Sulla pubblicità dei lavori:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Esame testimoniale del
Capo Divisione J3 del COI
, Col. Cardea:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 3
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 3
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 3
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 3
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Cova Paolo (PD) ... 7
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 7
Cova Paolo (PD) ... 7
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 7
Pili Mauro (Misto) ... 7
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Duranti Donatella (MDP) ... 7
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 8
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 8
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 8
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 8
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 9
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 9
Duranti Donatella (MDP) ... 9
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 9
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 9
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9
Rizzo Gianluca (M5S) ... 9
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 9
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 9
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9
Cova Paolo (PD) ... 9
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 10
Cova Paolo (PD) ... 10
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 10
Cova Paolo (PD) ... 10
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 10
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 10
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 10
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Cardea Sergio , Capo Divisione J3 del COI ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
GIAN PIERO SCANU
La seduta inizia alle 8.30.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che se non vi sono obiezioni la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Esame testimoniale del Capo Divisione J3 del COI, Col. Cardea.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'esame testimoniale del Capo Divisione J3 del COI, Colonnello Sergio Cardea, che saluto e ringrazio per la sua presenza.
Ricordo che la Commissione, in adempimento dei propri compiti come fissati dall'articolo 1 della delibera della Camera dei Deputati istitutivo della Commissione del 30 giugno 2015, ha deliberato di procedere, ai sensi degli articoli 13, comma 1, e 15, commi 1 e 2, del proprio Regolamento interno, ha stabilito di procedere all'audizione del Colonnello Cardea in qualità di persona informata dei fatti ai fini dello svolgimento dell'inchiesta nell'ambito degli approfondimenti che la Commissione sta svolgendo per valutare l'esistenza di un rischio lavorativo a carico del personale civile e militare impiegato dal Ministero della difesa.
Al fine di consentire alla Commissione di valutare l'applicabilità delle garanzie che per disposizioni regolamentari e per prassi costante vengono riconosciute ai soggetti indagati che compaiono in audizione, la prego cortesemente, colonnello, di voler confermare che non le risulta di essere sottoposto ad indagini in procedimenti connessi all'oggetto dell'inchiesta parlamentare.
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Signor presidente, confermo.
PRESIDENTE. Grazie. Prima di rivolgerle alcune domande la ringrazio ancora e ricordo a tutti che, ove necessario, la Commissione potrebbe proseguire i propri lavori in forma segreta.
Benvenuto, colonnello. Lei è Capo della Divisione J3 del COI da quando?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Dal 25 luglio 2016.
PRESIDENTE. In quale ambito è inserita e a chi fa capo la Divisione J3 del COI?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Siamo inseriti nell'ambito dello staff del COI, dipendiamo dal Capo di Stato Maggiore, che a sua volta ha alle dipendenze due reparti, il Reparto operazioni e il Reparto supporto alle operazioni. Nell'ambito del Reparto operazioni è inserita la Divisione operazioni correnti, ovvero convenzionalmente J3 (J sta per joint interforze).
PRESIDENTE. Di cosa vi occupate, quali sono i compiti propri della Divisione J3?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Il compito fondamentale è quello di seguire la condotta delle operazioni per agevolare le funzioni di comando e controllo.
Pag. 4PRESIDENTE. Ci può spiegare meglio? Cosa vuol dire «comando e controllo»?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Comando e controllo vuol dire avere la piena cognizione da parte sia del Capo di Stato Maggiore della Difesa che del Comandante del COI di come vengono impiegati tutti gli assetti che sono in teatro ed eventualmente apportare dei correttivi nel caso in cui sia necessario modificare alcune cose che sono state previste in fase di pianificazione.
PRESIDENTE. Quando parla di «teatro» si riferisce alla presenza dei nostri contingenti fuori Italia?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Sì, affermativo, per «teatro» intendiamo tutte le operazioni che vengono condotte al di fuori dei confini nazionali.
PRESIDENTE. La Divisione J3 si occupa di tutela della sicurezza e della salute dei militari?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Non direttamente, perché come Divisione J3 coordiniamo dei gruppi di lavoro multidisciplinari, che vengono alimentati dalle varie branche. La materia specifica è oggetto di trattazione del J4 Logistica, però ovviamente queste informazioni vengono condivise nell'ambito di tutto lo staff, per poi fornire un quadro di situazione completa al nostro comandante.
PRESIDENTE. Quindi lei sta dicendo che la competenza della sicurezza e della salute dei militari è della Divisione J4, la quale vi rende edotti del proprio lavoro. È così?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Affermativo.
PRESIDENTE. Voi quindi non avreste una competenza diretta...
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. No, la responsabilità ricade ovviamente sul comandante in teatro, noi come staff lavoriamo sulla materia, nel senso che facciamo un quadro di situazione al COM COI e gli proponiamo eventuali varianti, eventuali disposizioni da dare, ma la responsabilità resta sempre in capo al Comandante che è in teatro.
PRESIDENTE. Questo per ciò che riguarda la responsabilità finale, ma il senso della domanda era anche un altro, ossia sapere se voi comunque, magari in maniera concorrente, vi occupiate della sicurezza e della salute.
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Diciamo non direttamente.
PRESIDENTE. Quindi conferma ciò che ha appena detto...
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Sì, confermo.
PRESIDENTE. Ci può dire come è composto l'organico della Divisione J3?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Sì, ho alle dipendenze alcune Sezioni, la Sezione operazioni terrestri, Sezione operazioni marittime, Sezioni operazioni aeree, Sezione supporto alle operazioni, che si occupa di tutti i supporti operativi, non logistici, Sezione di coordinamento di guerra elettronica, Sezione raccolta ed elaborazione dati, per le varie statistiche.
PRESIDENTE. Quante persone siete in tutto, colonnello?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Circa 30.
PRESIDENTE. Fra queste vi sono anche tecnici e medici specialisti in materia di sicurezza e salute nei luoghi di lavoro?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. No, non ho tecnici specialisti in tale ambito.
Pag. 5PRESIDENTE. Ci può spiegare meglio per piacere, riprendendo ciò che abbiamo appena accennato poco fa, quali sono i rapporti della sua Divisione sia con la Divisione J4 del COI che con il Medical Intelligence?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Sì, per ogni teatro, al fine di avere un quadro completo, lavoriamo con i cosiddetti «gruppi di condotta» dove ogni branca fornisce un esperto, e in questo contesto vengono affrontate le varie problematiche, cercando di avere un approccio completo a 360 gradi di ciò che emerge nei vari teatri.
PRESIDENTE. Ci può fare un esempio, colonnello?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Ad esempio abbiamo delle videoconferenze periodiche, nell'arco di un mese facciamo almeno una videoconferenza con ogni teatro e, nel caso in cui il Comandante ci rappresenti in sede di VTC una determinata problematica, in quella sede collegialmente analizziamo la problematica e cerchiamo di individuare delle soluzioni da proporre al Comandante del COI o al Capo di Stato Maggiore, a seconda del livello decisivo che viene...
PRESIDENTE. Questo in generale, ma nello specifico con il J4 e con il Medical Intelligence?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Il J4 ed il Medical Advisor partecipano a questi gruppi di lavoro. La Medical Intelligence non è una funzione del COI ma del CII che valuta anche sotto questo profilo l'operazione.
PRESIDENTE. Quindi non c'è una relazione privilegiata con la Divisione J4?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. No, i problemi vengono affrontati a 360 gradi, non soltanto per la parte J4 o Medical Intelligence, ma viene considerato l'aspetto J2 Intelligence...
PRESIDENTE. Il Capo della Divisione J4, il Colonnello Pietro Lo Giudice, sottoposto ad esame testimoniale da questa Commissione ha dichiarato: «nell'ambito delle funzioni di pianificazione e di direzione delle operazioni nonché delle esercitazioni interforze e multinazionali svolte dal Comando operativo di vertice interforze, ai sensi dell'articolo 29 del decreto legislativo n. 66 del 2010, per quanto attiene gli aspetti connessi con la sicurezza ambientale nelle operazioni all'estero, il processo di pianificazione, attività preordinata all'immissione dei contingenti militari italiani nei teatri operativi, si sviluppa attraverso le informazioni acquisite dagli organi di intelligence nazionali o dai Paesi alleati, quando disponibili», evidenziando in particolare che il COI non dispone di comunicazioni o informazioni di uso di particolare munizionamento da parte dei Paesi o delle coalizioni che potrebbero aver utilizzato nei teatri oggetto di schieramento delle truppe italiane.
«Chiedendo alle altre aree e dislocazioni del COI, mi è stato riferito – è sempre Lo Giudice che parla – che non abbiamo disponibilità di documenti che attestino e ci diano queste informazioni. L'informazione mi è stata riferita dal Reparto operazioni, in particolare del Capo Divisione J3, che segue appunto alla parte delle operazioni del COI, il Colonnello Cardea».
Lei conferma questa cosa?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Sì, confermo. Premesso però che l'attività di pianificazione non rientra nella mia competenza specifica, ancorché le informazioni vengano condivise, quindi tutto ciò che è a premessa dell'operazione viene trattato da un'altra Divisione, che è la Divisione di pianificazione, la mia competenza comincia nel momento in cui l'operazione parte, il primo uomo sale sull'aereo e comincia il deployment, però le confermo che non abbiamo documenti che attestino...
PRESIDENTE. Quindi voi fate le videoconferenze a 360 gradi, vi trasferite le informazioni, però, come se la cosa non rilevasse, non sapete che tipo di munizioni venga usato...
Pag. 6SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Non abbiamo ricevuto comunicazioni in questo senso.
PRESIDENTE. No, non ricevete comunicazioni in questo senso.
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Sì.
PRESIDENTE. Quindi praticamente l'attività in teatro si svolge in maniera inconsapevole rispetto alle armi e alle munizioni che vengono usate?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Noi abbiamo le informazioni...
PRESIDENTE. No, scusi, colonnello, risponda sì o no.
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Sì, però le informazioni che noi riceviamo sono esclusivamente quelle che risultano essere rilevanti nell'ambito di una coalizione o se è richiesto l'impiego di assetti nazionali, quindi quello che fanno gli altri contingenti...
PRESIDENTE. Voi non lo sapete...
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Sappiamo in generale, non sappiamo i dettagli di quello che fanno gli altri.
PRESIDENTE. Scusi, colonnello, la prego, lei è sotto esame testimoniale, quindi è tenuto a rispondere in maniera specifica. Le ripeto la domanda: voi come COI siete in grado di sapere le armi e le munizioni che vengono utilizzate dagli altri Paesi o comunque dalle altre coalizioni impegnate nella medesima operazione?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. No.
PRESIDENTE. Grazie. La sua Divisione, colonnello, è competente a rilevare e segnalare criticità nei siti militari all'estero?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Non direttamente, qualora venisse a sapere una cosa del genere nell'ambito del VTC e un comandante ci segnali una problematica, provvediamo a istradarla alla Divisione competente.
PRESIDENTE. Qualora... ma il comandante è tenuto a segnalarlo a voi o deve segnalarlo ad altri?
Supponiamo che sorga una criticità, io sono il comandante del contingente e immagino di essere obbligato a segnalare a qualcuno questa criticità...
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Noi siamo una squadra, nel momento in cui lo segnala al COI è come se l'avesse segnalato al comandante del COI, perché noi siamo lo staff di supporto.
PRESIDENTE. Sì, caro colonnello, è vero che voi siete una squadra, però ci sta succedendo che quando noi ci rivolgiamo al portiere ci rimanda al terzino, quando chiediamo del mediano ci rimanda all'ala destra, quindi è bene che voi siate una squadra, però adesso stiamo parlando del ruolo che svolge lei, quindi in via di ipotesi io sono il comandante, sorge una criticità, a chi devo segnalarla?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. La segnala al COI, poi il Capo di Stato Maggiore...
PRESIDENTE. Scusi, lei mi deve aiutare...
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Noi siamo un'organizzazione gerarchico-funzionale, il Capo di Stato Maggiore quando ha coscienza della problematica dà le direttive allo staff su come analizzare la problematica.
PRESIDENTE. Quindi è il Capo di Stato Maggiore.
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Noi siamo un organo consultivo del nostro comandante, non prendiamo delle Pag. 7decisioni, fatte salve le deleghe che può concedere il COMCOI, elaboriamo delle proposte.
PRESIDENTE. Le assicuro, colonnello, che io non le voglio attribuire ulteriori competenze rispetto a quelle che avete, però la Commissione vorrebbe capire come funzionano le cose.
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Capisco che il nostro è un mondo particolare...
PRESIDENTE. Se ci sono colleghi che vogliono porre domande... prego, collega Cova.
PAOLO COVA. Grazie presidente, grazie all'audito. Un po'la domanda gliel'ha fatta il presidente, però in questa serie di audizioni che abbiamo avuto io non ho chiaro chi sa che cosa si usa nei teatri di guerra, nelle situazioni di missione all'estero, perché, se chi è nel luogo, dai medici che hanno la responsabilità sanitaria ai comandanti, non sa che armi si usano, chi sta sopra di loro non lo sa, chi sta sopra di lei lo sa o non lo sa?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Non lo sa.
PAOLO COVA. Non lo sa nessuno? Noi siamo nella situazione che nessuno sa quello che avviene? Non vorrei che fra vent'anni si scoprisse che sono stati usati dei munizionamenti e nessuno lo sapeva!
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Proprio per mitigare questo problema facciamo dei frequenti controlli in tutti i luoghi dove schieriamo il nostro personale, perché non possiamo sapere che tipo di munizionamento è stato usato dagli altri.
MAURO PILI. A posteriori?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. No, prima che i nostri uomini vadano a schierarsi in determinate località effettuiamo questi controlli, abbiamo degli assetti tecnici che effettuano il controllo e ci danno una buona garanzia che l'area che viene utilizzata sia salubre ...
PRESIDENTE. Scusi, colonnello, il collega Cova non ha bisogno della mia esegesi, però le ha chiesto un'altra cosa: non le ha posto la domanda sulla salubrità e sulla funzionalità logistica del teatro, la domanda verteva sulle munizioni e sulle armi utilizzate, quindi se lei dice che fate il controllo ex ante, questo è riferito ad un periodo precedente all'avvio delle operazioni specifiche, però ci è parso di aver capito che lo fate anche ex post, cioè dopo che sono state utilizzate le armi andate a vedere l'effetto che hanno fatto, più o meno?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Dipende da dove sono state impiegate, se rientrano nelle nostre aree, effettuiamo i controlli a tutela del nostro personale. Nelle aree di operazione che ricadono sotto la responsabilità di altre nazioni e dove non abbiamo nostro personale che opera non possiamo effettuare i controlli.
PRESIDENTE. Altre nazioni, grazie. Prego, collega Duranti.
DONATELLA DURANTI. Grazie, presidente, ringrazio il colonnello. Ci sono missioni internazionali alle quali il nostro Paese partecipa, possono essere missioni ONU, missioni NATO, spesso il nostro Paese ha anche la guida di alcune missioni internazionali, per esempio le missioni NATO.
Posto che per me è assolutamente chiaro (penso che lo sia anche per i colleghi) che, come lei ha ripetuto spesso, non abbiamo notizie dai nostri alleati (quando siamo in missioni e operazioni internazionali siamo insieme ad alleati, non a nemici), vorrei che fosse chiaro, quindi chiedo a lei se ho capito bene, che non c'è una struttura di coordinamento rispetto all'utilizzo di armi nei teatri comuni (mi viene da dire) in nessun caso, quindi non c'è un coordinamento a livello NATO, ma il nostro Paese anche quando ha il comando delle operazioni Pag. 8 rimane all'oscuro delle armi che vengono utilizzate dagli altri contingenti nazionali e perché?
Se invece c'è, ci dica gentilmente quale tipo di coordinamento c'è, quale tipo di dispositivo c'è, o se c'è un dispositivo per cui quando assumiamo il comando dell'operazione noi possiamo chiedere informazioni e pretendere uno scambio di informazioni, perché mi sembra davvero bizzarro ... sento spesso lei e i suoi colleghi dire di aver assunto questa competenza da questo giorno in poi, di non conoscere quello che è accaduto prima, e francamente (lo dico con grande rispetto) credo che questo avvenga solo nell'ambito militare, perché quando uno assume un incarico dovrebbe ricevere le informazioni pregresse e capire cosa è accaduto prima.
Voglio capire quindi se questo avvenga anche quando abbiamo il comando di un'operazione, per esempio Eunavfor Med, in cui per un periodo nave Garibaldi e il suo comandante avevano il comando delle operazioni, che cosa accade in quel caso? Grazie.
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Vorrei innanzitutto specificare che il tipo di operazione che stiamo conducendo in ambito NATO, in ambito EU non sono operazioni di combattimento, quindi non è previsto l'utilizzo di munizionamento se non per autodifesa, secondo i principi di proporzionalità e necessità.
PRESIDENTE. Ma certo, di questo stiamo parlando, l'Italia ripudia la guerra... scusi, colonnello, perché poi queste cose rimangono agli atti: noi non partecipiamo a operazioni di guerra, la nostra Costituzione ce lo impedisce, quindi noi andiamo a fare il peacekeeping, tutti gli interventi che facciamo sono di peacekeeping perché l'articolo 11 della nostra Costituzione non ce lo consente, però non andiamo disarmati, non andiamo con le pistole ad acqua, andiamo armati e quando si rende necessario utilizziamo le armi, le utilizziamo noi e le utilizzano anche gli altri Paesi, giusto? Fatta questa premessa elementare, gentilmente risponda alla domanda della collega.
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Sì, partecipiamo con armamento per autodifesa, quindi c'è munizionamento normale, convenzionale.
PRESIDENTE. Noi ...
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Ed anche gli altri perché, se l'operazione è di contrasto all'immigrazione clandestina, anche gli altri assetti sono per l'autodifesa, anche nell'operazione KFOR i nostri militari hanno armamento solo per la propria autodifesa.
PRESIDENTE. No, la domanda era un'altra, non era a cosa è finalizzato l'armamento, la domanda è stata posta nei seguenti termini: che tipo di armamenti viene utilizzato? Lei ci ha già detto che il COI, quindi il nostro Paese non è a conoscenza del munizionamento che utilizzano gli altri Paesi, le altre coalizioni alleate con le quali noi condividiamo queste missioni. La domanda che ha posto la collega è la seguente: questa nostra mancata conoscenza, che in altri termini si potrebbe anche definire ignoranza, esiste anche quando comandiamo l'operazione?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. No, questa ignoranza non esiste, il comandante sa quale munizionamento potrebbe essere eventualmente impiegato, ancorché in operazioni di peacekeeping normalmente non viene impiegato munizionamento, cioè il personale ha l'armamento esclusivamente per la propria tutela, per la propria difesa, come Strade sicure, secondo i principi di necessità e proporzionalità.
PRESIDENTE. Colonnello, mi permetto cortesemente e bonariamente di richiamarla, perché lei non sta rispondendo. La domanda e un'altra, gliela ripropongo. Lei ci ha già detto che noi non sappiamo che tipo di munizionamento e di armamento viene utilizzato dagli altri Paesi nostri alleati, e questo lo abbiamo già acquisito. La domanda della collega è la seguente: questa nostra condizione di mancata conoscenza Pag. 9esiste anche quando siamo noi a comandare l'operazione, sì o no?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. No.
PRESIDENTE. Quindi quando noi comandiamo sappiamo che tipo di munizionamento viene utilizzato?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Sì, da tutti i contingenti. Ovviamente il munizionamento è legato al tipo di missione, quindi un'operazione di controllo del territorio, ancorché effettuata al di fuori dei confini nazionali, è uguale a un'operazione fatta sul territorio, è come un'operazione Strade sicure in Italia.
DONATELLA DURANTI. Mi scusi, per esempio Strade sicure con l'Afghanistan? Penso che dobbiamo essere precisi e che una missione in Afghanistan non possa essere paragonata a un'operazione Strade sicure, altrimenti davvero non capisco bene in quale ambito ci troviamo.
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Abbiamo 30 operazioni in atto, io mi riferivo in particolar modo al Kosovo, dove la vita è molto vicina a uno standard normale di un contesto urbano occidentale.
PRESIDENTE. Sì, ma nessuno le ha citato il Kosovo.
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. L'onorevole ha citato l'Afghanistan, che era lontano dal mio pensiero, io stavo pensando invece a un modello...
PRESIDENTE. Diciamo che ogni operazione è a se stante e tutto ciò va di conseguenza. Prego, collega Rizzo.
GIANLUCA RIZZO. Grazie presidente, grazie colonnello. Forse mi ripeterò nella domanda, ma per avere più chiarezza, forse non ho afferrato bene qual è la procedura esatta e vorrei capire se esista una sezione preposta alla richiesta di informazioni sul tipo di armamento usato anche prima anche il nostro eventuale contingente parta per una missione di peacekeeping.
Se magari può farci un esempio dell'iter procedurale riguardo la conoscenza degli armamenti usati, del territorio...
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Tutte le informazioni relative ai vari teatri prima dell'avvio di ogni missione vengono gestite dal Centro intelligence interforze, che ha come compito istituzionale quello di fornire supporto informativo al COI difesa nella pianificazione delle operazioni, quindi le informazioni che loro raccolgono ci vengono fornite, e noi sulla base di quelle elaboriamo il nostro piano. Non abbiamo una sezione che si occupa di raccogliere le informazioni di questo tipo, le riceviamo, siamo un utente in questo senso.
PRESIDENTE. No, non le ricevete.
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. No, sto dicendo in generale, nello specifico non le riceviamo. Le informazioni generali relative al teatro, alla situazione politica, sociale, economica...
PRESIDENTE. Questo è un altro discorso, era in relazione agli armamenti e ha risposto: non li ricevete. Prego, collega Cova.
PAOLO COVA. Grazie, presidente, provo a fare un altro passo, facendo un esempio concreto perché credo che questo avvenga regolarmente. In un teatro di una missione stava (può essere l'Afghanistan, può essere qualsiasi cosa) sicuramente sarà capitato che i nostri militari si siano trovati nella condizione di dover far brillare o rendere inoffensivi alcuni proiettili inesplosi. Voi, non sapendo che tipo di proiettile usano le Forze armate nostre alleate, che disposizione date, gli dite «dato che non lo sappiamo lo lasciate lì e glielo consegnate alle Forze estere nostre alleate?» o date un altro protocollo? Che protocollo usano, qual è la disposizione che avete dato?
Le chiederei di essere chiaro su questo, perché poi i nostri militari avranno un Pag. 10ordine di servizio, se non sanno, come lei ha detto, quel proiettile che fine fa, lo riportate e lo consegnate a chi?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Allora, per quanto riguarda le bonifiche di ordigni che vengono rinvenuti nei vari teatri, si procede alla distruzione in loco, dopo che è stato identificato dal nostro personale esperto, quale munizionamento convenzionale e che non ha alcun tipo di implicazione, solo allora lo specialista procede alla bonifica attraverso la distruzione in loco. Noi operiamo nelle aree di nostra competenza, dove opera il nostro personale. Non ci occupiamo di munizionamento alleato che si trovi al di fuori delle citate aree.
PAOLO COVA. Per cui non c'è mai possibilità che ci siano munizionamenti diversi?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Potrebbe capitare che ci siano munizionamenti diversi, ma il nostro personale è abilitato e ha le conoscenze tecniche per riconoscere i vari tipi di munizionamento, quindi nel caso di una mina di produzione sovietica il nostro personale riconosce quella mina, sa le caratteristiche di quella mina, interviene ed effettua la distruzione in loco.
PAOLO COVA. Per cui se ci sono se ci sono munizionamenti particolare seguono particolari procedure, e la responsabilità della scelta in questo caso di chi è, del comandante in loco?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Sì, sicuramente la responsabilità è del comandante in loco, che si avvale dei tecnici esperti.
PRESIDENTE. Grazie, ci sono altre domande? Continuiamo, colonnello. È sempre Lo Giudice che parla: «tutte le informazioni disponibili confluiscono nei documenti di pianificazione, con i quali il COI, oltre a dare gli ordini operativi e gli ordini logistici, emana gli ordini e le direttive afferenti i settori sia della sanità, sia del rischio CBRN».
A suo giudizio, colonnello, ciò costituisce un limite all'autonomia dei datori di lavoro, identificati al livello dei mandanti di reparto?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Rispondo prima alla domanda: a mio giudizio non costituisce assolutamente un limite, ma è una guida per i comandanti, per metterli nelle migliori condizioni per assolvere il compito, atteso che comunque tutta la parte di pianificazione è in capo alla Divisione pianificazione e non rientra nelle mie competenze specifiche, però ovviamente, siccome lei mi ha chiesto la mia opinione. La divisione J3 effettua pianificazione in un arco temporale limitato (di norma giorni) ed effettua la condotta.
PRESIDENTE. La ringrazio. Continua a parlare Lo Giudice: «per quanto attiene ai compiti di sicurezza ambientale in fase di pianificazione, il COI, tramite la Divisione J4, al fine di assicurare un adeguato soddisfacimento delle esigenze nel campo CBRN rappresentate dai comandanti dei contingenti fuori area, predispone ogni anno la bozza di programma delle attività CBRN da svolgere nei teatri operativi». Le chiedo, colonnello: lei ci può riferire se quella bozza di programma sia stata trasmessa da SMD 4 al CIC, se il CIC l'ha la confermata e se il Capo di Stato Maggiore della Difesa l'ha approvata?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Non ho questo genere di informazione, perché non è materia che tratto direttamente. Le posso confermare comunque che il personale del VII NBC e tutti gli altri organi tecnici regolarmente vanno in teatro come «squadre a contatto» ovvero nuclei che vengono inviati per breve periodo per effettuare le attività in questione.
PRESIDENTE. Nella bozza cui ho appena fatto cenno se parla della salubrità dell'aria a Mosul, Erbil e Baghdad, laddove viene percepita la presenza maleodorante Pag. 11della combustione di rifiuti di materiale plastico, ad Atrush perché vi sono residui provenienti da numero 2 raffinerie di petrolio nel raggio di 10 chilometri, a Mogadiscio perché vi sono fumi da discariche limitrofe. Lei è al corrente se queste indagini siano state condotte oppure no?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Sì, proprio in questi giorni stanno effettuando le prove e dovrebbero arrivare, se non sono già arrivati, i report che poi saranno analizzati sia dal J4 che dal nostro JMED.
PRESIDENTE. Ho capito. Quindi lei non ritiene di poter aggiungere qualche considerazione relativamente all'informazione secondo cui si renderebbe necessario effettuare delle misurazioni di radon negli ambienti sotterranei di Mosul? Ha sentito parlare di questo?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. No, non ne ho sentito parlare.
PRESIDENTE. Ho capito. Lei sa di che tipo siano le sorgenti radiogene da sottoporre a controllo a Belo Polje, in Libano e a Mogadiscio?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. No, non ho competenza in materia.
PRESIDENTE. Sono state predisposte verifiche e rilievi in Kosovo, in Libano e in Iraq relativamente all'esposizione ai campi elettromagnetici. Lei sa se questi rischi siano già stati valutati, colonnello?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Non glielo so dire se sono stati valutati i rischi.
PRESIDENTE. Avete già informazioni di rischi ambientali in Libia?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Abbiamo agevolato le squadre che sono state lì sul posto e hanno effettuato i controlli, e non mi è stato riferito nulla di particolare. Non conosco i dettagli delle misurazioni...
PRESIDENTE. Per quanto a sua conoscenza, colonnello, in tutti i teatri operativi all'estero attualmente attivi è stato redatto il DVR?
SERGIO CARDEA, Capo Divisione J3 del COI. Non è una materia che tratta direttamente, è competenza del J4. Se però posso aggiungere una cosa, nel 2014, quando ho fatto il corso come dirigente, ho avuto cognizione di cosa sia il DVR, però mi sono reso conto che è una cosa che rientra nel nostro DNA di militare, io insegnavo il risk management process agli afgani nel 2005 perché rientra proprio nel processo di pianificazione di un'operazione quello di gestire il rischio a qualsiasi livello in relazione alla missione e alle risorse, quindi come militari il concetto di mitigazione del rischio è insito nella nostra pianificazione.
PRESIDENTE. Accolgo questa sua affermazione come una importante definizione della sua personalità, ma purtroppo non siamo nelle condizioni di poter essere d'accordo con lei, perché in molti ambiti militari abbiamo trovato situazioni opposte a quelle che lei sta dicendo, quindi temo non sia una questione di DNA, colonnello.
Mi pare che non ci siano domande, quindi noi la ringraziamo tanto e le auguriamo buon lavoro.
Noi ci vediamo alle 15.00, perché ho ritenuto di dover spostare in quanto le Commissioni riunite lavoro e affari sociali audiranno il dottor Guariniello, quindi alcuni di noi saranno impegnati anche come uditori in quella circostanza. Vi ricordo che l'impegno delle 15.00 è importante, perché viene il Presidente Crocetta, quindi vi chiederei di essere presenti.
Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 9.10.