Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 2
Audizione del procuratore della Repubblica aggiunto presso il tribunale di Brescia, Sandro Raimondi (Svolgimento e conclusione):
Bratti Alessandro , Presidente ... 2
Raimondi Sandro , procuratore della Repubblica aggiunto presso il tribunale di Brescia ... 2
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 ... 3
(La seduta, sospesa alle 14.55, è ripresa alle 15.20) ... 3
Audizione di Filippo Bernocchi, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) (Svolgimento e conclusione):
Bratti Alessandro , Presidente ... 3
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 3
Bratti Alessandro , Presidente ... 6
Vignaroli Stefano (M5S) ... 6
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 6
Bratti Alessandro , Presidente ... 6
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 6
Vignaroli Stefano (M5S) ... 6
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 6
Vignaroli Stefano (M5S) ... 6
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 6
Vignaroli Stefano (M5S) ... 6
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 6
Bratti Alessandro , Presidente ... 8
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 8
Braga Chiara (PD) ... 8
Bratti Alessandro , Presidente ... 8
Braga Chiara (PD) ... 8
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 8
Braga Chiara (PD) ... 8
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 8
Braga Chiara (PD) ... 8
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 8
Braga Chiara (PD) ... 8
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 8
Braga Chiara (PD) ... 8
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 9
Braga Chiara (PD) ... 9
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 9
Braga Chiara (PD) ... 9
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 9
Braga Chiara (PD) ... 9
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 9
Braga Chiara (PD) ... 9
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 9
Braga Chiara (PD) ... 9
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 9
Braga Chiara (PD) ... 9
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 9
Braga Chiara (PD) ... 9
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 9
Braga Chiara (PD) ... 10
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 10
Braga Chiara (PD) ... 10
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 10
Braga Chiara (PD) ... 10
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 10
Braga Chiara (PD) ... 11
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 11
Braga Chiara (PD) ... 11
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 11
Braga Chiara (PD) ... 11
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 11
Bratti Alessandro , Presidente ... 12
Augello Andrea ... 12
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 12
Vignaroli Stefano (M5S) ... 13
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 13
Vignaroli Stefano (M5S) ... 13
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 13
Vignaroli Stefano (M5S) ... 13
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 13
Vignaroli Stefano (M5S) ... 13
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 13
Vignaroli Stefano (M5S) ... 13
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 13
Vignaroli Stefano (M5S) ... 13
Bratti Alessandro , Presidente ... 13
Vignaroli Stefano (M5S) ... 13
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 13
Vignaroli Stefano (M5S) ... 13
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 14
Vignaroli Stefano (M5S) ... 14
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 14
Vignaroli Stefano (M5S) ... 14
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 14
Vignaroli Stefano (M5S) ... 14
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 14
Vignaroli Stefano (M5S) ... 14
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 14
Braga Chiara (PD) ... 14
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 15
Braga Chiara (PD) ... 15
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 15
Vignaroli Stefano (M5S) ... 15
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 15
Vignaroli Stefano (M5S) ... 15
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 15
Vignaroli Stefano (M5S) ... 15
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 15
Vignaroli Stefano (M5S) ... 15
Bernocchi Filippo , ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) ... 15
Bratti Alessandro , Presidente ... 16
Comunicazioni del presidente:
Bratti Alessandro , Presidente ... 16
(La seduta termina alle 16.20) ... 16
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALESSANDRO BRATTI
La seduta comincia alle 14.05.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione del sistema audiovisivo a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Audizione del procuratore della Repubblica aggiunto presso il tribunale di Brescia, Sandro Raimondi.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del procuratore della Repubblica aggiunto presso il tribunale di Brescia, Sandro Raimondi, accompagnato da Alfonso Iadevaia, capo dirigente della squadra mobile di Brescia, che ringrazio della presenza.
L'audizione odierna rientra nell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo su alcune delle dichiarazioni rilasciate in ordine a un presunto interramento di rifiuti nel territorio del comune di Brescia e del comune di Ferrara da parte del collaboratore di giustizia Nunzio Perrella, che risulta essere stato interrogato presso la procura di Brescia.
Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione, dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo di depurazione delle acque.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
In realtà, rispetto a questa vicenda, oltre a quanto già detto, posto che Parrella ha fatto anche un libro insieme a un giornalista veneto rispetto a questi presunti interramenti nel nord, ci interessava anche ricostruire un determinato periodo. Sappiamo che questo pentito, in una delle prime attività svolte sui rifiuti, ovvero il processo Adelphi, si era dimostrato abbastanza attendibile in una serie di indicazioni fornite allora, quindi, anche per il tipo di attività che stiamo facendo, dal momento in cui i rifiuti non venivano più portati in Nordafrica (poi quelli del nord sono stati indirizzati verso la Terra dei fuochi), ci interessava capire se ci sia stato un giro anche in nord Italia può essere interessante. Abbiamo sentito anche la DDA di Bologna che ha ricevuto altre segnalazioni, ma ci risulta che non abbia ancora iniziato alcuna attività in merito. Voi siete gli unici che hanno sentito questo pentito nella fase post, quindi vorremmo capire che tipo di indicazioni ne avete tratto e se sia credibile o meno. Prego, signor procuratore.
SANDRO RAIMONDI, procuratore della Repubblica aggiunto presso il tribunale di Brescia. Buonasera a tutti, grazie. Parlerò pochissimo perché, come lei ha detto, costui «è stato un collaboratore» e io ribadisco il fatto che «è stato». Chiedo però la secretazione per continuare.
Pag. 3PRESIDENTE. Dispongo la disattivazione dell'impianto audio video.
(I lavori proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica).
PRESIDENTE. Vi ringraziamo per le informazioni rese, che sono molto importanti. Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta, sospesa alle 14.55, è ripresa alle 15.20.
Audizione di Filippo Bernocchi, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI).
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di Filippo Bernocchi, ex vicepresidente dell'associazione nazionale comuni italiani (ANCI), accompagnato dall'ingegner Sabrina Nanni, coordinatrice area tecnica Ancitel energia ambiente, e dalla dottoressa Maria Loretta Mucci, responsabile comunicazioni di Ancitel energia ambiente, e dalla dottoressa Valeria Caroselli, assistente dell'avvocato Bernocchi.
L'audizione odierna si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che, come Commissione, stiamo svolgendo sul cosiddetto mercato del riciclo, con particolare riguardo all'attività dei consorzi che hanno la gestione di buona parte di tale mercato e ai rapporti con i comuni.
Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte dal segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Abbiamo necessità di chiederle alcune puntualizzazioni, quindi le saranno fatte delle domande dai commissari, però le chiederei preliminarmente di descriverci il suo percorso professionale, gli incarichi avuti in ANCI e nelle varie società; poi iniziamo subito con le domande.
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Volentieri. Io sono entrato in ANCI nel 1999-2000 e nel 2001 – o giù di lì perché, naturalmente, la memoria vacilla – sono diventato presidente della commissione ambiente. L'ANCI funziona così: la responsabilità politica del settore ambiente è ripartita tra delegato e presidente della commissione, così da garantire equilibrio (quindi, uno è di centrodestra e l'altro di centrosinistra).
Feci questo percorso come presidente della commissione ambiente e poi, non ricordo in quali anni, divenni delegato all'ambiente. Mi occupavo, quindi, di tutta la materia relativa all'ambiente. Successivamente ci fu uno sdoppiamento delle deleghe, per cui sono rimasto delegato sulla parte energia e rifiuti. Questo è il mio percorso.
Per quanto riguarda il mio percorso nelle società partecipate o controllate dall'ANCI, sono stato vicepresidente di Ancitel S.p.A., la società madre del sistema Ancitel; poi, successivamente, quando venne costituita la società Ancitel energia e ambiente, ne diventai presidente. Questo è il mio percorso. All'interno del mio percorso, che non è che professionale ma sarebbe politico, all'interno dell'ANCI mi sono occupato di tutte le questioni che riguardavano principalmente il mondo dei rifiuti, quindi con audizioni, contraddittorio con il Governo su provvedimenti, audizioni in commissione e poi anche il rapporto con i consorzi.
Il rapporto con i consorzi avveniva principalmente in due momenti: il primo momento, quando si sostenevano delle trattative per il rinnovo oppure per un nuovo accordo, com'è stato nel caso dei RAEE, quando è stato istituito il centro di coordinamento RAEE (anche se l'accordo, allora, lo facemmo con i produttori perché il Pag. 4centro di coordinamento non era stato ancora costituito); il secondo avviene all'interno dei comitati di coordinamento.
Ogni accordo che fa l'ANCI prevede, infatti, una cabina di regia, solitamente in forma paritetica, dove per quanto riguarda l'ANCI c'è sempre una equa ripartizione politica, quindi, in alcuni casi c'è stata la sinistra, la destra e il centro, in altri casi il centrodestra e il centrosinistra. Per quanto riguarda invece le delegazioni che mi hanno visto protagonista nel rinnovo degli ultimi tre accordi dell'ANCI e CONAI, ad esempio, come quelli con il centro di coordinamento RAEE, le trattative sono sempre state tenute (questo è un modus operandi, poi se vuole andiamo anche più nello specifico) con queste modalità: vengono nominati due capi delegazione, uno per il centrodestra e uno per il centrosinistra; poi questa delegazione viene allargata ad altre persone, siano essi tecnici, rappresentanti di aziende o quant'altro.
Prima di iniziare le trattative viene formulato un documento programmatico, che viene solitamente approvato dalla commissione ambiente, però, in alcuni casi, è stato anche approvato dall'assemblea dell'ANCI e viene fatto un gruppo di lavoro. Credo che la cosa più interessante sia l'accordo ANCI-CONAI, che funziona così: la delegazione trattante fa l'accordo di tipo generale, dove sostanzialmente non ci sono soldi ma si tracciano le linee di indirizzo, le linee di principio; poi vengono formate delle delegazioni tecniche che curano gli allegati tecnici, che sono gli accordi tra i comuni e i consorzi per quanto riguarda il corrispettivo per i maggiori oneri della raccolta differenziata di una determinata tipologia di imballaggio.
Di queste delegazioni solitamente fanno parte tecnici puri, quindi rappresentanti di amministrazioni comunali o di aziende (all'ultima era presente Alberto Ferro, ex Federambiente ora Utilitalia) e, solitamente, su cinque di questi sei materiali non ci sono mai problemi perché sono materiali che hanno un valore sul mercato, quindi non è difficile trovare l'accordo circa il prezzo. A questo punto, le commissioni che lavorano presentano un documento condiviso e questo viene recepito all'interno dell'ANCI. Problemi, invece, sono sempre sorti per quanto riguarda la plastica che, come penso vi abbiano già spiegato un po’ tutti i rappresentanti COREPLA, ha un deficit nella catena di valore molto importante perché, purtroppo, non tutta la plastica è PET (quindi, con un alto valore aggiunto, nonché riciclabile e valorizzabile sul mercato); molta plastica, infatti, è il cosiddetto plasmix, che ha un costo importante in termini di termovalorizzazione e di riciclo di materia. Poiché, il 70-80 per cento dei contributi CONAI è relativo alla plastica e ci si ferma sempre allo scoglio plastica. Da quando seguo io gli accordi ANCI-CONAI, questo prezzo è sempre stato definito dai presidenti perché siamo sempre arrivati a una situazione di stallo, dove le delegazioni non riuscivano ad arrivare; c'era sempre una differenza, in alcuni casi importante, in altri un pochino meno, però è sempre stato necessario e decisivo l'apporto dei presidenti, i quali si sono ritrovati e sono riusciti a chiudere gli accordi in una forma che condivido, in quanto sono accordi che hanno consentito al sistema Italia di progredire.
Il penultimo accordo fatto è forse stato quello più importante sotto alcuni aspetti. Grazie alle scelte che abbiamo fatto nel 2009, cioè di andare sulla qualità della raccolta differenziata (devo dire che quando io mi spesi su questo nella parte generale non fu facile per me perché, allora, Il fatto quotidiano non c'era, ma altri giornali mi attaccarono su questa cosa della qualità della raccolta differenziata), se oggi siamo arrivati ad avere un sistema Italia con 9 regioni che hanno già centrato l'obiettivo del 50 per cento, è proprio grazie a quelle scelte.
Grazie a quelle scelte cinque anni fa, cinque anni prima del rinnovo di questo accordo, l'Italia si avviò in un percorso virtuoso di raccolta differenziata di qualità, quindi frazioni estranee molto basse. A fronte di questo, un'altra cosa che non si ricorda mai, ma che il legislatore dovrebbe tenere ben presente, è che l'obbligo di raccolta differenziata e gli obblighi facenti capo ai consorzi presentano un'anomia legislativa Pag. 5 perché, come comuni (anche se ora non è più mia responsabilità, sono sempre un amministratore), abbiamo l'obbligo di fare il 65 per cento di raccolta differenziata, degli imballaggi, ma tale raccolta la dovrebbero pagare con i soldi che arrivano dal sistema CONAI; tuttavia il CONAI non ha questo obbligo poiché il CONAI deve soltanto adempiere ad un obbligo che è riferito all'immesso sul mercato.
Allora, cosa avviene? Avviene che a settembre, mediamente, i consorzi aderenti al CONAI adempiono a quello che è l'obbligo di legge, quindi potrebbero decidere di smettere di ritirare il materiale, soprattutto in presenza di cicli economici negativi ed è proprio quello il caso. In quell'accordo, invece, riuscimmo ad ottenere quello di cui nessuno parla, cioè la garanzia del ritiro universale, cioè comunque sia, anche oltre gli obblighi di legge: io accetto la sfida della qualità, per cui farò una buona raccolta differenziata e mi impegno a fare questo; spenderò, investirò e tutto quanto, ma tu mi ritiri dalla Sicilia alla Val d'Aosta tutti i quantitativi che ci sono, anche oltre i tuoi obblighi di legge. Questo fu un successo incredibile.
L'altra cosa che ha destato l'interesse di questa commissione e sulla quale sono necessarie delle precisazioni, è che la famosa banca dati ANCI-CONAI non parte con quell'accordo; la banca dati ANCI-CONAI parte dal precedente accordo, nel quale io, per la prima volta, mi trovai a negoziare un accordo importante per centinaia di milioni di euro senza avere un dato in mano (perché i comuni non li avevano e Ispra aveva dati di cinque anni prima, quindi non erano attuali, posto che le aziende si sono sempre rifiutate di fornire dati ai comuni). Ricordo, quindi, che posi come condizione in quell'accordo che si iniziasse una sperimentazione per fare una banca dati condivisa, che ci permettesse, dopo cinque anni, di metterci a sedere sapendo non solo come era andato il sistema Italia ma, soprattutto, avendo ben chiare quali erano le revenue che venivano dalla raccolta differenziata. C'era il bisogno di fare chiarezza tra il sistema delle aziende e il sistema dei comuni. Questo sistema stentò per qualche anno perché, naturalmente, c'erano molte resistenze (voi lo sapete meglio di me perché conoscete il sistema). Il sistema del green data è qualcosa che si fa fatica ad accettare in Italia; anche società quotate che hanno aderito a un progetto a cui collaboriamo con il Ministero dell'ambiente hanno difficoltà a fornire i dati perché ritengono che ciò sia proprietà industriale. Nell'accordo del 2009 il cambio di marcia fu che se le aziende non avessero fornito i dati, avremmo interrotto la raccolta. Questa fu la svolta perché, da allora, questi dati sono stati resi pubblici e, grazie al team di Ancitel energia e ambiente, non solo quelli degli imballaggi – solamente il 24 per cento della frazione differenziata – ma tutti i dati di raccolta differenziata, attraverso un'opera certosina, quotidiana, di convincimento, al fine di avere un quadro completo di tutto quello che succedeva.
Oggi vi ho portato un'unica copia dell'ultimo report pubblicato. I comuni sanno quanto raccolgono, cosa raccolgono, la qualità della raccolta, quanto dovrebbe loro (uso il condizionale non a caso) arrivare come revenue dalla vendita delle materie prime seconde, nonché un'altra cosa della quale nessuno parla, ovvero la CO2, che è un aspetto fondamentale, atteso che già la direttiva 98 (ma anche il pacchetto sulla circular economy) dice che tu devi fare materia prima seconda ma, nel farla, non è che puoi inquinare di più che nel fare materia prima. Non è un caso che il principio di prossimità sia già stato declinato in alcune direttive tempo fa.
Un'altra precisazione che devo fare è che questa banca dati è stata gestita prima da Ancitel S.p.A. e poi, quando venne costituita la società di scopo, da Ancitel energia e ambiente, una società per cui ho presentato querela alla procura della Repubblica di Roma rispetto a quanto scritto sui giornali e riportato in alcune interrogazioni (non sono dati segreti, sono dati visibili a tutti). Oggi, a differenza anche di quanto dichiarato in sede di audizione, oltre 5.000 comuni (sono tutti dati certificati e certificabili) entrano con la propria username e password per verificare lo stato della propria raccolta differenziata ma, soprattutto, Pag. 6 lo stato dell'avvio al riciclo, che poi è l'obbligo vero che abbiamo nei confronti dell'Unione europea, che è fissato al 50 per cento ma che poi salirà al 60/65 per cento.
La banca dati, poi, fornisce dati anche al sistema regionale ORSo. Vi è una collaborazione con il sistema regionale ORSo e una collaborazione anche con altre regioni (mi pare con la regione Marche). Negli anni si sono susseguiti vari responsabili, sempre ingegneri, nella gestione di questa banca dati e devo dire che, se sono orgoglioso di una cosa che ho fatto politicamente nella mia vita, è proprio di questa, sulla quale non so come mai si accentrino così tante attenzioni.
PRESIDENTE. Grazie per averci fatto l'inquadramento, passerei agli interventi dei colleghi.
STEFANO VIGNAROLI. Grazie, presidente. Riguardo al 23 dicembre 2013, Ancitel vende energia e ambiente a CHP. In pratica, da gruppo, ANCI diventa privata e Ancitel energia e ambiente rimane come unico soggetto attuatore. Non solo, ma ciò è stato creato con un atto notarile dove c'erano delle garanzie, nel senso che per la banca dati, che sono 200.000 euro all'anno, deve essere garantito questo servizio, praticamente in una convenzione diretta tra Ancitel energia e ambiente: è così? Per quanto riguarda la CHP, da alcune visure risulta che dentro c'è stata la Daneco, che è coinvolta in numerose vicende giudiziarie, però c'è stata poco tempo e poi è stata tolta: volevo sapere i motivi di questo. Risultano, poi, tra gli azionisti, Carlo Longo (sempre di Prato, il suo territorio) e anche alcune società, tra CKI e Contact, alcune controllate, che fanno capo comunque e sempre a quell'area toscana (anche Moretti, della Multiservizi Quadrifoglio e Marco Carrai): volevo sapere qual è il rapporto e la composizione di questa società. ANCI, nell'aprile 2017, ha dichiarato che vuole reinternalizzare la banca dati, quindi cosa succederà e come la prenderà la CHP, che almeno fino a dicembre 2016, in periodo di transizione, ha comunque questo affidamento diretto? Perché non è stata fatta una gara? Risulta anche – ho delle visure – che c'è una società gemella di Ancitel energia e ambiente – si chiama Limited – di cui lei ancora è presidente in Inghilterra, quindi mi domando lo scopo di creare questa società gemella e cosa ne ha fatto.
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Dunque, credo che parte delle sue informazioni sia inesatta. Tra l'altro, mi fa piacere incontrarla così finalmente ci conosciamo: lei fa interrogazioni su di me...
PRESIDENTE. L'onorevole Vignaroli sta svolgendo il suo intervento. I commenti li fate in altra sede: lei cortesemente risponda alle sue domande.
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Sì, rispondo. Per quanto riguarda CHP, mi scusi, ma la domanda qual è? Lei ha parlato di Carlo Longo, ma CHP non è di Carlo Longo.
STEFANO VIGNAROLI. È tra i soci?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). No.
STEFANO VIGNAROLI. Chi c'è dietro CHP? La mia domanda riguardava il fatto che c'è stata Daneco Impianti, che è risultata...
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Allora...
STEFANO VIGNAROLI. Le chiedo di spiegarmi com'è la composizione societaria.
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Le spiego quello che ho già spiegato più di una volta. In primo luogo, non sono stato io a vendere ANCITEL energia e ambiente. ANCITEL energia e ambiente è stata Pag. 7venduta da ANCITEL S.p.A. per un motivo: aveva bisogno di fare cassa. La procedura che è stata seguita – unico caso nel sistema ANCI sino a quel momento – è stata pubblicata per ben due volte su quotidiani nazionali, come Italia oggi, nonché su tutti i siti. L'operazione si è perfezionata attraverso due momenti successivi. Il primo è stato un aumento di capitale, dove comunque ANCITEL S.p.A. manteneva la maggioranza e quindi anche il potere di nomina del consiglio di amministrazione. Le devo dire che questo è stato il frutto di una mia «battaglia politica», in quanto io non volevo che la società passasse in mano a privati. Facciamo, dunque, l'aumento di capitale, al quale partecipa anche Daneco perché, essendo un avviso pubblico, partecipano vari soggetti; vi partecipa anche la società Esper, che lei forse conosce (non so se qualcuno qui la conosca), che si definisce un istituto di ricerca mentre non vi è traccia di ciò al Ministero dell'università e della ricerca nella relativa lista.
Viene fatta una short list da un gruppo di verifica delle società e, alla fine, ne vengono scelte quattro. Queste quattro società sono: CHP, con la quale avevamo una collaborazione relativa a un life; la società EPRcomunicazione, che penso voi conosciate, una società che opera nel settore qui a Roma; la società Fenit, una società di ingegneria pura che già era nostro fornitore; inoltre, la Daneco gestione impianti. Pochi giorni dopo aver perfezionato l'aumento di capitale vengono arrestati sia il presidente che l'amministratore delegato (che credo siano stati tutti e due assolti). A questo punto, per tutelare il buon nome della società io mi incontrai con l'allora presidente, che era quello della Compagnia delle opere (ora non ricordo come si chiama), che era stato nominato quando ci fu questo trambusto e gli chiesi di poter riacquistare le quote perché per noi era un problema avere Daneco dentro il capitale. Siccome l'operazione di acquisto di azioni proprie si fa solamente se si è una società per azioni, ci dovemmo trasformare, sopportando un ulteriore costo, in società per azioni. Ci trasformammo in società per azioni e acquistammo queste quote, che ora sono in pancia alla società in attesa di poter essere ricollocate.
Per quanto riguarda la società CHP, invece, che aveva un software operativo nel settore dei rifiuti e con la quale collaboravamo per questo life, siccome è una società legata anche ad altri settori che poi andarono in crisi, ebbe una difficoltà e mise in vendita le quote di partecipazione. Ad acquisirle è stata la società Logo, che è una società di partecipazione, di cui non mi risulta che Carlo Longo sia socio, però potete fare una verifica. Rispetto alle altre due persone alle quali si riferisce, io non ho mai conosciuto Marco Carrai in vita mia; so chi è dai giornali, mentre per quanto riguarda il presidente di Quadrifoglio ho avuto modo di conoscerlo in sede istituzionale; è un'ottima persona e uno stimato imprenditore a livello italiano e non solo.
Dopo questo aumento di capitale la situazione di criticità del bilancio ANCITEL ebbe un ulteriore peggioramento, motivo per cui ANCITEL decise la dismissione di tutte le partecipazioni, anche perché erano state create negli anni delle società che perdevano (mi riferisco alle varie ANCITEL regionali, che perdevano tutte, tranne ANCITEL Lombardia e ANCI Friuli). Si fece un'operazione di cessione – penso a zero – alle ANCI regionali e in questa maniera si liberò dei debiti. Tutto questo, però, non bastava, allora mi dettero comunicazione del fatto che dovevano vendere ANCITEL energia e ambiente. Poiché nei documenti che erano stati offerti all'investitore vi era la precisa garanzia da parte di ANCITEL S.p.A. che questa società avrebbe continuato a svolgere il suo ruolo di supporto alle amministrazioni comunali, iniziò anche lì un'interlocuzione mia con l'attuale amministratore delegato e con l'attuale presidente, al termine della quale vennero decise due cose. In primo luogo si decise che ANCITEL avrebbe comunque detenuto il 10 per cento, anche perché gli altri soci, quelli che avevano fatto l'aumento di capitale, avrebbero potuto dire: «Scusa, ma io ho comprato perché c'è la maggioranza, sennò non avrei comprato». Questo avrebbe creato non pochi problemi. Si decise, quindi, che ANCITEL avrebbe tenuto il 10 per Pag. 8cento e che comunque la governance sarebbe stata sempre nel mondo ANCI. Io chiesi di non partecipare in alcun modo a questa trattativa, quindi tutto quello che è successo, patti contenuti, prezzo e quant'altro: è stato tutto gestito da chi vendeva, che era ed è ANCITEL S.p.A.
PRESIDENTE. Credo che abbia posto una domanda anche sulla società...
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Abbiamo partecipato come partner a una call Horizon, che si chiama progetto EWIT (E-waste implementation toolkit), che è un bel progetto sulla gestione dei RAEE (rifiuti di apparecchiature elettriche ed elettroniche) in quattro Paesi africani. Questo ci ha fatto capire, anche sull'esperienza dei prodotti che vendevamo noi, che ci sarebbe stata un'opportunità per noi ad andare sul mercato estero. Il progetto EWIT, peraltro, si è chiuso ora ma, molto probabilmente, ci sarà una successiva fase, che però non sarà finanziata dalla Commissione europea bensì lasciata nella disponibilità delle società partecipanti, che potranno dare implementazione a questo progetto molto importante.
Considerate che circa il 60 per cento dei rifiuti elettrici ed elettronici prodotti dall'Europa finiscono laggiù, in condizioni inumane. Questo progetto è nato per spiegare loro come trattarli, come fare controlli alle dogane e, soprattutto, per portare un po’ di tecnologia, in maniera che si possa trattare questi rifiuti in sicurezza per l'ambiente e soprattutto per chi ci lavora. Noi abbiamo un consulente nella persona di David Newman, che ci consigliò di aprire una società inglese perché, purtroppo, le società italiane non hanno un buon nome per i rifiuti (noi ci portiamo dietro Napoli e Roma). Dopo la Brexit, non so se questa società verrà chiusa oppure no.
CHIARA BRAGA. Presidente, personalmente avrei alcune domande, ma ho anche raccolto quelle degli altri colleghi del PD che sono dovuti andare via, pertanto chiedo se sia possibile fare domande con risposta immediata.
PRESIDENTE. Sì, ne facciamo anche due o tre.
CHIARA BRAGA. Sì, poi magari mi interrompo e vado avanti dopo. Innanzitutto chiederei uno sforzo di memoria al dottor Bernocchi: da quando è delegato ambiente e energia di ANCI e da quando è presidente di ANCITEL?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Sono presidente di ANCITEL dal 2007, da quando è stata fondata.
CHIARA BRAGA. Invece, la delega in ANCI?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). La delega in ANCI cambia a ogni presidente, sicché bisogna fare il conto con i presidenti che si sono succeduti. Io prima sono stato presidente. Forse ho avuto la delega con Domenici ma, sinceramente, non me lo ricordo, però questo è un dato che si può ricavare dal sito ANCI.
CHIARA BRAGA. Dunque la scelta di costituire ANCITEL energia e ambiente, di cui ci ha raccontato poco fa la dinamica, è avvenuta quando lei era delegato ANCI per la questione energia?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). No, forse ero presidente ma non mi ricordo.
CHIARA BRAGA. Era presidente di cosa?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). No, a quei tempi ero delegato!
CHIARA BRAGA. Rispetto, invece, alle attività che ha svolto ANCITEL energia e ambiente di raccolta e di gestione dei dati, ci può dire i costi? Questi costi su chi gravavano? Erano sul bilancio di ANCI?
Pag. 9FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Le voglio chiarire una cosa: la governance di ANCITEL era divisa tra varie responsabilità. Io per anni non mi sono occupato della gestione della società, quindi non so dirle il costo industriale della gestione, però ve lo possiamo ricavare.
CHIARA BRAGA. Ce lo può fare avere, per favore?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). È chiaro che è stato un investimento importante. Posso dire che ci lavorano almeno cinque persone e c'è un help desk che lavora 365 giorni l'anno perché, chiaramente, 8.000 comuni ti devono dare i dati e non tutti te li danno subito; spesso li devi richiamare ma alcuni hanno problemi con l'azienda e allora devi chiamare l'azienda. C'è un'attività del desk molto costosa e, soprattutto, questo è un lavoro che non fanno i junior ma i senior. Il prodotto della banca dati è un prodotto di altissimo livello. Non esiste una banca dati...
CHIARA BRAGA. Lei, in qualità di presidente della società ANCITEL energia, conosceva ovviamente i bilanci della società?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). I bilanci sono pubblici.
CHIARA BRAGA. Sì, ma di questo dato non ha un'idea?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Non abbiamo una contabilità industriale...
CHIARA BRAGA. Del costo del progetto di?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). No.
CHIARA BRAGA. Lei ci ha detto che questi dati venivano resi accessibili: con quale modalità? Venivano pubblicati su dei canali?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). No, a ogni comune viene comunicata la sua username e la sua password, quindi, in qualunque momento della vita amministrativa, l'ente può accedere alla banca dati. Attualmente oltre 5.000 comuni hanno effettuato almeno un accesso nell'ultimo anno.
CHIARA BRAGA. Tuttavia i dati non sono accessibili da soggetti esterni, che non siano direttamente i comuni?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Sono accessibili da soggetti esterni secondo le modalità che decide il comitato guida ANCI-CONAI. Il comitato guida ANCI-CONAI decide di volta in volta a chi darli. Ad esempio, c'è stato il caso della società toscana che si occupa della pianificazione dei rifiuti (ora non ricordo come si chiama), la quale fece una richiesta e noi li abbiamo dati. C'è stato il caso del sistema ORSO (Osservatorio rifiuti sovraregionale), che ha fatto una richiesta e ANCI, insieme a CONAI, ha detto di sì: non è mai stato detto no. L'ultima richiesta che io ricordi è quella dell'Antitrust: abbiamo consegnato una password administrator anche all'Antitrust.
CHIARA BRAGA. Ho, invece, una domanda sulla qualità dei dati. Lei diceva che i comuni hanno sempre la possibilità di conoscere i dati della loro raccolta e della qualità: come viene certificata la qualità dei dati della raccolta? Voi fate fare dei controlli sul campo?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). No, vengono incrociati due dati, cioè due flussi di informazioni. Il primo flusso di informazioni è con l'azienda, o con il comune se ha una convenzione diretta, quindi i dati sono sostanzialmente Pag. 10quelli del FIR, quindi c'è la responsabilità penale. Loro ci comunicano i dati di raccolta differenziata, noi incrociamo questi dati con quelli che ci vengono dai consorzi; dall'incrocio di questi dati, vediamo se c'è qualcosa che non va e se c'è qualcosa da «bonificare» (molte volte ci sono anche degli errori); c'è quindi un doppio controllo. Quando ci sono delle evidenze, per esempio un comune che in un anno ha fatto un più 20 per cento di raccolta differenziata, noi in quel momento ci chiediamo perché e facciamo delle interviste telefoniche, oppure li andiamo a trovare. Alle volte ci sono stati dei dati che non tornavano. Lei capisce bene che mettere uno zero in più o uno zero in meno...
CHIARA BRAGA. Tuttavia, non avete mai fatto sopralluoghi fisici sulle quantità dei dati e sulle raccolte?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Questo sarebbe stato inutile perché...
CHIARA BRAGA. Quindi, no?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). No.
CHIARA BRAGA. Rispetto all'incrocio dei dati, se ho capito bene, lei diceva che la decisione di dare corso a questo progetto era dovuta al fatto che quei dati non erano disponibili nel 2007, ovvero quando avete deciso di fare la banca dati. Ovviamente, noi sappiamo – abbiamo modo di accedervi pubblicamente con facilità tutti gli anni – che ISPRA da diversi anni fa una raccolta dei dati. Come mai, nel momento in cui questi dati venivano resi disponibili da ISPRA, non avete ritenuto di avvalervi di quelli e, quindi, di interrompere questo lavoro? Che tipo di rapporto c'è tra i dati vostri e quelli di ISPRA? C'è una corrispondenza o si rilevano delle diversità?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). In primo luogo c'era una questione politica. Non capivo come mai tutti avessero i dati dei comuni e i comuni non li potessero avere, cioè li dovessero avere da un soggetto terzo, che fosse lo Stato, la regione o le province. Tutti avevano i dati: le ARPA avevano i dati, le regioni avevano i dati e le province pure, ma i comuni no. Questa era una cosa, secondo me, intollerabile: io volevo avere i miei dati. Inoltre, ai tempi a cui lei si riferisce, i dati ISPRA erano vecchi di qualche anno, come tutti voi sapete. Peraltro, a noi interessava un'altra cosa. Attraverso la banca dati noi non volevamo soltanto sapere le performance della raccolta differenziata, sulle quali si è concentrata molto ISPRA perché questo era l'obbligo italiano. Noi eravamo oltre perché volevamo sapere l'effettivo avvio al riciclo: in questo stava la differenza di impostazione.
Inoltre, in realtà, questa banca dati funziona da decision support system perché, nel momento in cui affido il servizio al mio gestore, devo sapere non cosa è successo tre anni fa o un anno fa, ma semestralmente cosa sta succedendo sul mio territorio. La differenza tra la banca dati ANCI-CONAI e quella di ISPRA è che, semestralmente, ognuno sa cosa succede sul proprio territorio. Se io ho fatto, con lo stesso prezzo, una raccolta differenziata della carta e del cartone in terza fascia, che mi va direttamente a discarica e quindi devo spendere i soldi, ma il mese dopo va in prima fascia, vuol dire che c'è qualcosa che non va e quindi ho la tempistica per poter intervenire, cosa che con un annuario dei dati integrati come quello di ISPRA io non ho.
Inoltre ci sono le revenue. Non dimentichiamoci una cosa, sulla quale non c'è, secondo me, la dovuta attenzione. Il valore delle materie prime seconde è un valore importante, che dovrebbe tornare nelle tasche del cittadino. Il livello di conoscenza dei comuni sulle entrate da vendita di materia prima seconda, che dovrebbero tornare in tariffa, è bassissimo. Noi abbiamo fatto un'indagine conoscitiva, che se volete vi mostro, su un campione significativo. Praticamente, c'è una percentuale di ignoranza Pag. 11 che si aggira intorno al 60 per cento, ma non dell'assessore all'ambiente o dell'addetto alla ragioneria, il che è più grave. Questa – perdonatemi – ignoranza c'è anche nei dati ufficiali. Se voi andate a leggere ISPRA, vedete che quando si fa il conto del costo della raccolta differenziata ISPRA riporta soltanto i corrispettivi CONAI, ma i corrispettivi CONAI sono solo il 50 per cento di quello che gira nel mercato.
Ciò vuol dire che oggi sul mercato degli imballaggi il comune deve sapere perfettamente quanto gli può venire: chi è che glielo va a dire? Nei contratti di servizio ciò non c'è, non c'è l'obbligo e non lo puoi sapere anni dopo. Un amministratore attento, come dovrebbe essere con questo strumento della banca dati, è in grado di fare i conti alla lira di quanto gli deve venire. Vi riporto il caso della carta e del cartone, come pure dei metalli (alluminio e acciaio). Voi sapete che in gran parte questi materiali ormai vanno tutti sul mercato libero per un apprezzamento molto forte. Le aziende, però, spesso dichiarano solamente i contributi CONAI. Questo non è un dato tirato là e si collega a un altro discorso, se vuole, presidente: era quindi necessario questo strumento.
CHIARA BRAGA. Voi verificate ogni anno la corrispondenza tra la vostra banca dati e quella con i dati che ISPRA mette a disposizione?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Sì, ci sono differenze marginali, dello zero-virgola perché, ad esempio, noi non abbiamo alcune frazioni tipo i medicinali.
CHIARA BRAGA. Su questi dati voi avete un rapporto con il Ministero dell'ambiente?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Questi dati sono serviti al Ministero dell'ambiente in un'occasione per evitare una procedura d'infrazione.
CHIARA BRAGA. Interloquite con la direzione generale per i rifiuti o con altri livelli? Mi riferisco a ANCITEL.
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). L'avrà fatto ANCI. Sinceramente, questa è una domanda a cui non le saprei rispondere. Finisco il ragionamento. Uno dei temi non affrontati è il tema delle deleghe. Io, che ho cercato onestamente di difendere i soldi dei comuni, mi sono trovato di fronte a un problema.
Com'è che funziona l'accordo ANCI-CONAI? L'accordo ANCI-CONAI è il recepimento di una direttiva. Al tempo della direttiva c'erano le aziende speciali, quindi il dirigente dell'ufficio ambiente andò a fare il dirigente dell'azienda speciale. Chi ha fatto l'amministratore sa come ciò è avvenuto (con la Bassanini, sostanzialmente).
Cosa avvenne? Avemmo un impoverimento professionale perché prima avevamo il dirigente e dopo non ce l'avevamo più perché era nell'azienda speciale. Il decreto Ronchi prevedeva la possibilità di delegare l'azienda a fare tutto con il CONAI. Ciò aveva un senso perché un'azienda speciale era la longa manus del comune, quindi, sostanzialmente, lo fa il mio dirigente, lo fa il comune e va tutto bene, ma cosa è avvenuto poi? Queste deleghe, che sono un atto unilaterale civilisticamente parlando, hanno mantenuto la loro validità per dieci anni. Nel frattempo, le aziende si sono privatizzate, sono andate in borsa, si sono trasformate in s.p.a. e il comune ha perso completamente il controllo di quello che succedeva, controllo che non ha neanche ora. AMA, ad esempio, quando fa le gare mette a base d'asta la delega: mi spiegate voi come può AMA restituire i soldi al cittadino se quello che prende la delega non ha nessun obbligo di rendicontare quanto ha guadagnato da quella tipologia di rifiuti?
Oggi in Italia, grazie – purtroppo – all'istituto delle deleghe, alle quali io sono sempre stato contrario, così come alle sub-deleghe (peraltro, voi saprete, vista la vostra funzione, che in alcune regioni, come ad esempio la Campania, vi è un'attenzione Pag. 12anche della magistratura molto forte su questo tema), i comuni perdono completamente il controllo di quello che succede e non lo perdono solo i comuni, ma anche lo Stato italiano perché quando io faccio una gara e prendo la delega per gestire il multimateriale, non ho nessun obbligo di rendicontare ad AMA quanto ricavato anche in termini di avvio al riciclo: quelli sono dati che vengono completamente persi!
La mia posizione, non condivisa e osteggiata dalle aziende e anche da alcuni componenti della commissione trattante (difatti ero in minoranza e ci sono rimasto), era che l'istituto delle deleghe dovesse essere abolito!
PRESIDENTE. Dove c'è l'autorità – sono pochi i casi in Italia – dovrebbe essere l'autorità che fa ciò.
ANDREA AUGELLO. Su alcune domande ha già risposto, quindi non ci torno sopra perché sarebbero dettagli: può spiegare alla Commissione com'è maturata la vicenda delle sue dimissioni da delegato? La seconda questione che vorrei porre è la seguente. Lei, quando era ancora in carica, in diversi convegni ha posto la questione di che cosa succede se, per esempio, volendomi disfare di questo telefonino, io lo porto nel sito che mi indica il comune. Da quel momento in poi questo rifiuto deve essere, ovviamente, gestito e smaltito. Ovviamente, c'è un accordo-quadro sottostante, di cui lei si è occupato. Lei ha fatto delle denunce pubbliche su questo argomento. Vorrei sapere qual è la situazione da quando ha fatto le denunce, cioè se è migliorata o se siamo sempre al punto di partenza.
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). La ringrazio di avermi fatto questa domanda perché è un po’ collegata a quella che mi ha fatto prima il suo collega. Questo è uno dei motivi per cui mi sono dimesso e avevo maturato da tempo di dimettermi. Mentre nell'accordo quadro ANCI-CONAI si cede la proprietà del rifiuto, quindi se io valorizzo il rifiuto è mio, nel caso dei rifiuti da apparecchiature elettriche ed elettroniche, che quotano, secondo stime non ufficiali, un valore ben superiore a quello del mercato degli imballaggi (si pensi che con 50.000 telefonini, che è abbastanza facile raccogliere, si fa un chilo d'oro), non passa la proprietà del rifiuto. Questo è un tema noto a tutti e da me denunciato. Ho richiesto più volte all'ANCI di fornirmi lo strumento tecnico-giuridico dei pareri per poter affrontare il tema nelle sedi giuste. Ad oggi, se anche io andassi sul 50 per cento del valore che è, credo che ci sarebbero oltre 2 miliardi che dovrebbero rientrare nelle tasche dei comuni: non è che li andiamo a togliere a qualcuno che non ce li ha, ma li andiamo a togliere ad Apple, Samsung e questi altri! Questo è un tema che non è stato affrontato, mentre in altri Paesi è stato disciplinato. Peraltro, credo che voi possiate occuparvene e ciò mi farebbe piacere, naturalmente, da cittadino quale ora sono. Si tratta di oltre 2 miliardi che, nel corso degli anni, le aziende si sono tenuti. Chi di voi è avvocato e fa il civilista, sa benissimo che quello è un frutto della mia pianta: se la pianta fa il frutto, il frutto è mio! La proprietà del rifiuto non è in discussione perché ormai è pacifico che è di chi lo raccoglie, quindi del comune, ma soprattutto nell'accordo ANCI-Centro di coordinamento RAEE loro escludono espressamente di essere proprietari del rifiuto: questo è un punto.
Vengo al secondo punto, cioè perché mi sono dimesso. Era una decisione che stavo covando da tempo. Io, negli anni, sono sempre stato sottoposto ad attacchi politici molto pesanti in due periodi particolari: quando negoziavo l'accordo ANCI-CONAI, perché c'erano interessi importanti, e quando si rinnovavano le deleghe all'interno dell'ANCI. In primo luogo, credevo di avere fatto il mio tempo perché ci sono stato abbastanza, quindi ritenevo che fosse necessario anche un ricambio. In secondo luogo, non ero più nelle condizioni di poter difendere i comuni perché ANCI non ha una struttura: aveva una struttura nelle persone di ANCITEL energia e ambiente in forza di una convenzione che andava a scadere. Sostanzialmente, quindi, avrei svolto Pag. 13questo ruolo senza nessun tipo di supporto. Il funzionario che era presente, Antonio Di Bari, si era trasferito in regione per motivi suoi personali, quindi è stato distaccato in regione. L'altro motivo è che non sopportavo più di sentire raccontare, su materie così delicate come quella dei rifiuti, alcune inesattezze colossali, quali ad esempio quella che l'accordo ANCI-CONAI paga solo il 20 per cento dei maggiori oneri per la raccolta differenziata degli imballaggi.
Ci sono degli svarioni – uso questa parola come la usava il mio dominus – anche nel documento dell'Antitrust, che confonde il costo preso da ISPRA della raccolta differenziata con la raccolta differenziata degli imballaggi, che è un di cui della raccolta differenziata. Questo lo porta a fare delle considerazioni che sono completamente sballate, però su questo errore, che potrebbe essere anche un errore di mero fatto, si è creato tutto un movimento, che fa capo ai comuni virtuosi e a società collegate con la società Esper, che diceva che questo accordo era a perdere. Ripeto quello che ho detto all'inizio: non ho fatto io il prezzo, ma quell'accordo è un accordo giusto, che ha consentito di andare avanti al sistema Paese.
Inoltre, se andiamo a vedere l'effettivo costo, ciò si capisce bene. Infatti la legge dice che il CONAI deve pagare il delta che c'è tra il costo del differenziato e il costo dell'indifferenziato. Secondo dati ISPRA il costo dell'indifferenziato è 144 euro e, sempre secondo dati ISPRA, il costo del differenziato è 101 euro, quindi la differenza è 43, pertanto il CONAI dovrebbe pagare quei 43 euro. Invece, il medio corrispettivo è 93 euro, cioè più del doppio!
STEFANO VIGNAROLI. Innanzitutto, lei aveva già dichiarato, a febbraio del 2016, che aveva dato le dimissioni.
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Sì.
STEFANO VIGNAROLI. Facendo una visura il 15 maggio 2017, quindi recentemente, aggiornata a marzo, risulta invece che lei è ancora presidente di ANCITEL energia e ambiente.
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Sì perché non è stata aggiornata la visura!
STEFANO VIGNAROLI. Quindi lei, formalmente, quando ha dato le dimissioni?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Le ho date a febbraio dell'anno scorso.
STEFANO VIGNAROLI. Febbraio 2016?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Sì.
STEFANO VIGNAROLI. Ancora non è aggiornato, quindi?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). No.
STEFANO VIGNAROLI. Sicuramente quella di fare una banca dati è un'idea secondo me utile. Il problema è che lei ha detto che voleva che rimanesse pubblica, ma di fatto....
PRESIDENTE. Faccia le domande, non considerazioni!
STEFANO VIGNAROLI. Di fatto, qual è il futuro della banca dati? Ancora è ad ANCITEL energia e ambiente. Lei era delegato ANCI e l'ha venduta a una società della quale lei era presidente, però, a parte questo, che adesso...
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Scusi, io non ho venduto niente!
STEFANO VIGNAROLI. Non lei. ANCI ha venduto a una società della quale lei era presidente Pag. 14 e lei aveva la delega di ANCI, quindi questo, a mio avviso, è un conflitto.
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Dividiamo le responsabilità politiche da quelle gestionali!
STEFANO VIGNAROLI. A mio avviso è un conflitto di interessi! Mi domando: visto che la banca dati è stata data in affidamento diretto ad ANCITEL energia e ambiente, che ne sarà del futuro di questa banca dati? Continuerà a essere gestita da ANCITEL energia e ambiente, visto che dalla visura lei risulta ancora presidente? Inoltre, è vero che lei ha uno studio legale che fa consulenze di recupero crediti al CONAI, quindi sarebbe la controparte di ANCI, cioè dove stava lei? Non è anche questo un conflitto di interessi? Magari è stato anche uno dei motivi per i quali ha dato le dimissioni?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Assolutamente no! Parto subito da questo punto perché è anche uno degli oggetti delle varie denunce e querele che ho fatto. Io non ho – né ho mai avuto – incarichi da alcun consorzio, pur potendoli dare. Peraltro, all'interno del Comitato di coordinamento ANCI-CONAI ci sono state persone che hanno avuto incarichi direttamente dal CONAI per cifre anche importanti. Io, nella mia vita, pur potendolo fare – perché penso professionalmente di essere preparato – non ho mai dato nessun tipo di consulenza. L'avvocato Beatrice Gori ha fatto una selezione anni fa, come fanno tanti, per fare il recupero crediti. È un'opportunità di lavoro, quindi io non ci ho visto nulla di male. Ha fatto ciò senza alcun tipo di interferenza da parte mia, ma ho preteso un atto avente data certa – che se volete vi posso produrre – dove si dice che questi incarichi non rientravano nell'associazione professionale, cioè nella ripartizione a fine anno degli utili. Su questo penso di aver risposto. Mi ripete l'altra domanda, scusi?
STEFANO VIGNAROLI. Vorrei sapere che ne sarà della banca dati.
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Questa è una bella domanda. Io avrei preferito che venisse fatta una gara, come era previsto, così avrebbero partecipato i migliori. È difficile fare una banca dati da zero perché ci vogliono delle professionalità che in Italia vedo solamente dentro ANCITEL energia e ambiente. Noi continueremo, o meglio, per quello che io so, ANCITEL continuerà...
STEFANO VIGNAROLI. Quando dice «noi» a chi si riferisce?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Cancelli il «noi»!
STEFANO VIGNAROLI. Ah, ecco, siccome lo dice spesso....
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Certo, perché se sono orgoglioso di una cosa, è di avere fondato questa società, che ha dato lavoro a tante persone, tutti giovani, che è cresciuta e che continua a dare consulenza gratuita a centinaia di comuni ogni anno, alcuni dei quali anche appartenenti al suo partito. Cosa sarà della banca dati non lo so perché, in realtà, il prodotto che è pubblicato non è più la banca dati ma è l'evoluzione della banca dati ANCI-CONAI (infatti non contiene solamente i dati degli imballaggi, per i quali è nata). Proprio questo staff, che poi ha fatto amicizia, è riuscito a popolarla di tutta una serie di dati, tra cui, ad esempio, la CO2. Questa è la cosa importante. Penso che ANCI ritenga di internalizzarlo. Io so che è presente un tavolo di confronto tra ANCI e ANCITEL, ma del quale io non faccio parte; ne fanno parte l'ingegner Sabrina Nanni e il consigliere delegato Giuseppe Rinaldi, quindi loro forse sapranno dirvi meglio di me.
CHIARA BRAGA. Vorrei veramente delle risposte secche. Lei, da presidente dimissionario da più di un anno di ANCITEL, è venuto oggi accompagnato da persone che lavorano Pag. 15 in ANCITEL: dunque, dispone ancora delle risorse di ANCITEL?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). No, non dispongo delle risorse di ANCITEL.
CHIARA BRAGA. Nel suo ruolo di delegato ANCI in materia ambiente ed energia, lei si è occupato anche di come utilizzare le risorse dell'accordo ANCI-CONAI per le attività istituzionali? Ha deciso se utilizzarle attraverso bandi di accesso ai comuni? Come venivano gestite queste risorse? Quanti bandi aperti ai comuni per la ripartizione di queste risorse sono stati fatti?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). L'unico bando che viene fatto è quello per la comunicazione, che è di circa 1,2 milioni, ma quest'anno è di 1,5 milioni, con un bando pubblico. Le altre risorse vengono spese a discrezionalità del CONAI principalmente. Fintanto che sono stato in comitato di coordinamento, si era aperto un contenzioso con il sistema CONAI perché ritenevo che CONAI dovesse dare 7 milioni di euro all'ANCI per i progetti. Poiché CONAI diceva di no, cioè sosteneva che aveva scritto «...fino a 5 milioni», si era creata un’impasse, all'interno della quale, comunque, il sistema CONAI ha continuato a spendere soldi: non a buttare via soldi, ma ad investire risorse, anche se non tutte quelle previste nell'accordo. Loro davano la colpa al fatto che i comuni non presentavano progetti, mentre noi sostenevamo che se non pubblicizzavamo questa cosa e non davamo supporto ai comuni, difficilmente questi ultimi avrebbero potuto fare dei progetti per essere ammessi al finanziamento. Su questo tira e molla siamo andati avanti un anno e non si sono spesi soldi. Penso che ora questa cifra di 7 milioni sia ulteriormente aumentata e sia all'incirca di 10-11 milioni.
Per quello che mi riguarda, di progetti che sono stati finanziati ho visto che sono stati finanziati il comune di Foggia, il comune di Brindisi e il comune di Bari. Solitamente fanno finanziamenti su comuni medio-grandi. Comunque, nel bilancio del CONAI trovate tutti i finanziamenti, come ho fatto io. L'anno scorso vennero finanziati dei progetti. Ne ricordo uno sul comune di Pietrasanta e un altro forse sul comune di Fabriano, altri non ne ricordo.
STEFANO VIGNAROLI. Anche se ancora non risulta dalla visura che lei si è dimesso, sa chi è il suo sostituto, cioè il nuovo presidente di ANCITEL energia e ambiente?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Io non lo so, però trattandosi di una società privata ora andrà al rinnovo delle cariche e decideranno.
STEFANO VIGNAROLI. Non hanno ancora deciso, quindi?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Non le saprei rispondere. Dovrebbe chiederlo agli azionisti.
STEFANO VIGNAROLI. Visto che diceva «noi, noi» pensavo che comunque seguisse ancora le vicende, come ha detto prima.
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). Certo che le seguo perché non posso abbandonare queste persone gratuitamente.
STEFANO VIGNAROLI. Appunto, quindi non è stato ancora nominato un nuovo presidente?
FILIPPO BERNOCCHI, ex vicepresidente dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI). È stata convocata l'assemblea per la nomina del nuovo presidente ora ed è stata già convocata altre otto volte, ma non si è arrivati alla nomina del nuovo presidente perché, per accordo contenuto nell'atto che lei ha letto, ci sarebbe stato bisogno anche del consenso di ANCITEL S.p.A., che non si è mai presentata in assemblea. È per questo che non si è fatta la nomina.
Pag. 16PRESIDENTE. Perfetto. Noi la ringraziamo. Prendiamo volentieri tutto il materiale che ci può lasciare. Se poi ci sarà necessità di avere qualche altro chiarimento, glielo faremo sapere. Dichiaro conclusa l'audizione.
Comunicazioni del presidente.
PRESIDENTE. Comunico che, secondo quanto stabilito nell'odierna riunione dell'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, la missione a Roma, prevista domani 1° giugno 2017, e la missione in Toscana, prevista dal 22 al 23 giugno 2017, avranno luogo in altra data.
La seduta termina alle 16.20.