Sulla pubblicità dei lavori:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Esame testimoniale del Sottocapo di Stato Maggiore della difesa Gen. S.A. Roberto Nordio:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 3
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 3
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 3
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 8
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 8
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 9
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 9
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9
Pili Mauro (Misto) ... 9
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 9
Pili Mauro (Misto) ... 9
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 9
Pili Mauro (Misto) ... 9
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 9
Pili Mauro (Misto) ... 9
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 10
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10
Pili Mauro (Misto) ... 10
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 10
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10
Pili Mauro (Misto) ... 10
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 10
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10
Pili Mauro (Misto) ... 10
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 10
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Pili Mauro (Misto) ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Rizzo Gianluca (M5S) ... 11
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 11
Carrozza Maria Chiara (PD) ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 12
Nordio Roberto , Sottocapo di Stato Maggiore della difesa ... 12
Scanu Gian Piero , Presidente ... 12
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
GIAN PIERO SCANU
La seduta comincia alle 12.40.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Esame testimoniale del Sottocapo di Stato Maggiore della difesa Gen. S.A. Roberto Nordio.
PRESIDENTE. Buon pomeriggio a tutti. L'ordine del giorno reca l'esame testimoniale del Sottocapo di Stato Maggiore della difesa, il Generale di Squadra Aerea Roberto Nordio, che saluto e ringrazio per la sua presenza.
Ricordo che la Commissione, in adempimento dei propri compiti così come fissati dall'articolo 1 della delibera della Camera dei deputati istitutiva della medesima del 30 giugno 2015, ha deliberato di procedere, ai sensi degli articoli 13, comma 1, e 15, commi 1 e 2 del proprio Regolamento interno, all'audizione del Generale Nordio in qualità di persona informata dei fatti ai fini dello svolgimento dell'inchiesta e nell'ambito degli approfondimenti che la medesima sta svolgendo per valutare l'esistenza di un rischio lavorativo a carico del personale civile e militare impiegato dal Ministero della difesa.
Al fine di consentire alla Commissione di valutare l'applicabilità delle garanzie che per disposizioni regolamentari e per prassi costante vengono riconosciute ai soggetti indagati che compaiano in audizione, la prego cortesemente, signor generale, di voler confermare che non le risulta di essere sottoposto ad indagini in procedimenti connessi all'oggetto dell'inchiesta parlamentare.
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Non mi risulta, signor presidente.
PRESIDENTE. Grazie. Prima di rivolgere alcune domande al generale ricordo che, ove necessario, i lavori della Commissione potrebbero proseguire in forma segreta. Iniziamo quindi a fare qualche approfondimento. Può dirci gentilmente, generale, da quando è Sottocapo di Stato Maggiore della difesa?
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Sono Sottocapo di Stato Maggiore della difesa dal 30 marzo dello scorso anno. Mi permetta anche di rinnovare il mio saluto sia a lei che a tutta la Commissione e soprattutto di ringraziarla per l'opportunità che mi sta offrendo di poter fornire il mio contributo nell'importante lavoro della Commissione.
Se lo ritenete opportuno, io ho un intervento di introduzione, ma altrimenti sono disponibile a rispondere alle sue domande.
PRESIDENTE. Se lei ritiene di doverla sviluppare, la ascoltiamo molto volentieri, anzi è un approccio che salutiamo con favore, quindi prego.
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Grazie, signor presidente. Come accennato prima, io sto svolgendo Pag. 4 le funzioni di Sottocapo di Stato Maggiore della difesa dal 30 marzo dell'anno scorso e credo possa essere utile inquadrare le mie funzioni nell'ambito dell'organigramma dell'amministrazione della difesa.
In maniera sintetica possiamo dire che le funzioni che io assolvo sono di indirizzare, sulla base delle linee guida fornite dal Capo di Stato Maggiore della difesa, nella supervisione e nel coordinamento delle attività svolte dai reparti e dagli altri enti che dipendono direttamente da me, e oltre a questo anche di assolvere delle competenze e delle attribuzioni specifiche che tempo durante il Generale Graziano può ritenere opportuno delegarmi o assegnarmi.
Non vorrei certo tediarvi, ma vorrei darvi l'ordine di grandezza delle attività che segue lo Stato Maggiore della difesa e vorrei pertanto citare le principali articolazioni di cui si compone lo Stato Maggiore.
Abbiamo il I Reparto del personale, che cura l'ordinamento dell'amministrazione difesa, l'impiego del personale militare solamente per quanto riguarda l'ambito interforze internazionale interministeriale, e segue anche l'avanzamento e il trattamento economico del personale della difesa, quindi tutte quelle attività che hanno un impatto su tutto il mondo della difesa, perché altrimenti l'impiego normalmente è gestito dalle Forze armate.
Abbiamo poi il Reparto Informazioni e sicurezza, che segue soprattutto la parte di intelligence tecnico-militare, le attività di polizia militare, la sicurezza delle informazioni in ambito difesa. Un grande pilastro è rappresentato dal III Reparto, Politica militare e pianificazione, che è chiamato a concorrere all'elaborazione della politica di difesa, sicurezza nazionale e soprattutto anche nella parte della politica delle alleanze e dello sviluppo dello strumento militare del futuro.
Abbiamo poi il IV Reparto, Logistica e infrastrutture, che credo conosciate abbastanza bene, visto che anche oggi il Generale Comelli, mio grandissimo collaboratore, è stato audito da voi, quindi su questo sorvolerei. Il V Reparto, Affari generali, è preposto alla trattazione delle politiche sociali della difesa soprattutto nell'area del benessere personale, ma con tante altre implicazioni di attività a favore del Gruppo sportivo paralimpico della difesa, tutta la parte delle grandi cerimonie della difesa, l'ufficio storico.
Il VI Reparto è un settore molto tecnologico, che segue soprattutto la parte di indirizzo generale per i sistemi di comando e controllo, telecomunicazioni anche satellitari per quanto riguarda appunto la difesa. Abbiamo poi l'Ufficio generale pianificazione e programmazione bilancio, che gestisce le attività di pianificazione e programmazione finanziaria, quindi cerca di conseguire il miglior risultato con le risorse finanziarie a disposizione nel settore del rinnovamento della nostra organizzazione e del sostentamento logistico, un Ufficio generale affari giuridici, che fa consulenze in materia legale per lo Stato Maggiore difesa e per il Capo di Stato Maggiore della difesa, e l'Ispettorato generale della sanità, su cui sorvolerei perché a voi ben noto.
Recentemente il Nucleo di formazione Comando interforze per le operazioni cibernetiche, Comando che a regime consentirà alla difesa dei nostri sistemi tecnologici di concorrere alla difesa cibernetica in campo nazionale. Abbiamo altre due attività, RAMDIFE e ufficio amministrazione, che servono soprattutto a gestire la vita quotidiana dello Stato Maggiore della difesa.
Tenevo a dare questo inquadramento di un'organizzazione abbastanza complessa, che permette di far funzionare tutte le anime della difesa e di un'organizzazione così multiforme. Avevo preparato un intervento sulla parte antinfortunistica e sicurezza del lavoro, ma dica lei, presidente, se preferisce che continui oppure...
PRESIDENTE. Proviamo a fare qualche domanda, generale, ringraziandola per l'introduzione che ha svolto, che ci permette di entrare immediatamente nella materia. Lei ha citato il Generale Comelli che abbiamo avuto il piacere di audire questa mattina e che nel corso del suo esame testimoniale del 10 maggio ha dichiarato: «il Capo di Stato Maggiore della difesa nomina gli ispettori tra gli ufficiali dell'area tecnico-operativa Pag. 5 di vertice interforze che abbiano positivamente superato il corso da ufficiale di PG, approva il programma annuale delle visite ispettive e delega al Sottocapo di Stato Maggiore della difesa l'adozione dei provvedimenti necessari al corretto svolgimento delle attività antinfortunistiche».
Ha aggiunto anche: «il Sottocapo di Stato Maggiore della difesa conferisce il mandato agli ispettori dei servizi di vigilanza d'area, attraverso i quali verifica la corretta applicazione della normativa».
Quando nell'accomodarci su questi scranni, a microfoni spenti, le dicevo che lei è una persona importante ed è per questa ragione che la stampa ha voluto degnarci della propria attenzione, dicevo una cosa che pensavo e penso, e probabilmente noi non avremmo sentito la necessità, pur apprezzando d'ufficio il suo lavoro, di sentirla in esame testimoniale, se non avessimo ricevuto questi input che con estrema correttezza il Generale Comelli ha voluto offrirci nell'audizione che ho richiamato.
Lei conferma, generale, le cose che le ho appena letto, dichiarate dal Generale Comelli il 10 maggio 2017?
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Signor presidente, intanto la ringrazio per volermi attribuire questa importanza, io mi considero un semplice servitore dello Stato...
PRESIDENTE. E le pare poco!
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Siamo in tanti.
PRESIDENTE. Questo è un privilegio...
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Comunque sì, confermo quanto è stato detto dal Generale Comelli, come lei ha sintetizzato la procedura è proprio quella: il Capo di Stato Maggiore nomina i nostri ispettori, al termine di un loro percorso addestrativo che consente loro di acquisire la qualifica di ufficiale di polizia giudiziaria, il Capo di Stato Maggiore è responsabile dell'approvazione della programmazione e delle attività di vigilanza, mentre la parte di controllo sulla parte esecutiva delle attività è affidata alla mia persona, quindi procedo alla nomina degli ispettori che devono svolgere le attività che le condurranno nel sito precedentemente identificato.
PRESIDENTE. Ritengo di interpretare anche il punto di vista dei colleghi nel chiederle di esplicitare in maniera più ampia in cosa consista «l'adozione dei provvedimenti necessari al corretto svolgimento delle attività antinfortunistiche» e di dare conto anche del livello di verifica relativamente alla corretta applicazione della normativa, di cui lei può disporre grazie al lavoro svolto dagli ispettori dei servizi di vigilanza, perché questo è il core business del lavoro di questa Commissione, noi ci occupiamo in particolare di questo e quindi ora che abbiamo l'opportunità di risalire alla fonte abbiamo bisogno di questo tipo di informazione.
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Signor presidente, innanzitutto le devo rappresentare che gli ispettori che vengono nominati e devono svolgere la loro attività di vigilanza, essendo ufficiali di polizia giudiziaria, ricoprono delle responsabilità che vanno a specificare in maniera esatta le loro responsabilità e anche le eventuali figure a cui devono ricorrere nel caso in cui dovessero riscontrare situazioni non corrette.
Chiaramente io non entro nello specifico dell'andare a verificare se vadano a visitare un ufficio piuttosto che un altro, a valutare una situazione piuttosto che un'altra, perché sarebbe un lavoro di controllo veramente molto di dettaglio. Qui c'è un rapporto regolato da norme in cui l'attività deve essere fatta, di attività ispettive, io poi vengo informato delle sintesi dell'attività e quindi se siano state verificate criticità nell'ambito dell'attività ispettiva portata a termine dai miei collaboratori.
PRESIDENTE. Ci sono dei report periodici, immagino con cadenza almeno annuale? Mi viene da pensare, facendo una Pag. 6valutazione molto elementare di organizzazione del lavoro, che gli ispettori abbiano l'onere di darle conto del lavoro svolto, in modo che lei possa essere certo, così come recita il suo mansionario, di aver verificato la corretta applicazione della normativa. Ci sono questi report?
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Sì, signor presidente, alla fine di ogni attività ispettiva gli ispettori compilano un documento che riporta tutto il lavoro svolto, con delle conclusioni finali che vanno ad evidenziare la presenza di criticità o meno. Tutte queste relazioni vengono custodite all'interno dell'ufficio preposto del IV Reparto dello Stato Maggiore difesa e alla fine dell'anno confluiscono in un'unica relazione che viene inviata al Segretariato generale della difesa, che è il responsabile del collettore di tutte le attività svolte nell'anno, così da poter eventualmente fornire un'azione di indirizzo per l'anno seguente.
PRESIDENTE. Però, generale, il pronunciamento in ordine alla corretta applicazione della normativa compete a lei? Se è vero che «il Sottocapo di Stato Maggiore della difesa conferisce il mandato agli ispettori dei servizi di vigilanza d'area, attraverso i quali verifica la corretta applicazione della normativa», compete a lei oppure compete al Segretario generale? Questo aspetto è importante, anche perché lei sa bene quale legame esista fra il Capo di Stato Maggiore della difesa o suo delegato (in questo caso lei) come parte conclusiva di una catena di comando che origina dal datore di lavoro e si conclude con il vertice.
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Presidente, sento il bisogno di ricordare che l'attività di vigilanza che viene resa sotto la direttiva dello Stato Maggiore difesa e sull'indicazione del Capo di Stato Maggiore è relativa all'aria tecnico-operativa di vertice interforze, quindi nell'ambito di questa mini-struttura o colonna nel piano della difesa, dove è identificato un certo numero di datori di lavoro sia in ambito nazionale che in ambito internazionale.
All'interno di questo svolgo questa attività di controllo di esecuzione delle attività, quindi di nomina degli ispettori, di controllo di esecuzione dell'attività e di report finale alla fine dell'anno.
PRESIDENTE. Ha fatto bene a chiarire questo punto, perché ritenevo (forse non solo io) che si trattasse di tutto il mondo della difesa, quindi, parlando della realtà che lei governa, di quante persone stiamo parlando?
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Se ricordo bene, sono circa 16 datori di lavoro in ambito in ambito nazionale, e circa 50 datori di lavoro negli uffici esterni, che sono quelli coincidenti soprattutto con gli addetti per la difesa che si inseriscono normalmente nelle rappresentanze diplomatiche.
Tenga conto che in questa divisione dei datori di lavoro ci sono altri enti che dipendono gerarchicamente da me come esecuzione delle loro funzioni di uffici di Stato Maggiore (ad esempio il Reparto di informazione e sicurezza), ma che come datore di lavoro è un datore di lavoro «indipendente», cioè sia io che lui siamo datori di lavoro pur lavorando nella stessa organizzazione, ma a me compete invece fare la verifica che le attività di controllo stabilite dal Capo di Stato Maggiore della difesa siano portate a termine.
PRESIDENTE. Visto che stiamo parlando di un numero contenuto, per caso ha con sé l'elenco di questi datori di lavoro così da potercelo leggere o darcene contezza?
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Credo di sì, perché mi ero portato come ausilio delle informazioni che non so se siano già state lasciate agli atti dal Generale Comelli, ma sono delle slide... se vuole gliele posso citare.
PRESIDENTE. Sì, grazie.
Pag. 7 ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. I datori di lavoro dell'area di vertice interforze in ambito nazionale, sono il Sottocapo, il capo del II Reparto, il direttore di Igesan, il capo del VI reparto, il comandante del COFS, il comandante del COI, il comandante del Quartier Generale di Verona, il comandante del Quartier Generale italiano del Joint Force commander headquarters di Napoli, il comandante del CIVA, il presidente del CASD, il direttore del CEFLI, il comandante del C4 difesa, il comandante del Centro intelligence interforze, il direttore del CEVA, il comandante del Centro interforze G.C. Sicral, il comandate del Centro interforze Helios.
I capi delle addettanze militari sono quella cinquantina di elementi che lavorano fuori dall'Italia, di cui, se desidera, vi posso fornire l'elenco.
PRESIDENTE. Se ci lascia questo elenco, lo acquisiamo volentieri. Quindi complessivamente, generale, di quante persone stiamo parlando?
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Siamo nell'ordine del migliaio, però, se lei mi permette, mi riserverei di darle il numero preciso.
PRESIDENTE. No, non ci occorre il numero preciso, quindi un migliaio di persone, facendo la somma dei collaboratori dei quali i soggetti che ha citato sono datori di lavoro. È così complessivamente, cioè supponiamo 10 o 20 datori di lavoro, costoro in tutto hanno alle dipendenze un migliaio di persone...
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Penso che siano tra i 1000 e i 2000, però per questo, se lei mi permette, presidente, mi riservo di darle il numero preciso.
PRESIDENTE. Quando i colleghi volessero intervenire per favore mi facciano cenno, perché non voglio fare un monologo. Lei è al corrente, generale, delle seguenti circostanze, ossia che il direttore interinale del Centro tecnico logistico interforze NBC CETLI ha avuto modo di dichiarare sotto esame testimoniale che il CETLI di fatto non è in grado di assolvere a tutte le funzioni che gli sono state conferite all'atto dell'istituzione.
Analogamente ha fatto il direttore del CISAM, l'ammiraglio Claudio Boccalatte. Come valuta queste affermazioni, queste ammissioni (mi verrebbe da definirle) così esplicite e così pesanti relative ai due centri tecnici considerati la punta di diamante delle Forze armate relativamente all'accertamento della salubrità degli ambienti?
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Signor presidente, questi aspetti meritano sicuramente una grande attenzione e desidererei prima fare una precisazione, se mi consente, ed è il concetto che queste unità che, come lei ha detto, sono estremamente capaci e tecnologicamente avanzate hanno dei motivi istitutivi, quindi devono portare a termine delle attività all'interno della difesa che sono in alcuni settori esclusive, mentre la parte che è relativa più al monitoraggio, a cui credo lei stia facendo riferimento, è un'attività di concorso, che viene fatta nel limite delle capacità della organizzazione.
Come tante organizzazioni, da quello che ho capito, non sono alla percentuale di personale assegnato ottimale, purtroppo in tutta l'organizzazione abbiamo delle carenze...
PRESIDENTE. Scusi se la interrompo, generale, non la prenda come una scortesia perché è esattamente il contrario. Noi da lei ci aspettiamo tanto, cioè non avevamo bisogno di fare un'altra audizione, un altro esame testimoniale, noi da lei ci aspettiamo tanto anche perché immaginiamo che non sia casuale che lei rivesta un incarico così importante.
Vorrei quindi pregarla innanzitutto di considerare che da parte nostra non c'è un atteggiamento informato a volontà inquisitorie, però siamo una Commissione d'inchiesta, e il fatto che lei sia in questo momento sottoposto ad un esame testimoniale comporta ineluttabilmente la necessità Pag. 8 che lei risponda in maniera puntuale a queste domande, anche perché noi siamo alla fine del nostro lavoro, quindi in questo anno e mezzo abbiamo avuto modo di imparare molte cose e anche di metterle agli atti.
Il direttore del CISAM ha detto che il CISAM non è in grado di assolvere e di far assolvere all'Istituto tutte le funzioni, altrettanto ha detto il direttore del CETLI, quindi lasciamo stare come funziona il resto del Paese perché non abbiamo il complesso di Atlante e non ci dobbiamo occupare di altre cose, però lei è delegato del Capo di Stato Maggiore della difesa e queste cose anche per ragioni di delicatezza istituzionale vorremmo in questa sede chiedere a lei, che così degnamente rappresenta anche il Capo di Stato Maggiore della difesa.
Lei considera ininfluente o di scarsa importanza il fatto che il CISAM e il CETLI, che vengono con regolarità invocati per rendere conto della presunta salubrità dell'ambiente e quindi della sicurezza del personale, per ammissione di coloro che li dirigono si trovino in queste condizioni? Non trova che sia importante dichiarare la volontà di porre rimedio a questa situazione, avendo naturalmente preventivamente riconosciuto la negatività e quindi la gravità medesima?
La prego di collaborare, generale, perché siamo molto tranquilli e sereni, anche se questo ultimo aggettivo va ormai poco di moda, dopo un utilizzo fatto in altri ambienti, però noi lo pensiamo veramente, deve stare sereno, però ci deve rispondere.
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Signor presidente, le assicuro che sono sereno e che probabilmente sarei arrivato al punto che lei ha evidenziato. Mi fa piacere che lei abbia fatto alcune precisazioni, perché vorrei dire che (se così posso esprimermi), anche se in una veste particolare di testimone, sono perfettamente in linea con quello che lei ha detto.
Il lavoro fatto da una Commissione parlamentare rappresenta il popolo e tutti noi facciamo parte del popolo italiano, quindi il massimo rispetto, io sono qui per dare il mio contributo al meglio delle mie conoscenze. Certo che lei deve anche capire che io non entro nel dettaglio di tantissimi aspetti, quindi, se io non sarò in grado oggi di dare nel dettaglio le risposte che lei e la Commissione vi aspettate, c'è da parte mia la massima disponibilità a fornirle in un tempo successivo.
Le stavo dicendo prima che i due centri fanno un'attività di concorso, e questo è un aspetto che deve essere tenuto in considerazione, perché non è l'unica strada prevista per poter fare un monitoraggio e questo nulla ha a che fare con i momenti o le criticità che questi due centri hanno come responsabilità, ma solamente per inquadrare il fatto che il datore di lavoro non ha come unico punto di riferimento questi due centri. Sicuramente sono i primi centri nell'ambito della difesa, perché per rendere il sistema nostro efficiente, risparmiare le risorse e permettere di fare più attività possibili sono sicuramente i primi referenti.
Questi aspetti di criticità che, a detta dei due direttori di cui io ancora non ho avuto modo di parlare e che non dipendono neanche...
PRESIDENTE. Scusi, generale, è un'interruzione dialettica, quindi lei non sapeva, non le era arrivata a voce che l'ammiraglio Boccalatte e il colonnello Pasquali avessero fatto queste dichiarazioni?
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Io ne ho avuto sentore, ne ho avuto notizia, tanto che stiamo iniziando all'interno dello Stato Maggiore della difesa (era il punto a cui volevo arrivare) un'attività di verifica, per poter attuare, se necessario, delle azioni correttive, però chiaramente ci manca tutta la fase...
PRESIDENTE. Generale, ci aiuti, come fa lei a dire «se necessari»? È necessario o non è necessario? Perché se non fosse necessario, vorrebbe dire che i due ufficiali che ho citato avrebbero dichiarato il falso, cioè lei ritiene di riconoscere ampio credito a ciò che hanno dichiarato i responsabili Pag. 9del CETLI e del CISAM? La prego di rispondere a questa domanda.
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Signor presidente, io devo verificarlo.
PRESIDENTE. Quindi lei non è sicuro di questo?
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. No, non è che non sono sicuro, però devo verificare in che maniera individuare le migliori metodologie per assolvere a queste «eventuali» esigenze. Dico «eventuali» senza spirito critico negativo, proprio per cercare di efficientare all'interno del nostro sistema questi centri come gli altri, così da avere uno strumento il più possibile bilanciato.
Non di verifica sulla veridicità dell'affermazione generica, ma della verifica sugli aspetti più di dettaglio e su come eventualmente concorrere con le Forze armate ad assolvere, come è necessario.
PRESIDENTE. Poi ci torniamo. Prego, collega Pili.
MAURO PILI. Grazie, presidente. Generale, volevo chiederle questo: lei è subentrato nel suo incarico il 30 marzo del 2016, immagino ci sia stato un passaggio di consegna con il suo predecessore, ci può sinteticamente dire quali sono state le questioni fondamentali emergenziali che il suo predecessore le ha trasferito?
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Grazie, onorevole. Purtroppo la rapidità con cui le cose sono avvenute non ha permesso quello che forse può prevedere un normale passaggio di consegne al vertice di un'unità organizzativa, però la continuità è stata assicurata dai capi reparto, che sono rimasti presenti e che fanno gran parte del lavoro sia concettuale che la parte di lavoro...
MAURO PILI. Quindi a lei non risulta una problematicità particolare nel passaggio delle consegne, anche in relazione alle questioni in esame nella nostra Commissione, qualche criticità rilevante?
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Mi sembra di avere risposto nel fatto che la velocità con cui c'è stato il passaggio, la nomina di alcuni incarichi di vertice non ha permesso di fare quello che può essere considerato un normale passaggio di consegne.
MAURO PILI. Alla luce di questo anno e qualche mese dal suo incarico, quali sono le emergenze più rilevanti che lei ha riscontrato nelle materie di pertinenza di questa Commissione? Mi focalizzo sia sulle missioni all'estero, ma soprattutto sui Poligoni che sono sotto la giurisdizione del Capo di Stato Maggiore della difesa di cui più volte è stato richiamato il ruolo supremo e comunque decisionale finale. Quali sono le problematicità più evidenti che lei in questo anno e tre mesi ha riscontrato?
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Onorevole, vorrei ritornare ad un punto che ritengo importante nel settore, quello di responsabile per la parte relativa all'area tecnico-operativa di vertice interforze. Alcune problematiche a cui lei ha fatto riferimento non ricadono nella competenza dello Stato Maggiore della difesa, ma ricadono nell'ambito delle singole forze armate.
MAURO PILI. Allora le cito, per spiegare la ratio della mia precedente domanda, quello che ha detto il capo sezione degli esperti qualificati del CISAM, la cui competenza superiore è in capo allo Stato Maggiore della difesa, perché lui rispondendo dice: «il CISAM opera sulla linea di comando che fa riferimento allo Stato Maggiore della difesa», ma noi abbiamo alcune lettere di conoscenza che sono state fornite alla Commissione. Ci riferiamo a un trasferimento di materiale radioattivo rinvenuto nel Poligono di Teulada, dove c'è stata la richiesta dello Stato Maggiore dell'Esercito al Capo di Stato Maggiore della difesa.
Stiamo parlando di agosto 2016, quindi nella totale competenza del suo mandato, e Pag. 10Zagarella dice: «l'ufficio di coordinamento per la prevenzione ha chiesto e ottenuto il via libera ad agosto da parte dello Stato Maggiore della difesa». Lei in quel momento era in servizio, ha contezza di quello che è successo in quei giorni, l'utilizzo di CH-47 per il trasferimento di quelle scorie radioattive da Teulada al CISAM di Pisa, visto che è un caso unico nel suo genere, senza precedenti, a memoria dello stesso Zagarella, di trasporto con CH-47 di reperti radioattivi?
Lei in quei giorni era operativo, conosce i passaggi e perché avete ad agosto riaperto il CISAM, che non mi pare un passaggio marginale nella gestione delle strutture, perché avete riaperto ad agosto il CISAM per quel tipo di trasferimento?
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Onorevole signor presidente, chiedo di poter rispondere in maniera più compiuta a questa domanda che porta a diversi aspetti tecnici, tipo il trasporto di CH-47, l'apertura del CISAM, a cui in questo momento sinceramente non sono in grado di rispondere con immediatezza e con sicurezza di dare una risposta completa, che va ad affrontare gli innumerevoli aspetti citati dall'onorevole Pili.
PRESIDENTE. Sì, generale, lei ha facoltà di chiedere ciò che ha chiesto, anzi noi preferiamo una richiesta di questo tipo piuttosto che un maldestro tentativo di eludere la domanda, quindi va perfettamente bene. A questo fine anticipo sia a lei che ai colleghi la mia intenzione di proporre un secondo esame testimoniale, anche per poter avere direttamente da lei queste ed altre risposte, per le 8.30 di mercoledì 21 giugno, quindi la prego di prendere gentilmente nota. Collega Pili, lei ha concluso?
MAURO PILI. No, a questo punto volevo sapere se sia a conoscenza del fatto che nei Poligoni militari di Quirra e di Teulada sono stati utilizzati missili Milan con contenuto di torio radioattivo e se questa problematicità oggi sia alla sua attenzione, se ne abbia sentito parlare e in che termini.
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Presidente, se possibile unirei le due cose contemporaneamente.
PRESIDENTE. No, scusi, generale, qui non si tratta di produrre documentazioni o di fare altri approfondimenti, qui lei dovrà rispondere sì o no, perché la domanda per come è stata posta comporta una risposta o in termini affermativi o in termini negativi, quindi io prego il collega Pili di voler riformulare in maniera estremamente sintetica, netta e chiara la domanda, e invito lei, signor generale, a dare la risposta.
MAURO PILI. Lei è a conoscenza dell'utilizzo di missili Milan nella quantità di 4200 a Teulada e 1800 a Quirra con contenuto di torio, di cui quattro lunette appena sono state recuperate su Teulada? È a conoscenza di questo fatto?
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Non sono a conoscenza con questi dettagli.
PRESIDENTE. Forse sarà il caso che lei formuli diversamente la domanda, perché lei ha formulato la domanda indicando un numero preciso, probabilmente il senso della domanda può essere esplicitato in altro modo, senza indicare il numero preciso, così come aveva fatto originariamente.
MAURO PILI. La riformulo senza il numero e la ricollego al fatto che comunque il Capo di Stato Maggiore della difesa ha disposto il trasferimento di una parte di questi residuati radioattivi e quindi l'esistenza era sicuramente nota. Su Teulada e Quirra vi risulta l'utilizzo di missili Milan con contenuto di torio?
PRESIDENTE. Prego, generale. Ha sbagliato pronome: intendeva dire non «vi» risulta, ma «le» risulta.
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Sì, ma non è questo il problema, presidente. Onestamente io non glielo so dire, qui parliamo se il CSMD Pag. 11abbia disposto di portare via o di ritirare dei residuati radioattivi con contenuto di torio e io questo non lo so, ho bisogno di acquisire le informazioni...
PRESIDENTE. Scusi, generale, però ragionando in termini di ordinarie modalità di comunicazione vuol dire che non le risulta perché, se le fosse risultato, avrebbe detto di sì, il fatto che lei dica «non lo so» è la conseguenza del fatto che la cosa non le risulta, giusto?
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Il fatto è che forse non riesco a spiegarmi bene. Qui stiamo parlando di utilizzo di missili in due Poligoni, missili che hanno delle scorie radioattive che poi sono state trasportate presso un altro sito.
Do per scontato per la mia conoscenza (per questo volevo fare la verifica) che l'armamento Milan sia stato utilizzato nei due Poligoni, entrambi o uno solo non lo so, lo do per scontato perché i Poligoni vengono utilizzati per questo tipo di attività. Se il missile Milan ha dei residuati radioattivi con contenuto di torio, io, presidente, non lo so, lo devo andare a verificare.
PRESIDENTE. Collega Pili, in vista della prossima seduta lei ritiene di aver formulato compiutamente le domande e quindi possiamo andare avanti?
MAURO PILI. Compatibilmente con le risposte che avremo, ci saranno le altre domande.
PRESIDENTE. Va bene. Prego, collega Rizzo, e poi collega Carrozza.
GIANLUCA RIZZO. Grazie, presidente. Generale, facendo riferimento all'Ufficio affari giuridici vorrei sapere quali sono le motivazioni addotte dall'Ufficio giuridico a giustificazione delle opposizioni alle sentenze di condanna del Dicastero per le questioni relative ai procedimenti legati all'uranio, che puntualmente si concludono con le conferme del primo grado. Tra l'altro, è di ieri la notizia della sentenza relativa ad un militare deceduto nel 2001. Grazie.
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Signor presidente, onorevole Rizzo, l'Ufficio generale affari giuridici su questo tipo di attività non ha una competenza, in quanto i procedimenti sono seguiti dall'Avvocatura generale dello Stato, che, una volta iniziato un contenzioso, è la parte deputata a difendere gli interessi della pubblica amministrazione.
UGAG in questo settore specifico non ha quindi un ruolo «di attore» nello svolgimento dell'inchiesta e dell'attività processuale, negli eventuali ricorsi non è un'attività che viene seguita dallo Stato Maggiore difesa e nel caso specifico dall'Ufficio generale affari giuridici.
PRESIDENTE. Generale, è probabile che le cose stiano come dice lei, anzi il fatto che lei le affermi dovrebbe orientarci in questa direzione, ma a me risulta, avendo presente l'esame testimoniale o l'audizione dell'avvocato generale dello Stato Massella Ducci, che l'Avvocatura generale dello Stato interviene su impulso dell'amministrazione, non motu proprio, interviene quando l'amministrazione ne chiede l'intervento, quindi la invito a riconsiderare per la prossima volta quanto lei ha appena dichiarato, in maniera da poter essere sicuri che stiamo parlando di questo argomento così delicato nei giusti termini. D'accordo, generale?
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Sicuramente, presidente.
MARIA CHIARA CARROZZA. Vorrei fare una domanda in relazione a quanto ha detto il collega Rizzo. Siccome anch'io sono stata a capo di un Ministero dove frequentemente c'erano ricorsi al TAR con esiti alterni, che però arrecavano un danno allo Stato, avevo istituito come ministro una Commissione per affrontare il tema, perché se questi ricorsi si manifestano regolarmente e regolarmente il Ministero viene Pag. 12condannato, bisogna istituire un'azione attiva.
Che spetti agli affari giuridici o al Gabinetto del Ministro, è un'azione positiva per capire come andare incontro e avere una posizione del Ministero della difesa su questo, per noi sarebbe importante saperlo, anche per non vanificare lo sforzo che abbiamo fatto come Commissione. Ad oggi, nonostante tutte le audizioni fatte e questo lavoro che ha comportato un notevole impegno da parte nostra e dei consulenti, al termine di questa legislatura che non sappiamo quando finirà, sarebbe auspicabile da parte del Ministero della difesa non soltanto un'azione politica, ma anche amministrativa, quindi qual è la soluzione che il Ministero della difesa proporrebbe come ideale?
Visto che è in corso una discussione e un dibattito sulla proposta di legge, noi capiremmo, al di là del parere sui singoli articoli e sui singoli commi della legge, qual è l'impostazione generale e avremmo anche la sensazione di non aver lavorato invano.
Al di là del dettaglio, della domanda o del cercare di prendersi in castagna vicendevolmente, alla fine di questo percorso, che non sappiamo ancora quando sarà, ma più di tanto dopo la fine del 2017 non potrà andare, vorremmo avere una risposta, visto che lei ha una posizione così alta in grado, cosa che dimostra la considerazione da parte del Ministero della difesa nei nostri riguardi, per comprendere qual è il futuro che voi prospettate, se volete essere passivi rispetto alla giustizia amministrativa, civile, ordinaria oppure volete dire che forse dobbiamo trovare una soluzione.
PRESIDENTE. È una domanda articolata, molto interessante. Prego, generale.
ROBERTO NORDIO, Sottocapo di Stato Maggiore della difesa. Signor presidente, sicuramente è una domanda molto articolata. Sicuramente rimanere passivi non lo riteniamo rispondente al nostro usuale modo di essere. Credo che, come lei ha detto, sulle condanne probabilmente sia necessario fare un punto sulle situazioni complessive per vedere se ci siano delle modalità di impostazione generale. Ci lasci lavorare un po’!
PRESIDENTE. Bene, con questa esortazione che è anche una promessa chiudiamo l'audizione odierna e la ringraziamo, signor generale, dandole appuntamento a mercoledì 21 giugno alle ore 8.30.
Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 13.35.