INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 

Audizione del commissario straordinario del Governo per la bonifica ambientale e rigenerazione urbana dell'area di rilevante interesse nazionale Bagnoli-Coroglio, Salvatore Nastasi, e dell'amministratore delegato di Invitalia, Domenico Arcuri:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 
Nastasi Salvatore , Commissario straordinario del Governo per la bonifica ambientale e rigenerazione urbana dell'area di rilevante interesse nazionale Bagnoli-Coroglio ... 3 
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 6 
Nastasi Salvatore , Commissario straordinario del Governo per la bonifica ambientale e rigenerazione urbana dell'area di rilevante interesse nazionale Bagnoli-Coroglio ... 8 
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 
Nugnes Paola  ... 8 
Nastasi Salvatore , Commissario straordinario del Governo per la bonifica ambientale e rigenerazione urbana dell'area di rilevante interesse nazionale Bagnoli-Coroglio ... 9 
Nugnes Paola  ... 9 
Nastasi Salvatore , Commissario straordinario del Governo per la bonifica ambientale e rigenerazione urbana dell'area di rilevante interesse nazionale Bagnoli-Coroglio ... 9 
Nugnes Paola  ... 9 
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 9 
Nastasi Salvatore , Commissario straordinario del Governo per la bonifica ambientale e rigenerazione urbana dell'area di rilevante interesse nazionale Bagnoli-Coroglio ... 9 
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 10 
Nugnes Paola  ... 10 
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 10 
Nugnes Paola  ... 11 
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 11 
Nugnes Paola  ... 11 
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 11 
Nugnes Paola  ... 12 
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 12 
Nugnes Paola  ... 12 
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 12 
Palma Giovanna (PD)  ... 12 
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Nastasi Salvatore , Commissario straordinario del Governo per la bonifica ambientale e rigenerazione urbana dell'area di rilevante interesse nazionale Bagnoli-Coroglio ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 

(La seduta, sospesa alle 9.30, è ripresa alle 13.45) ... 13 

Audizione di rappresentanti della società CSAI:
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 
Frassinetti Luana , Amministratore delegato di CSAI ... 13 
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 
Frassinetti Luana , Amministratore delegato di CSAI ... 14 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 14 
Frassinetti Luana , Amministratore delegato di CSAI ... 14 
Puppato Laura  ... 14 
Frassinetti Luana , Amministratore delegato di CSAI ... 14 
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 
Frassinetti Luana , Amministratore delegato di CSAI ... 15 
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 
Frassinetti Luana , Amministratore delegato di CSAI ... 15 
Bratti Alessandro , Presidente ... 16 
Puppato Laura  ... 16 
Frassinetti Luana , Amministratore delegato di CSAI ... 16 
Puppato Laura  ... 16 
Frassinetti Luana , Amministratore delegato di CSAI ... 16 
Puppato Laura  ... 17 
Frassinetti Luana , Amministratore delegato di CSAI ... 17 
Puppato Laura  ... 17 
Frassinetti Luana , Amministratore delegato di CSAI ... 17 
Nannini Patrizia , Direttrice amministrativa di CSAI ... 17 
Frassinetti Luana , Amministratore delegato di CSAI ... 17 
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 
Nannini Patrizia , Direttrice amministrativa di CSAI ... 17 
Frassinetti Luana , Amministratore delegato di CSAI ... 17 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 17 
Frassinetti Luana , Amministratore delegato di CSAI ... 17 
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 
Frassinetti Luana , Amministratore delegato di CSAI ... 18 
Puppato Laura  ... 18 
Frassinetti Luana , Amministratore delegato di CSAI ... 18 
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 
Frassinetti Luana , Amministratore delegato di CSAI ... 18 
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 

Audizione di rappresentanti della società Nuova Solmine:
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 
Mansi Luigi , presidente di Nuova Solmine ... 19 
Puppato Laura  ... 19 
Mansi Luigi , presidente di Nuova Solmine ... 19 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
Mansi Luigi , Presidente di Nuova Solmine ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
Mansi Luigi , Presidente di Nuova Solmine ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
Mansi Luigi , presidente di Nuova Solmine ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
Mansi Luigi , presidente di Nuova Solmine ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 
Mansi Luigi , Presidente di Nuova Solmine ... 21 
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 
Mansi Luigi , Presidente di Nuova Solmine ... 21 
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 
Puppato Laura  ... 21 
Mansi Luigi , Presidente di Nuova Solmine ... 21 
Puppato Laura  ... 21 
Mansi Luigi , Presidente di Nuova Solmine ... 21 
Puppato Laura  ... 21 
Mansi Luigi , Presidente di Nuova Solmine ... 21 
Puppato Laura  ... 21 
Mansi Luigi , Presidente di Nuova Solmine ... 21 
Puppato Laura  ... 22 
Mansi Luigi , presidente di Nuova Solmine ... 22 
Puppato Laura  ... 22 
Mansi Luigi , Presidente di Nuova Solmine ... 22 
Puppato Laura  ... 22 
Mansi Luigi , Presidente di Nuova Solmine ... 22 
Puppato Laura  ... 22 
Mansi Luigi , Presidente di Nuova Solmine ... 22 
Puppato Laura  ... 22 
Mansi Luigi , Presidente di Nuova Solmine ... 22 
Puppato Laura  ... 22 
Mansi Luigi , Presidente di Nuova Solmine ... 22 
Puppato Laura  ... 22 
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 
Mansi Luigi , Presidente di Nuova Solmine ... 22 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 23 
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 
Mansi Luigi , Presidente di Nuova Solmine ... 23 
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 
Pazzagli Gabriele , Direttore di stabilimento di Nuova Solmine ... 23 
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 
Pazzagli Gabriele , Direttore di stabilimento di Nuova Solmine ... 23 
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 

Audizione di rappresentanti della società Scarlino Energia:
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 
Periccioli Moreno , Presidente di Scarlino Energia ... 24  ... 24 
Puppato Laura  ... 25 
Periccioli Moreno , Presidente di Scarlino Energia ... 25 
Puppato Laura  ... 25 
Periccioli Moreno , Presidente di Scarlino Energia ... 25 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 25 
Puppato Laura  ... 25 
Periccioli Moreno , Presidente di Scarlino Energia ... 26 
Puppato Laura  ... 26 
Periccioli Moreno , Presidente di Scarlino Energia ... 26 
Galimberti Luca , Amministratore delegato della Scarlino Energia ... 26 
Periccioli Moreno , Presidente di Scarlino Energia ... 27 
Galimberti Luca , Amministratore delegato della Scarlino Energia ... 27 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 28 
Periccioli Moreno , Presidente di Scarlino Energia ... 28 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 28 
Galimberti Luca , Amministratore delegato della Scarlino Energia ... 28 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 28 

Audizione di rappresentanti della società Venator:
Vignaroli Stefano , Presidente ... 28 
Pacini Francesco , Managing director di Venator ... 29 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 29 
Pacini Francesco , Managing director di Venator ... 29 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 29 
Pacini Francesco , Managing director di Venator ... 29 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 30 
Pacini Francesco , Managing director di Venator ... 30 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 31 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 31 
Pacini Francesco , Managing director di Venator ... 31 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 31 
Pacini Francesco , Managing director di Venator ... 32 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 32 
Pacini Francesco , Managing director di Venator ... 32 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 32 
Pacini Francesco , Managing director di Venator ... 32 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 32 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 32 
Pacini Francesco , Managing director di Venator ... 33 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 33 
Pacini Francesco , Managing director di Venator ... 33 
Vignaroli Stefano , Presidente ... 34

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALESSANDRO BRATTI

  La seduta comincia alle 8.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione del sistema audiovisivo a circuito chiuso.

  (Così rimane stabilito).

Audizione del commissario straordinario del Governo per la bonifica ambientale e rigenerazione urbana dell'area di rilevante interesse nazionale Bagnoli-Coroglio, Salvatore Nastasi, e dell'amministratore delegato di Invitalia, Domenico Arcuri.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del commissario straordinario del Governo per la bonifica ambientale e rigenerazione urbana dell'area di rilevante interesse nazionale Bagnoli-Coroglio, Salvatore Nastasi, e dell'amministratore delegato di Invitalia, Domenico Arcuri, accompagnati dal dottor Stefano Andreani, direttore delle relazioni istituzionali e con i media, dall'ingegner Angelo Antonio Orlando, funzionario della struttura commissariale, e dal dottor Antonio Troise, direttore della comunicazione di Invitalia.
  L'audizione rientra nell'ambito dell'approfondimento in corso di svolgimento sulla regione Campania e, in particolare, sulla situazione del sito di interesse nazionale di Bagnoli-Coroglio. In realtà, questa vicenda rientra in tutte e due le questioni, perché stiamo facendo un aggiornamento sulle bonifiche, che abbiamo quasi chiuso, dei siti di interesse nazionale e ci stiamo attivando anche per fare una relazione sulla Campania, che ha come cuore fondamentalmente il tema del ciclo dei rifiuti.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo di depurazione delle acque.
  Avverto il nostro ospite che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Cederei la parola al dottor Salvatore Nastasi per l'illustrazione dello stato dell'arte in cui oggi siamo arrivati. Questo ci interessa capire per avere gli ultimi elementi di conoscenza per poter chiudere la nostra relazione. Poi, ovviamente, ingegnere Arcuri, quando vuole intervenire, può farlo.

  SALVATORE NASTASI, Commissario straordinario del Governo per la bonifica ambientale e rigenerazione urbana dell'area di rilevante interesse nazionale Bagnoli-Coroglio. Buongiorno a tutti e grazie. Noi ci siamo permessi anche questa volta – è la seconda volta che ci incontriamo – di proporvi del materiale che poi lasceremo alla Commissione, in particolare l'aggiornamento delle slide, che troverete in forma più discorsiva nei documenti che lasciamo alla Commissione, partendo dal punto in cui eravamo arrivati la volta scorsa. Pag. 4
  In particolare, sono sei le argomentazioni di cui tratteremo stamattina. Le prime tre le tratterò io, le seconde tre, ossia la 4, la 5 e la 6, saranno affrontate dall'amministrazione di Invitalia, soggetto attuatore degli interventi su Bagnoli-Coroglio.
  L'area di riferimento non la descrivo, perché l'abbiamo fatto già l'altra volta, ma è questa. Non ci sono state modifiche normative dal nostro ultimo incontro. In particolare, vi ricordo che questa è un'area di rilevante interesse nazionale, un SIN. Ai sensi del comma 11 dell'articolo 30 le aree comprese nel SIN sono quelle perimetrate dal decreto. Il decreto non è ancora stato modificato, è sempre quello.
  Alla formazione, approvazione e attuazione del programma di risanamento dell'area di rilevante interesse nazionale sono preposti un commissario e un soggetto attuatore, come era prima.
  Ai fini della definizione degli indirizzi strategici di promozione del programma è istituita una cabina di regia, che sta funzionando e ha funzionato bene. Ne parlerò tra pochissimo.
  Con il decreto del Presidente del Consiglio dei ministri del 3 settembre 2015 il commissario è stato nominato commissario straordinario. Col successivo decreto del Presidente del Consiglio dei ministri del 15 ottobre 2011 è stata individuata Invitalia e le sono stati attribuiti compiti peraltro già previsti dalla legge e con lo stesso decreto del Presidente del Consiglio dei ministri è stato regolato il funzionamento della cabina di regia.
  Sono andato velocissimo perché sono cose che ci siamo già detti la volta scorsa. Volevo solo ribadirle.
  La volta scorsa non lo avevate. Adesso l'abbiamo sistemato meglio e sono contento che rimanga agli atti della Commissione. Nonostante il grande sforzo che abbiamo fatto e che stiamo facendo, ricordiamo a tutti che c'è un processo penale alle battute finali presso il tribunale di Napoli in questi giorni. Credo che per dicembre ci sarà una sentenza di primo grado. Queste sono le aree del SIN. In rosso sono le aree sequestrate dal 2 dicembre 2014.
  Noi abbiamo fatto – permettetemi di dirlo – un grandissimo lavoro nonostante o comunque con l'occasione della contemporaneità di un sequestro molto vasto. Tenete conto che stiamo parlando di più di 200 ettari, di cui il 75-80 per cento sequestrati. Nonostante questo, con una certa faticosa collaborazione col tribunale, siamo riusciti ad andare avanti e a svolgere le nostre attività.
  La novità importante rispetto al nostro ultimo incontro è l'acquisizione delle aree. Vi ricordo che con il decreto-legge e con questo istituto del commissario, a cui sono stati conferiti poteri e con cui il Governo Renzi aveva deciso di affrontare in maniera corposa e forte la vicenda di Bagnoli, era prevista l'acquisizione delle aree. Si trattava, quindi, di riportare alla mano pubblica tutte le aree che erano di proprietà di una società, Bagnoli Futura, fallita del comune di Napoli.
  Ovviamente, questa è una cosa che non è stata forse ben percepita dai cittadini, ma – lo ripeto qui in Commissione – noi abbiamo salvato queste aree, perché con le aree dentro un fallimento, come sapete, si sa dove si inizia e non si sa dove si finisce.
  Il 10 luglio 2017 Invitalia è entrata in possesso dell'area degli immobili in maniera definitiva. La trascrizione immobiliare era avvenuta prima del decreto legge, ma il possesso vero e proprio è dal 10 luglio scorso. Quindi, ci sentiamo proprietari nel vero senso della parola.
  Finisco, poi mi fate le domande, altrimenti mi confondo, come a scuola.
  In questo momento abbiamo come compito importante gli interventi di protezione dell'intera area da intrusioni e danneggiamenti. Questa è una cosa importantissima, perché l'area è pericolosa, per un problema non solo di salute pubblica, ma anche proprio di incolumità dei cittadini.
  Poi c'è il censimento dei rifiuti a monte dell'area. Non era mai stato fatto fino adesso.
  Si aggiunge la trascrizione – finalmente – del trasferimento di proprietà nei pubblici registri immobiliari per opponibilità a terzi della proprietà. Abbiamo terminato il faticosissimo procedimento amministrativo e contabile per acquisire l'intera area. Pag. 5
  Passo alle novità importanti. È in corso intanto l'aggiornamento dell'accordo interistituzionale. Il 19 luglio 2017 è stato firmato un accordo interistituzionale tra il Governo, la regione e il comune di Napoli. Si tratta di un grande risultato politico, oltre che amministrativo, perché finalmente siamo tutti dalla stessa parte e sullo stesso tavolo per arrivare a un obiettivo condiviso, quello della bonifica e della rigenerazione urbana di Bagnoli.
  Come sapete – siete più informati di noi e qualcuno di voi è di Napoli – ci sono state polemiche molto forti negli ultimi anni su questa vicenda. Credo che adesso la strada sia in discesa. Questo accordo è molto importante e molto pieno, anche dopo i vari ricorsi amministrativi del comune di Napoli. Questo mette la parola fine alla vicenda.
  Abbiamo finalmente i risultati del piano di caratterizzazione, che era un altro degli elementi importantissimi. L'area sequestrata, come vi ho detto, di centinaia di ettari, è oggetto di un piano di caratterizzazione predisposto dall'ISPRA, quindi di Stato.
  In relazione ai risultati, siamo in attesa della validazione dei dati da parte di ARPA Campania e ARPA Veneto. A giorni arriveranno e avremo finalmente un quadro generale sintetico di tutta la vicenda della reale situazione dell'inquinamento a Bagnoli. Ovviamente, mi permetterò poi di inviare questi risultati alla Commissione, perché sono risultati definitivi, risultati di Stato, al di là di perizie e controperizie, accusa e difesa nel processo penale. Sono risultati nostri, su cui si muoverà la gara futura che faremo per l'analisi di rischio e per il progetto di bonifica e la bonifica definitiva.
  Passo alle proposte di programma. Gli indirizzi strategici definiti dal programma rimangono confermati a seguito dell'accordo interistituzionale. I punti salienti del nostro programma, del programma che nel 2016 ci eravamo posti, come commissario e soggetto attuatore, sono quelli confermati il 19 luglio.
  Confermo le previsioni del piano urbanistico attuativo del comune di Napoli. Non abbiamo modificato nulla di quel piano.
  A proposito della realizzazione di caratterizzazioni ambientali integrative per dimensionare correttamente gli interventi di bonifica, c'è stata una caratterizzazione molto intensa, molto forte e molto complessa, la prima in quell'area da 23 anni.
  Si prevede, inoltre, per legge la rimozione integrale della colmata. C'è stato tanto dibattito su questo. È stato confermato dal nostro Piano ed è stato poi confermato dal comune e dalla regione nell'accordo del 19 luglio.
  Si procederà poi al ripristino della balneabilità del mare mediante rimozione dei sedimenti contaminati. Anche questa è un'operazione importante. Non eravamo obbligati a farla, ma la futura vocazione turistica del luogo ci ha spinti a investire anche su questo.
  Si prosegue con la riqualificazione del waterfront, la realizzazione di un porto turistico su Nisida, l'attività di ricerca e di sviluppo tecnologico legato all'industria del mare, perché è la vocazione di quel luogo, e il recupero della funzionalità delle strutture esistenti. Vi ricordo che a Bagnoli ci sono cinque – chiamiamoli così – monumenti di archeologia industriale, che sono vincolati, oltre a grandi investimenti che la regione Campania ha fatto negli anni su Porta del Parco, Parco dello Sport e via elencando.
  La cosa di cui andiamo orgogliosi, con Domenico Arcuri, è il fatto di aver convinto alla fine a partecipare a un tavolo interistituzionale come quello. L'accordo interistituzionale è un accordo molto forte dal punto di vista costituzionale. È più forte di un'intesa in conferenza unificata, perché ci sono le quattro firme del Governo, della regione, del comune e di commissario e soggetto attuatore insieme sullo stesso piano e, quindi, nella stessa direzione.
  Passo la parola a Domenico Arcuri, che vi parlerà delle bonifiche. Mi permetto di lasciare già oggi copia dell'accordo interistituzionale e del verbale della cabina di regia che ha assunto quell'accordo interistituzionale ai primi di agosto.

Pag. 6

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Sarò sintetico, evidenziando soprattutto le differenze rispetto ai documenti che vi abbiamo lasciato l'altra volta. La superficie del sito di interesse nazionale è quella che conoscete. Segnalo soltanto che, di 250 ettari, 30 sono di soggetti privati, 32 – anzi quasi 33 – che riguardano la zona a mare, sono del Demanio, e il resto è stato trasferito in proprietà di Invitalia, come prima il commissario vi diceva.
  Noi siamo molto avanti nelle attività preparatorie delle bonifiche. Abbiamo cadenzato anche per le attività di bonifica due fasi principali. Alcune attività che abbiamo considerato prioritarie le abbiamo iniziate, come tra un attimo vi farò vedere, e si sono in gran parte concluse. Le altre contiamo di iniziarle a cavallo della fine del prossimo anno. Ci separano dall'inizio delle attività di bonifica, come vedremo, ancora alcune attività preparatorie che consentiranno finalmente di avviare, e sperabilmente di concludere, quest'attività che Bagnoli aspetta da qualche decennio.
  Abbiamo finito la caratterizzazione dei terreni. Abbiamo rimosso i big bag e l'amianto che persisteva nell'area dal 1993. Come vedrete tra poco, abbiamo concluso i lavori di manutenzione dell'arenile nord, che era la parte più vicina al mare e più devastata dalla precedente incuria.
  Stiamo per avviare le attività per mettere in sicurezza la barriera idraulica, che ha delle défaillance sia tecniche, sia logistiche importanti. Purtroppo, quest'attività ha avuto dei ritardi, ormai risolti, in quanto l'accesso alla barriera è stato oggetto di una discussione tra noi e il tribunale. Il tribunale ci ha dato accessi limitati all'area sequestrata e ha fatto più fatica a farci accedere a questa componente dell'area sequestrata. Alla fine, però, ci ha dato l'accesso, ragion per cui abbiamo potuto perfezionare gli atti di gara che avevamo esperito e le attività stanno per iniziare.
  È in corso la gara per la messa in sicurezza della colmata, che oggi è priva di qualsiasi forma di sicurezza e, quindi, è a rischio. Se qualcuno, malgrado non sia accessibile, ci va, può anche non tornare indietro, anche perché è molto lunga, come sapete.
  Queste sono delle immagini che rendono, come facciamo sempre, il senso del lavoro che è stato fatto. Questo era ed è l'arenile nord. Questo era ed è l'arenile sud. Questa è l'attività di rimozione di circa 140 big bag per circa 100 tonnellate.
  Su questo devo dire una cosa, da cittadino. È davvero complicato accettare che per 24 anni, nonostante tutto quello che è successo, non avessero neanche rimosso 100 tonnellate di amianto.
  Abbiamo finito il piano di caratterizzazione integrativo nello scorso mese di luglio. Questa è una cosa molto importante, su cui il commissario si è già intrattenuto. Io farò soltanto qualche considerazione in aggiunta.
  Il piano di caratterizzazione è stato fatto, come si dice oggi, alla frontiera delle tecnologie disponibili e viene validato dai soggetti pubblici preposti a validarlo. Per garanzia dell'efficacia della validazione, con il commissario abbiamo inteso coinvolgere due diversi soggetti pubblici, l'ARPA del luogo, della Campania, e anche l'ARPA del Veneto, in modo da essere confortati da una dialettica nella valutazione di questi risultati.
  Tali risultati saranno inesorabilmente e inequivocabilmente alla base delle successive bonifiche. Quindi, si uscirà, in sede almeno tecnica, dalla discussione relativa se le bonifiche erano state fatte, se erano state fatte male o se non erano state fatte proprio. Usando un'espressione algebrica, se le bonifiche fossero state fatte bene, dalla caratterizzazione avremmo tratto la scientifica consapevolezza che non ne servivano più. Se fossero state fatte male, arriveremmo alla considerazione che ne servono ancora. Se non sono state fatte proprio, arriveremo alla considerazione che bisogna fare le bonifiche da capo. Questo è quasi un principio matematico, su cui, però, si discute da qualche decennio.
  Come faremo le bonifiche? Molto velocemente, abbiamo iniziato a campionare 900 porzioni del terreno e dell'acqua di falda, abbiamo fatto 228 sondaggi ambientali, analizzato 684 campioni di terreno, 164 campioni nel dettaglio per la valutazione Pag. 7 del rischio sia sanitario, sia ambientale e 36 campioni delle acque di falda.
  Su questa parte andrei molto veloce. Stiamo aspettando la conclusione della validazione, che confidiamo arrivi il prossimo mese. Fino ad allora non comunichiamo i risultati perché ancora non validati. Stiamo lavorando per le fasi successive – qui vado velocissimo – che riguardano l'analisi di rischio.
  Abbiamo avviato la gara, che è in fase di aggiudicazione. Immediatamente dopo la caratterizzazione integrativa c'è da fare l'analisi di rischio. Stiamo lavorando per testare le migliori tecnologie disponibili per la bonifica, immaginando di metterle alla base di un determinato numero di lotti attraverso i quali verranno fatte le gare per le bonifiche.
  L'auspicio che abbiamo è trovare delle condizioni sufficientemente omogenee per diverse porzioni di terreno e diverse porzioni di falda, in modo da poter fare interventi omogenei suddivisi in un numero ragionevole. Se la condizione sottostante alle attività di bonifica fosse clamorosamente differente, troppo differente, dovremmo affrontare con molte destinazioni le attività di bonifica. L'auspicio è di raggrupparle in un numero piccolo di condizioni omogenee.
  Vi risparmio tutto questo. Ribadisco che si provvederà alla rimozione integrale della colmata e al risanamento definitivo dell'arenile soprattutto sud, avendo sostanzialmente già risanato l'arenile nord. Queste cose ve le lasciamo. Poi, se volete approfondire, le trovate nelle slide.
  Vengo ai tempi. Noi immaginiamo che nel prossimo anno possano cominciare sia l'attività di bonifica degli arenili, sia l'attività di avvio di rimozione della colmata, sia l'attività di bonifica dei terreni intanto con le attività legate alle componenti chimiche e della fitorigenerazione. Allo stato delle nostre conoscenze e dei nostri approfondimenti, la bonifica potrà essere in parte fatta anche attraverso la fitorigenerazione, ossia l'utilizzo delle piante naturali.
  La conclusione di queste attività, secondo il nostro programma, inizierà a partire dal 2020 per concludersi definitivamente nel 2022. Abbiamo iniziato a gennaio dello scorso anno e contiamo in sei anni di portare a termine l'operazione di risanamento e valorizzazione di Bagnoli sia nelle attività di risanamento, sia in quelle di valorizzazione definitiva.
  Se avessimo cominciato con una velocità differente... capite che è molto complicato lavorare in un sito che è stato per norma trasferito nella proprietà di un soggetto pubblico e che per l'80 per cento è sequestrato. Neanche il soggetto pubblico può accedervi, se non perché chiede il permesso e nei tempi e con le modalità in cui il permesso gli viene dato.
  Quali sono le condizioni necessarie alla realizzazione? Noi teniamo che voi sappiate questo. In primo luogo, dove vengono portati i materiali di risulta della colmata? Stiamo lavorando con l'Autorità portuale di Napoli e stiamo cercando di trovare una soluzione, ma capite che immaginare che i cittadini italiani paghino delle navi che prendano la colmata a Bagnoli e la portino in un luogo a piacere diverso da Napoli in Italia, o peggio fuori dall'Italia, è un'immaginazione complicata da considerare realistica.
  Con forza abbiamo chiesto che si faccia una nuova cassa di colmata nel porto di Napoli, in un sito che è disponibile. Confidiamo e speriamo che i processi amministrativi necessari a far sì che questo accada siano compatibili con i processi tecnici e ormai non più amministrativi che il commissario e il soggetto attuatore hanno messo in piedi per il risanamento di questa importante parte del Sud.
  Oggi il porto di Napoli ha 400.000 metri cubi disponibili per sedimenti conformi. Non bastano. Ci sarà necessità, come dicevo, di trovare altri siti all'interno delle disponibilità delle Autorità portuali per il resto.
  Ovviamente, occorre che le aree vengano dissequestrate. Segnalo, anche se voi potrete pensare che possa essere una considerazione di mezzo tra uno che porta male e uno che è di cattivo umore, che il processo che si sta concludendo è in primo grado e che mi risulta che in Italia ci siano altri due gradi. Non voglio pensare a che Pag. 8cosa potrebbe succedere se, alla fine del processo di primo grado, prima di cominciare il secondo, queste aree venissero dissequestrate e poi di nuovo sequestrate perché bisogna ricercare qualche altra prova mentre noi facciamo le bonifiche e, quindi, la prova degli eventuali danni fatti nel passato non ci sarà più. Se è così, chiederemo noi un'audizione e ve lo verremo a dire. Le bonifiche non si potranno fare per non inquinare vita natural durante il terreno dalle prove successive.
  Questo è quanto volevamo dirvi, molto sinteticamente. Vi lasciamo i documenti che vi abbiamo esposto.

  SALVATORE NASTASI, Commissario straordinario del Governo per la bonifica ambientale e rigenerazione urbana dell'area di rilevante interesse nazionale Bagnoli-Coroglio. Presidente, se mi permette, aggiungo un'ultima cosa. Stiamo cercando, con Domenico Arcuri, in ogni audizione e, in generale, in ogni incontro pubblico che abbiamo su Bagnoli-Coroglio di trasmettere un nostro pensiero, ma obiettivo. Non c'è alcuna ansia da prestazione, o meglio l'ansia da prestazione sulle bonifiche di Bagnoli sono quelle degli altri, non le nostre.
  Questa operazione è una delle operazioni tecnicamente, amministrativamente e contabilmente più complesse del mondo per l'area, per la sua vastità, per la questione processuale, per gli anni trascorsi, per le aspettative dei cittadini e della politica, ovviamente. Ci vuole tempo per fare un'operazione del genere.
  Voglio solo dirvi che, quando abbiamo incontrato con Arcuri i responsabili dei waterfront del mondo, ossia di città come Amburgo, Hannover, Barcellona e tante altre, anche Tokyo, ci hanno detto che loro ci hanno messo dai 20 ai 25 anni. Non se ne sono accorti perché hanno cominciato piano piano e hanno fatto tutta una serie di operazioni. Noi abbiamo avuto 23 anni di inerzia e poi abbiamo cominciato. Pertanto, anche tempi come quelli di 6-8 anni sono tempi non solo nella norma, ma anche, rispetto alla condizione, abbastanza brevi.
  Dovunque andiamo e raccontiamo dei sei anni sentiamo dei brusii «Come, tanto tempo?». Questi sono i tempi giusti per affrontare un problema di questa portata.

  PRESIDENTE. Temo che, se il processo va avanti, saranno anche di più. Bisogna vedere se tutti i reati siano prescrivibili in quei tempi.
  Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  PAOLA NUGNES. Per quanto riguarda la caratterizzazione, ci risulta che comunque saremmo dovuti essere pronti con la definizione e, quindi, con la pubblicizzazione a luglio, mi sembra il 24 o il 14 luglio. Siamo, quindi, in ritardo.
  Quello che mi preoccupa, però, non è tanto questo ritardo, quanto la questione che dalla caratterizzazione derivano il progetto e, quindi, i costi e probabilmente anche la destinazione delle aree. Penso alla valutazione sui soldi a disposizione che ci avete fatto l'altra volta, che porta in campo 42 milioni del comune di Napoli, che però non si sa se siano nella disponibilità, e altre somme nella disponibilità di Fintecna, per quanto riguarda la dichiarazione del Consiglio di Stato, il quale ritiene che sia l'inquinatore che dovrà pagare. Questo c'è anche nella relazione precedente che loro ci hanno trasmesso. Comunque, anche questo è un contributo economico di cui non abbiamo certezza.
  Mi chiedo – questa è la prima domanda – che certezza abbiamo su che cosa dobbiamo realizzare se non sappiamo se abbiamo i soldi a disposizione. Prima anche di valutare sei anni, se non si ha chiaro il progetto e non si sa come pagarlo, non si può neanche valutare in quanto tempo lo si realizzerà. Questa è la prima domanda.
  Passo alla seconda, su cui sicuramente ci sarà una risposta più facile. Per quanto riguarda la colmata, che sicuramente verrà rimossa, e ne siamo felicissimi, procedere prima alla messa in sicurezza di quest'opera è tanto necessario, invece di procedere subito alla rimozione?
  Per quanto riguarda l'acquisizione dei terreni, sapevo che era ancora in valutazione Pag. 9 da parte del demanio il valore dei terreni. Quando voi dite che a luglio c'è stato il passaggio, ciò significa che è stato valutato tutto, che è stata pagata alla curatela fallimentare tutta la parte dei terreni? È un'acquisizione effettiva?
  Per quanto riguarda le aree private, ossia l'area Cementir e l'area della Città della Scienza, che si dovrà spostare, rientrano nelle bonifiche? Come si stanno muovendo questi signori?
  Aggiungo un'altra cosa ancora e poi ho finito. Per quanto riguarda gli arenili nord e sud, già cinque anni fa fu fatta quest'operazione di ripascimento. Probabilmente, dalla faccia che lei mi fa, fu fatta male, ma mi chiedo: è l'unica opera che verrà realizzata? Noi abbiamo messo dei teli e abbiamo riportato su questi teli della sabbia di qualità, non inquinata, ma sarà sufficiente? Che tempi manterrà questo lavoro? Non si potrebbe fare un lavoro di bonifica migliore?
  Tra l'altro – di questo forse parleremo in altra occasione, chissà dove – su bonifica e messa in sicurezza quali saranno effettivamente le azioni? Lo dovremo sapere quando sarà pronto il progetto di bonifica, ma su quello dell'arenile forse mi può già rispondere.

  SALVATORE NASTASI, Commissario straordinario del Governo per la bonifica ambientale e rigenerazione urbana dell'area di rilevante interesse nazionale Bagnoli-Coroglio. Comincio a rispondere io e poi ci dividiamo. Quando finisco, inizia il collega.
  Intanto non c'è alcun ritardo. La consegna dei risultati per la validazione era a fine luglio e ciò è avvenuto. I tempi di ARPA, delle due ARPA, per validarli era tra gli ultimi giorni di ottobre e i primi di novembre. Siamo assolutamente nei tempi.
  Noi applichiamo il piano regolatore del comune. Il piano è quello del nostro programma, che poi è stato riapprovato con l'accordo interistituzionale di luglio. La destinazione delle aree è quella di quel piano. Se vuole, gliene diamo un'altra copia.

  PAOLA NUGNES. Non ho parlato della destinazione urbanistica, ma del progetto di bonifica. Chiaramente, la destinazione dell'area dipende dal progetto di bonifica.

  SALVATORE NASTASI, Commissario straordinario del Governo per la bonifica ambientale e rigenerazione urbana dell'area di rilevante interesse nazionale Bagnoli-Coroglio. No, sono due cose parallele. Il lavoro che verrà fatto lì è quello risultante da quell'accordo interistituzionale e ci dice che cosa va fatto e dove. Ovviamente, con i risultati della caratterizzazione, lei mi insegna, verrà fatto un progetto di bonifica che è esattamente corrispondente a quello che noi faremo nelle aree.
  Le cose vanno insieme. Il risultato della caratterizzazione...

  PAOLA NUGNES. Se è quello l'obiettivo, significa che, qualunque sia la caratterizzazione, il progetto dovrà arrivare a quell'obiettivo e che, quindi, non avranno importanza il costo e i tempi.

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Posso proporre una discussione ordinata? Il collega parla, io parlo e poi lei interviene, altrimenti...

  SALVATORE NASTASI, Commissario straordinario del Governo per la bonifica ambientale e rigenerazione urbana dell'area di rilevante interesse nazionale Bagnoli-Coroglio. Io, purtroppo, ho questo problema dai tempi della scuola. Se mi si interrompe, faccio fatica a ricominciare.
  Le cose vanno insieme in parallelo. I tempi non sono in ritardo, ma sono quelli che noi avevamo previsto. Le destinazioni e quello che faremo rispettano l'accordo interistituzionale. Il risultato della caratterizzazione l'avremo a breve. Ne discuteremo, ovviamente, se ci invitate, ma ve lo manderemo, dopo che avremo la validazione ufficiale delle due ARPA. Ovviamente, vanno fatti coincidere il piano con la caratterizzazione. Dei costi parlo in fondo.
  Non mi ricordo le domande. Parlo dei soldi, così ci capiamo. Noi abbiamo due binari paralleli. Il primo binario è la disponibilità economica che oggi abbiamo, ossia i famosi 50 milioni di euro del decreto Pag. 10legge. Abbiamo speso una buona parte di quei 50 milioni, ma abbiamo ancora delle risorse, più altre risorse a cui il Governo sta pensando in questi giorni. Con la legge di stabilità noi abbiamo fatto al Governo delle richieste. Non siamo abituati, con il dottor Arcuri, a chiedere soldi che non spendiamo mano a mano, perché conosciamo bene la situazione della finanza pubblica. Di certo non chiediamo 200 milioni se non li spendiamo durante l'anno.
  Adesso abbiamo chiaro davanti a noi l'obiettivo del 2018, ossia che cosa spenderemo nel 2018. Questo – ne parlavamo due minuti fa – è un piano pluriennale. Avuti i risultati della caratterizzazione, fatta quella coincidenza di cui poi vi parlerà il collega ancora meglio, avremo il costo totale, a cui sottrarremo le somme che abbiamo già a disposizione, cioè i 50 milioni e quelli che il Governo speriamo ci darà nei prossimi giorni per il 2018.
  C'è già stato un impegno politico nel momento in cui il Presidente del Consiglio ha firmato quell'accordo interistituzionale insieme a vari ministri e ha partecipato alla cabina di regia, che ha presieduto, e ha firmato il verbale. Nel verbale che vi abbiamo consegnato c'è il progetto. È chiaro che non c'è la tabellina dei costi, perché quella la possiamo sviluppare con i risultati della caratterizzazione, ma quello è l'impegno politico. Adesso noi andiamo per impegni politici.
  Immagino, intuisco, al di là delle vicende politiche dell'anno prossimo, che avremo questo risultato. Il ruolo del commissario di Governo è quello di chiedere al Governo le risorse per fare tutto. Se il Governo erogherà quelle risorse, come da impegno politico, faremo tutto. Se il Governo non le erogherà, vuol dire che si cambia obiettivo, ma francamente, arrivati a questo punto, già con un grande sforzo economico iniziale e con questa spinta politica enorme, ritengo obiettivamente difficile o strano che si torni indietro a metà della strada.
  Con riguardo alla sentenza del Consiglio di Stato, la risposta è: assolutamente sì. Alcuni ne avevano parlato benissimo l'altra volta. Se vuole, ci ritorno adesso. Noi abbiamo messo in mora, ovviamente, Fintecna. C'è un discorso con Fintecna. Fintecna, come sapete, è una società di Stato, ragion per cui è chiaro che si può anche ragionare in compensazione: da una parte, lo Stato dà, da una parte, lo Stato prende.
  È una questione molto importante, ma, al di là della messa in mora di Fintecna, stiamo aspettando il conto finale per poi metterci sullo stesso tavolo. Che cosa chiedo a fare a Fintecna una somma che ancora non ho quantificato totalmente? Quando lo sapremo, lo faremo. Li metteremo insieme e chiederemo quello che dobbiamo chiedere a Fintecna.
  Sul resto può parlare il collega.

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Il 24 luglio, come da programma, abbiamo concluso la fase di caratterizzazione e, sempre come da programma, abbiamo consegnato i risultati, che sono stati in qualche misura segretati, alle due ARPA, come vi ho detto. Quindi, oscilliamo tra l'essere puntuali e l'avere qualche giorno di anticipo.
  Tengo a dirle una cosa importante, sulla quale non so se ci capiamo e diciamo la stessa cosa in due modi diversi, oppure se diciamo due cose diverse. È l'attività di bonifica che dipende dalla destinazione d'uso delle aree, non il contrario.
  Facciamo il caso del mare, che è il più semplice. Se decido che il mare deve essere balneabile, come abbiamo deciso, dovrà essere bonificato con una determinata intensità. Se decido che il mare deve essere solo azzurro, ma, se si butta qualcuno, lo tiro fuori, deve essere bonificato con un'intensità minore. Poiché la destinazione d'uso del mare è balneabile, bisognerà fare la rimozione dei sedimenti marini coerente col fatto che...

  PAOLA NUGNES. A qualunque costo con l'impegno politico. Mettiamo il punto alla fine di un discorso. Sono felicissima.

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Certo. Invitalia, il commissario e la cabina di regia hanno approvato un piano. Noi oggi non abbiamo ragioni Pag. 11 di pensare che questo piano debba essere modificato quanto a intensità della bonifica e a destinazione finale dell'area. Se – in questo caso l'anticipo – non verremo dotati delle risorse finanziarie necessarie a eseguire quel piano, lo diremo e non lo eseguiremo. Non è consuetudine di Invitalia e non è consuetudine del commissario neanche bandire le gare, se non ci sono le risorse finanziarie disponibili ad aggiudicarle.
  La rasserenerei sul tema, anche facendole due considerazioni laterali. In primo luogo, le dico più esplicitamente: chi sono i soggetti che debbono corrispondere le risorse finanziarie necessarie a realizzare il piano? Io ne conosco almeno tre: lo Stato, i proprietari privati che si fanno le bonifiche nelle loro aree a loro spese, in funzione della destinazione d'uso che il piano del Governo ha dato loro, che comunque valgono il 15 per cento dell'area, e Fintecna, la quale dovrà corrispondere una cifra corrispondente al danno che ha procurato all'area, o, se preferirà, fare la bonifica dell'area a sue spese sulla base del nostro progetto.
  La preoccupazione delle risorse pubbliche è una preoccupazione giusta, sulla quale c'è bisogno di tutta la vostra attenzione, ma le risorse pubbliche non saranno, e non è giusto che siano, le sole risorse finanziarie che serviranno ad attuare il piano.
  Come seconda e ultima considerazione, se lei guarda la tempistica, nota che essa prevederà un impegno finanziario massiccio nell'ultima parte di questo decennio, 2019-2020-2021, che coincide, tradizionalmente, con la conclusione del periodo di disponibilità dei fondi europei, prevalentemente rivolti, come lei sa, alle regioni del Sud e tradizionalmente spesi con fatica. C'è anche una circostanza temporale favorevole per acquisire risorse per portare a compimento questo progetto.
  Devo dire altre due cose. Certamente la valorizzazione definitiva degli arenili non è questa. Non le rispondo sul fatto che era stata già fatta cinque anni fa. Lei, però, ha detto che la mia faccia forniva già una risposta.
  Perché rimettiamo in sicurezza la colmata e non la rimuoviamo direttamente? Perché, se un essere umano qualsiasi oggi si fa una passeggiata sulla colmata, cade a mare e muore, siamo responsabili noi fino a quando non possiamo rimuoverla. Il commissario aveva iniziato il suo intervento dicendo che stiamo facendo un intervento importante che prima non potevamo fare, perché non ci era trasferita la proprietà, per mettere in sicurezza e fare le recinzioni di quest'area vasta, che è devastata. Succede di tutto.
  Come ultima cosa, lei vuole sapere se abbiamo pagato Bagnoli Futura. La legge dice che noi abbiamo un anno di tempo per emettere un prestito obbligazionario con l'incasso corrispondente del quale pagare la curatela. Stiamo lavorando per l'emissione del prestito obbligazionario. In qualche mese lo collochiamo, incassiamo la cifra corrispondente e paghiamo sicuramente prima della scadenza dell'anno la curatela.

  PAOLA NUGNES. Le valutazioni sono finite.

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. È stata trasferita la proprietà.

  PAOLA NUGNES. Sull'area Cementir e sull'area Città della Scienza a che punto siamo con il privato? Sulle aree che dovranno essere bonificate dai privati c'è un rapporto, un'interlocuzione?

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Certo. Cementir ha già fatto la caratterizzazione della sua area, sta interloquendo con noi per comprendere la destinazione d'uso finale e si predispone ad avviare a sue spese l'attività di bonifica.
  Su Città della Scienza lei sa tutto. Città della Scienza è stata oggetto di una discussione in sede di cabina di regia. È stato deciso che il nuovo museo non verrà ricostruito dove c'era quello di prima, ma in una zona più arretrata rispetto alla zona prospiciente al mare, in quanto, come abbiamo detto dall'inizio, verrà realizzato questo Pag. 12waterfront che non avrà soluzioni di continuità. Quindi, non c'è lo spazio per rifare il museo. L'area nella quale il museo verrà rifatto, allo stato del progetto, è un'area che è nelle nostre disponibilità.

  PAOLA NUGNES. Nell'area che viene lasciata...

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Facciamo il waterfront.

  PAOLA NUGNES. Sì e, quindi, la bonifica sarà a cura...

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Sarà fatta da noi. Noi daremo loro l'area di dietro, dove loro costruiranno, a loro spese, il nuovo museo.

  GIOVANNA PALMA. In merito alla società soggetto inquinatore che deve provvedere a sue spese alla bonifica da parte vostra c'è un controllo, c'è un lavoro sinergico, oppure procedono in maniera autonoma e che cosa accadrebbe se, per caso, i lavori venissero fatti male? Chi controlla?

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Le bonifiche delle aree inquinate dai privati, come lei sa, non sono ancora iniziate. Il nostro progetto è consegnare loro il progetto di bonifica e chiedere di eseguirlo esattamente come il progetto di bonifica da noi studiato e predisposto e controllarli.
  In alternativa, un'alternativa per noi auspicabile, le attività di bonifica verranno realizzate ai sensi delle gare che noi bandiremo e non ci sarà un problema di farle realizzare all'inquinatore, ma solo di fargliele pagare. Quindi, noi faremo le gare, le aggiudicheremo, controlleremo e loro, per la quota loro spettante, auspicabilmente pagheranno.

  PRESIDENTE. Abbiamo capito che l'interlocuzione col tribunale, per quanto faticosa, comunque c'è stata. Rispetto, invece, alle procure avete una relazione con l'autorità giudiziaria, ad oggi?
  È vero che sono reati, quelli contestati, che probabilmente hanno prescrizioni, ma sarebbe utile capire se c'è un modus operandi... È una questione complicata, perché si tratta di intervenire su una bonifica in una situazione in cui sicuramente, se qualcuno verrà condannato in primo grado, cercherà di difendersi.
  Le prove tecniche sono, tra l'altro, ulteriormente complesse, perché, come è noto, se si fanno i piani di caratterizzazione a distanza da un anno all'altro, per quanto si possa essere intervenuti prima o dopo, si trovano sempre e comunque dei risultati diversi.
  C'è, dunque, un tema tecnico intrinseco e c'è un tema collegato all'attività della procura. Mi interessava capire se avevate un'interlocuzione, un'interazione se non altro, positiva per quello che può essere, ognuno, ovviamente, nelle proprie competenze.

  SALVATORE NASTASI, Commissario straordinario del Governo per la bonifica ambientale e rigenerazione urbana dell'area di rilevante interesse nazionale Bagnoli-Coroglio. Con il tribunale l'interlocuzione c'è ed è formale, nel senso che noi presentiamo istanze e loro le verificano, in particolare la sezione che si occupa di questo processo. È molto formale.
  Con la procura l'interlocuzione, sia con il procuratore Colangelo, sia adesso con il procuratore Melillo è più intensa. Per esempio, l'attività di vigilanza, le preoccupazioni sulla sicurezza e l'incolumità pubblica vanno di pari passo con le collaborazioni che abbiamo con la questura. Quelle sono più intense, meno formali e più sostanziali.
  È chiaro che c'è un limite e il limite è la loro autonomia nelle indagini penali e in eventuali altri reati che dovessero scaturire dalla gestione di questa vicenda. Qui noi ci fermiamo, ma obiettivamente, al di là di quelle difficoltà che in Commissione abbiamo segnalato, superate in parte perché ci hanno autorizzato, adesso, dopo la sentenza di primo grado, non so se ci converrà o non converrà fare istanze di sequestro, perché ci sarà un appello e, quindi, come diceva giustamente Arcuri, rischiamo di fare avanti e indietro inutilmente. Pag. 13
  Valuteremo il risultato della sentenza, chi è condannato, se è condannato, come, i tempi della prescrizione, il processo di appello e vedremo che strategia attuare per cercare di ottenere il dissequestro delle aree. Se così non sarà, procederemo come abbiamo fatto. Faremo le varie gare che si succederanno durante l'attività di bonifica, pregando il signore – tra virgolette – che ci venga dato, a mano a mano...
  Ripeto, rispetto a quando ci siamo visti la prima volta la situazione è migliorata, perché so che siete intervenuti anche voi e avete scritto. Quindi, è un po’ migliorata. A mano a mano vi informiamo e vediamo come va avanti.

  PRESIDENTE. C'è un'altra cosa che io considero molto positiva, ossia il fatto che questo sia uno dei primi casi di applicazione della normativa della legge sulle agenzie ambientali. A me fa particolarmente piacere anche per l'impegno che ci si è messi, perché alla fine è l'ISPRA che coordina le due ARPA, il che era uno degli obiettivi che dal punto di vista del legislatore volevamo ottenere, con la fatica che c'è nel mettere in atto i decreti attuativi verso il ministero.
  Questo è un esempio pratico in cui credo che, alla fine, anche per la storia che c'è stata dietro, si sia messo il meglio del sistema pubblico italiano a fare i controlli. Credo che questa sia una questione assolutamente positiva. Volevo che rimanesse a verbale ed è per questo che l'ho esposta. Vi ringrazio e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta, sospesa alle 9.30, è ripresa alle 13.45.

Audizione di rappresentanti della società CSAI.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di rappresentanti delle società CSAI. È presente l'amministratore delegato di CSAI, arch. Luana Frassinetti, accompagnata da Patrizia Nannini, direttrice amministrativa.
  L'audizione rientra nell'ambito dell'approfondimento in corso di svolgimento sulla regione Toscana, con particolare riferimento all'ATO Toscana Sud, dove la Commissione ha svolto una missione dal 18 al 19 luglio scorso, effettuando un ciclo di audizioni e svolgendo, al contempo, una serie di sopralluoghi presso la società oggetto dell'odierna convocazione.
  Ricordo che la Commissione si occupa degli illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque.
  Avverto la nostra ospite che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata nella parte finale della seduta.
  Noi ci siamo sentiti precedentemente nel corso di una missione durante la quale abbiamo fatto un sopralluogo. Molte delle cose dette in quella occasione non sono state verbalizzate. Ci fa piacere che la testimonianza dell'attività che si sta facendo e delle eventuali problematiche che avete dovuto affrontare venga evidenziata e messa agli atti. Le chiederei di farci un brevissimo riepilogo della situazione e dello stato dell'arte.

  LUANA FRASSINETTI, Amministratore delegato di CSAI. Innanzitutto vi ringrazio anche dell'invito all'audizione perché credo che per noi sia un'occasione per evidenziare le problematiche che abbiamo riscontrato anche proprio nel cercare di attuare al meglio le normative a cui siamo sottoposti.
  Come diceva il Presidente Bratti, noi, come società CSAI, siamo una società a maggioranza pubblica e non a controllo pubblico. Abbiamo scelto, pur non avendo obbligo di legge, di applicare la normativa relativa al codice degli appalti per gli affidamenti proprio perché, gestendo un impianto di discarica che smaltisce sia rifiuti Pag. 14urbani, sia rifiuti speciali, abbiamo ritenuto che, svolgendo un'attività di interesse pubblico, fosse importante adeguarsi a questa norma.
  Le problematiche più grosse a cui siamo andati incontro, al di là delle tempistiche, che sono sempre piuttosto lunghe, e delle modalità anche di elaborazione bandi, gare e Commissioni, che sono sempre piuttosto farraginose, le abbiamo riscontrate proprio quando abbiamo dovuto confrontarci con prefetture per avere tutti gli elementi legati alle eventuali connessioni con reati di stampo mafioso.
  Nel caso cui faccio particolare riferimento è un'attività che dovevamo effettuare all'interno del nostro impianto per l'appalto della costruzione di una parte della discarica. La gara è stata effettuata ed era aperta oltre la soglia comunitaria. L'aggiudicatario della gara è stata un'impresa...
  Posso fare nomi e cognomi tranquillamente?

  PRESIDENTE. Assolutamente sì.

  LUANA FRASSINETTI, Amministratore delegato di CSAI. Italcostruzioni, un'impresa calabrese. È stata aggiudicataria dopo la rinuncia del primo classificato. Posso lasciare la documentazione con tutta la cronistoria.
  Nella fattispecie, quando si è trattato di fare la verifica presso la prefettura di Reggio Calabria per avere le indicazioni sulle eventuali connessioni con i reati di stampo mafioso... voi sapete che la normativa ci dà 60 giorni per la risposta da parte della prefettura. Dopodiché si può procedere alla sottoscrizione del contratto nel caso in cui non vi sia risposta.
  Anche per esperienze pregresse abbiamo ormai sviluppato una consuetudine per cui non ci limitiamo a scrivere, ma telefoniamo e cerchiamo un po’ di fare pressioni per avere una risposta scritta comunque. Non abbiamo ricevuto risposta. Ci siamo rivolti in via informale, come ormai facciamo di solito, al tenente colonnello Caturano dei Carabinieri di Arezzo e informalmente gli abbiamo chiesto informazioni. Lui ci ha risposto dicendo che, purtroppo, non c'era niente a carico di quel soggetto e che, quindi, potevamo procedere alla sottoscrizione del contratto. Questo succedeva a inizio anno del 2016. Abbiamo, quindi, proceduto.
  Allo stesso tempo, mi preme sottolineare di nuovo che questa società era iscritta alle white list. Apro un attimo una parentesi, perché mi sembra fondamentale. Ovviamente, queste sono verifiche di legge che noi facciamo normalmente, ma poi ci è stato espressamente detto, come in questo caso, anche in un altro caso, che queste white list verrebbero costruite in una maniera forse anche un po’ superficiale da parte delle prefetture stesse. Pertanto, ci è stato detto dalle forze di polizia stesse che le white list, alla fine, non sono affidabili fino in fondo.

  ALBERTO ZOLEZZI. Sta dicendo una cosa molto impegnativa.

  LUANA FRASSINETTI, Amministratore delegato di CSAI. Mi dispiace dirlo, ma purtroppo... Ci è stato detto in via informale. Io sono in una situazione formale, ma mi sembra anche giusto evidenziare queste problematiche perché credo che uno dei ruoli anche vostri sia quello di comprendere se e come i soggetti che cercano di applicare le norme abbiano delle difficoltà e quando le trovino. Noi ci siamo ritrovati veramente molto in difficoltà, oltre che essere su tutti i giornali e alle televisioni, accusati di favorire la ’ndrangheta. Per noi questo è veramente un punto importante.
  Dopodiché, dopo qualche mese, la prefettura di Reggio Calabria ci scrive dicendoci che un soggetto che ha delle procure all'interno di Italcostruzioni era già stato proprietario di azioni di una società che, a sua volta, aveva subìto l'interdittiva antimafia. Questa comunicazione ci veniva...

  LAURA PUPPATO. Cataldo Francesco?

  LUANA FRASSINETTI, Amministratore delegato di CSAI Sì, Cataldo Francesco, sempre per fare nomi e cognomi. Questa missiva Pag. 15 ci veniva mandata per le nostre considerazioni consequenziali.
  Ovviamente, noi ci siamo subito premurati innanzitutto di sospendere i lavori, in attesa di fare delle verifiche ulteriori. Abbiamo chiesto ai nostri legali, sia interni, sia esterni, se e come vi fossero le condizioni per poter rescindere il contratto.
  Da parte di tutti i legali che abbiamo consultato ci è stato detto che non c'erano effettivamente le condizioni, perché l'interdittiva antimafia applicata a quell'impresa non si trasferiva direttamente al soggetto che, a suo tempo, era stato socio di quella società.
  Pertanto, anche per evitare di incorrere in possibili ricorsi da parte dell'impresa – vi ricordo che la sospensione dei lavori, se perdura per troppo tempo, può dare adito a dei ricorsi da parte dell'impresa stessa – abbiamo prima scritto alla prefettura di Reggio Calabria, chiedendo dei chiarimenti su come avremmo dovuto comportarci perché, a nostro avviso, non sussistevano le condizioni per rescindere il contratto.
  Dopodiché, non avendo ricevuto risposta, di nuovo abbiamo riscritto, dicendo che alla tal data eravamo costretti a riprendere i lavori. Se la prefettura di Reggio Calabria riteneva di avere qualcosa in contrario era opportuno che ce lo facesse sapere, anche perché non potevamo continuare a interrompere i lavori.
  Abbiamo, quindi, ripreso i lavori. L'impresa ha lavorato. A questo punto, eravamo ad aprile-maggio del 2016 circa. Ad agosto, la mattina del 9 agosto, abbiamo ricevuto la visita della DIA insieme a Guardia di finanza, NOE, Ispettorato del lavoro, due Corpi dei Carabinieri e uno di Polizia che sono venuti a fare un sopralluogo presso l'impianto. Formalmente, il controllo era sulla Italcostruzioni e non era su CSAI, ma, ovviamente, a CSAI sono state chieste tutte le documentazioni relative al bando di gara, verbali delle Commissioni e tutta la documentazione relativa alla gara stessa.
  Per quello che è emerso da questo sopralluogo è stato interrotto il cantiere per circa 24 ore perché l'Ispettorato del lavoro ha rilevato che non era recintato correttamente e poi c'era un problema su un dipendente che non era perfettamente in regola. Tutto, però, è stato sanato molto velocemente e dopo 24 ore abbiamo potuto riprendere i lavori. Questo, come vi dicevo, succedeva ad agosto.
  I lavori si sono conclusi verso la fine di novembre. Eravamo già in fase di collaudo quando, a dicembre, ci è arrivata dalla prefettura di Reggio Calabria la comunicazione che la Italcostruzioni aveva ricevuto l'interdittiva.
  A quel punto, però, abbiamo scritto alla prefettura di Reggio Calabria chiedendo se, come noi credevamo, ai sensi della normativa vigente, avremmo dovuto fare qualcosa di particolare, perché per quella che era la nostra analisi, visto che i lavori erano già terminati, avremmo semplicemente completato il collaudo e regolata anche la parte economica in base a quello che era stato fatto.
  Questa è la cronistoria degli eventi. Ovviamente, su questa base è partita poi tutta una campagna anche diffamatoria nei nostri confronti, che ci ha colpito parecchio.
  Devo dire che per noi, come società che gestisce rifiuti, è importante cercare di essere i più possibile ligi alla normativa. Già siamo sotto i riflettori comunque per il tipo di attività che facciamo. Ovviamente, non vogliamo in alcun modo che la società venga coinvolta in questioni che poco attengono alle nostre attività.

  PRESIDENTE. Da questa storia avete avuto provvedimenti giudiziari?

  LUANA FRASSINETTI, Amministratore delegato di CSAI. No, non abbiamo provvedimenti.

  PRESIDENTE. Avvisi di garanzia, indagati? Niente?

  LUANA FRASSINETTI, Amministratore delegato di CSAI. No, niente. Niente di questo genere. Anche in questo caso mi rendo conto che dirò qualcosa che forse è un po’ pesante, ma quello che ci è stato riferito anche dalle forze dell'ordine è stata una critica, a mio avviso molto ingiusta, nei nostri confronti, che è stata quella che la Pag. 16società non sarebbe stata sufficientemente coraggiosa, perché si ritiene che noi avremmo dovuto comunque interrompere i lavori pur sapendo di essere soccombenti nel caso di un ricorso.
  Trovo che questo sia abbastanza grave. Credo che ognuno debba fare il suo lavoro e che ognuno debba essere messo nelle condizioni di poterlo svolgere al meglio. Noi abbiamo sempre cercato di collaborare il più possibile sia con le forze dell'ordine, sia con gli organi di controllo, in maniera da poterci supportare reciprocamente, tanto che, come vi dicevo, noi siamo in contatto diretto, seppure informale, sempre con i Carabinieri. Tutte le volte che abbiamo un piccolo problema o un piccolo dubbio ci premuriamo di telefonare e di contattare per posta elettronica le forze dell'ordine.
  Trovo, però, che noi, per il tipo di attività che facciamo, che è un servizio di utilità pubblica, non ci possiamo neanche permettere di non svolgere i lavori e ritrovarci a non poter smaltire i rifiuti anche urbani provenienti dal territorio perché siamo eccessivamente attenti e addirittura ci si chiede di violare una norma amministrativa, certo, per aiutare le forze dell'ordine.
  Credo che CSAI faccia del suo meglio e che a volte faccia anche molto di più di quello che è richiesto dalle norme per poter svolgere al meglio il proprio lavoro e aiutare anche chi si occupa di questo. Mi rendo conto, però, che ci sono anche delle oggettive problematiche proprio nell'applicazione della norma, come vi dicevo, da un lato, le white list, dall'altro, le prefetture.
  Per noi spesso è un problema avere risposta dalla prefettura. È vero che si può utilizzare il silenzio-assenso, ma, francamente, preferirei, come azienda, avere una risposta esplicita, piuttosto che ritrovarmi, come ci siamo ritrovati, nelle problematiche avute.

  PRESIDENTE. Cedo la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  LAURA PUPPATO. Concordo che il tema non può essere scaricato sull'impresa, per ovvie ragioni. Credo che sciogliere un appalto senza motivazione adeguata dal punto di vista amministrativo evidentemente comporti degli oneri economici che non si capisce per quale ragione debbano andare a carico di chi ha fatto un appalto regolare.
  Voglio chiederle, però, alcune informazioni un po’ più precise. Chi era il primo vincitore che poi si è ritirato? Ha fornito giustificazioni adeguate e sufficienti?
  Come seconda domanda, qual era eventualmente la penalità prevista dall'appalto? Come l'avevate costruito questo bando per realizzare i lavori?
  Ci può inviare i documenti da e per la prefettura di Reggio Calabria che sono intercorsi nel corso di questo periodo, a dimostrazione di quanto lei ci sta dicendo, e magari anche con altri organi istituzionali, sul tema in modo da rendere evidente a tutti e da edurre noi del lavoro di analisi e della preoccupazione che la vostra stessa azienda aveva in questa vicenda.
  Passo all'ultima domanda. Anzi, ce ne sono altre due. Una è brevissima. Non ho compreso i lavori da collaudare chi poi li ha eventualmente collaudati e se la questione è chiusa. Chiedo se magari ce lo può dire al microfono.
  Quanto alla seconda questione, nella vostra esperienza, essendo l'azienda non neofita nel settore della gestione dei rifiuti ma avendo un'esperienza e una competenza, c'è stata, per esempio, un'annotazione a carico della Italcostruzioni perché vi siete resi conto in corso d'opera di un'attività meno che adeguata o meno che ottimale? Vorrei capire anche come venivano gestiti i cantieri.

  LUANA FRASSINETTI, Amministratore delegato di CSAI. La società prima classificata era la Smeda Srl. Le giustificazioni che ci ha fornito per la rinuncia sono state...

  LAURA PUPPATO. Di dove è? Non è locale?

  LUANA FRASSINETTI, Amministratore delegato di CSAI. No, non era toscana. Forse Pag. 17era abruzzese. Comunque, lo verifichiamo e poi ve lo facciamo sapere.
  Ha rinunciato accampando la scusa che i prezzi che aveva offerto nel bando non le erano stati riconfermati da parte delle società a cui aveva chiesto preventivi.
  Noi abbiamo portato la rinuncia della Smeda in consiglio di amministrazione e alla Smeda è stata applicata la penale che era prevista, ossia l'escussione della fideiussione, sebbene fosse stato chiesto espressamente che non venisse escussa.

  LAURA PUPPATO. Dalla Smeda?

  LUANA FRASSINETTI, Amministratore delegato di CSAI. Sì, dalla Smeda. Qual era la seconda domanda, mi scusi?

  LAURA PUPPATO. Avevo chiesto qual era la penalità prevista per l'eventuale interruzione di rapporto nel momento in cui vi siete resi conto delle difficoltà della situazione e se avete fatto un'analisi delle modalità con cui avete costruito il bando e di che cosa potesse accadere dal punto di vista economico, ossia qual era la penalità, sostanzialmente, che avreste avuto?

  LUANA FRASSINETTI, Amministratore delegato di CSAI. Le dico la verità. Io sono amministratore delegato, ragion per cui non ho seguito fino a questo dettaglio tutta l'esecuzione del bando. Credo che le penali previste fossero quelle di legge, sostanzialmente. Sentiamo la collega.

  PATRIZIA NANNINI, Direttrice amministrativa di CSAI. In realtà, loro hanno delle penali nel contratto, ma la norma prevede comunque che, se c'è una revoca dell'appalto non motivata, loro abbiano diritto di vedersi riconosciuto il mancato guadagno e anche tutto l'approvvigionamento in cantiere finalizzato a quell'appalto, che non possono in alcun modo recuperare. L'appalto non era grandissimo, era di 480.000 euro circa, ma comunque era un importo da riconoscere, se la revoca fosse stata immotivata.

  LUANA FRASSINETTI, Amministratore delegato di CSAI. Per quello che riguarda, invece, l'attività strettamente di cantiere, devo dire che non sono state evidenziate particolari irregolarità, anzi, il lavoro è stato svolto nella maniera...

  PRESIDENTE. Di quanto era l'appalto, se vi ricordate?

  PATRIZIA NANNINI, Direttrice amministrativa di CSAI. Circa 480.000 euro.

  LUANA FRASSINETTI, Amministratore delegato di CSAI. Rispetto alle gare che di solito facciamo per la costruzione della una discarica era un appalto francamente basso.

  ALBERTO ZOLEZZI. Sulla parte finale volevo chiedere anch'io come è andata. Chi ha collaudato? A che punto sono i lavori oggi? Ci sono state evoluzioni, è terminato tutto, ci sono novità degli ultimi mesi?

  LUANA FRASSINETTI, Amministratore delegato di CSAI. Il lavoro è terminato a novembre del 2016. È stato collaudato da un collaudatore esterno, un collaudatore terzo, e i lavori sono stati svolti correttamente, tanto che il modulo realizzato da questa società è stato poi verificato anche da parte delle autorità che rilasciano le autorizzazioni e, a seguito dell'aggiornamento delle fideiussioni, il modulo è in esercizio.

  PRESIDENTE. Vorrei chiedere io due cose, che non c'entrano con la vicenda direttamente, ma ve le chiedo, visto che siete qui.
  In primo luogo, voi avete mai avuto problematiche di natura ambientale – mi riferisco, ovviamente, sempre a questioni di natura giudiziaria – nell'impianto che gestite?
  In secondo luogo, abbiamo visto che avete aumentato – stiamo guardando anche queste situazioni qui – la vostra partecipazione in Sei Toscana. C'era un motivo rispetto a questa scelta che avete fatto di aumento della quota di partecipazione?

Pag. 18

  LUANA FRASSINETTI, Amministratore delegato di CSAI. Per quello che riguarda le problematiche ambientali noi abbiamo avuto delle sanzioni per i cattivi odori, non altre particolari. Direi di no, in generale. C'è stato getto di cose pericolose, ai sensi dell'articolo del codice penale che se ne occupa, non recentemente, comunque.
  Invece, per quello che riguarda l'aumento di capitale di Sei Toscana, noi abbiamo aderito – come CSAI noi eravamo già soci di Sei Toscana – all'aumento di capitale lanciato dalla società. In più, abbiamo provveduto alla sottoscrizione dell'inoptato da parte di altri soggetti che non avevano partecipato all'aumento di capitale.
  Questo perché le società che non avevano aderito all'aumento di capitale erano i cosiddetti gestori, quelli che facevano parte non della compagine industriale, ma dei gestori ab origine del servizio di igiene urbana. Pertanto, c'era anche un impegno non sottoscritto neanche nei patti per cui la parte che faceva capo ai gestori rimanesse comunque ai gestori.
  Oltretutto, da parte di CSAI, visto che la maggior quota che siamo andati a sottoscrivere era quella non sottoscritta dalla società AISA di Arezzo, noi scrivemmo alla società AISA di Arezzo manifestandole la disponibilità, nel caso in cui avessero voluto riequilibrare le loro quote all'interno della società, a ricederle.

  LAURA PUPPATO. Ho una curiosità: l'aumento di capitale è stato soltanto in liquidità o anche ha portato con sé...

  LUANA FRASSINETTI, Amministratore delegato di CSAI. No, era in liquidità e si potevano convertire dei crediti commerciali con la società. Noi abbiamo sottoscritto liquidità.
  Scusate, la Smeda è di Matera.

  PRESIDENTE. Va bene. Direi di chiudere l'audizione qui. Noi vi ringraziamo. Se eventualmente abbiamo bisogno di ulteriori approfondimenti, vi scriviamo.

  LUANA FRASSINETTI, Amministratore delegato di CSAI. Se volete, vi mando per posta elettronica tutta la documentazione relativa alla Italcostruzioni.

  PRESIDENTE. Si grazie. Ringraziamo i nostri ospiti e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione di rappresentanti della società Nuova Solmine.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di rappresentanti della società Nuova Solmine. È presente il presidente di Nuova Solmine, Luigi Mansi, accompagnato da Gabriele Pazzagli, direttore tecnico dello stabilimento di Scarlino, da Miriano Meloni, servizi tecnici ambientali, e da Maurizio Bizzarri, servizi tecnici e ambientali.
  L'audizione rientra nell'ambito dell'approfondimento in corso di svolgimento sulla regione Toscana, con particolare riferimento all'ATO Toscana Sud, dove la Commissione ha svolto una missione dal 18 al 19 luglio scorso, effettuando un ciclo di audizioni e svolgendo, al contempo, una serie di sopralluoghi presso la società oggetto dell'odierna convocazione.
  Ricordo che la Commissione si occupa degli illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque.
  Avverto il nostro ospite che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte dal segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata nella parte finale della seduta.
  Nel corso della nostra missione è stato evidenziato un problema di classificazione di una tipologia di rifiuti con una situazione che nel tempo è molto cambiata. Se ricordo bene, ci avete proiettato anche una serie di interessanti dispositive. Vorremmo Pag. 19che la vostra testimonianza rimanesse agli atti in modo di poterla utilizzare nei nostri lavori.
  Pertanto, le chiederei di farci brevemente il quadro di quelle che voi ritenete siano le principali criticità.

  LUIGI MANSI, presidente di Nuova Solmine. Buon pomeriggio a tutti. Io parlo, naturalmente, per quello che riguarda Nuova Solmine. Come ho già detto alla Commissione quando si è presentata a Scarlino per fare il sopralluogo, la nostra società è l'erede di una società che risale a settant'anni fa e che trattava le piriti dell'area delle colline metallifere di Grosseto Nord.
  La nostra società, però, da vent'anni ha cambiato l'alimentazione del ciclo produttivo. Pur producendo acido solforico, che è una delle sostanze fondamentali della chimica italiana e mondiale, perché per il 48 per cento viene utilizzata nella produzione di fertilizzanti, nonché per i pigmenti e per una serie svariata di utilizzi che sono documentati all'interno della relazione che vi abbiamo consegnato, attualmente l'impianto di Scarlino non ha un impatto considerevole sul territorio, in quanto compra la materia prima costituita da circa 600.000 tonnellate di zolfo all'anno. Di questa materia prima resta un rifiuto solido insignificante, di poche tonnellate, che vengono smaltite in discariche autorizzate, emette in atmosfera al 50 per cento delle prescrizioni di legge e non ha effluenti liquidi. Questo è lo stato attuale della Nuova Solmine.
  Tuttavia, la Nuova Solmine ha anche ereditato l'obbligo di bonificare tutte le situazioni pregresse prima che l'attuale proprietà acquistasse la società. Gli impatti precedenti derivavano soprattutto dallo sfruttamento delle piriti, che sono la materia prima precedente che era costitutiva dei giacimenti minerari dell'area nord della provincia di Grosseto.
  Le piriti sono costituite da ferro e zolfo. Quando venivano bruciate nei forni, producevano un ossido di ferro e un ossido di zolfo e, in più, energia. L'ossido di zolfo veniva avviato alla produzione dell'acido solforico, cosa che si fa ancora attualmente. L'ossido di ferro veniva avviato all'industria siderurgica attraverso un processo di riduzione che da ematite lo faceva diventare magnetite, con l'arricchimento magnetico e la formazione di pellet.
  Quando l'industria siderurgica è entrata in crisi, non si ritiravano più i prodotti derivanti dalla fase ferro. La fase ferro diventò da prodotto un problema. L'ossido di ferro (ematite), con tutta una serie di inquinanti, venne abbancato a piè di fabbrica e costituì una collina di circa 2,5 milioni di tonnellate.
  Questi 2,5 milioni di tonnellate furono praticamente acquisiti da Nuova Solmine, nuova proprietà, al momento dell'acquisizione. Noi abbiamo caratterizzato questi prodotti, i quali prodotti erano addirittura compresi nei mercuriali e sono ancora attualmente un minerale che può essere utilizzato nelle cementerie.
  Da qui in avanti si crea tutta una situazione di «incasellamento giuridico», come è stato definito dal direttore generale del Ministero dell'ambiente, che ha causato notevoli difficoltà alla bonifica di quest'area. La Nuova Solmine, che aveva preso con sé l'obbligo di risanare tutte le aree, ha già fatto il 95 per cento delle bonifiche che le erano state consegnate, spendendo una cifra superiore a 20 milioni di euro, tutti derivati dai proventi dell'attività.
  È rimasto ora, come problema fondamentale, lo smaltimento definitivo. Noi affrontammo i vari problemi delle aree da bonificare e anche il problema delle ceneri ematitiche. Le ceneri ematitiche sono state messe in sicurezza e hanno poi subìto questa evoluzione. Dal 1988 al 1997 sono state considerate mercuriali. Infatti, erano materiali presenti nell'allegato 1 del decreto ministeriale del 5 settembre 1994...

  LAURA PUPPATO. Dal 1988 al 2007?

  LUIGI MANSI, presidente di Nuova Solmine. Dal 1988 al 1997. Sa com'è? Non ci vedo tanto bene.
  Dal 1997 al 1999, a seguito del decreto Ronchi, furono chiamati mercuriali in attesa di definizione, in quanto il Ministro Ronchi si prese due anni per decidere la fine di questi che io chiamo ancora prodotti. Pag. 20
  Fu emanata poi una circolare del Ministero dell'ambiente del 28 giugno 1999 con chiarimenti sulla definizione di rifiuto: si chiama rifiuto il prodotto... se il detentore non si disfa di un materiale, non è rifiuto, altrimenti si chiama rifiuto. Questa era la definizione concettuale.
  Con questa classificazione, quindi, noi ritenemmo di non disfarcene perché la passavamo a una lavorazione. Questo è andato avanti fino al 2005. Nel 2005 il Ministro Matteoli affrontò – vorrei dire di petto – questa situazione e definì questo prodotto come sottoprodotto destinato alla lavorazione delle cementerie, del cemento.
  Senonché, successivamente, l'Europa intervenne, dicendo che era stata varata una legge dedicata troppo a uno specifico prodotto, troppo settorializzata. Sono stati, quindi, definiti quattro o cinque criteri attraverso i quali una materia si può chiamare sottoprodotto. Queste cinque caratteristiche, che naturalmente ora in questo momento non ricordo, ma le abbiamo comunque...

  PRESIDENTE. Sono nella normativa...

  LUIGI MANSI, Presidente di Nuova Solmine. Sono nella normativa. Queste cinque caratteristiche sono osservate dalle ceneri di pirite. Pertanto, noi abbiamo continuato a esitarle come sottoprodotto, sempre alle cementerie, fino a che, nel 2015, a seguito di numerosi e vivaci confronti con il ministero e con i burocrati destinati a questa questione... Non volevo dire male dei burocrati...

  PRESIDENTE. «Burocrate» non è un'offesa.

  LUIGI MANSI, Presidente di Nuova Solmine. Siamo riusciti a dare l'ultimo battesimo a queste ceneri definendoli rifiuto destinato alla fine (end of waste). Con questa definizione noi siamo in grado di poter mandare alle cementerie soltanto 15.000 tonnellate.
  Tenete presente che durante...

  PRESIDENTE. 15.000 tonnellate annuali.

  LUIGI MANSI, presidente di Nuova Solmine. Tenete presente che dal 1988 fino a due anni fa noi avevamo esitato, secondo le richieste di mercato, circa 2 milioni di tonnellate e che il residuo è di circa 500.000 tonnellate.
  Queste tonnellate noi possiamo, con questa ulteriore prescrizione che abbiamo avuto, esitarle soltanto in ragione di 15.000 tonnellate all'anno. Capite bene che 500.000 diviso 15.000 fanno 33 anni e io ce la faccio sì e no. Non ce la farò, probabilmente.
  Il piazzamento di questi prodotti avviene esattamente con le stesse identiche procedure. Non esiste una procedura diversa. Perché non possiamo mandarne via secondo le richieste di mercato? Se io potessi mandare, come ho mandato nei tempi migliori, circa 100.000 tonnellate, in cinque anni il problema sarebbe risolto e avremmo risolto tutti i problemi soprasuolo riguardanti la Nuova Solmine e l'area di Scarlino.
  Poiché stiamo anche affrontando il problema delle acque profonde attraverso un progetto che abbiamo già presentato e che è solo in attesa di essere esaminato dalle varie conferenze...

  PRESIDENTE. Il progetto voi l'avete già?

  LUIGI MANSI, presidente di Nuova Solmine. È già presentato. Addirittura esisteva un progetto di carattere più generale, che coinvolgeva un po’ tutti. Noi l'abbiamo guardato, l'abbiamo ritenuto insufficiente e non conforme alle reali esigenze tecniche del problema e allora abbiamo posto un problema. Questo problema è stato recepito dalla regione, la quale ha detto che, se non riusciamo a metterci d'accordo su come fare un progetto unitario di bonifica della falda, aspetterà tanti progetti relativi alla bonifica della falda e farà un'azione di coordinamento. Questo mi sembra giusto.
  Noi abbiamo immediatamente presentato il progetto. Il progetto è depositato al comune di Scarlino. Mi sbaglio? È in ARPA e in regione, cioè in tutti gli uffici destinati all'esame. Dopodiché, stiamo aspettando...
  Comunque, vi posso assicurare che il nostro progetto dal punto di vista concettuale Pag. 21 è molto semplice. Noi difendiamo tutto l'ambiente da quello che c'è e poi procuriamo di fare la bonifica...

  PRESIDENTE. L'emungimento.

  LUIGI MANSI, Presidente di Nuova Solmine. La pulizia.

  PRESIDENTE. Pump and treat.

  LUIGI MANSI, Presidente di Nuova Solmine. Pump and treat. Questo è un progetto molto semplice, per il quale siamo già attrezzati, perché fra le altre cose lo stiamo già facendo. Stiamo aspettando semplicemente. Fatto questo, se avessimo la possibilità di esitare fino a 100.000, o anche più, ma con le modalità e con i controlli, perché vi assicuro che i controlli che sono stati fatti a seguito di tutte queste... Questo grafico è un po’ complicato, ma dice proprio tutto questo. Questo grafico è nella relazione.
  Se riuscissimo a fare questo, in cinque anni avremmo completamente risolto tutti i problemi delle bonifiche ambientali. Fra l'altro, ne stiamo facendo una, che è attualmente in corso, ma sta per finire. Finirà nell'anno prossimo. Con questo sistema in cinque anni avremo definitivamente tombato il problema delle bonifiche di nostra competenza. Poiché non abbiamo altri apporti sul territorio, possiamo continuare tranquillamente a espletare la nostra attività.

  PRESIDENTE. Questo è quello che volevamo sapere. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  LAURA PUPPATO. Vorrei capire qualcosa in più. Lei prima ha accennato al fatto che voi avreste acquistato quest'azienda quando non produceva più sostanzialmente ossidi di ferro e li teneva semplicemente...

  LUIGI MANSI, Presidente di Nuova Solmine. Abbancati.

  LAURA PUPPATO. A deposito, abbancati. Ben 2,5 milioni di tonnellate. Anche visivamente è una dimensione importante.

  LUIGI MANSI, Presidente di Nuova Solmine. È una montagna.

  LAURA PUPPATO. Ho una domanda che può risultare banale, ma voglio capire. È chiaro che la siderurgia era entrata in crisi, ma vi erano anche altre siderurgie in Europa, no? Com'è che questa cosa è risultata assolutamente priva di interesse all'acquisto per chicchessia in ambito siderurgico?

  LUIGI MANSI, Presidente di Nuova Solmine. Si poteva mandare questo prodotto anche a Taranto o a Piombino. C'era una particolarità chimica, una presenza abnorme di zinco che creava... Lo zinco è un basso fondente, ragion per cui, quando si mette nell'altoforno, appena sente la temperatura, fonde e crea un colletto nella parte alta dell'altoforno. Questo determinava, a detta dei tecnici di allora – furono fatti moltissimi tentativi nelle acciaierie – questo colletto, che restringeva la bocca dell'altoforno e, quindi, creava loro dei problemi seri. Addirittura dovevano implicare la fermata.
  Noi sostenevamo, per la verità, anche che, date le quantità che entrano in gioco in un altoforno, poteva anche essere una quantità minima come aggiunta. I tecnici, però, decisero che non era importante fare questo e, quindi, quella montagna restò sul territorio.
  Quella montagna, attraverso le cementerie, da 2 milioni – era una cosa imponente – è diventata...

  LAURA PUPPATO. Da 2,5 milioni è diventata di 500.000 tonnellate. Ho sentito, sì.

  LUIGI MANSI, Presidente di Nuova Solmine. È diventata di 500.000. Lei capisce che è una cosa di cui, se continua in questo modo, non parleremo più, ma come soluzione definitiva del problema.

Pag. 22

  LAURA PUPPATO. Sì, anche perché mi pare che contenga l'arsenico.

  LUIGI MANSI, presidente di Nuova Solmine. Dell'arsenico, sì.

  LAURA PUPPATO. Piuttosto che il mercurio.

  LUIGI MANSI, Presidente di Nuova Solmine. Vede il problema dell'arsenico è che né la Montecatini, né tutti coloro i quali si sono interessati di coltivazioni minerarie nell'area hanno portato l'arsenico. L'arsenico è paragenetico con tutti i prodotti solfuri misti che sono nell'area.
  La presenza dell'arsenico in quell'area è dibattutissima, perché non è... Qualcuno dice che addirittura fa parte della geologia, perché i dilavamenti dalla montagna hanno creato la pianura e con essa l'arsenico. In effetti, se lei fa dei sondaggi, trova l'arsenico anche a monte, molto a monte, vicino alle montagne di quella zona.

  LAURA PUPPATO. Sì, lo so.

  LUIGI MANSI, Presidente di Nuova Solmine. Chiaramente, qual è la zona più investigata? È la zona dove si è operato. Ci sono relazioni, fatte anche su commissione del pubblico, non soltanto dei privati, che dicono che in parte è antropico e in parte è naturale. Non è mai stato deciso del tutto.
  Lei tenga presente che la migrazione dell'arsenico in terreni che hanno una permeabilità di 10 alla meno 7 avviene attraverso secoli. Noi ci siamo da vent'anni, ma precedentemente ci stavamo da 50-60-70 anni. In settant'anni un elemento può migrare, ma di qualche metro, a farla grande.

  LAURA PUPPATO. Comunque, in questo momento il tema della bonifica mi può dire esattamente a che stadio è? Non l'ho capito. C'è la caratterizzazione fatta? Voi avete...

  LUIGI MANSI, Presidente di Nuova Solmine. Per quanto riguarda gli altri progetti, noi avevamo tutta una serie di progetti...

  LAURA PUPPATO. Quindi, la caratterizzazione è stata fatta ed è stato consegnato il progetto.

  LUIGI MANSI, Presidente di Nuova Solmine. Tutto.

  LAURA PUPPATO. In attesa delle autorizzazioni...

  LUIGI MANSI, Presidente di Nuova Solmine. Siamo soltanto in attesa delle autorizzazioni. Tenga presente che, se questo incasellamento giuridico ci permettesse di andare avanti, in cinque anni risolveremmo tutto il problema esterno. Dato che ci siamo già dedicati alla bonifica della falda, tutte le bonifiche di cui dobbiamo rispondere saranno state fatte, se riusciamo a fare quello. Se non ci riusciamo, fra 33 anni ci vedremo qui e ne riparleremo.

  LAURA PUPPATO. È un po’ tanto. Grazie.

  PRESIDENTE. Va bene. Noi vi ringraziamo. Volevamo che rimanesse questa situazione, poi cercheremo...

  LUIGI MANSI, Presidente di Nuova Solmine. Ne approfitto per ringraziarla perché lei si è interessato in particolare anche di questo. Le volevo dire che, se ci fosse un'azione per darci una mano a definire una bonifica... tutto sommato era la definizione di una bonifica. C'è anche una soluzione definitiva, ossia quella di fermare la vendita, spianare il mucchio e metterci da sopra quelle che io chiamo le borsine della Coop e risolvere il problema.
  Tuttavia, mi sembrerebbe più logico, anche all'interno di una visione di circolarità dell'industria... Si parla di industria circolare. Ebbene, questo è uno dei problemi che impediranno sempre. Se noi abbiamo un prodotto – o lo vogliamo chiamare rifiuto? – che è utilizzabile da un'altra azienda, le cose, con i dovuti controlli, dovrebbero essere aiutate, non impedite. L'attuale sistema legislativo blocca perché, Pag. 23se lei si mette a fare una cosa del genere, rischia di andare in galera.

  ALBERTO ZOLEZZI. Intervengo velocemente. Quindi, la sua proposta è questa di cercare di continuare in questo tipo di economia circolare sulla gestione di questi rifiuti? Ci sono ulteriori aggiornamenti rispetto a quello...

  PRESIDENTE. È quello che ho detto fino adesso. Ci ha spiegato per filo e per segno che hanno queste 500.000 tonnellate da smaltire. Oggi sono considerate end of waste. Essendo considerate end of waste, hanno delle quantità annuali tali che più di 15.000 tonnellate non possono essere smaltite. È chiaro che, se ne hanno 500.000 e si dividono 500.000 per 15, saltano fuori trent'anni. Si potrebbe fare in modo che questo materiale possa essere utilizzato dai cementifici. Se questo non è possibile, quello che diceva il presidente era che l'altra soluzione è quella di fare una messa in sicurezza permanente sul posto, che non è il massimo della vita...

  LUIGI MANSI, Presidente di Nuova Solmine. Francamente, è il minimo.

  PRESIDENTE. È il minimo sindacale. Mi sembra che siano queste le due situazioni. Adesso noi il tema lo porremmo al ministero e poi il ministero farà le sue considerazioni. Altro non possiamo fare.

  GABRIELE PAZZAGLI, Direttore di stabilimento di Nuova Solmine. Scusate, aggiungo un'informazione, giusto per completezza. Il sito è già stato messo in sicurezza. Il sito GR66, dove insistono queste ceneri, è già stato messo in sicurezza nel sottoterra. Nel sottoterra è stato fatto un progetto, approvato naturalmente dalla regione Toscana...

  PRESIDENTE. Per la piattaforma per impedire il dilavamento.

  GABRIELE PAZZAGLI, Direttore di stabilimento di Nuova Solmine. Perfetto. Per impedire il dilavamento e la migrazione sotterranea. Questo è già stato fatto ed è già in essere. Lo riferisco per completezza, altrimenti potrebbe sembrare che...

  PRESIDENTE. Vi ringrazio e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione di rappresentanti della società Scarlino Energia.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di rappresentanti della società Scarlino Energia. È presente il presidente di Scarlino Energia, Moreno Periccioli, accompagnato da Luca Galimberti, amministratore delegato della Scarlino Energia.
  L'audizione rientra nell'ambito dell'approfondimento in corso di svolgimento sulla regione Toscana, con particolare riferimento all'ATO Toscana Sud, dove la Commissione ha svolto una missione dal 18 al 19 luglio scorso, effettuando un ciclo di audizioni e svolgendo, al contempo, una serie di sopralluoghi presso la società oggetto dell'odierna convocazione.
  Ricordo che la Commissione si occupa degli illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo di depurazione delle acque.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto istruttorio, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Nel corso della nostra missione abbiamo appreso alcune cose interessanti. L'odierna audizione vi consentirà di illustrare la situazione generale e le criticità dell'impianto, soprattutto di incenerimento, in modo che il vostro punto di vista possa rimanere agli atti. Questo ci consentirà di completare il nostro lavoro.
  Le chiederei, quindi, in una decina di minuti di farci il punto della situazione e Pag. 24dello stato dell'arte. Poi eventualmente qualche domanda le verrà fatta.

  MORENO PERICCIOLI, Presidente di Scarlino Energia. Grazie, presidente. Buonasera, onorevoli commissari. Per noi, ovviamente, non c'è alcun problema né per la registrazione, né per l'utilizzo degli atti.
  In seguito alla visita di cui la Commissione ci ha onorato noi abbiamo rimesso una nota che riassume i dati della vicenda di Scarlino Energia da quando la società Scarlino Energia è subentrata nella gestione dell'impianto ad oggi.
  In particolare, abbiamo presentato l'impianto dal punto di vista tecnologico e della mission aziendale e ci siamo soffermati – questo vorrei sottolinearlo anche in questa fase, rimandando poi tutti gli altri approfondimenti che i commissari e la presidenza ritengano utili alle domande specifiche – soprattutto sulla vicenda autorizzativa di questo impianto.
  Questo impianto viene venduto dalla società Indeni, del gruppo ENI, con un regolare permesso di funzionamento a biomasse. La società che subentra, che aveva l'obiettivo implicito, ancorché scritto nelle carte, di fornire la realtà grossetana di un impianto di smaltimento per chiudere il proprio piano dei rifiuti, che allora aveva una dimensione che si sviluppava sul bacino provinciale, fu acquisita dalla società STA e dalla società Sienambiente.

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE
STEFANO VIGNAROLI

  MORENO PERICCIOLI, Presidente di Scarlino Energia. Ciò fu stimolato da un carteggio con la provincia di Grosseto, che aveva ipotizzato un riacquisto successivo delle quote dalla società Sienambiente, che, come si sa, è espressione dei comuni senesi e gestiva allora il ciclo dei rifiuti in quella provincia.
  Da qui nasce l'obiettivo aziendale di una trasformazione dell'alimentazione dei forni da biomasse a una miscela di biomasse e CDR, al fine di produrre energia, ottimizzando le esigenze di conclusione del ciclo con il recupero energetico. Da lì parte una serie di vicende, sulle quali mi permetto di porre e di richiamare la vostra attenzione, scusandomi se insisterò nuovamente su un punto che ho già messo espressamente nella nota.
  Dal 2010, anno della prima autorizzazione che viene concessa, 80 per cento CDR e 20 per cento biomassa, si passa al 2015, con la terza autorizzazione. Le prime due sono annullate in sede di Consiglio di Stato, la terza viene concessa da un ente diverso rispetto alle prime due per lo spostamento degli assetti di potere che la legge regionale ha affidato alla regione stessa e non più alle province dal punto di vista autorizzatorio. Dalla regione l'autorizzazione ci viene impugnata al TAR, il quale sentenzia la sospensione su due punti particolari, che riguardano in senso lato la salute e l'ambiente, in particolare il canale di scarico delle acque di lavorazione e lo studio epidemiologico.
  In cinque anni, dunque, noi siamo stati costretti a ricorrere a tre autorizzazioni. Nessuna delle sentenze pronunciate dal giudice amministrativo affronta il tema dell'ubicazione, del processo e della tecnologia dell'impianto. Tutte affrontano temi che riguardano gli aspetti della salute e gli aspetti dell'ambiente, pur essendo previsto, come certamente i commissari sanno, che le autorizzazioni, composte di AIA e, al suo interno, di VIA, per legge che le autorizzazioni debbano seguire un percorso di conferenza di servizi e di parere obbligatorio dagli enti competenti, nel caso della salute l'USL e nel caso dell'ambiente l'ARPAT.
  Quella che noi poniamo è una domanda di cui immagino in dottrina si discuta. Bisognerebbe discuterne, però, anche in pratica, ed è questa la questione che pongo: può un'impresa che vuole esercitare il proprio mestiere regolato dalle leggi, rispettando le leggi, essere in balia delle sensibilità del giudice amministrativo, il quale non dispone delle dosi di scienza e di conoscenza come gli enti a ciò deputati e di ciò responsabili individuati dalla legge? Mi riferisco a enti pubblici come l'USL e l'ARPAT. Si può dare quest'alea di incertezza a Pag. 25impianti che, per loro natura, sono delicati e che, quindi, hanno bisogno di certezze?
  Nelle conclusioni della memoria che vi ho sottoposto ho fatto uno screening che riguarda i giorni lavorati e i giorni di fermo. I giorni lavorati sono stati 808...

  LAURA PUPPATO. Rispetto a che tempo, a che periodo?

  MORENO PERICCIOLI, Presidente di Scarlino Energia. 2010-2015, il periodo delle tre autorizzazioni.

  LAURA PUPPATO. Sempre quello.

  MORENO PERICCIOLI, Presidente di Scarlino Energia. Si è lavorato 800 giorni e 2.000 giorni si è stati fermi. I soci di questa società, dopo un esborso di capitali che tra dotazione di capitale dell'azienda, prestiti soci, fondo coperture perdite, impegni di firma e via elencando, assommano a 62.550.748,60 euro...I rifiuti, ovviamente, mancando lo sbocco della produzione di energia, seguono, come si sa, e come è giusto che sia, altre strade, magari sulle navi, magari all'estero, per produrre energia a costi, ovviamente, dei cittadini e con un'immagine dello Stato che è quella che l'Unione europea ha più volte stigmatizzato.
  Questo è il punto: la certezza di operatività di questi impianti. Non si può fare un articolo 35 dello Sblocca Italia che costruisce una rete strategica di interesse nazionale degli inceneritori, non si possono avere direttive e leggi che favoriscono la produzione di energia dal rifiuto non altrimenti utilizzabile e, al tempo stesso, non dare la possibilità operativa di lavorare.
  Questo è il punto. Tutto il resto consta di particolari, pure importanti, che certamente faranno parte delle vostre gradite domande, ma questo è il punto che la società si permette di sottolineare al legislatore: la certezza del diritto di poter lavorare, nel pieno rispetto delle leggi e con l'utilità generale che il ciclo produttivo assicura alla società.

  PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  LAURA PUPPATO. Pongo alcune domande sul tema, anche perché, per ragioni personali e di lavoro in Senato, non ho potuto accedere alla vostra impresa e, quindi, non ho potuto vedere il vostro impianto, come invece altri colleghi sono riusciti a fare. Sto seguendo, però, il tema della relazione sulla Toscana, che riguarda anche, naturalmente, le questioni che vi riguardano. Mi permetterò, quindi, di chiederle cose che magari ad alcuni colleghi presenti nella missione sono già note.
  Innanzitutto vorrei capire il vostro impianto quante migliaia di tonnellate dovrebbe lavorare all'anno di CDR e biomasse. Chiedo, quindi, se ci fornisce informazioni sull'attuale consistenza dell'impianto, in termini di lavorazione.
  Lei ci ha parlato del periodo dal 2010 al 2015. Sono cinque anni, in cui lei dice che ci sono stati 800 giorni lavorati. Questi sono impianti che lavorano 365 giorni l'anno. Se non sono 365, sono 330. Non è la classica azienda con 200-220 giorni, altrimenti ci eravamo quasi. Voi avete considerato anche tutta una serie di giornate in cui evidentemente l'impianto è rimasto fermo.
  Devo chiederle se questo impianto è rimasto fermo esclusivamente per ragioni legate alla delibera dei giudici amministrativi. Lei ha fatto riferimento in maniera esplicita al fatto che questi si premurano con soggettività e con una sensibilità che si può riconoscere ai cittadini, ma che difficilmente dovrebbe entrare a far parte delle carte processuali, non avvalendosi, se non ho mal compreso, delle valutazioni di enti pubblici deputati, ossia ASL o ULSS, come dir si voglia – si chiamano in maniera diversa da regione a regione – ad ARPAT, nel vostro caso.
  Le chiedo se potesse essere un po’ più esplicito rispetto a queste valutazioni, perché vorremmo veramente capire che cosa è avvenuto, con che sentenze ovvero con che blocchi determinati da valutazioni soggettive dei giudici amministrativi. Vorremmo capire che tipo di denunce erano state fatte e su quali elementi, se il problema erano le emissioni e con quali caratteristiche, con che cosa era stato individuato il tema e Pag. 26quali erano i problemi veri a monte di questo contenzioso.
  Le dirò che lei ha molta ragione quando dice che c'è, in realtà, una quantità infinita di rifiuto secco che finisce altrove e si pagano fior di quattrini, non avendo gli impianti adeguati in Italia. È anche vero, però, che, in genere, impianti adeguati in Italia – ne parlo a ragion veduta – se hanno caratteristiche adeguate alle norme di legge, esistono e funzionano. Questo, quindi, è un impianto che evidentemente qualche criticità deve averla sollevata per aver avuto tutti questi problemi. Comunque, dal 2015 a oggi qual è la situazione? Permane questa difficoltà?

  MORENO PERICCIOLI, Presidente di Scarlino Energia. Ringrazio la senatrice Puppato delle domande. Rispondo rapidamente e in coerenza con l'ordine con cui sono state poste.
  La prima riguarda la quantità. Noi siamo autorizzati, nell'ultima autorizzazione, ma anche nella precedente, per 154.000 tonnellate annue. Faccio presente che questo dato è anche quello inserito nel decreto Sblocca Italia che riguarda il fabbisogno di smaltimento della Toscana, il quale ammonta a 440.000 tonnellate di eccedenza rispetto alla possibilità impiantistica attuale e dovrebbe essere soddisfatto con le 154.000 potenziali di Scarlino, con l'impianto di nuova costruzione di Case Passerini su Firenze e con l'utilizzazione di un impianto privato che produce cemento nell'aretino. Sono 154.000 tonnellate.
  Quanto ai fermi, l'impianto ha avuto anche dei fermi tra guasti di natura tecnologica (gli scarichi e via elencando) e, in particolare, un unico incidente che ha riguardato l'emissione fuori norma di diossina. Esso ha comportato, ovviamente, gli adeguamenti impiantistici necessari per la ripartenza, sottoposti alla valutazione, alla previa approvazione e dopo alla verifica degli organi competenti.

  LAURA PUPPATO. Ci può fare un'analisi un po’ più dettagliata, dicendoci più o meno quanti mesi e quanti giorni? Per i guasti di natura tecnologica, per esempio, complessivamente su questi 2.000 giorni, escluso l'incidente della diossina, che ha evidentemente avuto una tempistica molto più lunga, immagino, per la sua risoluzione?

  MORENO PERICCIOLI, Presidente di Scarlino Energia. È stato molto più breve. Sono stati circa... Lascio la parola all'ingegner Galimberti.

  LUCA GALIMBERTI, Amministratore delegato della Scarlino Energia. L'evento più importante è quello della diossina in termini di tempo continuativo. Nel momento in cui abbiamo avuto evidenza di aver superato il limite – parliamo del limite a 0,1; noi eravamo a 0,112 – abbiamo fermato l'impianto. Era il 23 maggio e siamo ripartiti poi il 3 agosto. Quindi, più di due mesi sono dovuti a questo evento.
  Successivamente, nella ripartenza era stato concordato anche un programma di riavvio che, essendo l'impianto dotato di tre linee, andava progressivamente a riavviare le linee. Fino a fine anno noi siamo stati in parziali. Nel periodo in cui eravamo autorizzati il grosso dell'inattività è riconducibile a questo evento, che è stato, chiaramente, uno sforamento, che è stato poi dimostrato assolutamente senza alcun impatto su salute e ambiente. È stato dimostrato da ARPAT, non da noi.
  Ci sono altri eventi dovuti anche a ottimizzazioni che abbiamo fatto, di cui il più importante è quello che citava prima il presidente, una modifica tecnologica sul sistema di scarico dei forni che ha comportato il fermo a rotazione per circa un mese di ciascuna linea.
  Per il resto, sono impianti a letto fluido, che hanno funzionamenti diversi da una griglia. Si tratta di una macchina molto più delicata. Se le nuove griglie funzionano a 8.000-8.200 ore l'anno, il riferimento per un impianto del genere credo possa essere di 7.200 ore.
  Il grosso delle altre fermate è relativo a ottimizzazioni fatte da noi. Se dobbiamo quantificare il periodo di fermo – metto insieme i vari elementi; il dato specifico, se volete, ve lo possiamo fornire, perché c'è Pag. 27un'analisi anche nell'ultima autorizzazione – andando un po’ a memoria, circa il 30 per cento dei giorni di fermata è riconducibile agli eventi che vi ho citato, ossia lo sforamento, le ottimizzazioni e la normale manutenzione. Per il resto delle fermate, il grosso è dovuto proprio al periodo in cui abbiamo dovuto riavviare e riottenere i titoli autorizzativi.

  MORENO PERICCIOLI, Presidente di Scarlino Energia. Mi preme sottolineare quest'affermazione che l'amministratore delegato ha fatto di passaggio. Nello sforamento delle diossine, che ovviamente è stato accertato dall'azienda e denunciato agli organi di controllo, con tempestiva chiusura dell'impianto, non ci sono stati rilievi da parte dell'ASL sui 3 chilometri di raggio su cui sono state esaminate le matrici vegetali e animali più sensibili, compreso il latte d'asina. A nemmeno 300 metri in linea d'aria dall'impianto c'è un allevamento di latte d'asina che viene fornito al Meyer, che è un ospedale per bambini della Toscana. Dico questo tanto per sottolineare il fatto.
  Per quanto attiene all'altra casistica inerente la manutenzione e i piccoli incidenti, la learning curve, come la chiamano gli esperti, ossia l'assemblaggio tra tecnologia e organizzazione del lavoro, è possibile farla gradatamente via via che si sviluppa il lavoro. Questo impianto è stato più fermo che a lavorare. È un impianto complesso, perché ha tre linee. Questo lo giustifica.
  Mi piace sottolineare il fatto che questa obiezione è stata sollevata in sede di autorizzazione e che in sede di autorizzazione abbiamo fornito a tutti gli enti pubblici competenti e agli altri partecipanti alle procedure democratiche di consultazione tutta la statistica, che è oggettivamente precisa, perché ogni blocco determina il blocco dell'impianto, che si tratti di una bischerata, come si dice in gergo tecnico in Toscana, o di una cosa seria. Si determina il blocco dell'impianto.
  Per il riavvio è sempre necessaria l'autorizzazione dell'organo competente. Quindi, abbiamo una casistica in cui si dice che cosa si è fatto, quanto si è investito, chi ci ha messo le mani e via elencando.
  Questo, però – e arrivo all'ultima domanda – non sposta di un millimetro il tema che ho posto. Noi siamo di fronte a tre autorizzazioni, la prima delle quali viene sostanzialmente annullata per vizi amministrativi, perché la complessità del procedimento, durato quasi tre anni, in capo alla provincia di Grosseto, ha portato il giudice amministrativo a riconoscere che c'erano dei vizi.
  La seconda autorizzazione è stata bloccata perché, a giudizio del Consiglio di Stato, lo studio epidemiologico redatto dalla ASL con il parere obbligatorio dell'ISPO e con il parere favorevole dell'Istituto superiore di sanità era basato su dati vecchi, che erano i dati di cui l'USL disponeva. Se non ci sono i registri tumori aggiornati al minuto, bisognerà prendere i registri che ha la pubblica amministrazione. Oppure il giudice amministrativo dispone di qualche altra cosa? La metta a disposizione.
  La seconda questione riguarda il canale. Si tratta di un canale artificiale su cui scaricano l'azienda che avete audito in precedenza, l'azienda che audirete successivamente a noi, l'azienda dell'Acquedotto del Fiora per gli scarichi civili del comprensorio e in cui scarichiamo noi. È un canale artificiale che porta a mare, su cui tutti i liquami che vengono immessi vengono controllati all'uscita. Noi abbiamo due punti di prelievo: all'uscita dall'impianto, la vasca di decantazione, e il controllo prima dell'immissione.
  Nella precedente sentenza del Consiglio di Stato addirittura il giudice amministrativo – abbiamo per questo chiesto allo stesso Consiglio di Stato una pronuncia di revocazione e abbiamo ricorso in Cassazione; siamo in attesa della sentenza della Cassazione – ci ha imputato, per il riscaldamento che le acque di lavaggio dei fumi dell'inceneritore produrrebbero sulle acque del canale, la morìa di pesci (così c'è scritto in sentenza) del 1° dicembre 2012. Guardacaso, l'impianto era chiuso per la precedente sentenza del Consiglio di Stato.

  LUCA GALIMBERTI, Amministratore delegato della Scarlino Energia. Se posso aggiungere solo una cosa, ricollegandomi alla domanda di prima, si diceva che un impianto Pag. 28 che funziona non si ferma, sostanzialmente. In effetti, negli anni in cui noi siamo stati autorizzati sono state più le ore di funzionamento che le ore di fermo. Il problema della diossina è un problema legato a un limite tecnologico e non sanitario – anche questo ci tenevo a sottolinearlo – per cui nell'incenerimento il limite è 0,1 e nei cementifici è 0,4. Noi eravamo a 0,112.
  Comunque, quando l'impianto ha avuto l'autorizzazione è stato maggiore il funzionamento.

  PRESIDENTE. Visto che ha citato lo Sblocca Italia, articolo 35, mi permetto di sottolineare che è un vero peccato che gran parte del rifiuto urbano che viene bruciato, in realtà, potrebbe essere recuperato in materia.
  Visto che abbiamo poco tempo, do la parola per l'ultima domanda al deputato Zolezzi.

  MORENO PERICCIOLI, Presidente di Scarlino Energia. Mi piace precisare, presidente, che qui non stiamo parlando di rifiuti urbani, ma di frazione combustibile che, o finisce lì, o finisce in discarica.

  ALBERTO ZOLEZZI. Io volevo chiedere se cortesemente ci può fornire qualche dettaglio in più sulla filiera delle biomasse, precisando quali biomasse erano e se provenivano dalla Toscana. Lo stesso chiedo sulla filiera del CDR.
  Per quanto riguarda le diossine, volevo chiedere se il controllo che ha dimostrato 0,112 è stato un controllo casuale a sorpresa, o se era il controllo annuale previsto, e se voi le misurate ogni anno o più spesso.

  LUCA GALIMBERTI, Amministratore delegato della Scarlino Energia. Le biomasse sono biomasse vergini, quindi cippate. Sono tutte sostanzialmente di provenienza locale, in quanto il quantitativo ormai è limitato ad alcune fasi di funzionamento dell'impianto. Complessivamente, sono 4.000 tonnellate all'anno quelle previste, che si andranno ad autorizzare a regime, rispetto alle 156.000 tonnellate di rifiuto.
  Per quanto riguarda, invece, la provenienza del CSS, anch'esso è molto locale, tant'è che l'impianto è anche al servizio di un selettore che si trova nella provincia di Grosseto. Se facciamo riferimento alle 156.000 tonnellate, 35.000 tonnellate sono quelle che arrivano da Grosseto. Nel 2014 abbiamo anche ritirato altrettante tonnellate, circa 35.000, da Grosseto e 35.000 dall'area romana.
  Il resto consiste in flussi prevalentemente di origine toscana e in flussi minori anche da tutto il resto dell'Italia. Noi abbiamo ritirato dalla Puglia a Udine, a seconda di quella che era l'esigenza, ma in maniera molto limitata.
  Si trattava di un autocontrollo. Noi avevamo quattro autocontrolli all'anno da eseguire a camino. È stato fatto un autocontrollo, tant'è che abbiamo bloccato sulla base del risultato del nostro valore che avevamo rinvenuto.

  PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti e dichiaro chiusa l'audizione.

Audizione di rappresentanti della società Venator.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di rappresentanti della società Venator. È presente il managing director di Venator, Francesco Pacini, accompagnato da Giovanni Fusco, direttore manutenzione e servizi, da Alessio Cappellini, responsabile sicurezza salute e ambiente, e da Andrea Lazzaretti, consulente.
  L'audizione rientra nell'ambito dell'approfondimento in corso di svolgimento sulla regione Toscana, con particolare riferimento all'ATO Toscana Sud, dove la Commissione ha svolto una missione dal 18 al 19 luglio scorso, effettuando un ciclo di audizioni e svolgendo, al contempo, una serie di sopralluoghi presso la società oggetto dell'odierna convocazione.
  Ricordo che la Commissione si occupa degli illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche Pag. 29 e al ciclo della depurazione delle acque.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Cedo, dunque, la parola all'ingegner Pacini per lo svolgimento di una relazione introduttiva. Poi eventualmente, se ci saranno domande da parte dei miei colleghi di Commissione, verranno poste.

  FRANCESCO PACINI, Managing director di Venator. Buonasera a tutti, innanzitutto. Sono Francesco Pacini, amministratore delegato della società Venator, con sede legale a Scarlino. Come immagino abbiate potuto leggere dalla documentazione, l'entità legale della nostra società, della quale sono amministratore delegato, in realtà fa parte di una società multinazionale con il nome di Venator Materials Corporation, con sede legale nel nord-est dell'Inghilterra, nel Regno Unito, e quotata in Borsa, in questo momento, a Wall Street.
  Si tratta di una società di recentissima formazione, perché ci siamo costituiti di fatto indipendenti nel mese di agosto, nei mesi successivi alla visita e al sopralluogo presso il nostro stabilimento.

  PRESIDENTE. Ci può dire la città in cui avete sede?

  FRANCESCO PACINI, Managing director di Venator. Quella dell'entità legale è Scarlino. La città sede legale della società inglese è Wynyard, nel Regno Unito.

  PRESIDENTE. Come mai una società inglese, in Inghilterra?

  FRANCESCO PACINI, Managing director di Venator. Perché il nostro stabilimento, brevissimamente, dal punto di vista storico, nasce nel 1972 ad opera della Montedison. La Montedison costruì questo stabilimento per utilizzare l'acido solforico proveniente dall'attività della Solmine. La Montecatini costruì il primo stabilimento dell'acido solforico nel 1962 e, dieci anni dopo, costruì questo stabilimento.
  Nel 1984 la nostra società, la SIBIT (Società italiana di biossido di titanio) della Montedison, fu venduta al gruppo TIOXIDE, di proprietà inglese. Da lì poi la TIOXIDE nel 1999 è stata acquisita dalla società Huntsman Corporation negli Stati Uniti, fino al 2016, quando l'Huntsman Corporation ha deciso di scorporare l'attività del biossido di titanio.
  Questo è il brevissimo excursus storico. Quindi, noi, in realtà, siamo eredi della Montedison e anche del passaggio agli inglesi nel 1984. Per questo facciamo parte di questo gruppo.
  Tutti questi passaggi legali e societari non hanno portato differenze dal punto di vista tecnico. Lo stabilimento è rimasto sempre quello che produce biossido di titanio, con tutti i vari prodotti allegati. Chiaramente, ci sono state evoluzioni dal punto di vista tecnologico. Questa è, in estrema sintesi, la nostra società.
  Nonostante ci siamo costituiti, il 25 per cento del nostro capitale è quotato in Borsa, mentre il 75 per cento è ancora di proprietà della società Huntsman. È questo il motivo per cui la nostra ragione sociale ancora è Huntsman Pigments and Additives Srl. Questo è, ma credo che cambieremo ragione sociale nel giro di pochissimo tempo.
  Questo è per spiegare perché nei documenti ogni tanto trovate Huntsman oppure Venator. Ci siamo annunciati come Venator perché ora siamo Venator, tanto per essere chiari.
  Passando, invece, alla descrizione brevissima della nostra società, la nostra principale attività è la produzione di biossido di titanio, una polvere bianca di un pigmento inorganico che entra nelle vernici e in tutte le applicazioni di vista pitture per esterni e interni, materiale plastico, materiale del legno, carta, inchiostri. Tutto quello che tocchiamo è fatto con vernici a base di biossido di titanio. Pag. 30
  È un materiale insostituibile, nel senso che è un materiale che dà delle caratteristiche pigmentali e ottiche particolari alla vernice. Più una vernice è di alto pregio, più biossido di titanio contiene.
  Questa è, in estrema sintesi, la nostra produzione. Si tratta di un materiale che nel mondo è indicatore di prodotto interno lordo. Più una nazione è sviluppata, più biossido di titanio consuma.
  La nostra attività prevede la produzione di questi pigmenti nelle varie forme. In più, produciamo anche altri prodotti che provengono dalla lavorazione del nostro pigmento, che sono sostanzialmente di due tipi: la produzione di gesso chimico e la produzione di solfato ferroso. Questi sono i due prodotti principali.
  Come mai produciamo questi materiali? Perché nella nostra lavorazione noi consumiamo acido solforico proveniente dal nostro fornitore, la Nuova Solmine, che immagino abbiate incontrato poco prima. Dalla nostra lavorazione produciamo una corrente liquida acida per acido solforico, diluita, che chiaramente deve essere trattata. Il processo che noi abbiamo utilizzato nel nostro stabilimento sin dall'inizio è quello di neutralizzarla con carbonato di calcio e calce per produrre un gesso chimico, che è solfato di calcio, per via chimica. Questo è il motivo fondamentale.
  Questa corrente acida può essere anche utilizzata per produrre del solfato ferroso, invece di solfato di calcio. Il solfato ferroso è un prodotto che entra nella lavorazione dei cementi, oppure nel trattamento delle acque, oppure in tante altre formulazioni. Nella lavorazione dei cementi il compito fondamentale di questo prodotto è quello di prevenire la problematica del cromo nel cemento. È un additivo importante nella parte del cemento.
  Questi sono i tre prodotti fondamentali che produciamo. Un altro prodotto, che deriva sempre dalla neutralizzazione di questa corrente acida, è la CO2. Questo gas viene catturato, non viene lasciato in atmosfera, ma viene trasformato dal punto di vista liquido e viene poi venduto alle varie società. Abbiamo un contratto di fornitura con la società Samac, che poi utilizza la CO2 per utilizzi anche alimentari, addirittura, perché è talmente pura che può essere utilizzata negli ambiti alimentari. Questo, in estrema sintesi, è il nostro processo lavorativo.
  Dal punto di vista di questi materiali, mentre il solfato ferroso è un prodotto riconosciuto e classificato anche nella nostra area come prodotto, il gesso che noi produciamo è classificato come rifiuto speciale non pericoloso con il codice CER 061101. Rientra nella categorizzazione del decreto del 5 febbraio 1998.
  In più, dopo vari studi e sperimentazioni, questo gesso chimico può essere anche utilizzato in agricoltura come correttivo per i suoli e nella nostra autorizzazione integrata ambientale è classificato come coprodotto.
  Questa è la parte fondamentale della nostra lavorazione, per quanto riguarda l'aspetto dei rifiuti.

  PRESIDENTE. Come ha detto, coprodotto o sottoprodotto?

  FRANCESCO PACINI, Managing director di Venator. Il gesso per l'agricoltura è coprodotto.
  C'è da dire anche un'altra cosa. Nella neutralizzazione di questa corrente acida che cosa utilizziamo? Abbiamo detto prima carbonato di calcio, quindi calcare, che può essere calcare naturale. Oppure, come stiamo realizzando ormai da circa vent'anni, dal 1995, utilizziamo la polvere di marmo proveniente dalla lavorazione della segagione del marmo, carbonato di calcio purissimo anch'esso e anch'esso classificato come rifiuto speciale non pericoloso.
  La principale fonte di approvvigionamento è la zona di Massa Carrara, viste l'estrema vicinanza e la grande quantità di cui abbiamo bisogno. Siamo, chiaramente, autorizzati nell'AIA a prendere questo prodotto e a utilizzarlo nella reazione con l'acido solforico per produrre il gesso chimico. Questa è l'altra caratteristica fondamentale che abbiamo all'interno del nostro processo produttivo.
  Il gesso dove viene utilizzato? Il gesso, anche se classificato come rifiuto speciale Pag. 31non pericoloso, lo stiamo utilizzando come ripristino ambientale per cave dismesse. Abbiamo un'esperienza ormai dal 2004, che è in essere, controllata e autorizzata già due volte dalla regione Toscana con autorizzazioni, di cui l'ultima secondo l'articolo 208 del decreto n. 152. Questo è un utilizzo.
  Come altro utilizzo, può essere impiegato al posto del gesso naturale nell'industria del cemento, oppure, come si è detto, come correttivo nella parte agricoltura come correttivo dei suoli, perché questo materiale è registrato come fertilizzante, secondo il decreto n. 75.
  Sostanzialmente, ho fornito un po’ di notizie. Mi fermerei qui. Se ci sono domande, chiaramente, sono qui per questo. Non vorrei ulteriormente appesantire l'esposizione.

  PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  ALBERTO ZOLEZZI. Anche Huntsman, giustamente, come è assolutamente normale, ha una serie di rami. Adesso in Italia – l'avete detto – ormai siete Venator, ma di Huntsman, che comunque è presente, l'ultimo stabilimento italiano è quello di Scarlino, dopo quello di Mantova, dove mi risulta che ci sia stato un ritiro. Volevo chiedervi se avete, in questo momento, stabilimenti produttivi in Gran Bretagna e negli Stati Uniti.
  Per quanto riguarda i rifiuti, avete giustamente fatto riferimento alle normative. Finora, dal punto di vista del compostaggio, quanto materiale compostabile è stato prodotto a valle della vostra produzione e in che zona? Sono stati sparsi solamente in Toscana o anche da altre parti?
  Quanto materiale cementizio è stato prodotto? Sappiamo bene, perché siamo stati in spedizione, anche quanto materiale rimanga da trattare. Volevo sapere se nei controlli fatti, anche in autocontrollo vostro o da parte di altri enti, è risultata la persistenza del titanio o di altri materiali radioattivi nei rifiuti e da dove parte la filiera del biossido, se dall'Africa o da altre parti del mondo.
  Scusate le tante domande. Essendo un'audizione collegiale, ci sono anche domande che mi hanno passato altri colleghi.

  FRANCESCO PACINI, Managing director di Venator. Comincio dalla prima. Ho preso appunti, ma, se mi dimentico qualcosa, mi interrompa.
  Per quanto riguarda gli impianti in Italia, in Italia la Huntsman era presente con diversi impianti. Allo stato attuale, la Huntsman è presente come Huntsman nello stabilimento di Ternate, vicino a Varese, che produce poliuretani, tutta un'altra materia. È un'altra divisione. Il poliuretano è un materiale di tipo organico, che serve come materiale isolante. È una filiera completamente diversa.
  La Venator, allo stato attuale, ha in Italia due stabilimenti. Uno è, ovviamente, il nostro. Il secondo è lo stabilimento di Torino, che però produce pigmenti colorati, rossi e gialli, inorganici a base di ferro. È una filiera, dal punto di vista produttivo, anche questa del tutto diversa, ma facciamo parte della stessa società Venator.
  Lo stabilimento di Mantova di Castiglione delle Stiviere è stato recentemente, il 31 dicembre 2016, venduto a un'altra società. Questa è la situazione attuale in Italia.
  Per quanto riguarda, invece, la situazione nel mondo, la società Venator, come Venator, non come Huntsman, ha 22 siti produttivi nel mondo. Dal punto di vista del titanio, afferenti alla nostra lavorazione, ce ne sono uno in Italia, noi, uno in Spagna, due in Germania, presso Duisburg, nella zona di Düsseldorf. Poi ne abbiamo uno in Finlandia, a Pori, uno in Gran Bretagna, sempre vicino alla nostra sede nel nord-est, e uno in Malesia. Abbiamo anche una joint venture con un nostro concorrente, con una società affine alla nostra, la Kronos, a Lake Charles, negli Stati Uniti, in Louisiana. Questi sono gli impianti del biossido di titanio ad oggi funzionanti.

  ALBERTO ZOLEZZI. Con riguardo ad altri concorrenti – lei ha fatto riferimento alla Kronos – a livello mondiale avete Pag. 32molta concorrenza, in termini anche proprio di produzione?

  FRANCESCO PACINI, Managing director di Venator. Sì. Come Venator, nell'industria di biossido di titanio siamo tra il numero due e il numero tre. Siamo molto vicini. Il numero uno è una società che anch'essa è stata scorporata. Era della DuPont. Faceva parte del gruppo DuPont. È una società che fa biossido di titanio e che ne produce circa 1.200.000 tonnellate. Da sola copre poco meno del 20 per cento del valore totale della produzione mondiale. Poi ci siamo noi, la Kronos, un'altra società americana, la Tronox, e una società con capitale arabo, dell'Arabia Saudita, la Cristal. Questi sono i quattro player più importanti.
  Il restante 50 per cento copre circa il 50 per cento del fabbisogno e sono principalmente concentrati in Asia, precisamente tra Cina e Giappone, principalmente in Cina. La concorrenza, in questo momento, molto forte, ovviamente, è con i produttori cinesi, che anch'essi, però, hanno avuto dei processi di consolidamento notevoli. Anch'essi sono in evoluzione notevole da questo punto di vista.

  ALBERTO ZOLEZZI. Le altre domande erano tutte in relazione ai rifiuti. Volevo sapere i quantitativi, quanto è stato finora compostato e se è stato sparso solo in Toscana.

  FRANCESCO PACINI, Managing director di Venator. Si riferisce al gesso utilizzato in agricoltura?

  ALBERTO ZOLEZZI. Sì.

  FRANCESCO PACINI, Managing director di Venator. Non è proprio un compost. È un materiale che può essere utilizzato tal quale in determinate quantità, autorizzate dal decreto, sul terreno.
  Le quantità fino ad oggi utilizzate rispetto alla quantità totale che produciamo – sono circa 450-500.000 tonnellate l'anno – è intorno alle poche migliaia di tonnellate. Intendo tra le 4.000 e le 5.000 tonnellate. Questo, tanto per darle un'idea, è accaduto negli ultimi cinque anni. Ad oggi, in questo momento, non viene utilizzato questo materiale, perché è un prodotto che potenzialmente è un correttivo, ma si deve trovare l'utilizzatore.
  Per quanto riguarda l'industria del cemento, il materiale che abbiamo conferito all'industria del cemento al massimo è stato per ogni anno di circa 30.000-40.000 tonnellate. Non so con queste tonnellate quanto cemento sia stato prodotto, chiaramente, ma negli ultimi anni l'industria del cemento in Italia ha subìto un tracollo vertiginoso. Ha più che dimezzato la produzione, che è passata da circa 40 milioni di tonnellate a 18 milioni di tonnellate. I consumi sono stati enormemente ridotti.
  Tanto per dare un'idea, giusto come riferimento, il nostro gesso chimico è simile al gesso chimico che l'ENEL produce dalle unità di desolforazione delle centrali a olio combustibile o a carbone, se mai ci fossero. L'industria del cemento utilizza, al posto del gesso naturale, o il nostro gesso, o il loro gesso. In questo momento non stiamo rifornendo l'industria del cemento.

  ALBERTO ZOLEZZI. Quindi, lei mi conferma che c'è una parte del refluo – chiamiamolo come vogliamo – un rifiuto che tende ad accumularsi in questo quantitativo che in parte abbiamo visto.
  Le ultime domande. Vorrei sapere se, per caso, nei controlli fatti sono emerse criticità. Mi riferisco, per esempio, alla presenza di sostanze radioattive.
  L'ultima era: da dove viene il biossido di titanio, la filiera dove inizia, in Africa o da altre parti?

  PRESIDENTE. Se mi permette, aggiungo un'ultima cosa, così poi risponde, anche perché adesso siamo chiamati e dobbiamo per forza terminare l'audizione.
  Visto che voi avete parlato di sottoprodotti, coprodotti e riutilizzo per quanto riguarda il gesso chimico e i gessi rossi in particolare, ci risulta che ci sia un'indagine del NOE, che non considera il materiale idoneo a essere considerato tale. Secondo loro, se fosse veritiera questa ipotesi, avreste Pag. 33 realizzato anche un risparmio illecito, diciamo così, perché avete risparmiato i costi dello smaltimento. Volevamo sapere qual è la vostra posizione su questo.

  FRANCESCO PACINI, Managing director di Venator. Per quanto riguarda il materiale, cosa facciamo in questo momento? In questo momento, il gesso viene conferito come materiale per ripristino ambientale di una ex cava, di una cava dismessa, nel comune di Follonica. Questo è quello che viene utilizzato.
  Perché questo? Questo è in forza di un'autorizzazione ricevuta dalla regione Toscana, a seguito anche di un accordo di programma stipulato tra tutti i vari comuni e la regione su questa faccenda, per quanto riguarda l'utilizzo di questo materiale come ripristino ambientale.
  Questo materiale è stato ritenuto idoneo per i ripristini ambientali dalla regione, a seguito di istruttorie e di analisi periodiche effettuate da ARPAT in maniera continua negli ultimi quattordici anni, in cui non sono mai state evidenziate criticità di alcun tipo. Tant'è vero che l'ultima autorizzazione che abbiamo ricevuto in virtù dell'articolo 208 del decreto legislativo n. 152 è stata ricevuta proprio nel mese di marzo scorso, dopo un'istruttoria durata circa due anni.
  Questo è il quantitativo che viene maggiormente utilizzato. Chiaramente, il nostro obiettivo è quello di impiegarlo il più possibile in altri utilizzi, anche come rifiuto. Quando l'abbiamo conferito alle cementerie, oppure in questo momento abbiamo avuto dei contatti per riconferirlo, chiaramente, è classificato come rifiuto. Il quadro normativo ad oggi è questo. È classificato come rifiuto speciale non pericoloso.
  Per quanto riguarda la parte di radioattività, assolutamente non ci sono criticità, anzi, devo dire la verità: l'ultima indagine dell'ARPAT, che è stava svolta nel 2015, ha addirittura dimostrato che il gesso chimico abbassa il livello relativo naturale della nostra zona. La nostra zona è una zona di colline metallifere, vulcanica, che ha una sua radioattività naturale, pur bassissima. Il nostro gesso è ulteriormente più basso rispetto a questo discorso.
  L'ultima domanda, se mi ricordo bene, era dove inizi la filiera. Il materiale di partenza, la roccia che contiene il titanio, proviene da diverse parti del mondo. In questo momento nel nostro stabilimento viene dal Canada, dove ci sono i giacimenti di ilmenite. Questa è la roccia. Può venire dall'Australia, dall'Africa, dal Mozambico, dall'India, o dalla Cina. L'acido solforico, invece, proviene dalla porta accanto, perché proviene dall'impianto accanto al nostro.
  Gli impianti di biossido di titanio generalmente si realizzano vicini a una delle due materie prime principali, o l'acido solforico o la roccia. Visto che in Europa non ci sono giacimenti di ilmenite, se non nella Svezia, chiaramente, noi lo facciamo vicino agli impianti di acido solforico.
  Per quanto riguarda l'ultima domanda, noi abbiamo avuto un'ispezione ormai due anni fa da parte dei NOE, che hanno acquisito la documentazione. In questo momento non abbiamo ricevuto ulteriore comunicazione. Abbiamo fatto tutto alla luce del sole. Le poche quantità che abbiamo utilizzato assolutamente le abbiamo utilizzate in base alle autorizzazioni che abbiamo ricevuto. Sotto questo punto di vista la nostra posizione è che il materiale abbiamo ricevuto l'autorizzazione per farlo.
  Non è, in questo momento, ovviamente, l'utilizzo maggiore. Anzi, assolutamente, in questo momento non lo stiamo utilizzando in agricoltura. Questa è la nostra posizione, in sostanza. In quel momento hanno preso campioni e hanno acquisito documentazione. Abbiamo presentato tutto il dossier che si riferisce a tutti gli studi fatti.

  ALBERTO ZOLEZZI. Torno a una cosa che le avevo chiesto all'inizio. Queste 4.000-5.000 tonnellate di correttivo non sapete se siano state sparse in Toscana o altrove?

  FRANCESCO PACINI, Managing director di Venator. No, lo sappiamo, perché chiaramente, quando l'abbiamo dato, sappiamo a chi l'abbiamo dato. Il processo è Pag. 34tutto tracciato e, tra l'altro, è materiale che è stato acquisito. I materiali sono stati generalmente acquisiti nella zona intorno alla nostra area nella regione Toscana, nella zona sud della regione Toscana, anche perché il materiale è un materiale povero e non può sopportare costi di trasporto elevati, in sostanza.

  PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti e dichiaro chiusa la seduta.

  La seduta termina alle 15.40.