma non ce ne può importare più di tanto, se non come conoscenza generale».
Fate caso che il problema delle cave si traduce anche in un problema di rifiuti. Nelle cave, per esempio, si smaltiscono gli oli, i minerali e altro, quindi il problema della marmettola, che si infiltra nelle falde e via dicendo, è come quello dei vari altri rifiuti abbandonati e lasciati per piazzali e cave: vanno a inquinare e sono rifiuti, quindi vanno trattati a tutti gli effetti come rifiuti; invece, questi non vengono gestiti come rifiuti, o per mancanza di controllo, o perché non si ha la sensibilità del fatto che quella roba è rifiuto e va trattato in un certo modo. Tutto sommato, quindi, è un problema anche vostro, o comunque un problema anche di questa Commissione. Non è qualcosa che riguardi solo la sicurezza o l'ambiente: è anche un problema di rifiuti.

PRESIDENTE. Ce ne siamo, infatti, occupati anche durante la missione che abbiamo svolto.

ALDO GIUBILARO, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Massa. La collega mi diceva che non ho risposto alla sua domanda. Questo protocollo, posto che molte cave sono a cavallo tra il territorio di competenza del circondario di Massa e quello di Lucca, ovviamente è stato esteso anche alla procura di Lucca, anche se loro hanno una percentuale inferiore, circa la metà circa di quello di Massa Carrara. Il protocollo è stato, però, esteso anche a loro. Il protocollo è stato, quindi, firmato a tre mani: da me, procura di Massa, dal collega Suchan, della procura della Repubblica di Lucca e dalla regione, cioè dal presidente Rossi.

PRESIDENTE. È possibile avere una breve relazione sull'incendio Costa, di cui ci ha parlato la dottoressa, o potete anche farcelo avere successivamente per acquisirla agli atti?

ALDO GIUBILARO, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Massa. Dipende da quanto deva essere approfondita. Io posso riferire anche ora.

PRESIDENTE. No, va benissimo una relazione scritta che metta in fila le questioni di cui ci ha parlato. Ci sono atti giudiziari non segreti sulla questione dei rifiuti di navi estere, di cui ci ha accennato il procuratore? Ci sono atti giudiziari che non siano oggetto di secretazione sulla questione dei rifiuti provenienti da navi extracomunitarie?

ALDO GIUBILARO, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Massa. Mi dispiace, sarei contento di farlo. Perdonatemi l'impudenza, ma già una volta sono stato in audizione in questa Commissione (non con lei, presidente, ma con l'onorevole Bratti). Si è parlato di un'indagine di quell'epoca e mi sono visto, con enorme sorpresa, pur trattandosi di procedimenti in fase di indagine, pubblicato tutto sul sito. La cosa non mi ha fatto molto piacere poiché erano indagini che si stavano svolgendo. Chiaramente, i giornali del posto ne hanno appreso ampiamente notizia e hanno fatto paginate intere. A Massa Carrara non succede nulla: non siamo a Roma o a New York, per cui una cosa passa inosservata e non importa niente a nessuno, tra le mille cose che succedono. A Massa Carrara, per il compleanno del figlio del direttore, scrivono un articolo lungo così: figurarsi sull'audizione del procuratore se non l'hanno fatto. Purtroppo sono state dette anche cose che riguardavano le indagini ancora in corso. Ho avuto un attimo di perplessità su una cosa del genere: non è un rimprovero, è un dato di fatto.

PRESIDENTE. Come avrà sentito, noi diamo sempre notizia della possibilità di segretare. Evidentemente, quella parte non era stata svolta in seduta segreta.

ALDO GIUBILARO, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Massa. Non glielo so dire. Probabilmente, la colpa è nostra ma, di fatto, è successo.

Pag. 10

PRESIDENTE. Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

ALBERTO ZOLEZZI. Provo a chiedere anche a voi un'impressione, anche se è un dato non facile da avere. Una serie di documenti mi porta a pensare che un certo cambio produttivo nella cavatura del marmo possa avere peggiorato il quadro della gestione dei rifiuti. Mi riferisco al fatto, da quello che risulta a me, che sta aumentando una quota di marmo estratto per produzione di cosmetici o prodotti simili, con un aumento negli ultimi anni quantitativo del marmo totale estratto. Vi può risultare qualche impresa che si occupa in particolare di questo settore che può avere avuto maggiori criticità nella gestione dei rifiuti?

ALDO GIUBILARO, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Massa. Che ci siano dei dati che evidenziano l'escavazione di un quantitativo maggiore di marmo è fonte di discussione. Rifletterei un po’ se questo sia un dato reale o meno. Mi spiego: non è che la produzione sia maggiore, viene denunziata una produzione maggiore rispetto al passato. È questo il sospetto: in che senso? Voi capite che dal prodotto estratto consegue il pagamento di certi contributi, cosiddetta tassa marmi. Fino a un certo momento, questa tassa marmi veniva pagata alcune volte sì, altre volte no, altre volte ancora no, altre volte neanche, altre neppure. Si è fatta una certa indagine da parte della procura che ha focalizzato quest'aspetto.
C'è stata conseguente evasione anche fiscale e altro. Si è fatta un'indagine abbastanza approfondita, che ha evidenziato delle belle fette di evasione fiscale. Tra l'altro, questo ha comportato l'accertamento di circa 96 milioni di evasione, complessivamente, non certo le singole ditte. Credo che gli imprenditori del marmo oggi siano arrivati a pagare, nelle varie forme di adesione e di tutti gli istituti giuridici previsti, 36 milioni. Questo ha comportato che la fascia di evasione si sia ridotta, ma perché è stato denunciato di più relativamente all'estrazione. Ho il sospetto, riflettendoci un po’ su – chiaramente, non ne ho la certezza – che non siano aumentate le quantità estratte, ma la quantità di prodotto estratto denunziato.

PRESIDENTE. Ho un'ultima domanda. Sull'illecito, non corretto smaltimento della marmettola, vi è capitato in alcune indagini svolte, ad esempio, sui temi – se ce ne sono – del dissesto idrogeologico del territorio, di riuscire a individuare come cause anche quella del non corretto smaltimento di questo materiale?

ALESSIA IACOPINI, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Massa. A livello di ipotesi, di sospetto, se n'è parlato: sì. Il problema è sempre quello di accertare. Faccio un discorso anche banale: come procura chiaramente ci interessa – sì – accertare i fatti ma, soprattutto, accertare le responsabilità. Ricondurre alla marmettola genericamente intesa un determinato evento di danno per l'ambiente, senza poter a sua volta ricondurre la marmettola a un soggetto, a un responsabile, a una cava in particolare, era perfettamente inutile. Ci sono tanti aspetti che magari vengono affrontati a livello di prime ipotesi investigative, che poi vengono abbandonati perché sostanzialmente non sono in grado di portare a qualche risultato concreto.

ALDO GIUBILARO, Procuratore della Repubblica presso il tribunale di Massa. Intervengo per completare. La collega è giovane, come potete vedere, quindi è in procura da relativamente poco tempo. Capite perfettamente che i nostri accertamenti non sono a fini scientifici, né hanno i vostri fini. Come ha detto correttamente lei, sono finalizzati all'individuazione di responsabilità penali con riferimento a un certo reato. L'accertamento lo facciamo, ma se non si riesce ad arrivare alla responsabilità penale di una certa specifica persona – non siamo studiosi, universitari, non siamo il CNR – per forza di cose ci si ferma. Pag. 11
In secondo luogo, che comunque ci siano delle conseguenze gravi e notevoli per la marmettola nell'ambiente, è un dato di fatto assolutamente incontestabile. Si è verificata nel recente passato – ne avrete certamente sentito parlare attraverso i mass media – l'alluvione a Carrara. Il torrente Carrione è uscito fuori dagli argini. Uno dei motivi per i quali, per l'appunto, il Carrione è uscito fuori dall'argine, al di là degli argini fatti male – ma questo è un altro discorso – è il fatto che si era innalzato non di poco il letto del fiume. In alcuni tratti la marmettola, venendo giù da monte a valle, crea una sedimentazione e uccide, necrotizza tutto l'ambiente, per cui di fauna e flora non esiste più assolutamente niente. Sostanzialmente, infatti, è una coperta di marmo che si estende lungo tutto il fiume. Arrivano, però, anche a formarsi degli strati di vero e proprio marmo, sia pure formatosi in maniera anomala, attraverso la marmettola che viene giù a valle, di 60-80 centimetri di spessore: è un lastrone enorme.
Torno a quello che diceva correttamente la collega: a chi imputare fatti di questo genere? La marmettola a valle magari è a distanza di 4, 5 o 6 chilometri dalle varie cave: chi l'ha messa lì? Per poter chiamare specificamente qualcuno, bisogna dare la prova che quella marmettola sia conseguenza della sua condotta, della sua attività. Se questo non si sa, non si arriva da nessuna parte ed ecco perché giudicherei assolutamente indispensabile formulare diversamente la norma. Sino a quando la norma è formulata nel senso che tu sei responsabile dell'inquinamento in quanto tu hai sversato marmettola e quella marmettola che sto rilevando è tua, non si arriverà mai assolutamente a niente.

PRESIDENTE. Non essendoci altre richieste di interventi, vi ringraziamo. Dichiaro conclusa l'audizione.

Comunicazione del presidente.

PRESIDENTE. Comunico che l'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, nella riunione svoltasi oggi, ha condiviso la proposta di prorogare alle ore 20 di martedì 12 dicembre il termine per la presentazione di osservazioni e proposte di modifica al testo della proposta di relazione territoriale sulla Regione Lazio. Con riferimento all'audizione appena svoltasi del dottor Giubilaro, procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Massa, faccio presente di avere verificato presso gli uffici in ordine alle circostanze dallo stesso dichiarate, secondo cui non sarebbe stata secretata la sua audizione svoltasi il 16 febbraio 2017 presso la prefettura di Grosseto nella parte in cui conteneva notizie riservate. Al riguardo, dopo aver compiuto una verifica della registrazione audio della seduta, oltre che del resoconto stenografico, rendo noto alla Commissione che, nonostante l'audito fosse stato informato all'inizio della sua audizione della possibilità di secretare parti dell'intervento, non è mai stata rivolta alla presidenza alcuna richiesta in tal senso. Il resoconto dell'audizione, pertanto, è stato pubblicato integralmente, come comunicato allo stesso audito all'inizio della seduta.

La seduta termina alle 9.40.