INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 2 

Esame testimoniale di William Stival:
Bratti Alessandro , Presidente ... 2 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 2 
Bratti Alessandro , Presidente ... 2 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 3 
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 3 
Bratti Alessandro , Presidente ... 4 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 4 
Bratti Alessandro , Presidente ... 5 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 5 
Bratti Alessandro , Presidente ... 5 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 5 
Bratti Alessandro , Presidente ... 5 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 5 
Bratti Alessandro , Presidente ... 5 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 5 
Bratti Alessandro , Presidente ... 5 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 6 
Bratti Alessandro , Presidente ... 6 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 6 
Bratti Alessandro , Presidente ... 6 
Orellana Luis Alberto  ... 6 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 6 
Orellana Luis Alberto  ... 6 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 6 
Orellana Luis Alberto  ... 6 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 6 
Orellana Luis Alberto  ... 6 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 6 
Orellana Luis Alberto  ... 6 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 6 
Orellana Luis Alberto  ... 6 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 6 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 6 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 7 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 7 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 7 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 7 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 7 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 7 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 7 
Orellana Luis Alberto  ... 8 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 8 
Orellana Luis Alberto  ... 8 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 8 
Orellana Luis Alberto  ... 8 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 8 
Orellana Luis Alberto  ... 8 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 8 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 8 
Stival William , Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo ... 8 
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 

Esame testimoniale di Renato Pent:
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 9 
Bratti Alessandro , Presidente ... 9 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 9 
Bratti Alessandro , Presidente ... 10 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 10 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 10 
Bratti Alessandro , Presidente ... 10 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 10 
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 11 
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 11 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 13 
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 13 
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 13 
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 13 
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 13 
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 14 
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 14 
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 14 
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 
D'Anna Raffaella , Consulente legale ... 14 
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 15 
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 15 
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 15 
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 15 
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 15 
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 15 
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 15 
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 15 
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 15 
D'Anna Raffaella , Consulente legale ... 15 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 16 
Bratti Alessandro , Presidente ... 16 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 16 
Bratti Alessandro , Presidente ... 16 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 16 
Bratti Alessandro , Presidente ... 16 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 16 
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 17 
D'Anna Raffaella , Consulente legale ... 17 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 17 
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 17 
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 17 
D'Anna Raffaella , Consulente legale ... 17 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 17 
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 18 
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 18 
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 18 
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 18 
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 18 
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 18 
Orellana Luis Alberto  ... 18 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 19 
Orellana Luis Alberto  ... 19 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 19 
Orellana Luis Alberto  ... 19 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 19 
Orellana Luis Alberto  ... 19 
D'Anna Raffaella , Consulente legale ... 19 
Orellana Luis Alberto  ... 19 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 19 
Orellana Luis Alberto  ... 19 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 19 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 19 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 19 
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 19 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 19 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 19 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 20 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 20 
D'Anna Raffaella , Consulente legale ... 20 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
Orellana Luis Alberto  ... 21 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 21 
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 
Pent Renato , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 21 
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 

Esame testimoniale persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta:
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 21 
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 21 
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 21 
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 21 
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 21 
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 22 
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 22 
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 22 
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 22 
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 22 
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 23 
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 23 
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 23 
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 23 
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 23 
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 23 
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 23 
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 24 
Bratti Alessandro , Presidente ... 24 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 24 
Bratti Alessandro , Presidente ... 24 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 24 
Bratti Alessandro , Presidente ... 24 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 24 
Bratti Alessandro , Presidente ... 24 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 25 
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 25 
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 25 
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 25 
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 25 
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 25 
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 25 
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 25 
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 25 
Bratti Alessandro , Presidente ... 26 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 26 
Bratti Alessandro , Presidente ... 26 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 26 
Bratti Alessandro , Presidente ... 26 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 26 
Bratti Alessandro , Presidente ... 26 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 26 
Bratti Alessandro , Presidente ... 26 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 26 
Bratti Alessandro , Presidente ... 26 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 26 
Bratti Alessandro , Presidente ... 26 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 26 
Bratti Alessandro , Presidente ... 26 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 26 
Bratti Alessandro , Presidente ... 26 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 26 
Bratti Alessandro , Presidente ... 27 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 27 
Bratti Alessandro , Presidente ... 27 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 27 
Bratti Alessandro , Presidente ... 27 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 27 
Bratti Alessandro , Presidente ... 27 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 27 
Bratti Alessandro , Presidente ... 27 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 27 
Bratti Alessandro , Presidente ... 27 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 27 
Bratti Alessandro , Presidente ... 27 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 27 
Bratti Alessandro , Presidente ... 27 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 27 
Bratti Alessandro , Presidente ... 27 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 28 
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 28 
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 28 
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 28 
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 28 
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 28 
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 28 
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 28 
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 28 
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 28 
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 28 
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 28 
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 28 
Bratti Alessandro , Presidente ... 29 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 29 
Bratti Alessandro , Presidente ... 29 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 29 
Bratti Alessandro , Presidente ... 29 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 29 
Bratti Alessandro , Presidente ... 29 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 29 
Bratti Alessandro , Presidente ... 29 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 29 
Bratti Alessandro , Presidente ... 29 
Orellana Luis Alberto  ... 29 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 29 
Orellana Luis Alberto  ... 29 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 29 
Orellana Luis Alberto  ... 29 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 29 
Orellana Luis Alberto  ... 29 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 29 
Orellana Luis Alberto  ... 29 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 29 
Orellana Luis Alberto  ... 30 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 30 
Orellana Luis Alberto  ... 30 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 30 
Orellana Luis Alberto  ... 30 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 30 
Orellana Luis Alberto  ... 30 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 30 
Bratti Alessandro , Presidente ... 30 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 30 
Bratti Alessandro , Presidente ... 30 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 30 
Bratti Alessandro , Presidente ... 30 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 30 
Bratti Alessandro , Presidente ... 30 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 30 
Bratti Alessandro , Presidente ... 31 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 31 
Bratti Alessandro , Presidente ... 31 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 31 
Bratti Alessandro , Presidente ... 31 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 31 
Bratti Alessandro , Presidente ... 31 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 31 
Bratti Alessandro , Presidente ... 31 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 31 
Bratti Alessandro , Presidente ... 31 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 31 
Bratti Alessandro , Presidente ... 31 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 31 
Bratti Alessandro , Presidente ... 31 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 31 
Bratti Alessandro , Presidente ... 31 
Orellana Luis Alberto  ... 31 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 32 
Bratti Alessandro , Presidente ... 32 
Toninelli Giambattista Lorenzo , Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta ... 32 
Bratti Alessandro , Presidente ... 32 

(La seduta, sospesa alle ore 18.40, riprende alle 18.50) ... 32 

Comunicazione del presidente:
Bratti Alessandro , Presidente ... 32

Pag. 2

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALESSANDRO BRATTI

  La seduta comincia alle 16.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione del sistema audiovisivo a circuito chiuso.

  (Così rimane stabilito).

Esame testimoniale di William Stival.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'esame testimoniale di William Stival, assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo, al quale rappresento che questa Commissione procede agli esami testimoniali con gli stessi poteri dell'autorità giudiziaria e che viene sentito in qualità di persona informata sui fatti e in grado di riferire circostanze utili alle indagini.
  Avverto il testimone che, in tale sua qualità, ha l'obbligo di dire la verità e che la legge penale punisce i testimoni falsi e reticenti. Invito pertanto il testimone a rendere la dichiarazione di cui all'articolo 497 del codice di procedura penale.

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Grazie. Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto in mia conoscenza.

  PRESIDENTE. L'esame testimoniale rientra, come le sarà stato spiegato, nell'ambito dell'approfondimento in corso di svolgimento sul fenomeno delle cosiddette «navi a perdere» e nell'indagine che lei abbondantemente conosce.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo depurazione delle acque.
  Avverto il nostro ospite che del presente esame testimoniale viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte dal segreto, consentendo alla Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Già nella scorsa legislatura avevamo fatto ben due relazioni sulle navi a perdere: una riguardava il fenomeno in generale e un'altra riguardava in maniera specifica le cause della morte di Natale De Grazia.
  Alla luce anche della desecretazione di alcuni documenti fatta dalla Commissione, abbiamo qualche notizia in più e stiamo cercando di ricostruire una serie di fenomeni e, più in generale, il traffico dei rifiuti, che fino a un certo punto è andato verso i Paesi stranieri e, da un certo punto in poi, è ritornato in Italia, dove, dal nord, è andato verso sud.
  Insomma esiste una continuità che anche le date in qualche modo testimoniano e che potrebbe coincidere con una direzione dei traffici.
  Abbiamo sentito Giorgio Comerio, che siamo riusciti a intercettare al suo ritorno Pag. 3in Italia, anche per capire meglio il tema del cosiddetto «progetto Odm».
  C'è una vicenda capitata durante una situazione in cui lei era protagonista. Mi riferisco alla perquisizione che avete fatto in casa di Viccica. Abbiamo i documenti della procura dove ci dice che siete interessati dal verificare in questa perquisizione anche altre attività. Vi siete accorti, mentre cercavate alcune cose, che c'erano altre di una certa importanza.
  Anche lei descrive nel suo rapporto una serie di situazioni anomale nel comportamento del maresciallo Scimone dell'Arma dei carabinieri e dello stesso De Grazia.
  Le chiediamo di raccontare in maniera più dettagliata quella situazione perché potrebbe essere interessante per noi nella ricostruzione dei rapporti che ci sono.

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Spero che il mio racconto sia dettagliato perché sono passati tanti anni e non è facile.
  Ci fu dato ordine di eseguire una perquisizione in casa dell'ex ammiraglio Viccica e i due interessati a far parte del pool investigativo eravamo io e il maresciallo Scimone. Poi abbiamo avuto l'opportunità di avere un collega della forestale di Roma che ci ha dato una mano.
  Ci siamo recati presso il domicilio di Viccica, che, all'atto della presentazione, scoprimmo si trattava dello studio della moglie, un avvocato di Roma.
  Da lì sono cominciate le incomprensioni e i problemi rispetto a questa perquisizione: nel momento in cui la signora ci disse che quello era studio legale e che, secondo lei, non avremmo potuto prendere in considerazione l'applicazione del decreto di perquisizione, il maresciallo ha cominciato a tentennare e, di fatto, non si è dato corso alla perquisizione, in poche parole.

  PRESIDENTE. Che cosa stavate cercando specificatamente?

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Stavamo cercando i rapporti intercorsi tra l'ex ammiraglio e Comerio. L'ex ammiraglio faceva da broker per quanto riguarda la compravendita di navi e altre attrezzature per la Marina, per cui si cercavano rapporti di questo genere.
  In quel momento, ho cercato di persuadere il maresciallo a dar corso alla perquisizione perché, anche se vediamo un fascicolo penale che a noi non interessa, siamo vincolati al silenzio anche noi, come tutte le parti, per cui avremmo distinto quello che era il lavoro della signora da quello che era il lavoro del marito. Non vedevo dove stava il problema, visto che la signora era presente, oltretutto.
  Dopo queste argomentazioni, la signora ha cominciato a dire «mio marito è in aereo e arriva fra poco, per cui lo potete aspettare». Di fatto, aspettammo delle ore.
  C'erano continui contatti telefonici tra la signora e il marito, per cui abbiamo anche avuto il dubbio del fatto che fosse in aereo perché ai tempi in aereo non si telefonava. Ci furono diverse perplessità che visto sto raccontando e che ho anche messo nel rapporto.
  Alla fine, l'ex ammiraglio arrivò e si tentò di fare questa perquisizione, che, di fatto, non avvenne mai perché ci fu un'acquisizione di documenti: il maresciallo fece delle domande rispetto alla documentazione e ci diede, di fatto, quello che voleva lui, per cui, materialmente, non mettemmo le mani in un armadio o un cassetto per prendere quello che pensavamo potesse essere utile all'indagine. Quella si chiama «acquisizione di documenti» e non è più una perquisizione.
  Sentimmo la testimonianza dell'ammiraglio e mettemmo a verbale alcune dichiarazioni che sembravano interessanti dal punto di vista dei rapporti con Comerio e quello che faceva lui. Vedemmo alcune documentazioni riguardanti il materiale che la Marina comprava attraverso questo ex ammiraglio.
  Era con noi in viaggio Natale De Grazia, che aveva un'altra destinazione quella mattina. Adesso non ricordo esattamente se la destinazione fosse l'Ammiragliato o la Marina presso il Ministero, anche perché quello era un suo incarico e non era il nostro. Pag. 4
  Adesso, a livello temporale, sono in difficoltà perché sono passati tanti anni, anche se magari sul rapporto sono più chiaro.
  Non ricordo bene se, quando De Grazia entrò la prima volta, questi mi prese da parte. Oltre ad aver visto la documentazione che avevamo in mano e che riguardava queste forniture della Marina, De Grazia mi sembrò molto perplesso: o non la riusciva a capire bene o non riuscì a essere chiaro con noi.
  De Grazia non volle assolutamente partecipare in quel momento al lavoro nostro. Può accadere che, durante un'attività di Polizia, uno arriva, per cui si mette a verbale l'arrivo e la partenza, però, essendo lui qualificato per svolgere con noi quell'attività, avrebbe potuto fermarsi, mentre De Grazia non volle assolutamente fermarsi.
  Non so, magari De Grazia non voleva essere in rapporti con l'ammiraglio, non conosco le motivazioni. Per cui se ne tornò in strada. Adesso, e qui non sono particolarmente preciso sulle tempistiche, a un certo punto, non si sa per quale motivo, il maresciallo, sia io che il mio collega della forestale, ci allontanò dalla perquisizione, che è una cosa che non si fa, perché uno non rimane da solo a fare una perquisizione di questo genere. Il maresciallo ci allontanò e, visto che lui era più alto in grado di me, io non potevo mettermi a discutere sul posto, per cui, insieme al mio collega, sono sceso in strada, aspettando che il maresciallo finisse di compilare il verbale di perquisizione.
  In quel momento, trovai Natale De Grazia veramente allarmato rispetto alla situazione che secondo lui c'era in strada.
  Ancora adesso stento a capire che cosa vedesse lui, però so che lui lavorava in un contesto molto più delicato del mio, quello di Gioia Tauro. Io lavoravo a Brescia, dove i rapporti investigativi son ben diversi, per cui probabilmente lui era ben più abituato di me a guardarsi le spalle: mentre a Brescia siamo più segugi, in Calabria uno deve fare un certo tipo di lavoro e deve imparare a guardarsi le spalle.
  De Grazia mi diceva che eravamo sotto sorveglianza e che eravamo stati fotografati da qualcuno. Io non sono riuscito a identificarlo e, comunque, lui era particolarmente allarmato dalla cosa.
  Rimasi in strada un'ora e mezza o due – vi garantisco che si tratta di molto tempo per questo tipo di situazioni – e, a un certo punto, mi sono preso la libertà, senza essere invitato, di andare a vedere come mai il maresciallo Scimone non si decideva a chiamarci per chiudere il verbale di perquisizione.
  Sono salito con una scusa abbastanza banale e lui mi disse che era saltata la corrente, per cui aveva perso tutte le dichiarazioni dell'ex ammiraglio Viccica e aveva dovuto rifare il verbale di sana pianta, e che il tempo si era dilatato per questo motivo.
  Sono sceso di nuovo in strada perché il maresciallo non mi volle tenere sul posto mentre finiva il verbale. Rimanemmo in strada tutti e tre ad aspettarlo finché il maresciallo decise di chiamarci e andammo a chiudere il verbale di perquisizione.
  Quanto è successo quel giorno è una cosa che non mi è mai successa nella mia carriera, quindi, arrivato in sede, ho fatto il verbale di quanto accaduto. Si è trattato del primo e ultimo verbale per azioni di servizio che ho fatto contro qualcuno in tutti gli anni da investigatore perché quella è stata una cosa particolarmente anomala e strana.

  PRESIDENTE. Nel verbale c'è scritto che avevate guardato un po’ la documentazione, da cui si evinceva che comunque c'era una certa attività di compravendita di navi, opere d'arte e attrezzature, quindi comunque siete riusciti ad acquisire quella documentazione?

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Il problema è che di questa cosa faccio menzione sul verbale, ma, materialmente, questa non si trova.
  Intanto, il materiale di tutte le perquisizioni era in carica alla procura di Reggio Calabria: il materiale veniva portato materialmente presso il nostro ufficio perché in quel momento il campo base era il nostro Pag. 5ufficio di Brescia e poi veniva spedito a Reggio Calabria.
  La visione di questo materiale, di fatto, toccava a chi l'aveva acquisito perché materialmente lo avevamo preso in carico noi, però, di fatto, nessuno di noi l'ha potuto vedere.
  Una cosa analoga, se posso aprire una parentesi, è successa anche durante la perquisizione della casa di Comerio a Garlasco.

  PRESIDENTE. Quella è avvenuta prima o dopo?

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Quella perquisizione è avvenuta prima.
  In quel caso, sono successe alcune cosette che, in quel momento, avevo definito «banali», nel senso che Moschitta e Scimone sembravano due galli che si contendevano la moglie di Comerio perché avevano fatto un po’ gara a fare i «playboy», per cui le avevo intese sotto questo profilo.
  Mi è capitato un fatto: anch'io ho partecipato alla perquisizione e, anche in quel caso, di fatto, sono dovuto andar via prima di chiudere il tutto.
  Durante la perquisizione, avevo rinvenuto personalmente una carta di un'isola a nord del Polo Sud. Secondo me, anche se non sono un perito per dirlo, quella carta era originale. Inoltre avevo rinvenuto una carta intestata del Ministro per i territori extraeuropei francese, in cui si dava – magari non sto usando la parola giusta – in concessione quest'isola alla ditta di Comerio.
  Chieste spiegazioni alla signora, anche perché Comerio non era presente, la signora mi disse che era una località che a loro interessava per passarci le vacanze – non so se avete presente di zona stiamo parlando – e la cosa fu liquidata in questo modo.
  Anche questo materiale, di fatto, non si trova e per me era una cosa importante di cui feci menzione, quando tornai, sia al mio capo, che, ai tempi, era il dottor Martini, sia ai due magistrati.
  Come ho detto, non avemmo la possibilità di consultare il materiale, per cui la cosa finì lì.

  PRESIDENTE. Con Scimone avete fatto solo queste due perquisizioni o avete fatto anche altre attività?

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Abbiamo fatto tante altre attività...

  PRESIDENTE. Su questi comportamenti fortemente anomali, sa dirmi se, allora, li avevate notati?

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Mi sono trovato in queste due occasioni. All'inizio, l'ho interpretata come sensibilità al fascino femminile. Poi, quando in casa di Viccica i riscontri sono stati diversi, mi sono allarmato, anche perché non si lavora in questo modo, almeno secondo i miei canoni.

  PRESIDENTE. Sul certificato di Ilaria Alpi, di cui si è parlato nella perquisizione che avete fatto, sa dirmi se lo avevate visto?

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Ne ho sentito parlare, però io l'ho visto materialmente, anche perché non eravamo da soli. All'interno della casa di Garlasco, eravamo io, Moschitta e Scimone, oltre a una mia collega, Pepe Claudia, di cui mi ricordo, e ai colleghi Carabinieri della stazione di Garlasco, per cui può averlo rinvenuto uno di questi. Ognuno si occupava di un pezzo e non ci si metteva a discutere sul posto della documentazione, il che non è da fare perché, altrimenti, le perquisizioni durerebbero per settimane: si prende il fascicolo e si vede, più o meno, se è d'interesse rispetto all'indagine, quindi il fascicolo si acclude e, in sede, si fa il vaglio di quello che serve.
  Non ho visto materialmente questo documento, ma ne ho sentito parlare.

  PRESIDENTE. Sul rapporto tra Comerio e Viccica avete trovato qualcosa. Qui si Pag. 6dice: «indicandoci in specifico le cartelle pertinenti i rapporti con Comerio».

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. C'era del materiale sul rapporto...

  PRESIDENTE. Lui appunto faceva il broker...

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. C'erano anche dichiarazioni sostanziali di Viccica. Lo abbiamo sentito al SID, durante la perquisizione, io e il maresciallo e, prima che mi allontanassi e si perdesse traccia di tutte le dichiarazioni, Viccica ha detto che aveva rapporti con Comerio sulla compravendita di navi e ammetteva, di fatto, quello che noi stavamo cercando.
  Tuttavia, poi è successo quanto ho riferito. Ecco perché feci subito questo rapporto: un po’ per non perderne memoria e un po’ perché la cosa mi sembrava grave.
  Mi fa specie di questo rapporto il fatto che rimase in mano, almeno per quanto ne so, solo al dottor Neri della procura di Reggio Calabria. Con il procuratore Pace ci siamo confrontati nel 2009. Pace fu procuratore capo a Brescia, per cui lavorai direttamente alle sue dipendenze, quando Pace venne a Brescia e ci siamo confrontati durante una delle varie discussioni. Non tirai mai fuori con i magistrati questa cosa direttamente, ma solo con il dottor Pace a Brescia nel 2009, prima che Pace si ammalasse, e lui assolutamente non era al corrente di questo rapporto. Lo so per certo: il dottor Neri non ne fece menzione con lui.

  PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Giusto per capire: la seconda perquisizione, quella in cui è coinvolta la signora Comerio...

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Quella avvenne prima.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Vorrei sapere dove e quando è avvenuta quella perquisizione.

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Si parla di pochi giorni di differenza, anche perché il campo base in quel periodo era presso il nostro comando a Brescia. Erano presenti da noi due magistrati, che hanno coordinato le indagini direttamente, quindi il periodo era lo stesso, nel senso che si sarà trattato di una settimana prima e non di più.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Sempre a maggio del 1995?

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Sì, le azioni vennero fatte tutte a catena perché, trovando man mano materiale, si trovavano agganci e si ampliava l'azione.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Nel suo rapporto, le criticità sono segnalate per l'altro caso...

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Di fatto, ne ho avuto conferma e poi si trattava di cose molto più gravi...

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Certi aspetti di quella precedente con la signora Comerio sono venuti con il senno di poi. Qual è la località dove è avvenuta la perquisizione?

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. A Garlasco, in provincia di Pavia, dove casualmente ho fatto il carabiniere per tre anni.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Perché abitava lì la signora Comerio?

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Sì.

  STEFANO VIGNAROLI. Vorrei capire meglio, anche perché la sua descrizione è Pag. 7abbastanza inquietante. Innanzitutto vorrei chiarimenti sui documenti che sono stati prelevati a casa dell'ex ammiraglio.
  Lei ha detto che la perquisizione, di fatto, non c'è stata, quindi i documenti sono stati dati dall'ex ammiraglio spontaneamente, dicendo «vi do questo e guardatelo».

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Esatto.

  STEFANO VIGNAROLI. Vorrei capire perché si è deciso di non procedere, cioè se è dipeso semplicemente dalla presenza dello studio legale.
  Vorrei capire bene anche qual è stato il comportamento di De Grazia. Perché De Grazia è uscito fuori? Forse De Grazia aveva fiutato delle anomalie di cui non voleva fare parte? In tal caso, De Grazia sarebbe complice di queste anomalie, se semplicemente si è messo in strada.
  De Grazia era allarmato ed ha detto «siamo fotografati». Da chi? Dalle forze dell'ordine? Dai servizi segreti o da terze persone?
  Non mi dica che De Grazia non l'ha detto, in qualche modo, perché una persona che ammette di essere allarmata e che dice «ci stanno seguendo e ci stanno filmando» avrà anche ipotizzato qualcosa.
  Quali sono state le sue considerazioni? Che cosa le ha detto?

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Fino a quel momento, pensavamo di agire contro la malavita organizzata, come ’ndrangheta o mafie ecologiche, per cui fu difficile in quel momento pensare qualcosa di diverso. Inoltre, quando uno viene seguito, non accede che quelli che ti seguono si presentino.
  Oltretutto, come ho detto, probabilmente lui aveva una sensibilità maggiore della mia da questo punto di vista, anche per deformazione professionale. Io sono sempre stato un segugio sul campo, quindi sono abituato a seguire e non a essere seguito, mentre lui proveniva da attività contro una criminalità magari un po’ più sofisticata, come quella calabrese, quindi aveva imparato, a suo tempo e a sue spese, a controllare quello che succedeva alle sue spalle sono. A volte, ci sono delle sensazioni e bisogna essere sul campo per capirle. Certo, lui era allarmato.
  Il fatto che De Grazia non abbia voluto intervenire alla perquisizione, da una parte, può spiegarsi con quello che dice lei. Tuttavia, come normalmente accade, quella documentazione sarebbe stata visionata da tutti collegialmente. Di solito, all'interno delle indagini, succede che, nel momento in cui si torna a casa con il bottino, si fa la cernita, quindi, visto che De Grazia faceva parte del pool, ci sarebbe stato anche lui a controllare tutta la documentazione.
  Forse, De Grazia non voleva essere coinvolto direttamente con Viccica e magari preferiva essere estraneo in quel momento, non alle indagini, anche perché mi sembra che De Grazia sia quello che l'ha pagata più di tutti, oltretutto.

  STEFANO VIGNAROLI. Mi scusi, però continuo a non capire perché uno dovrebbe essere estraneo a una perquisizione. Qual era la motivazione?

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Ci sono dei rapporti anche personali.
  Le faccio un esempio: le conoscenze di un ammiraglio non sono certo quelle di un comandante di corvetta, come De Grazia.
  A me è capitato che un collega, durante una perquisizione, essendo sensibile a un certo paese o un certo quartiere, abbia detto «scusate, ma io non vengo perché ci sono dei parenti e mi conoscono tutti, per cui sarei in imbarazzo». Queste cose succedono normalmente e non si tratta di mancanza di professionalità, anzi, secondo me, tanto meglio se hai la possibilità, da estraneo, di capire cosa sta succedendo.

  STEFANO VIGNAROLI. Per quale motivo lei era stato allontanato? Lei non aveva deleghe o non aveva titolo a stare lì? Ufficialmente che cosa le è stato detto?

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Il presidente Pag. 8 di questa Commissione potrebbe dirmi «esca» perché ne ha tutti i poteri. Io sono un subordinato, quindi me ne vado, il che è, più o meno, la stessa cosa.
  Io ero sottoposto al maresciallo Scimone per grado: anche se appartenenti a corpi di polizia diversi, di fatto lui era superiore a me come grado, quindi poteva dare disposizioni. Io non mi metto a fare discussioni davanti a persone terze, ma accetto l'ordine, mio malgrado, quindi immediatamente, se non lo ritengo giusto, faccio rapporto, come ho fatto.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Lei aveva visto una carta francese di un'isola a nord del Polo Sud. Ne ricorda il nome?

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. No. L'ho nominata tante volte, anche perché l'ho vista, geograficamente parlando, ma non lo ricordo.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Comunque si tratta di un possedimento francese?

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Il possedimento era ufficialmente francese, per cui non sarebbe neanche difficile trovarlo, nel senso che non penso siano tantissime le isole in quell'area. Oltretutto, dovrebbe trovarsi tra capo di Buona Speranza e l'Antartide, dove non ci sono poi tante isole.
  Il territorio è di sicuro francese perché era indicato in questa lettera il nome specifico del ministro francese pertinente.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Quindi il sito è evidentemente francese?

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Sì. Comunque la lettera era tradotta. Trattandosi di lettere commerciali, c'era sia in una lingua che l'altra, quindi la lettera era bilingue, cioè veniva tradotta e firmata.
  Ora, per me quella era l'originale, almeno per quello che ho visto...

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Quando lei è stato giù in strada per un'ora e mezza due ed è risalito, anche su iniziativa personale, gli è stato raccontato di un blackout.
  A lei il blackout è sembrato credibile perché magari ha notato che il palazzo era tutto senza luce oppure non ha nessun elemento di questo tipo?

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Non ho elementi, ma secondo me non è successo niente.

  STEFANO VIGNAROLI. Dal verbale che ha fatto lei il giorno successivo risulta che la perquisizione è stata effettuata oppure no?

  WILLIAM STIVAL, Assistente capo del Corpo forestale dello Stato a riposo. Ci siamo presentati con un decreto di perquisizione e questi sono i fatti che sono successi e messi a verbale.
  Non si può dire che sia stata fatta una perquisizione perché, materialmente, questa non è mai stata eseguita.

  PRESIDENTE. La ringraziamo per le informazioni.

Esame testimoniale di Renato Pent.

  PRESIDENTE. Avverto i nostri ospiti che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna viene assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  L'ordine del giorno reca l'esame testimoniale di Renato Pent, persona informata dei fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta, al quale rappresento che questa Commissione procede agli esami testimoniali con gli stessi poteri dell'autorità giudiziaria e che viene sentito in qualità di persona informata sui fatti e in grado di riferire circostanze utili alle nostre indagini.
  Il signor Pent è accompagnato dall'avvocato D'Anna, che ringrazio della presenza. Pag. 9
  Avverto il testimone che, in tale sua qualità, ha l'obbligo di dire la verità e che la legge penale punisce i testimoni falsi e reticenti. Invito pertanto il testimone a rendere la dichiarazione di cui all'articolo 497 del codice di procedura penale.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia posizione, mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto in mia conoscenza.

  PRESIDENTE. L'esame testimoniale rientra nell'ambito dell'approfondimento in corso di svolgimento sul fenomeno delle cosiddette «navi a perdere».
  Come la Commissione sa e anche lei sa perché è stato sentito a Bologna nella scorsa legislatura su argomenti analoghi, in questa legislatura abbiamo desegretato diversi documenti, anche di carattere generale, quindi stiamo facendo un lavoro di ricostruzione del sistema di smaltimento dei rifiuti negli anni Ottanta. In quel periodo sono stati approvati dei trattati internazionali che hanno impedito di portare i rifiuti a smaltire all'estero, per cui i nostri rifiuti sono, in parte, ritornati in Italia.
  Stiamo anche facendo una serie di verifiche per capire dove sono andati a finire i rifiuti, anche perché, allora, tutta questa operazione fu secretata e, come le dicevo, in parte ne abbiamo desegretato i documenti.
  In più, abbiamo visto che c'è una temporalità di nuovi traffici che successivamente sono iniziati, dal nord al sud, con il coinvolgimento anche di compagini malavitose, da cui il famoso tema della Terra dei fuochi.
  C'è una scansione temporale abbastanza precisa, quindi stiamo ascoltando anche una serie di persone che avevamo già ascoltato per cercare di ricostruire il fenomeno in generale: magari i singoli attori conoscono un pezzo, ma quelli che guardano da fuori hanno un quadro più completo.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessa al ciclo dei rifiuti, alla bonifica e al ciclo di depurazione delle acque.
  Avverto il nostro ospite del presente esame testimoniale viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali sono in corso indagini tuttora coperte dal segreto, consentendo alla Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta. Lo diciamo nel caso ci fossero fatti per cui non ha piacere che vengano in qualche modo resi noti.
  Le chiedo di farci un breve riassunto dell'attività che lei faceva in quegli anni, tra il 1985 e il 1987, se non sbaglio, quando lei era un broker importante e gestiva una società che si chiamava Jelly Wax.
  Le chiediamo di raccontare il tipo di contatti che aveva con questi Paesi. Si parla di Paesi africani e del Venezuela, dove c'era la vicenda legata alla nave Lynx.
  Abbiamo guardato anche le cose che ci ha detto la scorsa legislatura. Lei ci aveva detto se non ricordo male, che – ci dica se ciò è vero – aveva un dossier sugli operatori che avevano proposto viaggi con le navi. Lei aveva fatto riferimento a una sorta di dossier che possedeva, ma questa cosa non ha avuto un seguito.
  Le chiediamo di fornirci un quadro generale, rispetto ai suoi ricordi e alle sue conoscenze. Poi, eventualmente, le porremo qualche domanda.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Posso ripetere le stesse cose che ho detto sette anni fa a Bologna.
  La mia conoscenza si limitava a quanto avevo indicato ovvero a che cosa facevamo noi.
  Del dossier di cui lei sta parlando, in realtà non ho trovato niente. Dopo quello che è stato uno scandalo, ci sono stati almeno 4.000 giornali in Europa che mi hanno massacrato...

Pag. 10

  PRESIDENTE. C'è qualche collega nuovo e qualcuno sicuramente ha dato un'occhiata alla documentazione specifica, però le chiediamo se, molto brevemente, può spiegare il rapporto che c'era con la sua società e quali erano le aziende che utilizzavano la sua funzione per poter smaltire questi rifiuti in America latina e in diversi Paesi africani.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Raccoglievamo rifiuti industriali in tutt'Italia, quindi si tratta di un'infinità di nomi. Le aziende si fidavano di noi perché lavoravamo correttamente.
  In quel periodo, come avevo già accennato, c'erano grosse difficoltà a trovare centri di smaltimento finali in Italia e non c'erano leggi sui rifiuti transfrontalieri, quindi si cercavano fuori dall'Europa altri centri di smaltimento.
  In quel periodo, tra il 1986 e il 1987, eravamo in contatto con una società venezuelana. Sono stato in Venezuela e ho parlato con il Ministro dell'ambiente perché c'era la possibilità di creare un centro di smaltimento a 200 chilometri da Porto Cabello – troppo lontano – costruito secondo la legislazione italiana di allora. In quel periodo, si parlava di discariche 2C, cioè quelle per l'inglobato nel cemento...

  STEFANO VIGNAROLI. Di che tipo di discariche sta parlando?

  PRESIDENTE. Quelle erano discariche 2C per rifiuti industriali.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. I venezuelani erano disposti a creare questa discarica e avevano il terreno, che era in un'area lontanissima dagli abitati e vicina a un cementificio, per cui si disponeva di cemento a poco prezzo.
  Sono stato personalmente dal Ministro dell'ambiente, che rilasciava l'autorizzazione a queste società. Abbiamo dato i progetti, secondo come doveva essere fatta una discarica in Italia, e loro hanno seguito questi progetti. Il Ministero ha dato l'autorizzazione a ricevere i rifiuti dall'Italia, però ci volevano quattro o cinque mesi prima che la discarica fosse messa in funzione.
  Nel frattempo si era rappresentato da me Ambrosini, quello della società Ambrosini di Genova che era rappresentante della società svizzera Intercontract. Ambrosini aveva proposto a me e ad altri lo smaltimento di rifiuti a Gibuti, presentando una documentazione autorizzativa, che noi abbiamo controllato e abbiamo fatto controllare dalla regione Lombardia e dall'ambasciata di Gibuti in Francia.
  Tutti hanno detto che le autorizzazioni erano valide e che la discarica si poteva fare.
  Il compito di Ambrosini non era smaltire rifiuti. Ambrosini non sapeva neanche come si dovessero imballare i rifiuti per poter fare il trasporto marittimo e non sapeva come fare la raccolta in Italia, quindi si è rivolto a noi che avevamo già l'esperienza di come trattare questi rifiuti.
  Verificato quindi che le autorizzazioni fossero valide, controllato che il porto dove si sarebbe dovuto caricare la nave, che era Marina di Carrara, desse le autorizzazioni, che all'inizio fu solo un'autorizzazione di carico nave, successivamente per motivi logistici rilasciarono un'autorizzazione all'Ambrosini per stoccare 1.000 tonnellate in porto, perché altrimenti la nave avrebbe dovuto rimanere ferma troppo tempo per andare avanti con gli autotreni, a Carrara quando gli ambientalisti e i giornalisti seppero di questa operazione scoppiò il finimondo, si interessarono la procura e la pretura, fermarono la nave.
  Avevamo già iniziato a portare i rifiuti in porto quando fermarono la nave, perché (non ricordo se la procura o la pretura) nominarono una Commissione per che i rifiuti che si dovevano caricare avessero le caratteristiche dichiarate, quindi che non ci fossero radioattivi, che fossero industriali e non urbani, e soprattutto verificare che le autorizzazioni fossero valide.
  Hanno controllato se le nostre autorizzazioni erano valide, le autorizzazioni dei trasportatori, perché all'epoca le autorizzazioni dei trasporti erano regionali, quindi Pag. 11in ogni regione su cui si passava bisognava avere l'autorizzazione.
  Fatte tutte queste verifiche per circa un mese, la magistratura allontanò i manifestanti e fece caricare la nave, che quindi si caricò con circa 2400-2500 tonnellate diretta verso Gibuti. Tenga presente che noi consegnavamo i rifiuti confezionati non sulla nave, ma alla dogana di Carrara, dove veniva presa in carico dalla Ambrosini o dall'Intercontract, che svolgeva tutte le operazioni doganali per l'esportazione. In quel tempo non c'erano limitazioni alle esportazioni, ma solamente alle importazioni: non si poteva importare rifiuti, anche se quello hanno fatto.
  La nave quindi salpò.

  PRESIDENTE. Questa è la nave Lynx, dico bene?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Sì.

  PRESIDENTE. Che andò quindi verso Gibuti, quindi non si fece niente in Venezuela?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Ci arriviamo, è lunga. Mentre la nave andava a Gibuti tenga presente che noi eravamo molto tranquilli, perché non soltanto noi avevamo controllato, ma c'era la magistratura che aveva controllato, quindi se era stata fatta partire voleva dire che era tutto a posto, però si sa che «fidarsi è bene, non fidarsi è meglio», quindi decidemmo di mandare a Gibuti uno che non c'entrava niente con i rifiuti, un pittore dilettante dell'alessandrino che conoscevamo, di cui eravamo amici, che chiedeva sempre di fare qualcosa, quindi gli abbiamo detto: «guarda, ti mandiamo a Gibuti, tu ti metti sul porto con il tuo cavalletto, dipingi e tieni d'occhio cosa succede», anche perché in un Paese straniero uno deve stare attento a fare domande.
  Questo quindi è partito, e quando la nave è arrivata per entrare in porto la Marina militare francese bloccò la nave e la mandò in rada. Perché la Marina francese? Perché Gibuti non aveva (adesso non so se ce l'abbia) una propria Marina, ma era la Francia che metteva a disposizione la Marina militare.
  Poi si seppe (sempre parole) che il Governo di Gibuti non aveva permesso alla Francia di importare rifiuti e, visto che aveva dato a una società italiana... comunque quello che è successo è successo. La nave è stata mandata fuori dalle acque territoriali, noi eravamo informati perché il nostro informatore ci aggiornava di tutto quello che stava succedendo e già ci aveva avvertiti che la nave non la facevano entrare.
  Noi chiamammo l'Ambrosini chiedendo come andasse la nave e ci risposero: «sta scaricando, tutto a posto, fra due giorni vengo a prendere il saldo», infatti dopo due giorni arrivò già con la fattura pronta, con un pacco così di bill of lading, e pensi che il bill of lading doveva essere uno solo, ma lui per ogni DDT che avevamo mandato aveva fatto un bill of lading, tutti firmati e timbrati dalle dogane di Gibuti, ma ovviamente, sapendo che non era entrata, era falso.
  Gli dicevo: «sicuro che ’sta roba sia buona?», e rispondeva: «chiamate il mio corrispondente a Gibuti!», un italiano suo dipendente che era andato là. Allora fa la telefonata, lo chiama e, mentre parla non si accorge che io metto in viva voce il telefono, avevo quattro collaboratori con me, quindi eravamo in cinque ad ascoltare, e dice a quello, che si chiama Agosti: «Agosti, allora tutto a posto, caricata la nave?», e quello risponde: «ma che caricata la nave! Qui devo scappare perché mi mettono in galera, non l'hanno fatta entrare!».
  Lui fa: «Ah, va bene, ok, adesso prendo i soldi e poi ci sentiamo», mette giù il telefono e ci dice: «sentito? Tutto a posto!». Al che io mi sono alzato e l'ho preso per il collo, dicendo: «ma lo sa che era in viva voce e abbiamo sentito tutto?».
  A quel punto non ha più potuto dire niente, fa: «o mi pagate o succede il finimondo!», e noi: «no, non ti paghiamo, ti denunciamo» e lo abbiamo denunciato, solo che le cose vanno per le lunghe e alla procura di Milano hanno lasciato andare in Pag. 12prescrizione, sono passati non so quanti anni e quindi non è stato condannato per questo!
  Noi avevamo buttato via la metà dell'importo che dovevano pagare, però volevamo sapere che fine avrebbe fatto quella nave, per cui, con la consulenza di un broker di Trieste esperto marittimo, che adesso è morto, ne sono morti tanti, perché sono invecchiato...

  PRESIDENTE. Cose di qualche anno fa...

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Trentadue anni fa. Questo broker attraverso il nome della nave riuscì a risalire all'armatore e chiese informazioni. Questo disse che non poteva scaricare Gibuti e, siccome per la legge del mare in questi casi il capitano della nave può tornare nel luogo dove ha caricato e scaricare oppure in alternativa andare in qualunque porto e, visto che non è stato pagato, scaricare il carico, venderlo e recuperare, ma vendere rifiuti non era proprio il caso, non sapeva neppure cosa fare.
  Fra l'altro doveva avere parecchi quattrini dall'Ambrosini per le controstallie, perché già erano scaduti i termini concessi dell'armatore per scaricare la nave, fra il carico che già era stato allungato dalla magistratura, lo scarico che non era avvenuto.

  PRESIDENTE. Questa Ambrosini era nota nel settore?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No.

  PRESIDENTE. Come operatori in quel periodo, oltre a voi che facevate questo lavoro, c'erano anche altre aziende, altre imprese vostre concorrenti, o c'eravate solo voi in Italia?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, c'erano altre aziende.

  PRESIDENTE. Si ricorda i nomi?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. La più importante era la Ecodeco di Natta, poi ce n'erano alcune al sud, c'era l'ENI Ambiente, noi lavoravamo con ENI Ambiente...

  PRESIDENTE. Ma non era ancora Ambiente, perché era la Monteco che dopo divenne Ambiente...

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Sì, dopo diventa ENI Ambiente.

  PRESIDENTE. Però prima era Monteco.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Sì, che poi diventa ENI Ambiente.

  PRESIDENTE. Mentre l'Ambrosini non era nota...

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, non sapevano neanche cosa fossero i rifiuti!

  PRESIDENTE. Perché vi siete fidati di loro? Vi avevano fatto delle buone condizioni?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Perché avevano delle autorizzazioni e già avere le autorizzazioni era importante. Le condizioni non posso dire che fossero quelle di mercato, perché non c'erano alternative. Oltretutto il mercato dei rifiuti si stava bloccando, anzi molti li mandavano al sud, dove finivano chissà dove, infatti poi si è visto dopo...

  PRESIDENTE. Nel periodo in cui lei operava, questo è importante per noi, c'erano già nel settore imprese che portavano questi rifiuti industriali dal nord al sud? Era già quello il periodo, cioè personaggi come Chianese o Toninelli lei li aveva sentiti?

Pag. 13

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Stavo per dirglielo, poteva essere Toninelli, perché era uno «spurghista», cioè spurgava i pozzi neri, però pian piano poi si è sempre elevato, aveva contatti con il sud, con Chianese appunto, come ha detto lei, però noi non avevamo alcun rapporto perché tutto quello che sembrava... e c'erano tante cose che non solo sembravano storte, quindi l'importante era starci lontani.

  PRESIDENTE. Ma voi operatori del settore sapevate già che c'erano questi movimenti di rifiuti industriali, iniziava lì più o meno il periodo in cui portavano rifiuti verso...

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Sì, al sud, nel napoletano, nel casertano, anche se lo si sapeva per sentito dire. Il buon Chianese, che mi pare fosse un avvocato, mi è stato riferito che si presentava con una pistola e diceva: «i soldi mettili sulla canna della pistola», da me non è venuto, perché altrimenti la pistola gliel'avrei tirata addosso, però questi erano i metodi.
  Erano però tutti personaggi che, abituati a stare nella feccia, avevano contatti solo con quelli che stavano nella feccia, da noi non è mai venuto nessuno, se non dopo lo scandalo delle navi, ma sono arrivati dall'estero, a fare delle offerte strane, illecite e illegali, anche perché io tagliavo subito corto, quindi...

  PRESIDENTE. Voi che formazione avevate? Perché lei si occupava specificatamente di rifiuti industriali, aveva una formazione derivata da quel tipo di attività o analoghe, nel settore industriale, nel settore petrolifero? In che settori lavorava prima di...

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Io ho lavorato in tanti settori, anche quello cinematografico...

  PRESIDENTE. Quindi lei era un imprenditore che non proveniva da un settore industriale specifico, lei era un imprenditore e ha visto che...

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Era il 1987, e da 12-13 anni avevo l'attività delle paraffine, un petrolifero, poi quando è iniziato in Italia il problema delle emulsioni oleose esauste io – pazzo – ho fatto un investimento di 3 miliardi, che era una cifra da capogiro, facendomi prestare i soldi da una finanziaria di Roma a livello internazionale che non ricordo, e feci il grande impianto per trattare le emulsioni esauste, però è stata una fregatura.

  PRESIDENTE. Come mai?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Perché i margini erano diventati ridottissimi perché avevamo il contratto con il Consorzio obbligatorio degli oli usati, che subito ci ha portati in auge perché eravamo l'unico impianto, poi hanno cominciato altri a trovare dei sistemi molto più «arrangiati» e i prezzi sono calati.
  La tegola sulla testa è stata quando una società vicina a noi, che trattava fosfuro di alluminio e lo usava per la derattizzazione nelle navi, teneva illecitamente del prodotto non adatto, una volta ha preso fuoco e i vigili del fuoco si sono trovati con questo materiale pericolosissimo, mortale, e il sindaco del paese ha fatto un'ordinanza di portarlo da noi.
  In questo modo ci ha rovinati, perché noi avevamo un impianto biologico al servizio del trattamento delle emulsioni oleose, l'impianto biologico aveva un impianto di aspirazione e lavaggio fumi, quelli ci hanno ordinato di portarli, sono arrivati i vigili del fuoco, i carabinieri e la polizia che con tutti i loro lampadari ci hanno messo lì, con l'ordinanza di tenerli sotto controllo due persone 24 ore al giorno, sabato e domenica, con le maschere, perché questo prodotto si incendiava ed era mortale, qualora si fosse incendiata una bomboletta, avrebbero dovuto subito intervenire. Questo giochino mi è costato in 3 mesi... Pag. 14
  Noi avevamo trovato come smaltirli in Francia, ma c'erano gli ambientalisti, «sulle strade della Valle di Susa deve passare un camion con quei rifiuti? Figuriamoci, prendiamo tutte le precauzioni del caso!», tre mesi, poi alla fine l'ho deciso io, perché il pretore mi diceva di risolvere questo problema e io gli dicevo di darmi l'autorizzazione per portarlo di là, ma se avesse dato l'autorizzazione sarebbero saltati addosso a lui!
  Ho chiesto la scorta della polizia, ma ci vogliono 15 giorni per avere la scorta della polizia, perché l'ASL mi aveva detto che potevo trasportarli solo con un autotreno frigorifero autorizzato ai rifiuti, ma immagini se uno che ha un autotreno frigorifero si fa autorizzare a portare rifiuti!
  Noi l'abbiamo trovato in Francia; siccome in Francia non era necessario avere le autorizzazioni per i rifiuti, tutti li potevano portare, quindi è arrivato un autotreno francese e lo abbiamo portato in territorio francese secondo le prescrizioni che ci avevano dato, caricato il materiale, messo dentro due bombole di azoto, quindi era sotto pressione e non poteva succedere niente.
  Per la polizia ci volevano 15 giorni a venire, alle 9 di sera ho detto: «vai!», l'ho fatto partire per la Francia, ho messo dietro una nostra macchina con due chimici con tutte le attrezzature possibili, quando ha attraversato il confine mi hanno telefonato che era tutto a posto, e io alle 24.15 ho chiamato il magistrato e i carabinieri per dire: «è fatta!», e anche loro hanno tirato un sospiro di sollievo.

  PRESIDENTE. Come mai allora ha dovuto chiudere l'impianto?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Perché stando tre mesi ogni tanto scoppiava una bomboletta, quello è veleno, quindi mi ha ammazzato il biologico. Il biologico sono delle vasche con dei microrganismi, ma hanno spaccato tutto, hanno fatto crollare tutte le vasche, ci voleva un altro miliardo per rifarle e, visto che economicamente non era più conveniente, ho abbandonato.
  A me quello scherzo solo di operazioni è costato 1,5 miliardi, quindi la mia azienda è fallita, il tribunale mi ha riconosciuto ben 350 milioni (immagini che affare!).

  PRESIDENTE. Quindi la vicenda di cui parlavamo viene dopo...

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, quella dei rifiuti è venuta nel 1995.

  PRESIDENTE. No, quella del trasporto dei rifiuti a Gibuti è venuta molto prima?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Prima, nel 1986-87 e non è ancora finita.

  PRESIDENTE. Questa vicenda è ancora aperta? Ma che tipo di indagini ci sono?

  RAFFAELLA D'ANNA, Consulente legale. Non c'è alcuna indagine, anzi molti sono stati condannati, cioè i siriani che hanno ricattato il signor Pent sono stati poi tutti condannati penalmente; non so se il signor Pent dopo dovrà concludere il racconto storico, i fatti storici.
  Da un punto di vista invece civilistico, purtroppo il signor Pent ha dovuto subire una condanna al risarcimento danni alla Protezione civile, ma questa questione è ancora pendente, una questione molto delicata perché secondo noi avvocati non è stato riconosciuto un passaggio fondamentale ai fini della responsabilità civile del signor Pent, cioè che il nesso di causalità era ormai interrotto nel momento in cui i rifiuti sono stati depositati in Venezuela.
  In più c'erano state le condanne dei siriani e di un avvocato genovese, che avevamo ricattato il signor Pent, quindi per questa storia l'attività imprenditoriale del signor Pent ha subìto un pregiudizio mortale.

  PRESIDENTE. In quel periodo, quindi, come abbiamo già detto, c'era già una situazione di traffici verso il sud (non sua, di altre aziende a sua conoscenza), stava già iniziando, perché, non essendoci impianti, Pag. 15o andavano fuori oppure andavano verso il sud.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Sì, si sapeva. Noi infatti ne mandavamo già una parte in Germania, una parte... allora poi c'era ENI Ambiente che aveva i forni.

  PRESIDENTE. Ma ENI Ambiente (si ricordi bene) i forni li fa dopo o nel 1985-1987 aveva già i forni?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, nel 1985-1987 no.

  PRESIDENTE. È negli anni ’90 che cominciano a costruire. Si chiamava Monteco. In seguito una parte dei rifiuti che sono stati portati vengono riportati indietro, quelli del Venezuela, ma dove vanno a finire? Ci dica questa parte, perché ci aiuta.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. La Lynx era stata scaricata a Puerto Cabello, perché quando l'armatore della nave ci ha comunicato che l'Ambrosini aveva detto: «ti do 200.000 dollari e scarichi la nave a mare» (tanto sa quanti lo fanno?)...

  PRESIDENTE. Speriamo che non lo facciano più!

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Spero che non lo facciano più, però so che lo facevano, erano venuti ad offrirmelo!

  PRESIDENTE. Chi erano questi che offrivano, scusi?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Un olandese e due tedeschi sono venuti da me.

  PRESIDENTE. Quindi gente non italiana...

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, non italiani, e non mi risulta che navi siano uscite dall'Italia e scaricati a mare, ma mi avevano spiegato anche la tecnica, che era semplicissima. Dicevano: «veniamo da te, carichiamo la nave 4, 10, 20.000 tonnellate, quante ne hai, la nave va diretta in Venezuela, dove ha già un contratto di trasporto di altre merci di ritorno verso l'Europa o l'America. Quando questa nave arriva in alto mare nell'oceano scarica tutti i rifiuti, arriva vuota, ci sono i funzionari compiacenti che dicono che hanno scaricato, lei torna e cartaceamente risulta che la nave è arrivata, ha scaricato, ha ricaricato legname o buoi...».

  PRESIDENTE. Quindi secondo lei era più facile buttare i rifiuti in mare che affondare le navi?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Io non credo, sarebbe stata una follia affondare le navi, ho sentito che se ne è parlato, però...

  PRESIDENTE. In base alle sue conoscenze in quel periodo...

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Io di conoscenza non ne ho, vado solo per logica: una nave costa...

  PRESIDENTE. Ma lì c'era un problema di frode assicurativa. Volevo capire da lei se allora fosse a conoscenza che nell'ambiente qualcuno avesse...quindi si parlava molto di scaricare direttamente, ma non di affondamenti.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Sì, si parlava di scaricare, ma non di affondare navi, non ne ho mai sentito parlare.

  RAFFAELLA D'ANNA, Consulente legale. Il ricatto che il signor Pent ha subìto ha riguardato appunto questo, era un ricatto/estorsione, perché gli dicevano: «se non ci paghi, noi buttiamo il carico a Pag. 16mare» e, siccome c'erano gli imballi dove c'era la Jelly, «sarai tu il responsabile», cioè il signor Pent ha denunciato.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. All'armatore della Lynx, che era stato sollecitato dietro compenso di 200.000 dollari a scaricare i rifiuti in mare, il nostro broker ha detto: «no, non lo fai».
  L'altra volta mi avete chiesto se l'avessi fatto per onestà o per altri motivi, ma l'ho diffidato dal farlo, ho detto: «dammi una settimana che cerco di trovare un posto», sono partito, sono andato in Venezuela, insieme alla società venezuelana sono andato dal presidente, dal ministro dell'ambiente, ho chiesto l'autorizzazione, ho spiegato cosa stava succedendo e ho detto: «guarda, così facciamo anche l'esperimento nei vostri movimenti di scarico, abbiamo già la nave carica, la discarica non è pronta (il centro di smaltimento non era ancora finito), quindi dateci l'autorizzazione a scaricare in porto».
  Hanno ottenuto l'autorizzazione, per cui noi abbiamo pagato un nolo (non un altro nolo) da Gibuti, che significa ritornare nel Mediterraneo attraverso Suez, passare alle colonne d'Ercole, e vai!
  Ho pagato in Venezuela anticipatamente lo smaltimento, tanto si sapeva già quanta roba c'era, è arrivata in Venezuela, è stata scaricata ed è stata messa nel magazzino, e dopo qualche mese qualcosa era già stato portato alla discarica.
  Senonché qualche mese dopo questa operazione erano iniziate le elezioni presidenziali in Venezuela, i giornali (sa come fanno i giornalisti) hanno avuto l'imbeccata di quei rifiuti e hanno cominciato a martellare, «Venezuela no es el basurero del mundo», il Venezuela non è l'immondezzaio del mondo, fermento, il Presidente Lusinchi che correva per ripetere la presidenza, quindi è intervenuto il Ministero degli esteri italiano, l'ambasciatore venezuelano ha detto: «è vero che questi rifiuti sono nostri, perché avete pagato le dogane, l'azienda era autorizzata, però, visto che siete del settore, aiutateci a portarli via».
  Io ho detto che avevo già i miei problemi senza aiutare anche il Venezuela, però il Ministero degli esteri ci ha detto: «guarda che il Venezuela ci deve 60 miliardi (di allora) di interessi sui prestiti che gli abbiamo fatto, non ce li paga, qui siamo inguaiati se tu non li aiuti a risolvere questo problema», quindi ho detto: «cercherò».

  PRESIDENTE. Quindi qualcuno del Ministero degli esteri glielo aveva chiesto...

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Caspita! Il 15 agosto, il giorno di ferragosto del 1986 o 1987 o 1988 io ero al Ministero degli esteri, eravamo solo io, l'ambasciatore venezuelano Penalver e il sottosegretario (Canestrelli, mi pare).

  PRESIDENTE. Marina mercantile o Affari esteri?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Allora Ministro degli esteri era Andreotti, e questo era un sottosegretario, mi pare Canestrelli... so che dopo questa esperienza è stato trasferito in Congo, mi pare.

  PRESIDENTE. Voi avevate direttamente un rapporto con un sottosegretario o c'erano dei dirigenti del Ministero?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, è questo sottosegretario che ci ha convocati e ha messo a disposizione, ha detto: «se dovete andare in qualche Paese a cercare, vi diamo i documenti per potervi muovere» e mi hanno fatto firmare, cioè – attenzione – quando ho detto di no non dico che mi abbiano ricattato, ma mi hanno detto che nel lavoro che facevo non dovevo avere nemici e, se creavo problemi a un Ministero, potevo averne anch'io.
  Ho cercato i posti che sapevo che in quel periodo ritiravano rifiuti, avevo trovato tre posti, uno in Turchia, uno in Siria perché firmai un contratto con l'ambasciatore venezuelano alla presenza di questo sottosegretario, un contratto segretissimo, ceralaccato, per cui loro mi avrebbero pagato Pag. 17 tutti i costi, io non avrei dovuto guadagnare nulla, ma dovevo trovare il posto o i posti, sottoporli al Venezuela che li avrebbe scelti, avrei dovuto trovare 2 o 3 navi e il Ministero e i venezuelani avrebbero scelto la nave, avrei dovuto presentare gli originali dei preventivi dei costi, perché io non dovevo guadagnare nulla.
  Infatti scelsero la Makiri come nave e scelsero la Siria come luogo di smaltimento.

  PRESIDENTE. Questo fu scelto dai venezuelani?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Sì. Siccome bisognava pagare anticipatamente, mi aprirono una lettera di credito da una banca degli Stati Uniti, e spiego il motivo. Perché mi hanno fatto dichiarare che io non avrei mai detto che ero stato pagato dal Governo venezuelano? Perché durante le elezioni dovevano dire alla popolazione: «visto? Abbiamo obbligato la ditta italiana a portare via i rifiuti!».
  I soldi mi sono arrivati dagli Stati Uniti, accreditati sul conto corrente, esattamente la cifra che io pagavo dall'altra parte, quindi senza margini, la nave caricò, il capitano (questo me l'ha dichiarato il capitano della Makiri) fece qualche obiezione perché non caricavano secondo le leggi internazionali, gli hanno messo un mitra alla testa e gli hanno detto: «l'esercito venezuelano così carica, se ti va bene, è così, se no...» e gli hanno caricato la nave.
  Poi la nave è arrivata in Siria, ha scaricato normalmente, per noi con questo era finito.

  RAFFAELLA D'ANNA, Consulente legale. C'è un'altra documentazione che lei ha avuto dalla Siria, dove appunto gli dicevano che erano stati messi in discarica. Ricordo benissimo che la documentazione dice che erano stati messi in discarica.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. E noi l'abbiamo trasmessa al Venezuela e una copia al Ministero, a questo sottosegretario, che ha tirato un sospirone e ha detto: «bravi, bravi, grazie».
  Senonché dopo inizia un altro calvario. Lei immagini quanto già ci era costata questa cosa, tra trasporto e altro smaltimento eravamo alla canna del gas, poi dopo 3-4 mesi ricevetti un telex (allora c'erano i telex) che «la nave Zanobia ha caricato i prodotti chimici da voi ordinati» e dovevano pagare il nolo. Cadiamo dalle nuvole, quindi scriviamo chiedendo cosa stessero dicendo...

  PRESIDENTE. Chi è che vi scrive, il Governo siriano?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, l'armatore. Cosa hanno fatto? Avevano una carretta dei mari, perché la Zanobia era una carretta, una ro-ro, l'hanno caricata di rifiuti e poi sono venuti da me in ufficio.

  PRESIDENTE. Quindi questi caricano i rifiuti in Siria?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Sì, sono siriani.

  RAFFAELLA D'ANNA, Consulente legale. Sono stati tutti denunciati e condannati.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Questi caricano la loro nave, escono dalle acque territoriali siriane e poi cominciano a scrivermi «pagateci il nolo, stiamo trasportando i vostri prodotti».
  Cado dalle nuvole, ma dopo qualche giorno arriva l'avvocato Rizzuto di Genova, che era l'avvocato dell'armatore siriano, e mi dicono: «guarda, o ci dai 250-300.000 dollari e noi scarichiamo tutto a mare, altrimenti ti portiamo la nave in Italia e tu sai cosa ti succede se salta fuori uno scandalo del genere!».
  Io non ho fatto nulla, ho semplicemente fatto seguire i movimenti di questa nave e, quando mi hanno detto che si avvicinava all'Italia, ho avvertito tutte le Capitanerie Pag. 18di porto che stava arrivando una nave truffaldina che diceva di essere carica di rifiuti. Gli unici boccaloni sono stati a Carrara, perché questi hanno dichiarato di avere un carico di prodotti chimici, non di rifiuti, da scaricare per conto nostro, perché non avevano pagato il nolo, per cui dovevano scaricarli e venderli.
  Una volta che sono stati nel porto italiano sapete cosa è successo, quando sono stati nel porto italiano, gli ambientalisti, i giornalisti «ecco, lo dicevamo», poi hanno tutti confuso, detto stupidaggini perché hanno detto che la Zanobia ha fatto il giro del mondo, è andata in America, è andata in Sudamerica, poi è venuta qui: no, la storia vera è quella.

  PRESIDENTE. Oltre a questi rifiuti della Lynx voi avevate rifiuti anche in altri posti tipo il Libano, cioè quando sono tornate alcune navi ad esempio della Monteco che hanno caricato la Jolly Rosso, ha caricato anche della vostra roba, quindi voi avevate portato questi rifiuti in quel periodo, non c'è solo la vicenda delle navi, voi trattavate rifiuti che non erano legati alla Lynx...

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, era altra roba, anzi questo era successo dopo che la Lynx era stata scaricata in Venezuela, il Venezuela li aveva accettati, quindi era il porto sicuro e quindi si era iniziato a fare con altre navi.

  PRESIDENTE. Il Ministero ci dice che, quando hanno cercato di identificare il materiale, hanno visto che alla vostra roba erano state tolte le etichette dai luoghi di provenienza. Si ricorda di questo?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, noi non abbiamo mai tolto le etichette, partivano dal porto con le etichette.

  PRESIDENTE. Qui dice che «la società Jelly Wax ha posto ogni cura per togliere dai fusti spediti ogni riferimento utile all'individuazione dei suoi clienti».

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, non avremmo potuto caricarle, c'era la dogana che controllava le etichette, i riferimenti del lotto, dell'analisi, il nome dell'azienda che spediva.

  PRESIDENTE. Quando loro sono andati a riprenderli perché la Monteco fu commissionata dallo Stato italiano per andare a prendere questi prodotti chimici, il resoconto del Ministero degli affari esteri ci dice che il materiale è vostro ed è senza etichette.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, non toglievamo le etichette perché era assurdo, era d'obbligo avere le etichette, a meno che qualcuno sia andato là a toglierle...

  PRESIDENTE. Ma non eravate voi. Va bene, la ricostruzione l'abbiamo fatta e quindi voi con Toninelli o Spada non avete mai lavorato.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Spada non l'ho mai sentito.

  PRESIDENTE. Lavoravate più verso l'estero, verso questi altri Paesi, sempre con altre navi. Con che navi lavoravate?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. La Radost, ma forse abbiamo fatto solo quel viaggio. La Lynx è la prima e poi la Radost, che poi è finita in Libano.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Io volevo fare qualche domanda anche perché sono nato e in parte cresciuto in Venezuela, quindi ho sentito dei nomi che mi tornano come il Presidente Lusinchi, che però è stato presidente dal 1984 al 1989 e in Venezuela all'epoca la legge non prevedeva la rielezione dello stesso presidente, a differenza di adesso, quindi all'epoca, se le hanno raccontato che era per la rielezione, non era per questo, magari per altri problemi politici interni, ma non la relazione Pag. 19dello stesso presidente, perché non era prevista.
  Qualcuno è stato rieletto in Venezuela, ma ha dovuto fare mandati separati temporalmente, non erano consecutivi come negli Stati Uniti, tanto per fare un esempio, in Venezuela all'epoca era vietato. Magari c'erano elezioni locali.
  Il suo racconto è stato molto interessante, quasi avvincente, ma praticamente questi rifiuti hanno girato su tre navi, prima la Links che ha fatto Italia-Gibuti–Venezuela, poi la Makiri, che ha fatto dal Venezuela alla Siria, e poi per ultimo la Zanobia, che li ha riportati in Italia definitivamente, però lei ci ha detto che c'era una discarica in Venezuela «in cui qualcosa è cominciato ad andare» quindi volevo capire questo, perché ha parlato di Puerto Cabello ma questa discarica dove era situata, in quale località del Venezuela, se lo ricorda?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. So che era a duecento chilometri da Puerto Cabello, ci sono stato...

  LUIS ALBERTO ORELLANA. E non si ricorda la località?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Ha nominato anche il Ministro dell'ambiente venezuelano, non si ricorda il nome?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Fegnarol, possibile?

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Quando alla fine sono tornati in Italia, come sono stati smaltiti definitivamente questi rifiuti?

  RAFFAELLA D'ANNA, Consulente legale. Dalla Protezione civile.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. E le quantità tornavano, cioè da quelli inizialmente partiti con tanti problemi da Marina di Carrara è rientrata la stessa quantità? Lei ha detto che una parte era andata in discarica in Venezuela.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Ma li hanno ripresi, hanno bloccato quella discarica e hanno ripreso tutto quello che già era stato messo giù.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. E dalla Siria queste persone che erano rappresentate dall'avvocato Rizzuto hanno anche loro riportato proprio tutto?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. A Genova dicono che sono arrivati tutti, che il quantitativo era quelle 2100 tonnellate, mi pare, che erano tutti.

  STEFANO VIGNAROLI. Vorrei capire bene perché in Siria non sia stato poi smaltito come rifiuto, visto che era stato pagato lo smaltimento, se può spiegarlo meglio.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Perché non li hanno smaltiti? Perché volevano fare un'estorsione, volevano quattrini dicendomi che li avrebbero buttati in mare, prendevano un'altra volta i soldi.

  PRESIDENTE. Guadagnavano due volte, la prima (secondo le versioni) l'avevano presi in maniera «regolare», la seconda che gli dicevano...

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. O paghi o te li riportiamo a casa, se paghi li buttiamo a mare.

  STEFANO VIGNAROLI. Se paghi!

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, se paghi li buttiamo a mare, se non paghi te li riportiamo in Italia e facciamo scoppiare uno scandalo.

Pag. 20

  STEFANO VIGNAROLI. E la cifra era la stessa che già avevate pagato?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, la cifra subito richiesta era inferiore, erano circa 200-250.000 dollari, però, siccome noi siamo arrivati in Siria (attenzione, forse non l'avevo detto) e per trovare lo smaltimento in Siria siamo passati attraverso un broker greco, questo broker greco quando l'abbiamo chiamato dicendo «guarda a chi ci hai affidati, che adesso ci ricattano», ci ha detto: «l'ho saputo anch'io, sono venuti da me a chiedere se fossi d'accordo a far combutta», perché non erano 200.000 dollari, erano all'inizio 200.000 dollari, poi avrebbero prosciugato tutto quello che era possibile.

  RAFFAELLA D'ANNA, Consulente legale. Ripeto che sono stati tutti condannati dal tribunale di Massa, sia i siriani che l'avvocato italiano che in associazione aveva provato a estorcere queste somme al signor Pent.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Il dottor Lama, il procuratore, è andato in Venezuela, è andato in Grecia ad ascoltare questo broker, è andato in Siria ed è andato anche a Cipro, perché un altro tentativo che hanno fatto quando noi abbiamo dichiarato che non avremmo pagato è che questa Zanobia è andata a Cipro, ha caricato 60-70 container vuoti da portare in Grecia, cioè ha preso un contratto di trasporto e nottetempo, mentre scaricava i container vuoti, ha tentato di scaricarci dentro i rifiuti, la Marina militare greca ha spinto via la nave, che a questo punto è arrivata in Italia. Il giudice sul rinvio a giudizio...

  PRESIDENTE. In tutta questa operazione il Governo italiano lo tenevate solo informato o c'era anche un intervento diretto del sottosegretario o di qualcuno del Ministero degli affari esteri? Questa situazione, che sarà durata un po’, cioè l'aver ripreso i rifiuti dal Venezuela, perché il Venezuela si è lamentato con l'Italia, l'Italia quindi l'ha chiamato, il sottosegretario l'ha chiamata e le ha detto «lei ci deve dare una mano a risolvere questo affare qua», dopodiché lei ha provato a risolverlo e c'è stata la questione siriana, quindi in tutto questo periodo il sottosegretario o comunque qualcuno del Governo italiano era a conoscenza di cosa stava....?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Era a conoscenza di tutte le operazioni già dal preventivo delle navi per portare i rifiuti dal Venezuela alla Siria.

  PRESIDENTE. Quindi sapeva tutto...

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Tutto, figuriamoci, era presente quando ho firmato il contratto con l'Ambasciatore!

  PRESIDENTE. Quindi il Governo italiano è rimasto a conoscenza dal Venezuela alla Siria, poi, chiusa la faccenda lì, finito.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Quando la nave è arrivata in Italia ce n'è stato per tutti!

  PRESIDENTE. Sì, ma volevo capire se dopo la vicenda estorsiva il Governo italiano non sapesse più niente...

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, non l'abbiamo più sentito. Lo sapevano tutti perché era un tale botto che, lo sapevano tutti, i giornali erano pieni...

  PRESIDENTE. Il tema era se dopo ci sia stato un intervento del Governo italiano come prima o no.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No.

  PRESIDENTE. Poi dopo è stato un problema suo con i siriani e l'avvocato.

Pag. 21

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Ministro Colmenares Finol.

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Finol.

  PRESIDENTE. Rispetto a questa questione del dossier non ha trovato niente? Perché lei ci aveva detto la stessa cosa che ha detto adesso, cioè di operatori che le avevano proposto di caricare le navi, ma non ha niente di questa roba qui?

  RENATO PENT, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, io avevo fatto le cose in regola, invece... però non ho trovato più niente.

  PRESIDENTE. La ringraziamo di essere stato presente e dichiaro conclusa l'audizione.

Esame testimoniale persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna viene assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  L'ordine del giorno reca l'esame testimoniale del signor Giambattista Lorenzo Toninelli, persona informata di fatti rilevanti ai fini della nostra inchiesta, al quale rappresento che questa Commissione procede agli esami testimoniali con gli stessi poteri dell'autorità giudiziaria e che viene sentito in qualità di persona informata sui fatti, in grado di riferire circostanze utili alle indagini che stiamo svolgendo.
  Ricordo inoltre al nostro ospite che, ai sensi dell'articolo 14, comma 3, del regolamento interno, le persone sottoposte a indagini o imputate in procedimenti penali, ovvero proposte o sottoposte all'applicazione di misure di prevenzione per fatti che formano oggetto dell'inchiesta o a essa connessi sono sentite liberamente e hanno facoltà di farsi assistere da un difensore di fiducia.
  Chiedo pertanto a lei, signor Toninelli, di chiarire la propria posizione al riguardo. Lei in che situazione si trova?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. In che senso?

  PRESIDENTE. In quello che le ho letto: è indagato? Ha procedimenti giudiziari pendenti?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Ho un processo in corso.

  PRESIDENTE. In materia di rifiuti?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. In materia.

  PRESIDENTE. Alla luce della posizione del signor Toninelli, avverto che, ove nulla osta da parte della Commissione, avrà luogo un'audizione in forma semplice in luogo del previsto esame testimoniale.
  Le chiedo se conferma e se intende avvalersi di un suo difensore, perché, se intende avvalersi di un difensore, noi dobbiamo sospendere; se invece ha intenzione di procedere, procediamo.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Procediamo.

  PRESIDENTE. Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alla bonifica e al ciclo della depurazione delle acque.
  Bisogna che sappiamo esattamente che tipo di procedimento giudiziario lei ha in corso, per capire se riguarda le vicende...

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Domani ho proprio la prima udienza a Napoli.

Pag. 22

  PRESIDENTE. Scusi un attimo, perché in primo luogo bisogna che non interferiamo con il procedimento in atto, quindi dobbiamo...

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Domani ho il primo...

  PRESIDENTE. Domani ha la prima udienza. Pertanto, l'audizione è in forma libera, perché un conto è se la dobbiamo far giurare come esame testimoniale, un conto è la forma libera. Poiché ha un procedimento in atto che riguarda la stessa materia l'audizione si svolgerà in forma libera.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo di depurazione delle acque.
  Avverto il nostro ospite che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta. Nel caso che lei ritenesse che ci siano cose da non rendere pubbliche o che in qualche modo ha piacere che non vengano rese pubbliche, ce lo dice e noi ovviamente decidiamo.
  Fatta questa premessa, le chiedo se ci può fare un quadro della sua attività relativa al periodo in cui operava.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Dal 1980.

  PRESIDENTE. Le chiedo di farci un quadro di riferimento, perché noi stiamo cercando di ricostruire i fenomeni di smaltimento dei rifiuti, industriali e non, che si sono verificati all'incirca dalla metà del 1980 alla metà del 1990.
  Abbiamo preso come riferimento il traffico dei rifiuti verso i Paesi extraeuropei, che hanno caratterizzato quel periodo, come credo lei sappia. Stiamo anche cercando di capire quand'è che iniziano, invece, una serie di spostamenti dal nord verso il sud di questi rifiuti industriali.
  Vorremmo sapere il tipo di attività che faceva e se conosceva alcuni personaggi dell'epoca, come l'avvocato Chianese e Gaetano Cerci, persone che sono state protagoniste del traffico e del ciclo dei rifiuti in quel periodo. Vorremmo sapere da lei la sua versione, che cosa faceva, come si muoveva. Le chiedo di farci un breve resoconto e poi le faremo qualche domanda.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Dal 1980 io ho cominciato a raccogliere i rifiuti a Varese. Andavo a scaricare negli impianti intorno a Milano. Dopo sono cominciati ad aumentare i rifiuti e andavo a scaricare in Difrabi a Napoli. La discarica si chiamava o si chiama – non so se c'è ancora – «Montagna spaccata». Si faceva il contratto a Roma, da un certo Fiorillo, e andavamo a scaricare lì.

  PRESIDENTE. Dunque, lei aveva una sua azienda, una sua attività?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Di trasporti.

  PRESIDENTE. Un'azienda di trasporti.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Dopodiché, andando a scaricare alla Difrabi abbiamo cominciato, io e tanti altri, dalla Toscana eccetera, a sentire che c'era a Caserta un'altra discarica. Ho cominciato, cercando sempre, perché era un ambito in cui avevamo sempre paura noi, non per razzismo, ma il napoletano...
  Siamo riusciti a contattare l'avvocato Chianese, il quale ci ha dato una fotocopia di un'autorizzazione. Io, non contento della fotocopia, ho chiesto una copia autentica. Dopodiché, siccome all'epoca non c'erano Pag. 23ancora le e-mail, abbiamo fatto un fax alla provincia, chiedendo di questa autorizzazione. Sono andato a vedere la discarica, c'era. Abbiamo chiesto via fax alla provincia di questa discarica. La provincia, dopo due o tre giorni circa, ci ha risposto che la discarica esisteva e tutto quanto. Allora, abbiamo cominciato il rapporto...

  PRESIDENTE. La provincia di Caserta?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Di Napoli, che era quella che emetteva le autorizzazioni. Dopodiché, abbiamo cominciato, tenendo sempre un piede in Difrabi, sempre nel napoletano, e andavamo avanti un po’ a scaricare.
  Dopodiché, ho preso un po’ di confidenza, passando un po’ di tempo, con l'avvocato Chianese. Un giorno andando a mangiare lì ho conosciuto un certo Nando Cannavale, che arrivava da La Spezia. Mentre parlava con l'avvocato Chianese, ho sentito che dicevano: «C'è l'assessore della provincia che è in difficoltà per fare le autorizzazioni». Lui gli metteva giù in brutta come fare le autorizzazioni, gli ampliamenti e tutto questo. Mi sembra che l'assessore fosse Perrone Capano, ma magari sbaglio,
  Io mi sentivo in una botte di ferro, perché vedevo tutti questi contatti. Inoltre, nell'ufficio dell'avvocato Chianese c'era tutta la scrivania piena di statuine dei carabinieri, c'era di tutto. Più bello di così...
  Allora, abbiamo cercato di aumentare. Nel frattempo venivano giù delle società da Reggio Emilia, dalla Toscana. Sto parlando così, ma nel frattempo è passato del tempo.

  PRESIDENTE. Si ricorda quali erano principalmente le aziende private che facevano riferimento a voi?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Che venivano laggiù? Erano quasi tutti stoccaggi di rifiuti, che raccoglievano...

  PRESIDENTE. Erano luoghi di stoccaggio dei rifiuti che raccoglievano...

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Esatto.

  PRESIDENTE. Sapeva quali erano le imprese principali?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Quelle che portavo io?

  PRESIDENTE. Sì.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Qualcuna me ne ricordo. Ad esempio, io portavo giù i fanghi di trattamento dell'ENEL di Turbigo – stiamo parlando di rifiuti speciali – delle polveri di alluminio, sempre speciali, delle raffinerie...

  PRESIDENTE. Delle raffinerie dell'ENI?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, raffinerie di alluminio, la Raffmetal di Niboli e poi qualcun'altra. Parliamo di diversi carichi.
  C'era quasi una gara a fare la corte a questo avvocato Chianese per farci dare discariche. Allora abbiamo cercato di abbandonare un po’ la Difrabi, perché alla Difrabi erano arrivati al punto che scaricavano anche di notte, essendoci le luci. Ci risultava un po’ più comodo andare in Difrabi, perché se il camion arrivava presto scaricava, altrimenti bisognava andare dall'avvocato Chianese o aspettare il giorno dopo.
  Abbiamo continuato sempre così. Altro non so...

  PRESIDENTE. Questo avvocato pagava bene, puntuale?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Eravamo noi che pagavamo.

  PRESIDENTE. Sì, dice bene. Faccio la domanda al contrario: vi garantiva dei buoni Pag. 24prezzi, favorevoli, di mercato, fuori mercato?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Eravamo sugli stessi prezzi della Difrabi, solo che lui voleva il campione e le analisi, che faceva vedere a un suo chimico, e il giorno dopo ci dava l'ok, mentre per la Difrabi bisognava andare prima a Roma in un ufficio di un certo Fiorillo e passavano quindici giorni per avere la risposta per quel carico. I prezzi erano più o meno quelli.
  Dopo due o tre anni (io mi sentivo tranquillo) viene nel mio ufficio un famoso pentito dei rifiuti, di cui adesso mi sfugge il nome.

  PRESIDENTE. Perrella?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Perrella. Si siedono lui e un altro; fa finta di mettersi a posto la giacca e mi fa vedere che c'era la pistola sotto. Gli chiedo che cosa vuole e allora mi fa, cominciando da lontano: «Ma, sai, noi a Napoli abbiamo i guaglioni in galera, dobbiamo mantenerli». Gli faccio: «Cosa vuole?» Io proprio cascavo dalle nuvole. Davanti a lui ho preso il telefono, ho chiamato l'avvocato Chianese. Gli ho chiesto: «Scusi, come si chiama?» Mi ha detto: «Perrella». Ho detto: «C'è qua il signor Perrella». Gliel'ho passato e hanno parlato tra loro in dialetto (io non capivo niente). A un certo punto mette giù, mi fa «poteva dirmelo» e se ne va.
  Per me la questione era chiusa. Dopo un mese o un mese e mezzo vado giù a Parete, dove aveva l'ufficio l'avvocato Chianese, e gli dico, visto che era un po’ tardi: «Rimango qua a dormire. Domani ti devo raccontare un po’ di cose». Volevo sapere di questo Perrella.
  Allora sono andato a dormire allo Jolly Hotel. Lì a un certo punto in stanza mi chiama l'ingegner Cerci, che era sotto. Io avevo già sentito questo nome, ma non l'avevo mai visto. Vado giù e cominciamo a parlare. Mi fa: «Sai, qua per tenere le cose buone dovresti scaricare l'avvocato Chianese, anche tramite me». Gli chiedo: «Come tramite te?» Mi risponde che lui ha una società, la Eco92 e un nome così più o meno...

  PRESIDENTE. Ecologia89.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Ecologica 89 (parliamo di anni fa). Mi dice: «Dovrebbe passare tramite me». Non mi mollava più. A un certo punto gli ho detto: «Guarda, facciamo una cosa. Visto che ti ho già sentito nominare dall'avvocato Chianese, con questo di La Spezia, Cannavale, facciamo una prova». C'erano le lire all'epoca. Gli ho mandato, sempre in discarica da Chianese, sulla bolla col suo nome, per 20 milioni di lire. L'accordo era quello.
  Quando sono andato da Chianese il giorno dopo gli ho detto: «Sai cosa mi è successo?» Mi fa: «No, caspita! Quello...» Gli dico: «Che ne so io? Mi fermo? Lo faccio?» Mi risponde: «Poi vediamo». Allora, siccome lui era mingherlino e io all'epoca ero un po’ più grosso, gli ho fatto anche la battuta: «Mi veniva voglia di dargli una pedata nel sedere». E lui mi fa: «Eh». Non era tanto...Come a farmi capire...

  PRESIDENTE. Che era meglio di no.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Sì. Allora ho fatto per quei circa 20 milioni di lire in un mese e poi ho detto basta. Non sapevo più come arrampicarmi sui vetri e sono riuscito...Un po’ mi ha dato una mano anche Chianese, che non lo voleva tra i piedi.
  Lì ho conosciuto i fratelli Roma, più che altro Elio, che si spacciava all'epoca come l'autista di Chianese e dopo, gira gira, faceva il trasportatore. Chianese mi fa: «Dai, ferma i tuoi camion e fai lavorare lui». Dico: «Ok». Le autorizzazioni c'erano, l'ho fatto. Tutto lì.

  PRESIDENTE. Dunque, di fatto era Chianese l'uomo con cui lei teneva i rapporti, che le garantiva...

Pag. 25

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Sì.

  PRESIDENTE. Dopodiché lei non ha capito, non si è reso che c'era forse qualcosa che non funzionava proprio nella maniera giusta?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, io ho capito...

  PRESIDENTE. Si è reso conto a un certo momento?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Io mi sono reso conto quando è venuto Perrella facendomi vedere la pistola e gliel'ho chiesto un po’ anche a Chianese. Mi ha risposto: «No, quello è uno stupido». Poi non si è più visto e più sentito niente e io mi sentivo a posto. Mi sentivo un po’ protetto da lui, perché era anche un uomo, anzi lo è, perché penso che non sia morto...

  PRESIDENTE. Sì, è ancora vivo.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Era burlone, tant'è vero che quando lui poi (parliamo sempre così, ma mi riferisco ad anni dopo) aveva venduto le quote o la discarica a Bruscino (Ecologia Bruscino), quest'ultimo era un po’ geloso, allora un giorno Chianese mi fa: «A Milano riesci a trovarmi una macchina, un Mercedes?» Io gli ho detto: «Va bene». Gliel'ho trovata proprio... siccome ogni anno c'era la sede in cui arrivavano. Lui mi fa: «Okay, comprala che poi ti do i soldi». Infatti, me li ha dati.
  Quando Bruscino mi ha visto arrivare con questa macchina, che era intestata a lui, nuova, fa una battuta, sempre in napoletano. Allora io, siccome a Chianese piaceva scherzare, ho detto a Bruscino: «questo è un regalo che gli faccio io a Chianese per avere l'esclusiva». Lì è nata una guerra tra di loro. Dopo avevano anche aperto una discarica di urbani su in montagna, non mi ricordo dove, che è durata poco, per questa battuta scherzosa.

  PRESIDENTE. Voi avete sempre sversato nella discarica all'ex Resit?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Alla Resit. Prima aveva un altro nome.

  PRESIDENTE. Va bene, però sempre in quella zona lì.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Ho sempre scaricato in quella zona lì, tant'è vero che io mi sentivo anche sicuro, perché io non ero sui camion, c'erano i miei autisti e una volta...

  PRESIDENTE. C'è stato un incidente anche grave di un autista...

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Non dei miei.

  PRESIDENTE. Non era suo?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No. Una volta un mio camion è arrivato tardi e me l'ha tenuto lì una notte. Io stavo venendo giù, allora alla mattina ci siamo trovati in discarica con l'avvocato Chianese. In quel frangente c'era anche un'Alfa 33 rossa della provincia. Mi sono accorto che era la provincia perché nell'aprire le portiere ho visto che aveva le palette dentro. Hanno controllato i documenti e tutto quanto. Era tutto a posto. Con tutti questi controlli io mi sentivo tranquillo.

  PRESIDENTE. Dunque, venivano fatti i controlli?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini Pag. 26dell'inchiesta. Sì, sui camion venivano fatti i controlli, dalla provincia...

  PRESIDENTE. Cos'era? La polizia provinciale?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Una macchina in borghese rossa, Alfa 33. Loro erano in borghese, però nelle portiere c'erano le palette. Controllavano i documenti...

  PRESIDENTE. Erano della provincia o della polizia?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Polizia provinciale.

  PRESIDENTE. Lei non ha mai sospettato che ci fossero situazioni, incidenti per materiale particolarmente pericoloso? Le analisi erano tutte tranquille?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Le spiego, perché io quando le portavo giù...Mi ha mandato indietro quattro o cinque camion, una volta perché era un po’ liquido e gocciolante, una volta perché puzzava un po’. Lì mi giravano le scatole, però mi faceva anche piacere. È brutto dirlo, perché vuol dire buttare via dei soldi, però vuol dire anche che mi controllava, come penso che controllasse gli altri.
  Davanti a questi respingimenti di camion, io poi quando ce li avevo a casa ormai li avevo in carico, dovevo andare dal cliente e rifare la bolla e andavo a scaricare nello stoccaggio di trattamento, però...

  PRESIDENTE. Gli impianti di stoccaggio, da dove partivano poi per andare a smaltimento, erano tutti lì nel nord? Dove li avevate?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. I miei clienti erano tutti del nord. Ce n'era uno solo dall'Emilia, che non mi dava tanta roba, perché per la maggior parte veniva lui...

  PRESIDENTE. Dunque, questi erano impianti di stoccaggio, dove raccoglievano i rifiuti delle varie aziende chimiche e poi lei andava a caricare lì?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. O andavo a caricare o gli dicevo «Vai per conto mio con i tuoi camion» e andavano a scaricare lì.

  PRESIDENTE. Quindi, o lo faceva lei oppure loro con i loro camion...

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Per conto mio.

  PRESIDENTE. Quegli impianti di stoccaggio le risulta che fossero controllati? Avete mai subìto dei controlli in quelle zone lì?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Sempre.

  PRESIDENTE. Da parte delle ARPA locali?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. L'ARPA, le provincie, la forestale.

  PRESIDENTE. Quindi lì venivano a controllare.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Io ho cominciato ad avere un po’ il dubbio quando un giorno mi chiama la Ecoltecnica e mi dice (adesso non so quanti vagoni erano) che c'era un treno a Napoli, che arrivava da Torino, da smaltire in discarica e che però la Difrabi non lo voleva.
  Allora ho detto: «Basta, qua c'è qualcosa che non va». Tant'è vero che poi la Pag. 27Ecoltecnica con Chianese (non so se erano fusti) l'hanno scaricato. Quando la Difrabi ha rinunciato, ho cominciato a tirare i remi in barca.

  PRESIDENTE. Per la sua attività qual è stata la situazione? Lei ha iniziato questa attività e poi l'ha cessata, non l'ha cessata, ha smesso? Adesso cosa fa?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Io prima di quel lavoro lì facevo gli spurghi biologici.

  PRESIDENTE. Faceva lo spurghista?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Esatto.
  Dopo, facendo lo spurghista e lavorando con le aziende, ho cominciato anche a fare gli smaltimenti di acque portandole ai depuratori intorno a Milano. Dopo ho iniziato con i fanghi.
  Sono arrivato al 1991 che mi ero un po’ stancato e ho cominciato a vendere le quote della società. Ho venduto un po’ di quote a una certa famiglia Catanese (di nome), che veniva dallo scandalo dei petroli, e un po’ a un certo Zurlo.
  Mi ero tenuto una maggioranza relativa (35 mi sembra), perché loro volevano tenermi dentro, ma io ormai mi ero nauseato di questo lavoro, finché non gli ho scritto una lettera dicendo: «Se non la comprate, io ho un altro». Tant'è vero che le nostre quote sono state comprate dal fratello di Bruscino e io me ne sono liberato. Dopo due, tre o quattro anni l'hanno fatta fallire.

  PRESIDENTE. Dopo lei cosa ha fatto?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Dopo io ho aperto una piccola commerciale a Sesto San Giovanni, che si chiamava la San Rocco. Raccoglievo i rifiuti e li mandavo un po’ negli stoccaggi, un po’ in giro così.

  PRESIDENTE. Quindi è sempre rimasto nel campo?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Sì, ma senza mezzi, senza niente.

  PRESIDENTE. Solo come broker?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Bravo.

  PRESIDENTE. Quindi lei dopo ha fatto un po’ il broker per i contatti che aveva. Lì ha continuato ad avere contatti con Chianese e questa gente qua?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Come amicizia sì, però cercavo di stare negli stoccaggi in giro. C'era qualche viaggio ogni tanto, c'erano dei camion di ritorno. Ad esempio, c'era la Reca Sud che veniva su al nord a scaricare la terra (sto inventando); se il trasporto costava un milione, magari me lo faceva a 500, perché doveva venire giù. Allora dicevo: «Dai, tieni il camion qua, domani vai a caricare»...

  PRESIDENTE. Quindi lei è rimasto nel settore, facendo...

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Per un po’ di anni, fino all'anno successivo alle Torri Gemelle, poi basta.

  PRESIDENTE. Dopo ha smesso completamente? Ha venduto tutta l'attività?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Era una commerciale.

  PRESIDENTE. Era una commerciale, non c'era l'ufficio. Ho capito. Pag. 28
  Lei in quegli anni lì, quindi, ha sempre fatto gli sversamenti al sud o li facevate anche al nord?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, anche al nord.

  PRESIDENTE. Sversavate anche al nord?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Negli stoccaggi, sì, a Treviso...

  PRESIDENTE. In che discariche sversavate?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Negli stoccaggi.

  PRESIDENTE. Mi riferisco agli sversamenti finali, cioè all'attività di smaltimento. Voi portavate tutto il materiale al sud o lo portavate anche in altri impianti?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Anche in altri impianti, ma avendo una commerciale era una micro-raccolta.

  PRESIDENTE. Quando aveva la commerciale, quindi, anche al nord, ma prima di quegli anni lì, prima di aver venduto nel 1991-1992?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Prima venivo alla Difrabi, da Chianese e a Brescia.

  PRESIDENTE. Smaltiva anche a Brescia qualcosa?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Sì.

  PRESIDENTE. In che discariche? Si ricorda?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Nella Feralpi, che adesso è chiusa da anni.

  PRESIDENTE. Da anni è una discarica chiusa.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Enorme.

  PRESIDENTE. Smaltivate anche lì.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Sì.

  PRESIDENTE. Tuttavia, lì Chianese non c'entrava niente?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No.

  PRESIDENTE. Lì non c'erano i campani, lì andava...

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, lì è una grossa società, sono tante acciaierie proprietarie di questo...

  PRESIDENTE. Quindi era un'attività vostra, completamente autonoma dal giro al sud di Chianese e compagnia bella?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Tra Chianese e me c'era solo un rapporto di amicizia...

  PRESIDENTE. Sì, dopo nel commerciale, però nel periodo in cui lei scaricava all'ex Resit, nella discarica di Chianese, scaricava anche nel Nord Italia?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Sì.

Pag. 29

  PRESIDENTE. Però non c'entrava niente lui in questo tipo di attività?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, assolutamente.

  PRESIDENTE. Voi avevate un'attività verso il sud con Chianese, come punto di riferimento...

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Io ero suo cliente.

  PRESIDENTE. Era il suo cliente, era il suo punto di riferimento lavorativo. Invece, al nord lui non c'entrava nulla?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Lui non c'entrava niente, assolutamente.

  PRESIDENTE. Lui era garante per quello che succedeva giù, non per quello che succedeva su?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No.

  PRESIDENTE. Lì era un'attività vostra assolutamente indipendente.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Giù c'era solo questo rapporto di amicizia con lui e scaricavamo alla Difrabi e da lui, al nord lui non c'entrava proprio niente.

  PRESIDENTE. Assolutamente nulla? Va bene.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Faccio una breve considerazione più che una domanda. Io ho capito che lei aveva praticamente due tipi di persone che gli procuravano lavoro: l'avvocato Chianese da una parte e la Difrabi dall'altra.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, ero io che procuravo lavoro a loro.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Lei pagava loro per smaltire quello che prendeva dalle aziende. Se ho capito bene, con l'avvocato Chianese era un po’ più semplice...

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Era più veloce nel darmi le risposte...

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Invece, Difabri ci metteva quindici giorni per avere, per esempio, un'analisi...

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Sì, perché bisognava passare prima da un ufficio a Roma, da questo Fiorillo. Lui dopo doveva prendere la macchina, prendeva cinque, sei o dieci clienti, faceva questo pacco, andava in Difrabi e si faceva dare gli okay. Passavano i giorni. Ora che toccava a noi passava una settimana o anche dieci giorni, e ci diceva: «Okay, per quel carico lì puoi venire tal giorno».

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Lei non ha mai fatto notare alla Difrabi che alla fine stava perdendo...

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Se ne fregavano.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Loro avevano già abbastanza clienti?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Se io dicevo una cosa...In quel periodo lì c'era la fila. Se io pagavo (adesso inventiamo, perché non mi ricordo le cifre) 70 lire al chilo, c'era pronto chi ne pagava 80 pur di venir lì a scaricare. Dovevi star zitto e basta.

Pag. 30

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Invece, tramite Chianese le cose si erano...

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Chianese ci mandava le analisi, si portava il campione e il giorno dopo non so a chi lo faceva vedere, perché aveva un chimico in discarica, ma non so... Dopo un giorno o due chiamava e diceva: «Okay, quello lì va bene».

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Lei comunque ha mantenuto parecchio i rapporti di amicizia con Chianese. Anche quell'episodio che ci ha raccontato di Perrella che mostra una pistola eccetera – immagino che questa situazione l'abbia spaventata – glielo risolve alla fine Chianese, con l'intervento...

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, io ho chiamato Chianese...

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Non le è sembrato che potesse essere un po’ un teatro creato apposta proprio per accreditarsi ancora di più nei suoi confronti? Lei non ha avuto mai questo sospetto per altri motivi?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, le spiego anche perché. Chi ha avuto un rapporto con il Chianese sa che quando si entrava nel suo ufficio per un lavoro che si poteva fare in dieci minuti con lui ci volevano quattro ore: andavamo a bere il caffè, il babà, le battute, rideva, scherzava. Era un bambinone.
  Quando è successo il fatto di Perrella, quando questi si sono parlati e io gliel'ho accennato quando son venuto giù, lui ha fatto cadere il discorso. Io pensavo che era uno fuori di testa. Non ci ho dato veramente peso. All'inizio mi ero un po’ spaventato...

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Lei poi non ha più rivisto Perrella?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, forse lo vedo domani, perché mi ha detto l'avvocato che forse domani ci sono due pentiti.

  PRESIDENTE. Potrebbe essere...

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Lui e un certo Vassallo.

  PRESIDENTE. Sì.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Per quanto riguarda questo Vassallo, io l'ho conosciuto perché un giorno ero venuto giù in macchina (se lo vedo non lo riconosco più), insieme a un certo Patuzzo di Mantova. Parlavamo con Chianese e mi fa: «Guarda, già che siamo qua andiamo a trovare Vassallo». Adesso spero che sia lui, perché lì di Vassallo ce ne sono tanti.

  PRESIDENTE. Erano due, uno è morto...

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, c'è un altro Vassallo che ha un'altra discarica. Questo aveva una discarica di urbani vicino alla Setri di Chianese. Io non avevo contatti, li aveva Patuzzo. Arriviamo in questa discarica. C'erano lì due persone (ho saputo dopo che erano i fratelli) seduti fuori dalla discarica col fucile appoggiato. Gli faccio: «Patuzzo, è il caso?» Scende e parla lui. Gli fa: «Vai da mio fratello» e gli ha spiegato qual era la casa. Siamo andati a casa, abbiamo bevuto il caffè e hanno parlato tra di loro delle loro cose. In seguito ho saputo che era agli arresti domiciliari. Gli faccio: «Patuzzo, se venivano i carabinieri qua...»Solo in quell'occasione lì l'ho conosciuto con lui.

  PRESIDENTE. Quindi c'erano tutti e due i fratelli?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini Pag. 31dell'inchiesta. In discarica. C'era quello agli arresti domiciliari, che penso sia quello che vedrò domani, che adesso dicono che sia pentito. Tuttavia, non vorrei sbagliare, perché c'è un altro Vassallo, che aveva un'altra discarica, un intrallazzatore.

  PRESIDENTE. Nel Lazio non ha mai operato, invece, vero?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No.

  PRESIDENTE. Di questo documento possiamo fare una copia?

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Sì, basta che me lo rida per domani.

  PRESIDENTE. No, glielo do adesso. La facciamo subito.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Mi serve domani.

  PRESIDENTE. Ci mancherebbe altro. Facciamo una copia di questo documento così ci evita di chiederlo al tribunale di Napoli.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Non c'è niente da nascondere.

  PRESIDENTE. No, sono atti assolutamente pubblici.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Di tutti quei documenti lì io conosco solo Chianese e Cerci.

  PRESIDENTE. Sì, dopo ci sono altre figure di cui lei non sa...

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Le ho conosciute di fama, ma non le ho mai viste.
  Le posso raccontare una vicenda?

  PRESIDENTE. Ci mancherebbe.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Parliamo di anni indietro. La direzione investigativa antimafia di Milano mi chiede di queste... Me l'hanno chiesto la DIA, la forestale, tutti. Tutti sanno. C'erano queste famose 101 persone nell'inchiesta per lo smaltimento di rifiuti, che poi è andata in prescrizione.
  Con il mio avvocato Ambrosetti, che sarebbe il fratello del famoso Ambrosetti che adesso è morto, siamo andati alla DIA di Milano a fare le fotocopie. Io a casa mi metto a leggere queste fotocopie e vedo: «smaltimento rifiuti urbani, sindaco Bassolino dieci lire, colonnello dei carabinieri 10 lire (intercettazioni telefoniche), commissario, che è inquisito anche lui, dei rifiuti».
  Vado nell'ufficio dell'avvocato e chiedo: «Ambrosetti, io sta roba qua non so cos'è, però vorrei quasi quasi darla ai giornali». Lui lo legge e mi dice: «No, no, no». L'ha presa e l'ha portata a Milano al giudice Napoleone, perché hanno sbagliato, non era il mio fascicolo. Poi non ho più saputo niente, però...

  PRESIDENTE. Quindi, era una roba che non era nel suo fascicolo.

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. No, però hanno sbagliato.

  PRESIDENTE. Hanno sbagliato a metterlo. Ho capito.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Lei ha conosciuto Perrella solo in quell'occasione, però era dell'ambiente. Lei ha mai sentito dire che Perrella avesse degli interessi a Ferrara? Adesso ultimamente ha questa voglia di parlare di Ferrara. Lei non ha mai sentito...

Pag. 32

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Se lo sapessi ve lo direi, non ho problemi. Ne ho piene le scatole. Sono disposto, non a fare il pentito, ma a dire qualsiasi cosa so. Di questo Perrella so solo che era venuto nel mio ufficio, poi non l'ho più visto io.

  PRESIDENTE. Noi la ringraziamo. Se avessimo bisogno, la ricontatteremo. Comunque grazie...

  GIAMBATTISTA LORENZO TONINELLI, Persona informata di fatti rilevanti ai fini dell'inchiesta. Mi dispiace che l'altra volta non sono venuto, ma stavo male.

  PRESIDENTE. Ci mancherebbe. È ritornato, quindi non si preoccupi. Dichiaro sospesa la seduta.

  La seduta, sospesa alle ore 18.40, riprende alle 18.50.

Comunicazioni del presidente.

  PRESIDENTE. Comunico che l'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, nella riunione appena svoltasi, ha convenuto che una delegazione della Commissione svolga due missioni in Campania dal 12 al 13 ottobre e dal 25 al 27 ottobre 2017, nonché una missione in Emilia-Romagna dal 7 al 10 novembre 2017. Nella medesima riunione è stato inoltre stabilito che la Commissione si avvalga della collaborazione a tempo parziale e a titolo gratuito del dottor Giuseppe Provenzano, esperto in materia ambientale, dipendente del Ministero della giustizia. La presidenza avvierà le procedure previste per assicurare l'avvio della collaborazione sopraindicata, previo autorizzazione dell'ente di appartenenza.
  Dichiaro conclusa la seduta.

  La seduta termina alle 18.55.