INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Vignaroli Stefano , Presidente ... 2 

Audizione di rappresentanti di Assobioplastiche:
Vignaroli Stefano , Presidente ... 2 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 2 ,
Vignaroli Stefano , Presidente ... 3 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 3 ,
Vignaroli Stefano , Presidente ... 3 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 3 ,
Vignaroli Stefano , Presidente ... 3 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 3 ,
Nugnes Paola  ... 4 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 4 ,
Braga Chiara (PD)  ... 5 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 5 ,
Nugnes Paola  ... 6 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 6 ,
Nugnes Paola  ... 6 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 6 ,
Nugnes Paola  ... 7 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 8 ,
Vignaroli Stefano , Presidente ... 8 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 8 ,
De Leonardis Francesco , Consulente legale di Assobioplastiche ... 8 ,
Nugnes Paola  ... 8 ,
De Leonardis Francesco , Consulente legale di Assobioplastiche ... 8 ,
Puppato Laura  ... 9 ,
De Leonardis Francesco , Consulente legale di Assobioplastiche ... 9 ,
Braga Chiara (PD)  ... 9 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 9 ,
Puppato Laura  ... 10 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 10 ,
Vignaroli Stefano , Presidente ... 10 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 10 ,
De Leonardis Francesco , Consulente legale di Assobioplastiche ... 11 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 12 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 12 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 12 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 12 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 13 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 13 ,
Vignaroli Stefano , Presidente ... 13 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 13 ,
Vignaroli Stefano , Presidente ... 13 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 13 ,
Vignaroli Stefano , Presidente ... 14 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 14 ,
Vignaroli Stefano , Presidente ... 14 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 14 ,
Puppato Laura  ... 15 ,
Versari Marco , Presidente di Assobioplastiche ... 15 ,
Vignaroli Stefano , Presidente ... 15 

Audizione di rappresentanti di Invitalia:
Vignaroli Stefano , Presidente ... 15 ,
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 15 ,
Nugnes Paola  ... 16 ,
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 16 ,
Nugnes Paola  ... 16 ,
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 16 ,
Nugnes Paola  ... 16 ,
Vignaroli Stefano , Presidente ... 16 ,
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 16 ,
Vignaroli Stefano , Presidente ... 16 ,
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 16 ,
Vignaroli Stefano , Presidente ... 16 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 16 ,
Puppato Laura  ... 17 ,
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 17 ,
Puppato Laura  ... 17 ,
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 17 ,
Puppato Laura  ... 17 ,
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 17 ,
Puppato Laura  ... 17 ,
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 17 ,
Puppato Laura  ... 17 ,
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 17 ,
Puppato Laura  ... 18 ,
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 18 ,
Puppato Laura  ... 18 ,
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 18 ,
Puppato Laura  ... 18 ,
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 18 ,
Puppato Laura  ... 18 ,
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 18 ,
Puppato Laura  ... 18 ,
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 18 ,
Puppato Laura  ... 18 ,
Arcuri Domenico , Amministratore delegato di Invitalia ... 18 ,
Vignaroli Stefano , Presidente ... 18 ,
Portaluri Giovanni , Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia ... 18 ,
Puppato Laura  ... 20 ,
Portaluri Giovanni , Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia ... 20 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 20 ,
Portaluri Giovanni , Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia ... 20 ,
Vignaroli Stefano , Presidente ... 21 ,
Portaluri Giovanni , Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia ... 21 ,
Puppato Laura  ... 22 ,
Portaluri Giovanni , Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia ... 22 ,
Puppato Laura  ... 22 ,
Portaluri Giovanni , Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia ... 22 ,
Puppato Laura  ... 22 ,
Portaluri Giovanni , Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia ... 22 ,
Puppato Laura  ... 22 ,
Portaluri Giovanni , Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia ... 22 ,
Puppato Laura  ... 22 ,
Portaluri Giovanni , Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia ... 22 ,
Nugnes Paola  ... 23 ,
Portaluri Giovanni , Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia ... 23 ,
Vignaroli Stefano , Presidente ... 23 ,
Portaluri Giovanni , Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia ... 23 ,
Nugnes Paola  ... 23 ,
Portaluri Giovanni , Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia ... 24 ,
Vignaroli Stefano , Presidente ... 24

Pag. 2

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE
STEFANO VIGNAROLI

  La seduta comincia alle 13.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.

(Così rimane stabilito).

Audizione di rappresentanti di Assobioplastiche.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di rappresentanti di Assobioplastiche, che ringrazio della presenza. È presente Marco Versari, presidente di Assobioplastiche, accompagnato da Carmine Pagnozzi, direttore di Assobioplastiche, e da Francesco De Leonardis, consulente legale.
  L'audizione odierna, che è stata richiesta dagli interessati, si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sul mercato del riciclo.
  Ricordo che la Commissione si occupa degli illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Cedo dunque la parola al dottor Versari per lo svolgimento di una relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari.

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Ringrazio per la disponibilità ad audirci.
  Assobioplastiche è l'associazione che raccoglie i produttori e trasformatori di materiali plastici, biodegradabili e compostabili. Stiamo parlando di una associazione che, oggi, ha circa una quarantina di associati, fra italiani ed esteri, raggruppando i principali produttori mondiali di materia prima biodegradabili e compostabile e la quota parte maggioritaria dei trasformatori di materiali plastici biodegradabili in Italia.
  Il valore di questa filiera oggi è di circa mezzo miliardo di euro, tenuto conto che il suo principale mercato è quello delle buste della spesa biodegradabili e compostabili, su cui pesa il fatto che oltre il 50 per cento delle buste che circolano in Italia non sono conformi alla legge. La filiera, a tutt'oggi, se la legge italiana fosse fatta rispettare, varrebbe già oltre un miliardo di euro, per questa sola applicazione nel settore dei materiali plastici.
  Ciò detto, entro nel merito della nostra richiesta di essere auditi che è relativa alla normativa italiana sulla gestione dei rifiuti e, in particolare, dei rifiuti organici. Tale normativa è estremamente avanzata in Europa, anzi ha stimolato diverse normative a livello europeo, a partire dalla direttiva UE 2015/720 sulle buste della spesa, ma non è perfettamente articolata nel sistema dei controlli italiani.
  Il sistema della raccolta differenziata della frazione organica, che, come immagino Pag. 3 voi sappiate perché il Consorzio italiano compostatori è già stato audito, vale circa 6 milioni di tonnellate ed è la più grande frazione di rifiuti raccolta separatamente in Italia (quasi la metà di tutte le raccolte italiane), a causa della presenza di materiali plastici non biodegradabili si trova a dover gestire quantità di imballaggi plastici per cui è stato pagato il contributo ambientale e che, se andassero nel sistema del riciclo della plastica, potrebbero essere gestiti per quanto è stato pagato. Tuttavia, andando nel sistema della frazione organica ed essendo una frazione di rifiuto, questi generano un costo per il sistema del compostaggio.
  Sui dati del CIC, penso di dire cose già note. I numeri – li riporto in maniera non precisissima – si riferiscono a circa 100.000 tonnellate di imballaggi plastici, quindi, se voi considerate che gli imballaggi totali in Italia sono di circa 2 milioni di tonnellate, stiamo parlando di una quantità non irrilevante, per la quale è stato pagato il contributo ambientale e che, nel sistema del compostaggio, rappresenta un costo. Dall'altra parte, ci sono i materiali compostabili, che non generano questi costi, in quanto perfettamente compatibili con il sistema della raccolta differenziata.
  Inoltre, tenete conto che sugli imballaggi compostabili si paga il Contributo ambientale CONAI, quindi il sistema delle bioplastiche trasferisce risorse al sistema del CONAI, però il sistema di gestione integrata della frazione organica non riceve un beneficio o un trasferimento di risorse. Da una parte, ci sono gli extracosti derivati da indebiti passaggi di imballaggi plastici nel sistema della frazione organica da compensare e, dall'altra parte, non ci sono adeguati sistemi di controllo e di sanzionamento, ma anche di informazione, che vengano generati dal contributo ambientale pagato dalle bioplastiche e che possano favorire dei bilanciamenti o fare in modo che, come noi auspichiamo, finalmente nel sistema della frazione organica non arrivino più imballaggi in materiale plastico, ma solo imballaggi in materiale bioplastico compostabile.

  PRESIDENTE. Il contributo che voi pagate sarebbe lo stesso, se si trattasse di plastica non compostabile? Ho capito bene: questo contributo va al CONAI, però viene indirizzato sempre nel circuito della gestione delle plastiche?

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Certamente. Noi siamo assoggettati come filiera, in quanto produttori di imballaggi, al Contributo ambientale CONAI. Una delle cose che vorremmo puntualizzare è la nostra grande preoccupazione, derivata dal nuovo modello di contribuzione, che il CONAI avvierà, in maniera sperimentale, dal primo luglio del 2017 e, in maniera ufficiale, a quanto dicono, dal primo gennaio del 2018.
  Il sistema è articolato in tre fasce di contribuzione, le quali dovranno assommare il medesimo risultato attuale, quindi, se ci sarà una fascia che paga di meno, ci sarà anche una fascia che pagherà di più.
  La prima fascia è quella degli imballaggi industriali, quelli non domestici, che hanno dei percorsi «indipendenti». Scusate se non sono precisissimo, ma posso parlare molto bene per la filiera delle bioplastiche e cercare di essere il meno superficiale sulla parte che non mi compete.
  In questo caso, ho in mente le cassette e ho in mente gli imballaggi industriali...

  PRESIDENTE. Imballaggi secondari e terziari...

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Quelli industriali, come i boccioni dell'acqua, cioè quelli che escono dal percorso domestico...

  PRESIDENTE. Non domestico...

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Quelli industriali, quindi non del domestico.
  Poi, c'è la cosiddetta fascia B. Il CONAI li chiama «riciclabili» e sono quelli già noti, come le bottiglie o i flaconi, che, già da tempo, sono notoriamente riciclati, hanno un mercato come prodotto riciclato e sono oggetto delle aste del CONAI.
  Poi, c'è una fascia C, che viene denominata «non riciclabile». Pag. 4
  Nella fascia B sono state inserite le buste della spesa compostabile, mentre nella fascia C, che include i materiali plastici non riciclabili, tra cui, per esempio, come si può vedere dalle immagini nel sito del CONAI, i sacchi per frutta e verdura o i rotolini dei supermercati in polietilene ad alta densità o le stoviglie, che vengono dichiarate non riciclabili e sono in plastica tradizionale, sono stati inseriti tutti gli altri manufatti compostabili.
  Noi ci troveremo in quella situazione, in via sperimentale, dal primo luglio...

  PAOLA NUGNES. La fascia C di non riciclabili riguarda la plastica non riciclabile. Poi, ha detto dei compostabili...

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Dei materiali compostabili, che sono imballaggi e per i quali paghiamo il contributo ambientale, sono stati inseriti: le buste della spesa nella fascia B, cioè tra i materiali riciclabili, e tutti gli altri materiali compostabili nella fascia C, fra quelli non riciclabili.
  Nel nostro caso, non c'è un fine vita diverso. Un imballaggio compostabile, che ha ricevuto il logo di compostabile da parte del Consorzio italiano compostatori, non ha un fine vita diverso, solo perché è una posata o un sacchetto per frutta e verdura o una cialda di caffè, ma è un prodotto che va a finire nell'impianto di compostaggio, così come (correttamente) la direttiva 1994/62/CE sugli imballaggi prevede il riciclaggio organico e non dice che il riciclaggio organico vale per alcune categorie e non per altre, ma vale se quel prodotto ha le caratteristiche tali per cui può andare in quel fine vita definito dagli standard europei sulla biodegradabilità e compostabilità.
  Che cosa succederà dal primo luglio? Per una stoviglia in bioplastica, oggi, si pagano 188 euro a tonnellata e, domani, non si sa quanto, ma si pagherà di più, perché è già stato detto che la fascia C pagherà tanto di più quanto di meno pagherà la fascia A. Per la stoviglia in bioplastica si dovrà pagare una cifra superiore a quella per la stessa stoviglia in polpa di cellulosa, che arriva nella stragrande percentuale dai Paesi dell'estremo Oriente e per la quale, essendo sottoposta al contributo COMIECO, si pagheranno circa 4 euro a tonnellata.
  Per quel prodotto in bioplastica, che va nell'impianto di compostaggio, si pagheranno, oggi, 188 euro e, domani, oltre 200 euro a tonnellata, mentre, per quello che va nell'impianto di compostaggio ed è sottoposto a COMIECO e non a COREPLA, si dovranno pagare 200 euro di più, creando una distorsione terribile per una filiera di materie prime che vengono fatte in Italia e una filiera industriale di prodotti che vengono trasformati in Italia, rispetto a prodotti, che sono compostabili, ma che ricevono un trattamento di cui non comprendiamo la logica e la suddivisione dal punto di vista del fine vita.
  Vorrei dire, senza farla tanto lunga, perché penso di avere trasferito in maniera corretta il nostro sentimento. Esiste una filiera industriale che ha generato e sta generando importanti investimenti industriali ed è incardinata in un sistema virtuoso di valorizzazione della frazione organica. Tale filiera è tra le più interessanti a livello nazionale perché si è sviluppata senza contributi e funziona di per sé ed è vista in maniera grandemente positiva in tutta Europa.
  Milano è la città più grande d'Europa che fa il porta a porta, ma ne stanno arrivando altre e alcune città si stanno impegnando cercando di allinearsi sempre più con questi modelli.
  Le bioplastiche (le plastiche biodegradabili e compostabili) sono incardinate in questo sistema che sta seguendo il processo legislativo sulla circular economy a Bruxelles. È bene che, se un sistema di riciclo si sta modificando e si sta adeguando a questi principi, si tenga conto non solo di quello che avviene nelle piattaforme di riciclo della plastica, a cui noi – sia ben chiaro – auguriamo il massimo successo e il massimo sviluppo, ma anche del fatto che c'è un'evoluzione nel settore degli imballaggi plastici e che questo sviluppo è incardinato a un fine vita diverso, quindi anche i Contributi ambientali del CONAI devono tenere conto di questi sviluppi, a rischio di Pag. 5penalizzare, in maniera incomprensibile, intere filiere che sono radicate profondamente nel territorio nazionale e che, dalla crescita della raccolta differenziata della frazione organica, possono trarre immensi benefici, per se stesse, ma anche per il lavoro in questo Paese. Questo è il primo aspetto che volevo fare presente a questa Commissione.
  C'è un altro aspetto collegato alle applicazioni sulle buste della spesa, che, come vi dicevo all'inizio della mia prolusione, rappresentano la principale filiera industriale in questo momento.
  L'Italia, come vi ho detto, è il Paese che ha stimolato tutta la discussione a livello europeo e ha fatto sì che ci sia una direttiva specifica e che in Francia, oggi, ci sia una norma per cui i sacchi per frutta e verdura devono essere biodegradabili e compostabili. A breve, ci auguriamo venga applicato anche il decreto notificato a Bruxelles per il recepimento italiano della direttiva europea, che prevede che anche in Italia dal primo gennaio del 2018 i sacchi per frutta e verdura debbano essere biodegradabili e compostabili.
  Purtroppo, la legge non viene fatta rispettare: oltre il 50 per cento delle buste della spesa che circolano in Italia non sono a norma e la quasi totalità delle buste del piccolo commercio, dei mercati rionali e degli ambulanti sono fuori legge. Come dicevo, questo vale quasi mezzo miliardo di euro di fatturato per la nostra filiera.
  Un altro aspetto riguarda i comuni d'Italia che fanno la raccolta dell'umido. In base, se non sbaglio, alla normativa, la raccolta dell'umido si deve fare o senza buste o con buste compostabili. Secondo un'analisi che abbiamo fatto l'anno scorso, su 200 comuni che abbiamo verificato, il 58 per cento ha acquistato buste in polietilene. Siamo preoccupati dal fatto che le stesse pubbliche amministrazioni o non acquistano in maniera corretta o non controllano quello che acquistano, sempre a detrimento della filiera industriale dei materiali plastici biodegradabili, per la mancata ottemperanza della legge.
  Questo è stato anche fatto presente e ci sono stati diversi interventi anche televisivi. Tutto questo, soprattutto in certi territori del nostro Paese, è collegato con la malavita organizzata. Ci sono tante indagini in corso...

  CHIARA BRAGA. Ci sono indagini in corso su questi aspetti?

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Certamente, da parte della Guardia di finanza, che, attualmente, è il corpo maggiormente coinvolto in questi controlli, ci sono diverse indagini. Ci sono anche dei processi in corso, in cui anche la nostra associazione è coinvolta. Abbiamo fatto anche una denuncia all'AGCM.
  Siamo molto preoccupati del fatto che, almeno dai dati che stiamo ricevendo dalle merceologiche del Consorzio italiano compostatori, la situazione è in peggioramento. L'impressione è che non ci sia sufficiente attenzione.
  Un altro problema è dato dal fatto che le pubbliche amministrazioni, come abbiamo sottolineato in un'altra occasione, non ricevono nessun provento dalle sanzioni, che vanno tutte all'erario in questo momento, per cui non c'è stimolo da parte delle pubbliche amministrazioni a fare controlli o sanzioni. Come per il codice della strada, se la sanzione avvenisse con un corpo che fa il controllo e che è nazionale, il provento andrebbe allo Stato, ma, se il controllo viene fatto da un organo locale, il provento rimarrebbe del territorio. In questo modo, ci sarebbe molta più proattività da parte delle pubbliche amministrazioni.
  Qualche giorno fa c'è stato un intervento anche di un consigliere di Milano, che ha fatto un'indagine nei mercati di quella città. In tutti i mercati rionali, non c'è un solo un solo negozio che venda prodotti a norma e stiamo parlando della città di Milano.
  C'è una situazione estremamente complessa, pur essendoci una normativa estremamente avanzata e un sistema industriale che sta generando degli investimenti, anche primi al mondo, su intermedi chimici, connessioni con il mondo dell'agricoltura e prodotti innovativi, che non sono solo nel sistema delle bioplastiche e che sono anche interessanti. Pag. 6
  Pensiamo anche a grandi produttori, per esempio, del caffè, che giocano la loro immagine sulla qualità del gusto italiano e si spendono anche sull'imballaggio, lavorando sugli imballaggi compostabili. Si tratta di un cambio epocale, che non è generato solo dalla buona volontà, ma anche dal fatto che è possibile comunicare che un certo prodotto è buono quando viene consumato, ma è buono anche a fine vita, perché può essere compostato.
  Non vorrei rubare altro tempo, per magari rispondere alle domande, se ce ne sono.

  PAOLA NUGNES. La divisione tra fascia A, fascia B e fascia C, in via teorica, è qualcosa che, a nostro avviso, va nella giusta direzione, perché si avvia quel concetto di maggior peso ambientale e maggior onere. L'anomalia che loro ci stavano riportando, sul fatto che le plastiche compostabili rientrino in fascia C, è stata da voi sicuramente segnalata al CONAI. Mi chiedo, visto che questa non può essere sfuggita alla loro analisi, quale è stata la valutazione che essi hanno fatto e la giustificazione per avere inserito le plastiche compostabili in fascia C. Voi avete avuto un'interlocuzione con il CONAI? Quali risposte vi hanno portato al riguardo? Questa è la mia domanda.
  Per quanto riguarda tutte le plastiche normate con la EN 13432, che tempi si richiedono per la compostabilità e, soprattutto, ci sono dei limiti di percentuali nella totalità della FORSU, in cui queste possono essere assorbite? Lo chiedo perché ci sono state, in Commissione ambiente, audizioni di alcuni compostatori, che dubitavano fortemente che anche queste plastiche normate poi fossero, in grande quantità, assorbibili nel compostaggio, quindi questo è un mio dubbio e vorrei sapere la vostra posizione.
  In Italia, ci sono controlli sufficienti per quanto riguarda l'incompatibilità con la produzione del food? Lo chiedo perché questo è un altro grosso punto interrogativo.
  Loro dicevano che dal 2014, fortunatamente, dopo tante proroghe, c'è il divieto di immettere le buste di plastica non riciclabile sul mercato, per il quale ci sono le sanzioni. Quale meccanismo, secondo voi, potrebbe essere messo in atto? Più dell'immissione nel mercato, è la produzione che non dovrebbe essere fatta, visto che queste non possono essere immesse sul mercato. Si può controllare la produzione di queste buste fuorilegge, perché è più difficile, una volta che queste sono immesse nel mercato, controllarle. Che cosa ci suggerite, anche da un punto di vista legislativo, per ovviare a quel 50 per cento e questa produzione di buste di plastica? Grazie.

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Le sue sono ottime e stimolanti domande, a cui cerco di rispondere rapidamente, dando la massima disponibilità in qualsiasi momento ad approfondire.
  Le prime domande sono sulla biodegradabilità di questi materiali. Fin dall'inizio, il sistema delle bioplastiche si è confrontato con il sistema di trattamento della frazione organica, nel senso che non è la bioplastica che dice a se stessa quello che va bene e quello che va male, cioè fare il paraurti in bioplastica o la bottiglia bioplastica, ma ci sono applicazioni specifiche della bioplastica per risolvere un problema della frazione organica, quello del trasportatore della frazione organica, da dove si produce il rifiuto all'impianto di compostaggio. Il sistema delle bioplastiche nasce con la raccolta differenziata della frazione organica circa venticinque anni fa, la bustina il sacchettino da mettere in cucina.

  PAOLA NUGNES. Non parliamo solo di questo, ma anche di sostituire un usa e getta, che adesso è in polietilene, con le bioplastiche, quindi del piatto, della forchetta e dei contenitori, quindi non parliamo solo del contenitore della frazione umida da portare al compostaggio.

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Chiarissimo. Mi serviva per arrivare a dire che ogni tipo di sviluppo successivo è stato mediato con il sistema del compostaggio. In particolare con il sistema dei compostatori italiani, quindi con il loro organo di rappresentanza, è stato messo a punto un sistema di verifica, chiamato «Compostabile CIC», che, attraverso Pag. 7Accredia, in base allo standard UNI EN 13432 verifica quali tipologie di materie prime possono fare tipologie di manufatti, perché una cosa è la materia prima e una cosa è il manufatto. Potrei avere una resina perfettamente compostabile e farne un cubo di certe dimensioni, che ovviamente non potrebbe passare l'EN 13432.
  Tutto questo è mediato attraverso organismi di controllo tecnico del sistema dei compostatori italiani. Da Presidente di un'associazione, io parlo con l'associazione, quindi mi baso sul modello di certificazione messo a punto in Italia dal Consorzio italiano compostatori, come fatto in altri Paesi europei. C'è non solo l'accettazione bruta di uno standard europeo, ma anche l'accettazione della trasposizione di questa norma europea in un sistema di trattamento, che avviene a livello territoriale in Italia, quindi i manufatti che vengono accettati dal sistema dei compostatori sono quelli che compostatori italiani accettano e si tratta di un certo tipo di manufatti e non di tutti.
  Tant'è che si punta principalmente su tutti gli imballaggi flessibili, che sono la stragrande maggioranza dei manufatti che sono oggi sul mercato, quindi buste, sacchetti, imballaggi per frutta e verdura e così via, e quantità limitate di stoviglie. Non sono le stoviglie dei supermercati. L'idea non è che abbiamo le stoviglie cattive e le stoviglie buone, ma delle stoviglie per momenti particolari, dove non ci sono i sistemi di lavaggio, che sono il vero sistema a cui puntare, cioè dobbiamo usare dei piatti in ceramica e delle stoviglie in metallo se ci sono le lavastoviglie. Se non abbiamo a disposizione le lavastoviglie, anche perché non sempre questo è possibile, come per le feste o alcuni momenti particolari, in questo caso risolviamo un problema. Ora, se le mettessimo in un supermercato, si genererebbe un potenziale problema, perché il cittadino magari non sa neanche che cosa sta comperando e non saprebbe dove metterle, né è questo l'obiettivo, perché vogliamo puntare su applicazioni molto chiare, che possano risolvere un problema specifico.
  Tant'è che le stoviglie sono una quota minima della massa delle bioplastiche, che puntano in maniera principale sugli imballaggi flessibili e, in particolare, su tutto quello che riguarda il cibo o l'imballaggio del cibo. Tutto il resto è un contorno, che serve a risolvere momenti particolari della gestione della frazione organica.
  Lo standard dice che un materiale deve essere prima frammentabile in 90 giorni e poi biodegradabile, almeno al 90 per cento, in 180 giorni, a parte i test di ecotossicità, anch'essi parte dello standard. Il 90 per cento non significa che il 10 per cento non sia biodegradabile, ma semplicemente che una parte diventa carbonio unico, quindi non è in polietilene o in carbonio fossile, che rimane per le prossime centinaia d'anni, ma semplicemente, come ogni altro carbonio organico, rimane fisso. Su quest'aspetto, è importante essere chiari
  Riguardo alla prima domanda, è importante quello che diceva, chiedendoci se avevamo parlato con il CONAI. Certo, abbiamo parlato con il CONAI e lo abbiamo detto dal primo momento in cui ci hanno informato della cosa. La questione è, per quello che abbiamo capito noi e per quello che hanno detto a noi, che loro non vogliono generare interpolymer competition, quindi non vogliono mettere polimeri in competizione fra di loro.
  Tuttavia, i polimeri tradizionali sono in competizione fra loro da quando sono nati: il PET lo è stato con il polietilene e il polistirolo con il polipropilene. Stiamo parlando di una cosa che, in qualche modo, non piace o che, comunque, può essere complessa da gestire per il mondo di CONAI, ossia del fine vita. Non parliamo di piattaforme di trattamento e di valorizzazione della plastica, ma di piattaforme di valorizzazione della frazione organica, che sono un altro posto, in cui vige la regola dell'altro posto. Il sistema di trattamento dell'organico dice quali sono gli imballaggi che vuole e quali quelli che non vuole. Tant'è che non vedrete, almeno nel nostro sistema di Assobioplastiche, delle bottiglie, perché non c'è bisogno di fare bottiglie biodegradabili: le bottiglie in PET si riciclano perfettamente.

  PAOLA NUGNES. Lei ritiene che si potrebbe ovviare a questa faccenda con la Pag. 8creazione di un consorzio specifico per questo tipo di prodotto, in modo che poi venga valutato anche dal CONAI in maniera diversa?

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. La sua è una domanda critica. Già in passato c'è stato il tentativo di inserirlo nel collegato ambientale, che non superò il secondo passaggio, ma in un primo passaggio c'era. È ovvio che avere la possibilità di poter gestire quello che viene generato in termini di contributo potrebbe significare che questo possa essere messo in rete per una filiera. In questo momento, dico «non ci sta bene che questa filiera venga obbligata a soggiacere a regole, che, in qualche modo, non fanno parte del nostro mondo». Poi, se tutto questo deve portare a una rivisitazione del sistema, nel momento in cui ci sarà la possibilità di discutere, lo faremo. Certamente, non ci piace essere messi fra le plastiche riciclabili con altri, che magari sappiamo fanno fatica a riciclare. Noi sappiamo dove andare e ci piacerebbe anche poterlo comunicare meglio, se avessimo le risorse per farlo.

  PRESIDENTE. Manca forse la risposta alla domanda sul controllo a monte delle buste, sul produttore e non sul mercato.

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Forse avrete visto come LA7, nelle ultime due, tre settimane, si è molto divertita. Queste sono buste della spesa, sacchetto destinato a uso interno, quindi sono buste che non si possono usare per trasportare le merci, perché ci stampano, ed è come comprare una macchina che non può circolare. Poi, c'è il sacco per frutta e verdura, che è una shopper, però loro dicono che si tratta di un sacco per frutta e verdura. Poi, c'è il comune che distribuisce il sacchetto per la raccolta dell'umido in una bellissima plastica riciclata nera.
  Questo ci pesa e mi piacerebbe più parlare di investimenti industriali, di quello che viene fatto in certe regioni d'Italia, di impianti che rivengono vengono messi in funzione, di nuovi prodotti che vengono fatti, di biolubrificanti, di bioerbicidi e di quello che viene generato dalle filiere agricole. Gran parte del nostro tempo – ecco perché c'è qui il consulente legale – è utilizzato per affrontare la quantità enorme di azioni legali che abbiamo in essere in questo momento, nei confronti di catene della distribuzione, produttori, distributori o importatori, perché ci stiamo sostituendo agli organismi che potrebbero fare di più e che, probabilmente, per i motivi di cui ho parlato prima, sulla destinazione anche dei proventi, non si sono in questo momento impegnati a dovere.

  FRANCESCO DE LEONARDIS, Consulente legale di Assobioplastiche. Vorrei precisare un punto molto rapidamente. Ci veniva chiesto che cosa noi auspicheremmo dal punto di vista legislativo.
  Penso di poter interpretare l'idea del Presidente, dicendo che a noi basterebbe che le leggi che ci sono fossero applicate, perché, sostanzialmente, quello che stigmatizziamo è una lentezza dei processi legislativi. Pensiamo che la prima legge sui sacchetti della spesa è del 2006, ma ancora non è operativa. C'è stato poi un intervento del 2012 e le sanzioni nel 2014, ma, a oggi, il 50 per cento del mercato è ancora illegale

  PAOLA NUGNES. Il sistema non è operativo, nel senso che non è effettivo perché non c'è controllo? Non siamo in attesa di niente e non c'è più nessuna proroga?

  FRANCESCO DE LEONARDIS, Consulente legale di Assobioplastiche. C'è un punto importantissimo: nel 2015, è intervenuta la direttiva UE n. 720, che doveva essere recepita entro novembre del 2016. Paradossalmente, in Italia, che è stato il motore di questa direttiva, siamo sotto procedura di infrazione, per non averla recepita nei termini previsti, perché, attraverso tutta una serie di meccanismi, nonostante il Parlamento si fosse pronunciato con una legge di delegazione europea dell'anno scorso, dando delega al Governo, e il Governo avesse notificato il decreto di recepimento, che ci sembra vada nella direzione giusta, perché chiarisce una serie di aspetti rimasti poco chiari nella normativa attuale, questo decreto Pag. 9 di recepimento, il cui stand still scade il 18 maggio, ancora non si è tramutato in atto formale, quindi ancora c'è un meccanismo che, come dicevo, dal 2006 crea incertezza sul mercato.
  Ovviamente, rispondendo a quello che all'inizio ricordava il presidente e anche alla domanda che è stata posta, ci sono una serie di azioni legali. Noi abbiamo unito degli allegati alla documentazione che abbiamo depositato oggi, per esempio una segnalazione all'AGCM (Autorità garante della concorrenza e del mercato), con una serie di nomi di produttori, di distributori e di venditori al dettaglio nei confronti dei quali abbiamo presentato degli esposti e nei confronti dei quali sono adesso in corso una serie di indagini.
  Abbiamo depositato anche un elenco di comuni (una ventina) che abbiamo riscontrato non aver rispettato la normativa che...

  LAURA PUPPATO. Depositato dove?

  FRANCESCO DE LEONARDIS, Consulente legale di Assobioplastiche. L'abbiamo inviata alla segreteria della Commissione. Questi comuni non hanno rispettato la normativa attualmente vigente. Se le norme che ci sono fossero rispettate, già sarebbe una grande cosa. Credo di poter interpretare il pensiero del presidente.

  CHIARA BRAGA. Sulla questione dei bioshopper voi vi siete costituiti come parte civile in qualche processo? Peraltro, siamo una Commissione di inchiesta e, quindi, ci concentriamo anche su questi aspetti.
  Non mi è chiaro il motivo per cui ad esempio un'amministrazione dovrebbe scegliere di utilizzare dei sacchetti non a norma, peraltro non rispettando un dispositivo di legge. C'è una convenienza economica? C'è un aspetto di non conoscenza della norma? Non c'è chiarezza sull'applicabilità della norma stessa?
  Voi avete sottolineato in più occasioni che alcuni organismi avrebbero potuto fare di più. Questi controlli che mancano, a vostro avviso, da chi sarebbero dovuti essere svolti?

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Mi è sempre difficile parlare di queste cose. Devo dire che il Parlamento italiano ha ben operato nel tempo, creando un sistema di norme che sono state veramente all'avanguardia e, se siamo qui, è proprio perché c'è stata questa storia. Quello che è mancato è stata la cinghia di trasmissione sul territorio.
  Un comune ha semplicemente da rispettare l'articolo 182-ter: la raccolta della frazione organica si fa senza sacchetti o con sacchetti compostabili. Non c'è molto da dire. C'è ignoranza? Non lo so, può essere ignoranza. Posso dire che tutte le volte che siamo intervenuti o con una comunicazione o con una diffida sono tornati indietro.
  Altre volte succede di peggio, perché peraltro stiamo parlando di norme che a volte non sono semplici da far rispettare. Ad esempio, un comune riceve delle buste. Le buste sono biodegradabili o non lo sono? C'è scritto che sono biodegradabili, ma lo sono per davvero?
  Noi, come associazione delle bioplastiche, ci siamo autotassati. Avremmo potuto farlo in maniera molto più sistematica utilizzando il contributo ambientale, se questo ci fosse stato dato. Con l'ARPA abbiamo attivato una convenzione per poter far inviare da parte di qualsiasi comune, finché le nostre casse ci permetteranno di sostenerlo, per poter svolgere le verifiche.
  Abbiamo comperato i micrometri per misurare lo spessore, perché, come voi sapete, abbiamo una legge non semplicissima sugli spessori delle buste riutilizzabili. Le buste devono essere di un certo spessore, ma chi sa come prendere le misure? Le pubbliche amministrazioni non hanno i micrometri. Abbiamo comperato i micrometri e li abbiamo dati in comodato gratuito ad alcune pubbliche amministrazioni, ma non possiamo comperare migliaia di micrometri. Basterebbe una multa per comperarne in quantità, ma nessuno fa le multe perché non ha i micrometri per misurare gli spessori, è un gatto che si mangia la coda.
  Noi non ci tiriamo indietro. Se avessimo un po’ più di risorse da poter dedicare a queste cose, riusciremmo a essere molto più efficaci Pag. 10 nel territorio. Non ci vogliono delle cose complicatissime. Devo dire che non c'è un solo comune d'Italia che dal 2014 a oggi, cioè da quando le multe sono entrate in vigore, abbia fatto una multa. Dico bene? Non mi sembra. Posso sbagliarmi.

  LAURA PUPPATO. Innanzitutto ringrazio senz'altro per l'audizione di oggi. Sono stati sviscerati alcuni punti fondamentali di cui eravamo in larga parte all'oscuro.
  Le colleghe hanno rappresentato larga parte delle domande che avrei voluto fare. Mi è rimasta un'unica curiosità in relazione alle tre fasce che, come lei accennava, il CONAI andrà a dividere anche in relazione ai costi economici, che peraltro, come lei ha chiarito, non si conoscono. Infatti, andrà a fare una media mediata, ma in realtà lo farà applicando una tariffa minore per la compostabilità totale e una tariffa maggiore per la non compostabilità totale.
  In buona sostanza, «l'anomalia» (non è proprio un'anomalia, perché è comprensibilissima, ma dal punto di vista chimico evidentemente lo è) che le bioplastiche rientrino a pieno titolo nella compostabilità e, quindi, nel trattamento dell'umido, per dirla in maniera molto brutale, evidenzia che voi non fate più parte di quel mondo delle plastiche che, invece, ricomprende una serie di altre realtà che sono alcune totalmente riciclabili, altre non totalmente riciclabili e altre ancora non riciclabili.
  La mia domanda è: non sarebbe forse utile e indispensabile un sollecito al CONAI per creare una quarta fascia che vada esattamente a identificare questo settore, escludendolo di fatto dagli altri? Lo caratterizziamo con un onere economico a se stante, che non può essere assimilabile in nessun caso ai non compostabili, perché sarebbe quasi un ossimoro.
  Inoltre, non ho ben compreso quello che ha detto prima l'avvocato rispetto alla direttiva n. 720 del 2015. Mi sono persa nel momento in cui lei ha chiarito che l'Italia è stata promotrice di questa direttiva, ma non l'ha poi assunta come propria, seppure è stata data una delega governativa. È giusto?
  Vorrei capire che fine ha fatto quella delega governativa, perché tra le possibilità che ci sono in ambito parlamentare c'è anche quella di chiedere di poter risolvere con una risoluzione parlamentare, come facciamo per tantissime altre direttive europee che andiamo semplicemente ad accogliere. Peraltro, da 140 infrazioni all'inizio della legislatura siamo arrivati a 71-72. Larga parte erano ambientali e le abbiamo risolte così.
  Mi faccia capire bene questo tema, perché, se è una delega che verrà risolta a breve ha senso attendere, altrimenti potremmo attivarci semplicemente per risolverla.

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Do una risposta rapidissima e poi lascio la parola al professor De Leonardis, che è estremamente esperto di questo.
  Lei ha centrato il tema. Noi non ci siamo mai nascosti dietro il fatto che non vogliamo pagare il contributo. Noi vogliamo usare le risorse per fare le giuste attività di comunicazione e di valorizzazione delle plastiche compostabili nella loro filiera.
  Da subito noi abbiamo accettato di essere assoggettati al contributo ambientale, però vorremmo che fosse la filiera dell'organico che se ne avvantaggiasse, perché sono i compostatori che paradossalmente oggi hanno dei costi a causa degli imballaggi e noi non riusciamo a compensarli, perché non ne abbiamo la possibilità, in quanto questo passa sopra la nostra testa.
  Quello che, però, per noi...

  PRESIDENTE. Che proposte avete al riguardo?

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Va rivisto questo modello. Come vedete, noi abbiamo fatto richiesta di essere auditi nel momento in cui qualcuno ha deciso per noi che dovremmo pagare ancora di più, perché verremo considerati come degli scarti in una filiera che non ci vede a casa nostra. Ma come? Noi andiamo in un altro posto e ci considerate uno scarto, perché voi dove noi non andiamo...
  È questo che per noi non funziona. Deve essere considerato un fine vita, come previsto dalla direttiva 94/62. Il riciclaggio Pag. 11meccanico per il riciclo della plastica è giusto, è ottimo, da perseguire, da valorizzare, come abbiamo sempre sostenuto, e poi c'è il riciclaggio organico delle plastiche che vanno nella frazione organica, che il sistema del compostaggio deciderà di valorizzare nella riforma che riterrà opportuna.
  Noi collaboriamo con questo mondo per risolvere dei problemi che loro hanno. Non vogliamo fare delle cose che creano loro delle difficoltà e non ci vedrete spingere delle applicazioni semplicemente per dire che possiamo fare delle cose. Vogliamo fare delle cose che servono alla filiera del trattamento della frazione organica.
  Questo è per noi chiarissimo fin dal primo momento ed è per questo, come vi dicevo, che non possiamo seguire certe applicazioni immaginifiche come le bottiglie. C'è già il percorso delle bottiglie: sono in plastica tradizionale, ci sono i sistemi ottici, che sono performanti al 99,9 per cento. Il riciclo dei flaconi e delle bottiglie è uno dei più virtuosi in Europa e ancor di più in Italia, non ci sono problemi da risolvere.

  FRANCESCO DE LEONARDIS, Consulente legale di Assobioplastiche. Rispondo sul secondo aspetto sollevato. Lei chiedeva quali sono le proposte normative. Una in realtà l'abbiamo detta prima: che i proventi delle sanzioni vengano attribuiti agli organi che provvedono.
  Infatti, nella pratica chi si trova sul terreno vede che, siccome la sanzione va da un minimo di 2.500 euro fino a un massimo di 100.000 euro e il vigile urbano non darà mai al fruttivendolo la multa di 100.000 euro o 5.000 euro, alla fine non le fanno. C'è il problema di attribuire le sanzioni agli organi e poi magari di graduarle meglio.
  Vengo al secondo punto, che si collega con il primo. Si fa un grande parlare di green public procurement e di acquisti verdi dell'amministrazione, ci sono norme bellissime e anche modifiche del codice dei contratti. Quali sono, però, le sanzioni per le amministrazioni che non acquistano verde?
  Adesso c'è stata la modifica del 211, che toglie una serie di poteri all'ANAC, però questa cosa non è tanto ben... Rispondo anche alla sua domanda relativa ai comuni: c'è una grande ignoranza, cioè i comuni non sanno che cos'è una 13:432, cos'è compostabilità e cosa non è. Molto spesso vengono ingannati, perché gli portano il sacchetto con certificazioni finte oppure gli portano sacchetti con certificazioni vere, veramente compostabili, ma poi nella fornitura gli danno i sacchetti in polietilene. Ci sono parecchi aspetti.
  Sul discorso della delega, si è creato un corto circuito normativo. Poiché la legge di delegazione dell'anno scorso è stata approvata in ritardo, è successo che, per rispettare il termine di recepimento (la legge è stata approvata ad agosto 2016 e il termine di recepimento della direttiva era novembre 2016), si sono dati 60 giorni al Governo per poter approvare il decreto di recepimento della direttiva.
  Questi 60 giorni, purtroppo, non vanno d'accordo col fatto che c'è un periodo di stand still di sei mesi. Il Governo deve inviare la bozza del progetto. In base alla direttiva TRIS (Technical regulation information system) c'è un periodo di stand still di tre mesi più tre mesi, che scadevano, come infatti sono scaduti, prima a febbraio e poi a maggio.
  Nel frattempo la delega è venuta meno, perché la delega era di 60 giorni. Adesso, quindi, il Governo si trova nell'impossibilità di adottare un decreto di recepimento perché non ha la delega.
  C'è da dire anche che probabilmente, essendoci adesso la procedura di infrazione per mancato recepimento, la strada migliore sarebbe la legge europea, non tanto la legge di delegazione europea, perché a questo punto il decreto di recepimento potrebbe essere inglobato direttamente all'interno della legge europea, senza dover di nuovo dare una delega al Governo. Comunque, se questa dovesse essere data, dovrebbe essere un differimento della delega precedente e non certamente una nuova delega che riapre una riscrittura e altre cose.
  L'ideale sarebbe o differire il termine della vecchia delega magari al 31 dicembre 2017, in modo che si possa oggettivamente operare il decreto di recepimento, o addirittura, cosa che sarebbe auspicabile, intervenire Pag. 12 direttamente con la legge europea e inserire all'interno della stessa il decreto di recepimento.

  ALBERTO ZOLEZZI. Io vorrei capire qualcosa in più sulle matrici che utilizzate per le bioplastiche, in particolar modo per l'oggetto dell'audizione, gli imballaggi, e se c'è una filiera totalmente italiana.
  Inoltre, vorrei sapere cosa vi risulta succeda negli impianti di compostaggio, a cui un po’ avete accennato. Per semplificare, vorrei capire se si riesce ad amalgamare al compost imballaggi, sacchetti e stoviglie in bioplastica in un impianto elettromeccanico oppure se vengono rifiutati e scartati alla bocca dell'impianto.

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Sulla filiera in Italia operano sia industrie nazionali, radicate come natura giuridica nel territorio, sia tutte le principali industrie della chimica delle bioplastiche che sono nel mondo. Ho in mente Basf o NatureWorks. Non potrebbe essere diversamente. È come dire che in Italia c'è un produttore di auto, ma poi chiunque può acquistare qualsiasi tipo di autovettura, purché sia a norma con le leggi del settore. Questo è fondamentale anche per poter restare all'interno delle normative europee. L'Italia ha una normativa che permette a tutti gli operatori che sono in grado di fornire materiali con certe caratteristiche di poter operare liberamente.
  Tuttavia, non posso nascondere una cosa. Io ovviamente parlo come presidente di un'associazione e non potrei parlare in maniera diversa. Mi piace sottolineare che tutto questo ha generato nella storia dello sviluppo della raccolta dell'umido un'industria nazionale, proprio perché sono cresciuti assieme. Sono partite le raccolte differenziate e c'è stata una risposta tecnica a dei bisogni dei comuni che dovevano fare la raccolta dell'umido. C'era un bisogno da parte di chi trattava l'umido – rispondo alla domanda o almeno spero – e non voleva plastica nei propri impianti.
  Tutti i report del Consorzio italiano compostatori affermano che questi materiali biodegradabili e compostabili diminuiscono in maniera drastica la quantità di scarti che gli impianti genererebbero se si dovessero trovare nella condizione di dovere scartare la prima impurità del compost, che è il sacchetto di plastica.
  Se poi ci sono degli impianti – io non posso parlare di un impianto, parlo del sistema – che hanno dei sistemi di selezione obsoleti (posso dirlo con tranquillità) che selezionano all'inizio, perché sono stati pensati quindici o vent'anni fa, quando questi materiali ancora non erano diffusi nel territorio e, quindi, prevedono dei sistemi di selezione a monte e non a valle, è ovvio che in questo caso non gli diamo nessun beneficio.
  Tuttavia, non si fanno più impianti di questo tipo. Gli impianti si fanno per valorizzare il contenuto energetico prima, attraverso la digestione anaerobica, e il carbon sink, attraverso la produzione di compost, nel secondo passaggio. Questo è l'obiettivo: far arrivare nell'impianto la minor quantità possibile di materiale non compostabile. È questa l'alleanza fortissima che è stata creata nel tempo fra il mondo dei materiali compostabili e il mondo del compostaggio. Qui mi fermo, perché se c'è un singolo impianto non posso commentarlo, sarebbe troppo.

  ALBERTO ZOLEZZI. È chiaro, come lei ha giustamente affermato, che c'è anche una produzione di multinazionali e di player del mondo della bioplastica. Pressappoco qual è la percentuale di bioplastica prodotta in Italia? In generale in tutto il settore c'è più bioplastica italiana o più bioplastica di industrie straniere?
  Le ripeto il punto. Lei mi dice che in ogni caso i prodotti biocompostabili vengono comunque «amalgamati» (uso questo termine per dirla in modo semplice). Io trovo che la degradazione consenta di far parte del compost se sono adeguati e quant'altro.

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Certamente una vasta parte della bioplastica che viene usata in Italia è prodotta in Italia. C'è una filiera italiana estremamente forte e radicata, che sta godendo Pag. 13 anche dei benefici generati dalle legislazioni che vengono in questo momento sviluppate in altri Paesi, a partire dalla Francia e dalla Vallonia. Ne stiamo aspettando altre, perché c'è il pacchetto della circular economy che sta generando estremo interesse su questi prodotti.
  Non sono io a dire che questi prodotti compostino, ma lo dicono i compostatori nei loro report. Non seguite me, bisogna andare sul sito del Consorzio italiano compostatori. Loro hanno i loro prodotti e la loro lista di materiali che hanno il marchio. Così deve essere: sono loro che dicono che cosa funziona, non posso essere io.

  ALBERTO ZOLEZZI. Avete qualche promo? Se si spiegasse bene qual è il logo, si capirebbe qual è il prodotto realmente compostabile. Sono cose abbastanza semplici, però io non le ho trovate. È solamente un suggerimento. Magari esistono già. Anche noi possiamo provvedere a divulgarle.

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Lei ha sommamente ragione. Sono qui per dire che ci mancano le risorse per farlo. Mi piacerebbe tantissimo avere qualche milione di euro da poter dedicare, non a fare qualche ciclostile come cerchiamo di fare con le nostre poche risorse, ma ad andare sui giornali, sui giornali locali, sulle radio locali, per poter divulgare queste informazioni naturali e normali che lei giustamente chiede. Senza di queste, infatti, non possiamo chiedere al cittadino di impegnarsi al massimo per far sì che un rifiuto possa diventare una materia prima o un traino per un'industria che in Italia è molto forte. Lei ha perfettamente ragione.

  PRESIDENTE. A Pinerolo ho visto un sistema di «pettine» che portava via prima dell'umido tutte le plastiche. Vista la confusione che c'è in giro, credo che purtroppo sia necessario allo stato attuale.
  Io ancora faccio fatica a capire, vista la forma simile tra un bicchiere di plastica e uno biodegradabile, come si possa comprendere in ingresso all'impianto se quel bicchiere lo è o meno, a meno che non li si visioni uno per uno o non si facciano accordi particolari con le amministrazioni.
  A tal riguardo, ho visto che avete fatto degli accordi con Roma e con altre amministrazioni. Vi chiedo in che cosa consistono questi accordi che avete stipulato e qual è la loro utilità.
  Per quanto riguarda la durata di 180 giorni di compostabilità, mi sembra comunque elevata, però sicuramente sarà così perché negli impianti di compostaggio in genere il prodotto deve rimanere 90 giorni. Quello che ancora non si è frammentato rimane nel cumulo oppure semplicemente va nel compost finito e poi con il tempo si finisce di biodegradare? Come funziona?

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Sul perché sia necessaria una legge e che questa venga fatta rispettare, proprio per evitare che... Nell'obiettivo della legge italiana questi non ci dovevano essere più da anni annorum.

  PRESIDENTE. L'ho capito. Siccome nell'impianto di compostaggio non c'è solo un problema di buste, ma anche di questi prodotti, perché di fatto ci può andare di tutto, mi domando come faccia un impianto a monte a capire se un bicchiere è biodegradabile o no, a prescindere dalla busta. La busta, se rispettiamo la legge, deve essere biodegradabile punto. Per quanto riguarda i bicchieri non c'è ancora, purtroppo, una legge che dice che tutti i bicchieri usa e getta devono essere biodegradabili, per cui ci può essere quello biodegradabile e quello non biodegradabile.

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Innanzitutto, pesiamo: 99 è questo, 1 è questo. Se vogliamo pesare, di questo stiamo parlando. Se le cose si sviluppano come è nell'intendimento delle amministrazioni locali, queste cose sono una ruota di scorta di momenti straordinari. Nessuno ha mai spinto né promosso la sostituzione di usa e getta...
  Infatti, noi siamo perfettamente d'accordo con lei. Nessuno qui ha mai parlato di sostituzione di manufatti con altri, stiamo parlando di soluzione di problemi. Pag. 14
  Se in tutte le manifestazioni locali si sarà in grado di avere dei sistemi di lavaggio e, quindi, di dare cibo alla festa della polenta, alla festa del fungo porcino o alla festa della tagliatella, dove si mangia e vengono usati dei manufatti per mangiare, sarà perfetto. Quella è la soluzione più vantaggiosa dal punto di vista ambientale.
  Se questo non è possibile (sottolineo «se») in questo caso la situazione più vantaggiosa è quella di usare dei manufatti compostabili, perché sono sporchi di cibo. In questo caso le stoviglie permettono ai compostatori – sono i compostatori che lo dicono, non lo diciamo noi – di valorizzare l'umido che gli arriva.
  Non parliamo delle stoviglie, ma dell'umido, perché ogni piatto contiene un certo numero di grammi di rifiuto organico, che è molto di più del peso del piatto stesso. A loro interessa ricevere dell'umido, non delle stoviglie. Sia ben chiaro. Di questo stiamo parlando, non stiamo parlando della sostituzione di niente, perché è sbagliato il concetto e noi non lo sosteniamo in ogni modo. Noi siamo interessati a sviluppare delle altre applicazioni che sono soprattutto nell'imballaggio flessibile.
  Lo stesso vale per le cialde del caffè. Le cialde del caffè, che sono miliardi di pezzi, dentro hanno 4-5 grammi di caffè esausto. È la stessa questione: come valorizzare l'umido. O si aprono le cialde, si toglie il caffè e si manda a recupero la cialda, oppure, se la cialda è compostabile, va all'impianto, se l'impianto l'accetta. Al momento l'accetta, domani non lo so, ma noi collaboriamo ogni giorno con il Consorzio italiano compostatori per far sì che ci sia una conoscenza assoluta dei manufatti che vengono immessi nel mercato, almeno per quello che fa l'associazione rispetto all'associazione dei compostatori. Non immetteremo nel mercato delle cose che i compostatori non accettano. Sul singolo non posso parlare.

  PRESIDENTE. Purtroppo, però, ci sono anche altri prodotti, come i piatti di plastica, che non sono compostabili e che magari per errore vanno a finire nell'umido. Sarà un problema distinguere tra un piatto di plastica biodegradabile e un piatto di plastica non biodegradabile.
  Comunque, chiedevo con le amministrazioni che accordi si sono fatti.

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Quando veniamo chiamati in causa per dare una mano su azioni di comunicazione che possono servire a valorizzare la raccolta dell'umido, noi non ci tiriamo indietro. L'abbiamo fatto sempre e lo stiamo facendo per quello che è possibile fare, considerando chi siamo, anche a Roma.
  Roma è la capitale, Roma è la vetrina di questo Paese e saremo molto contenti se la raccolta dell'umido funzionerà perfettamente e se i manufatti compostabili potranno fare la loro parte nella raccolta dell'umido che si farà a Roma.
  Questo è l'obiettivo: fornire tutti gli strumenti conoscitivi che possono servire a far sì, anche attraverso un'attività di controllo che abbiamo chiesto a tutte le amministrazioni di Roma e che non smetteremo mai di chiedere – e abbiamo trovato un'attenzione forte nell'attuale amministrazione – che il cittadino romano non debba ricevere da Ama dei sacchetti che hanno un costo per l'Ama stessa. Vogliamo far sì che il cittadino, semplicemente andando a fare la spesa, ottemperando a una legge di questo Paese, se non ha la busta riutilizzabile (perché questa è la prima cosa), riceva una busta che possa riutilizzare per fare la raccolta dell'umido. Su questo daremo tutto il supporto che potremmo dare a Roma.

  PRESIDENTE. Ci potete far avere gli accordi che avete siglato con Roma, ma non solo? Non credo che li abbiate fatti solo con Roma. Con quali altre amministrazioni li avete fatti? Visto che avete detto una cosa abbastanza pesante, ossia che le amministrazioni da questo punto di vista sono impreparate e non fanno i controlli, vorrei sapere con quante amministrazioni avete fatto accordi e che tipo di accordi, anche sui controlli, avete messo in piedi o state mettendo in piedi.

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Il più importante e l'ultimo Pag. 15ovviamente è quello siglato con Roma, che è disponibile. Mi sembra che sia stato anche pubblicato sul sito del comune di Roma. Non è segreto, ci mancherebbe.

  LAURA PUPPATO. Mi pare che sia riportato nel documento che ci avete mandato nel febbraio 2017.

  MARCO VERSARI, Presidente di Assobioplastiche. Perfetto. Tempo fa abbiamo siglato un accordo con la regione Liguria per le ecofeste. In questo caso, era finalizzato alla diffusione delle stoviglie compostabili nei territori della Liguria dove si faceva la raccolta dell'umido, che avevano la necessità di diffondere l'uso delle stoviglie compostabili perché non avevano i sistemi di lavaggio.
  Su tutti gli altri territori facciamo quello che possiamo fare nel nostro piccolo. Andiamo a verificare gli acquisti dei comuni quando questi vengono pubblicati. Andiamo a vedere le gare, andiamo a vedere che cosa chiedono e che cosa viene aggiudicato. Questo viene fatto attraverso i nostri associati, che sono quelli che partecipano alle gare e che spesso le perdono perché si trovano di fronte a dei prodotti che non sono conformi. Ci mandano i campioni e noi provvediamo a segnalarli.
  L'elenco dei comuni che noi abbiamo segnalato è allegato e l'avete agli atti. Non ha la presunzione di essere la fotografia del Paese, ci mancherebbe; è quello che noi vediamo attraverso le gare. Sappiamo anche che ci sono dei comuni o delle municipalizzate che acquistano sotto soglia proprio per non fare delle gare, ma questo è un altro mondo.

  PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione di rappresentanti di Invitalia.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di rappresentanti di Invitalia, che ringrazio della presenza.
  È presente Domenico Arcuri, amministratore delegato, accompagnato da Giovanni Portaluri, direttore dell'area competitività e territori, e Stefano Andreani, direttore delle relazioni istituzionali.
  L'audizione odierna si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sul tema delle bonifiche, con particolare riferimento allo stato di avanzamento dei lavori all'interno dei siti di interesse nazionale presenti in Toscana, dove la Commissione si è recata in missione dal 13 al 17 febbraio 2017.
  Ricordo che la Commissione si occupa degli illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Cedo, dunque, la parola al dottor Arcuri per lo svolgimento di una relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande da parte dei membri della Commissione.

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Grazie, presidente. In premessa, devo chiedere scusa. L'audizione era prevista alle 14,15. Io alle 15,10 devo lasciare i lavori per un'importante riunione dal ministro per vicende di altra natura. Lascerò proseguire l'avvocato Portaluri, che è il dirigente responsabile della funzione aziendale che inerisce alle questioni che la Commissione ci ha chiesto di approfondire. Farò, quindi, solo una breve introduzione di contesto e poi lascerò all'avvocato Portaluri il compito di proseguire.
  Invitalia è impegnata nella regione Toscana nelle operazioni di bonifica e reindustrializzazione del sito di interesse nazionale di Piombino. Questo coinvolgimento ha origine nel 2014 e trova sostanza in alcune previsioni normative che affidano a Invitalia l'attuazione delle operazioni di Pag. 16bonifica e di valorizzazione o di reindustrializzazione di siti di interesse nazionale, che, come sicuramente sapete, Invitalia svolge con intensità differenti anche in altri luoghi del nostro Paese.
  A partire dall'accordo di programma del 24 aprile 2014 e dalla successiva delibera del CIPE n. 47 del 2014 si è chiarito e, per stratificazioni normative e amministrative successive, si è poi proceduto ad avviare i lavori di cui immagino la Commissione si è interessata e di cui l'avvocato Portaluri dettaglierà nel seguito.
  Tengo a precisare che il coinvolgimento di Invitalia è sempre frutto di presupposti normativi fondati sul bilanciamento tra le attività cosiddette «di bonifica dei siti di interesse nazionale» e, dall'altra parte, le attività di ricerca e valorizzazione, nel senso di attrazione degli investimenti, dei siti stessi una volta che per essi si sia proceduto alla bonifica stessa.
  Noi svolgiamo, con una sufficiente sequenzialità ma con un'uguale rilevanza, sia le attività di cui ci si chiede l'attuazione sul fronte della bonifica che le attività su cui ci si chiede la messa in campo delle nostre esperienze e competenze e anche degli strumenti di incentivazione disponibili per la ricerca e l'individuazione di investitori che in aree come quella vanno a insediarsi.
  Questo è avvenuto con una qualche coerenza, se non altro temporale, anche a Piombino. A Piombino, come immagino sappiate, sono state bandite da Invitalia, soggetto attuatore, tre gare pubbliche europee che ineriscono rispettivamente alla progettazione definitiva e la progettazione esecutiva delle opere di messa in sicurezza operativa della falda e alla campagna di indagini integrative finalizzata di nuovo alla progettazione delle opere di messa in sicurezza operativa della falda. Queste attività di gare pubbliche europee verranno di nuovo dettagliate dopo.
  Sul fronte della ricerca di investitori, nell'ottobre dello scorso anno Invitalia ha fatto un previsto bando, ai sensi della legge n. 181, per utilizzare la dotazione finanziaria. Questo bando è stato esperito e ha avuto una conclusione. Sono stati individuati dei soggetti che possono fare degli investimenti nell'area. Anch'esso è in via di evoluzione.
  C'è poi la vicenda di Cevital, che, attraverso una sua controllata italiana, che si chiama Aferpi, ha invece acquisito gran parte delle aree dell'ex Lucchini e con la quale il Governo e per una parte Invitalia stanno dialogando in modo non sempre lineare. L'avvocato approfondirà anche questa questione.
  Questa era l'introduzione quadro.

  PAOLA NUGNES. E su Bagnoli?

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Non è in Toscana Bagnoli.

  PAOLA NUGNES. Solo la Toscana?

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Sì, però in un altro momento possiamo parlarne quando vuole.

  PAOLA NUGNES. Ritenevo che ci sarebbe stato un aggiornamento generale, quindi ero anche in aspettativa per Bagnoli.

  PRESIDENTE. In coda a questa audizione, se potete rispondere a qualche domanda eventualmente...

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Io vi chiedo scusa, ma lascio...

  PRESIDENTE. Visto che l'amministratore delegato deve andare subito via, avete delle domande specifiche brevi?

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Rispondo magari su Bagnoli, se vuole.

  PRESIDENTE. No, su Bagnoli no, perché è marginale. Ci sono domande?

  ALBERTO ZOLEZZI. Noi stiamo studiando la funzione di Invitalia in diverse faccende. In generale vorrei capire se viene pubblicato, per esempio, l'elenco delle imprese Pag. 17 che partecipano alle missioni istituzionali e se Invitalia riferisce di questo sia al ministero da cui è partecipata sia agli altri ministeri.
  Mi riferisco anche alle notizie di stampa impegnative che non riguardano la Toscana. A noi interessa proprio dal punto di vista metodologico se è prevista una trasparenza su queste missioni e sui partecipanti.

  LAURA PUPPATO. Io ho una richiesta molto concreta. Rispetto alla ricerca degli investitori di cui ci ha parlato per il sito di Piombino, vorrei capire la data di emanazione del bando e le figure che sono state individuate. Le chiedo se ci può spiegare anche magari quali sono le ipotesi di lavoro e le prospettive.

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Rispondo prima alla seconda domanda. Il bando è stato pubblicato il 12 ottobre 2015 a fronte di una dotazione finanziaria conseguente all'accordo di programma di 20 milioni. È un bando pubblico europeo. Sono pervenute nove proposte di investimento per 100 milioni di investimenti complessivi e agevolazioni richieste, ai sensi della legge n. 181 che informa il bando, per 67 milioni.
  La società che è stata valutata prima in graduatoria dalla commissione preposta ai sensi della norma ad attuare il bando, che si chiama Piombino logistics, ha poi rinunciato all'intervento. La seconda società in graduatoria ha fatto un ricorso al TAR, peraltro non conferendogli carattere di urgenza. Invitalia, invece, ha controricorso chiedendo il carattere di urgenza per non bloccare l'affidamento dei lavori. Siamo in attesa che gli esiti del ricorso al TAR si definiscano.
  Le altre società, dalla terza in graduatoria alla quinta, all'esito dell'eventuale, come noi auspichiamo, favorevole ricorso al TAR potrebbero iniziare gli investimenti. Si chiamano Ecoline.tyre, La chiusa di Pontedoro ed Etrusca profilati. Farebbero investimenti complessivi per circa 30 milioni, chiedendo una corrispondente quota di agevolazioni di poco inferiore ai 20 milioni (sono 19 milioni e qualche centinaio di migliaia di euro), quindi riempiendo tutta la dotazione finanziaria che ci è stata messa a disposizione.
  Ci sono altre quattro società considerate sottostanti in graduatoria, alle quali non sarà possibile fare l'investimento, almeno allo stato della dotazione finanziaria disponibile.

  LAURA PUPPATO. Due ulteriori domande relativamente a questa spiegazione. Sostanzialmente i primi vincitori erano Piombino Logistics...

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Che ha rinunciato.

  LAURA PUPPATO. Il che mi fa presumere per logistica, come indica il termine, no?

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Sì, una società di logistica.

  LAURA PUPPATO. Quindi normalmente le società di logistica hanno necessità di poco personale, ma di molto spazio, però ha rinunciato.

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Piombino Logistics aveva promesso 53 nuovi occupati, però ha rinunciato, non ci possiamo fare niente.

  LAURA PUPPATO. No, ma era per precisare, però era arrivata comunque prima, evidentemente la proposta era più interessante?

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. La migliore proposta che c'era pervenuta secondo la Commissione era Piombino Logistics, ma Piombino Logistics ha inteso rinunciare all'investimento, quindi siamo andati alla seconda.
  La seconda, che si chiama Creo S.r.l., nel frattempo aveva fatto ricorso al TAR senza carattere di urgenza perché non riconosceva la primazia di Piombino Logistics, noi abbiamo fatto controricorso con Pag. 18carattere di urgenza per arrivare da qualche parte e siamo in attesa.

  LAURA PUPPATO. Non si scorre la graduatoria quando c'è...?

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Se c'è un ricorso, si blocca.

  LAURA PUPPATO. E non hanno ritirato il ricorso sapendo che la graduatoria avrebbe premiato loro?

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. No.

  LAURA PUPPATO. E come giudica questa cosa illogica?

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Come tante delle cose illogiche che lei meglio di me sa accadere in questo Paese!

  LAURA PUPPATO. Anche perché è una S.r.l. e spero che i fondi glieli diamo quando ha realizzato, perché dal punto di vista del capitale...

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Siamo un'importante istituzione di questo Paese pubblica, quindi io non posso esprimere opinioni. Se poi vuole che io le esprima una mia opinione, gliela esprimo un'altra volta.

  LAURA PUPPATO. Il bando prevedeva – immagino – una Commissione che valutasse le proposte...

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Per legge.

  LAURA PUPPATO. Quali erano i parametri di riferimento per quel bando?

  DOMENICO ARCURI, Amministratore delegato di Invitalia. Io però a questo punto lascerei la parola all'avvocato Portaluri, perché purtroppo devo andare dal ministro.
  Io so, onorevole, a cosa si riferisce: Invitalia non organizza missioni istituzionali, nel passato gli veniva richiesto di concorrere da parte del Ministero degli esteri o del Ministero dello sviluppo economico a organizzare i componenti di missioni istituzionali, non lo faceva sua sponte, forniva ai Ministeri organizzatori i componenti, le ragioni per le quali componenti erano stati selezionati a queste missioni, e il Ministero competente per l'organizzazione ne definiva modalità, coinvolgimento e regole.
  Le notizie di stampa a cui lei si riferisce, che mi addolorano molto, non hanno alcun fondamento: nelle missioni istituzionali che Invitalia nel passato ha organizzato (e – aggiungo – per fortuna ha smesso di organizzare) i riferimenti aziendali e nominativi che le risultano dalla stampa non risultano ad Invitalia che, come lei giustamente chiede, fornisce ai Ministeri, che gli chiedono pezzi di organizzazione di queste missioni, formalmente tutte le informazioni. A questo riguardo abbiamo fornito ai ministri competenti materiale per poter rispondere in Parlamento, auspico lo facciano rapidamente.
  La posso consolare, convinto che la sua consolazione è anche la mia, che Invitalia non organizza più missioni istituzionali da qualche tempo, in quanto l'attività di attrazione degli investimenti esteri, come immagino lei sappia, è stata altrove allocata.

  PRESIDENTE. La ringrazio della disponibilità. Rimangono con noi il dottor Giovanni Portaluri, direttore dell'area competitività e territori, e credo anche il direttore delle relazioni istituzionali. Non so se vogliamo proseguire, senatrice Puppato, perché mi pare che dovessero integrare qualcosa alla sua domanda...

  GIOVANNI PORTALURI, Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia. Se posso rubare solo un minuto per illustrare le modalità con le quali noi stiamo intervenendo nell'area di crisi industriale complessa di Piombino, che ha anche un sito di interesse nazionale, noi abbiamo supportato il Ministero dell'ambiente e il Pag. 19Ministero dello sviluppo economico nella definizione del programma degli interventi per il risanamento delle aree contaminate pubbliche del sito di interesse nazionale di Piombino.
  A fronte della crisi della Lucchini che si protrae da diversi anni, c'è stata la manifestazione di interesse e l'iniziativa di questo nuovo soggetto, che è una società controllata da un gruppo algerino, la Cevital, e della Aferpi; l'Aferpi ha formulato la sua offerta, è un piano di riqualificazione e rilancio, di revamping dello stabilimento, quindi con salvaguardia dei livelli occupazionali e un programma di investimenti anche per le bonifiche, perché su alcune aree che sono di competenza dello stabilimento ex Lucchini dovrebbe intervenire esclusivamente Aferpi.
  Le aree pubbliche e alcune delle aree date a suo tempo in concessione a Lucchini invece sono interessate dal programma di bonifica. Per questo abbiamo fatto prima uno studio di fattibilità, supportando il Ministero dell'ambiente e il Ministero dello sviluppo economico, poi, a seguito di una serie di accordi di programma, è stato individuato come soggetto attuatore la regione Toscana, che ha ritenuto di proseguire la collaborazione nell'intesa istituzionale con i due ministeri e ha incardinato in questa attività Invitalia. Lo ha potuto fare perché Invitalia, tra le altre cose, è centrale di committenza ai sensi del Codice degli appalti.
  Quello che stiamo facendo in questo momento quindi è per il lato bonifiche le attività di gara (vi devo segnalare che le attività di gara a cui faceva riferimento il dottor Arcuri sono attività che riguardano la progettazione definitiva ed esecutiva degli interventi sulla falda, la cosiddetta Mise, Messa in sicurezza di emergenza, sulla falda), una gara è per la progettazione definitiva esecutiva, l'altra per la necessaria verifica della progettazione, perché è un progetto di gran lunga superiore ai 20 milioni di euro, e poi un'attività di indagine, che dovrebbe svolgersi in parallelo.
  Mi auguro che in questo la nostra attività di programme management saprà dare i suoi frutti per tenere in parallelo le attività di progettazione con le ulteriori attività di caratterizzazione e di indagine, che sono necessarie per l'avanzamento di questo intervento.
  Questa attività che riguarda la bonifica delle aree pubbliche non ha alcun (passatemi il termine) momento di contatto con gli investimenti del soggetto privato Aferpi, se non le interconnessioni sui lavori che inevitabilmente potrebbero determinarsi a seguito dell'avvio dei lavori anche da parte di Aferpi, però nulla di correlato con gli interventi di Aferpi.
  Invitalia poi è il soggetto attuatore della legge 181, che è una legge sulla reindustrializzazione delle aree di crisi. In questo ambito è stata individuata come area industriale di crisi complessa l'area di Piombino ed è stata assegnata una dotazione finanziaria di 20 milioni di euro per la selezione dei nuovi, potenziali investitori, che dovrebbero collocarsi in aree contigue a quelle dello stabilimento Aferpi, quindi nell'area ex acciaieria Lucchini, o in altre aree nel contesto produttivo del comune di Piombino.
  Mi permetto di fare una brevissima considerazione: è molto difficile trovare imprenditori sani, interessati ad investimenti in area di crisi complessa. Lo dico sempre perché il termine che è stato utilizzato dal legislatore forse non è il più felice per attrarre investimenti, l'individuazione della complessità e della crisi, in quanto coincidendo i due termini scoraggiano anche le persone di maggior buona volontà.
  A fronte di questo, però, abbiamo fatto una procedura di raccolta delle manifestazioni di interesse da parte delle imprese; ne abbiamo ricevute ben nove, si procede con una valutazione di massima iniziale e poi con una valutazione di dettaglio, qualora vi fossero le condizioni per il concreto finanziamento dell'iniziativa.
  L'iniziativa della logistica è evaporata (non conosco il dettaglio, però, se vi occorre, posso farvi pervenire una nota puntuale sugli esiti delle valutazioni) ritengo per ragioni di mercato o più probabilmente collegate ai vincoli necessari per la realizzazione degli investimenti logistici, perché, come lei segnalava prima, sono investimenti Pag. 20 invasivi come occupazione delle aree, quindi probabilmente interessavano aree che a loro volta dovrebbero essere ancora oggetto di interventi di bonifica e probabilmente la tempistica non era compatibile, quindi ha rinunciato all'investimento.
  La società che era seconda in graduatoria, poiché all'esito di un ulteriore approfondimento documentale non è stata ritenuta idonea la documentazione prodotta, ha presentato un suo ricorso avverso questa esclusione, non ha presentato la cosiddetta «richiesta di sospensiva» segnalando l'urgenza. Mi permetto di fare anche qui una brevissima considerazione: a volte avviene quasi come se qualcuno volesse prenotare agevolazioni e incentivi, non avendo ancora tutte le condizioni reali per la realizzazione degli investimenti.
  Invitalia a questo punto ha richiesto la fissazione a breve di un'udienza per la decisione nel merito, perché questo è condizionante per poter poi scorrere nella graduatorie e approfondire la valutazione con gli altri soggetti che avevano manifestato interesse.
  Le altre aziende che avevano manifestato interesse sono sostanzialmente due, una si chiama Ecoline.Tyre (riterrei dal nome che volesse occuparsi della produzione di pneumatici o qualcosa di similare in condizioni di ecologia) e un'altra azienda, l'occupazione che determinerebbero non è risolutiva della situazione di crisi di Piombino, però in questa circostanza l'attrazione degli investimenti diventa una priorità per il contesto territoriale.

  LAURA PUPPATO. Le tre ulteriori aziende a cui accennava poc'anzi l'amministratore da quanto ho colto dovrebbero sostanzialmente coesistere nell'ambito dello stesso luogo...

  GIOVANNI PORTALURI, Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia. Sì. Io non conosco esattamente la collocazione logistica nella quale loro intendono insediarsi, se nell'area industriale di Piombino o in aree contermini, sicuramente il rispetto della disciplina urbanistica e ambientale è fondamentale, quindi sarà stata già oggetto di valutazione la loro ipotesi di localizzazione e ritenuta coerente.
  Il riferimento che faceva il dottor Arcuri è sulla dotazione finanziaria, cioè la misura delle agevolazioni che queste tre aziende hanno richiesto sarebbe sufficientemente garantita dai 20 milioni assegnati.

  ALBERTO ZOLEZZI. Io ho dei termini su questa faccenda, quindi le faccio la domanda ma può essere che i termini che ho siano scorretti, quindi gliela faccio per chiedere chiarimenti.
  Questa conferenza dei servizi del 9 novembre scorso ha individuato una sorta di cronoprogramma corposo e anche proporzionato all'indagine da fare, allo studio di fattibilità, però io non ho capito se dopo questa conferenza di servizi siano state avviate in maniera fattuale le gare per la progettazione della messa in sicurezza e soprattutto se gli affidamenti, a cui ha fatto riferimento anche da notizie di stampa l'assessore regionale Fratoni, affidamenti che dovevano avvenire entro fine marzo – inizio aprile siano poi avvenuti.
  Mi riferisco al fatto che l'assessore ha scritto: «riunione del tavolo territoriale della cabina di regia per lo stato d'attuazione dell'accordo di programma del 24 aprile 2014» e ha dichiarato che ad oggi sono state avviate queste quattro procedure fondamentali, che riguardano la progettazione, illustrando lo stato di avanzamento degli interventi. Vorrei capire se gli affidamenti siano avvenuti.
  Si parla di 50 milioni di euro per le bonifiche del SIN Piombino. Questo passaggio di denaro dal Governo alla regione e a voi sta avvenendo o ci sono problematiche? Grazie.

  GIOVANNI PORTALURI, Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia. Le do una rapida ricostruzione della tempistica, perché forse è utile. Quando è stato finanziato, l'intervento sul sito di interesse nazionale di Piombino era un intervento sulla base di uno studio di fattibilità, quindi per tutta la disciplina ambientale, quand'anche quella semplificata del 252-bis, che è l'articolo che regola gli interventi nelle Pag. 21aree dei siti di interesse nazionale; il vero problema si pone nelle prescrizioni e nelle approvazioni, nei pareri che devono essere dati prima dell'affidamento a gara della progettazione.
  Voi ben sapete che la consecutio da Codice degli appalti, ma per qualunque intervento, a maggior ragione per quelli di bonifica, prevede studio di fattibilità, progetto preliminare, progetto definitivo ed esecutivo. Oggi non c'è nessuna procedura di gara che possa essere affidata in assenza di un progetto esecutivo, mentre il vecchio Codice, quando si partì con questa iniziativa, addirittura prefigurava la possibilità dell'appalto integrato.
  Nel caso in questione l'ultimo parere utile è stato rilasciato il 7 dicembre 2016 dal Ministero dell'ambiente e da tutti gli altri enti competenti, quindi in quella data il Ministero dell'ambiente e gli enti hanno detto che su queste basi si può procedere con la gara per la progettazione, avendo definito esattamente i termini della progettazione, qual è l'intervento che deve essere progettato.
  Nel fare questo hanno dato delle prescrizioni ulteriori, che hanno richiesto l'integrazione della documentazione che era stata a suo tempo predisposta, e il 19 gennaio 2017 noi abbiamo adempiuto a queste ulteriori integrazioni rispetto alla richiesta del 7 dicembre, la regione Toscana ci ha detto «procedete» e abbiamo pubblicato la gara per la progettazione, la verifica e le attività di indagine. È una scelta che abbiamo ritenuto utile fare per l'economicità della procedura amministrativa.
  In che senso? Avremmo potuto fare prima la gara per le indagini e attendere il risultato delle indagini e poi bandire la gara per la progettazione definitiva ed esecutiva dell'intervento, ma capite bene che questa sarebbe stata una tempistica sicuramente incompatibile con le ragioni di urgenza che i cittadini e gli operatori economici di Piombino immaginavano, quindi abbiamo inserito in tutta la procedura e nel bando un parallelismo per cui le attività di progettazione saranno affidate contestualmente alle attività d'indagine, con il vincolo e la prescrizione che il progettista, per quegli aspetti progettuali che necessitano del risultato delle indagini, si attenga al risultato che ci verrà consegnato nell'ambito delle altre procedure di gara.
  All'esito di questo processo (mi auguro senza ulteriori perdite di tempo, perché immagino che l'esito della progettazione sia assolutamente coerente con quanto richiesto in gara) il progetto dovrà essere approvato da una conferenza di servizi ultimativa da parte del Ministero dell'ambiente e degli enti competenti e procederemo da lì con la gara per l'affidamento dei lavori. Come dicevo prima, bisogna attendere l'approvazione del progetto esecutivo per poter effettuare la gara dei lavori.

  PRESIDENTE. C'è una nota stampa che sostiene che di questo passo hanno calcolato che ci vogliono 57 anni per arrivare a meta.

  GIOVANNI PORTALURI, Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia. Io le posso dire che non sono d'accordo sui 57 anni perché la reputo un'espressione ottimistica. La sostanza è questa: lei pensi che tutti gli interventi di carattere infrastrutturale in questo Paese oggi richiedono una consecutio che è una probatio diabolica, cioè l'amministrazione deve (nella maggior parte dei casi è un ente locale o una regione il soggetto attuatore o un Ministero) prevedere nei propri documenti di programmazione quali opere intende realizzare, poi aggiornare il piano annuale per dire che rispetto al piano triennale da oggi ha deciso di fare questo nel 2017.
  Dovrebbe avere delle competenze al proprio interno così sofisticate da riuscire a definire i contenuti di una progettazione preliminare, che richiede competenze economiche, tecniche e anche di carattere amministrativo, di conoscenza dei circuiti finanziari della pubblica amministrazione, fare una progettazione preliminare di fattibilità tecnica ed economica, poi avviare la progettazione all'interno e fare una gara per affidare la progettazione.
  Le progettazioni devono poi essere approvate e anche verificate, come dice il Pag. 22Codice degli appalti. Tra le tre gare che abbiamo svolto c'è una gara di progettazione e una gara per la verifica, cioè, una volta che il progettista avrà consegnato il suo progetto, questo dovrà essere puntualmente verificato da un soggetto terzo, che per ragioni di incompatibilità non può essere in alcun modo legato al soggetto progettista, che verifica il livello della progettazione e dice che si può approvare.
  Nel lavoro che noi facciamo quotidianamente soprattutto nell'ultimo anno e mezzo...

  LAURA PUPPATO. È una procedura che Invitalia adotta, ha adottato con successo...?

  GIOVANNI PORTALURI, Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia. L'adotta perché è una norma di legge.

  LAURA PUPPATO. No, mi scusi, la verifica del progetto è una procedura che Invitalia ha adottato con successo in passato? A me pare un incredibile...

  GIOVANNI PORTALURI, Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia. Ci sono degli step fino a 1 milione, fino a 20 milioni, oltre i 20 milioni.

  LAURA PUPPATO. Quindi non abbiamo praticamente fiducia del progettista!

  GIOVANNI PORTALURI, Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia. Lo prevede il Codice degli appalti, ossia il decreto legislativo 50 prevede che dopo le attività di progettazione per legge la stazione appaltante, sia essa Invitalia o chiunque altro...

  LAURA PUPPATO. La stazione appaltante appunto, non un altro bando per individuare una figura terza...

  GIOVANNI PORTALURI, Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia. No, può fare le verifiche, ma solo se ha strutture idonee all'interno. Le assicuro che nella pubblica amministrazione sopra il milione di euro... Invitalia ha fino a 20 milioni di euro la possibilità di fare le verifiche al proprio interno, ha una divisione ad hoc, oltre 20 milioni di euro stiamo cercando di conseguire questa certificazione.

  LAURA PUPPATO. Quindi non avreste all'interno le capacità...

  GIOVANNI PORTALURI, Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia. Per farla nei tempi no, perché possiamo fare l'attività di verifica in questo momento per interventi fino a 20 milioni di euro, ma superiori a 20 milioni di euro dobbiamo fare anche noi la gara. Le assicuro che è un problema che tutte le pubbliche amministrazioni hanno, perché le attività di verifica sono incompatibili con quelle di progettazione, quindi, se lei ha un gruppo tecnico che lavora stabilmente per fare le progettazioni, non lo potrà poi utilizzare per l'attività di verifica, per cui ci sono dei processi codificati e certificati che garantiscono la separazione delle funzioni.
  Una brevissima considerazione: noi siamo una centrale di committenza qualificata dal Codice degli appalti, lo stiamo verificando negli ultimi 24 mesi e ho l'ambizione di pensare che questo Paese possa gestire le procedure di gara per gli appalti di lavori esattamente come un qualunque altro processo industriale, quindi stabilendo tempi per la pubblicazione dei bandi, stabilendo tempi certi per l'esecuzione delle attività di progettazione e sapendo governare le attività di esecuzione. Questo consentirebbe di ridurre i 56-57 anni necessari per la realizzazione di un'opera e di contenerla nei 5-6 anni, che sono i tempi di vita utile per realizzare un intervento anche superiore ai 20 milioni di euro di costo.
  È una sfida che mi auguro non solo noi, ma anche le altre pubbliche amministrazioni sapranno cogliere. La gestione delle procedure di gara è un processo industriale, molti sorridono a questa idea però, una volta definito bene il contesto dell'intervento e sgombrato il campo dalle valutazioni discrezionali, noi lavoriamo sempre su format ANAC, siamo stati il primo soggetto nazionale a dotarsi di una piattaforma Pag. 23 di procurement per la gestione di tutte le procedure di gara e di un protocollo di vigilanza collaborativa con ANAC, che ci ha arricchito molto, nel senso che ci ha fornito la possibilità di individuare prescrizioni tipo che ormai riportiamo in tutti i bandi di gara che abbiamo condiviso con loro, però le attività di progettazione, di affidamento e di esecuzione dei lavori potrebbero (questo potrebbe essere un auspicio) attraverso le centrali di committenza slegarsi dai contesti territoriali e discrezionali e riportarsi in un processo industriale trasparente.
  La massima trasparenza è garantita dalla possibilità di accesso per qualunque cittadino, il fatto che tutto sia tracciato attraverso una piattaforma informatica consente ad ogni partecipante alla gara di sapere tutto e non consente di violare le regole, perché il vantaggio dell'informatica è che ogni accesso è come un'impronta digitale sul processo.

  PAOLA NUGNES. La ringrazio e approfitto di questo incontro per avere qualche aggiornamento, se possibile, sulla situazione di Bagnoli. Noi abbiamo già avuto un incontro con Invitalia e con il dottor Arcuri in prefettura, ma ad oggi abbiamo le risultanze della relazione del CTU del tribunale di Napoli che hanno evidenziato una situazione molto più grave di quella prospettata. Si parla addirittura di una bonifica non fatta e di una situazione peggiore a quella ante; quindi mi chiedevo sia per quanto riguarda l'entità degli investimenti messi a disposizione, che già non era chiarissimo in prefettura quale origine potessero avere e a quanto ammontassero, sia per quanto riguarda il progetto, perché sappiamo benissimo che nel caso specifico di Bagnoli Invitalia si occupa anche del progetto urbanistico che può essere variante al Piano regolatore e potrebbe essere (questa è la mia preoccupazione) volano economico per la bonifica.
  Mi chiedo quindi se quel progetto che ci fu presentato nelle finalità, nelle volumetrie, negli intenti alla vista di una situazione di bonifica sicuramente peggiore sia cambiato e quali siano i passi successivi. Per quanto riguarda invece lo spostamento delle balle di amianto, con quali modalità sono state spostate e dove sono state allocate?

  GIOVANNI PORTALURI, Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia. Parto da questo ultimo elemento. La bonifica dell'amianto è stata avviata e conclusa. Come sapete, la rimozione dell'amianto laddove venga rilevato richiede una procedura particolare, quindi è stata tutta interamente tracciata e di questo posso darle evidenza puntuale perché il soggetto che si è occupato dello smaltimento, selezionato a seguito di una procedura di gara, avrà dovuto fornire puntualmente i recapiti finali nei quali avrà conferito, nei quali avrà consegnato l'amianto che ha bonificato a Bagnoli.
  Per quanto riguarda il progetto chiedo venia, non voglio sottrarmi alla domanda, ma io le posso riferire quello che è a mia conoscenza, quindi mi riservo di fare un ulteriore intervento perché poi non è una questione...

  PRESIDENTE. Non era prevista per oggi...

  GIOVANNI PORTALURI, Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia. Il progetto per noi è confermato, adesso bisognerà verificare, all'esito di tutte le attività di caratterizzazione (alcune sono ancora in corso) e delle attività di indagine sul sito di Bagnoli, quali tecnicalità mettere alla base dell'intervento di bonifica per consentire l'effettiva valorizzazione del sito.
  Mi auguro che nessuno si lasci scoraggiare dal livello di contaminazione, nel senso che oggi esistono tecnicalità e tecniche che consentono una bonifica piena del sito di Bagnoli come di qualunque altro, quindi gli interventi di valorizzazione saranno comunque possibili e realizzabili.
  Come diceva prima il presidente, parliamo di Bagnoli dal 1989, però il Paese ha realizzato lì uno straordinario centro per la tutela e la conservazione delle tartarughe Caretta Caretta.

  PAOLA NUGNES. È vero, non è argomento, però su questo un velo... e infatti Pag. 24adesso a Portici un buon centro di osservazione tartarughe, purtroppo abbiamo proprio fallito. Mi perdoni, sono state bonificate soltanto le balle in superficie o è stata operata anche la bonifica delle parti interrate o quelle sono state lasciate lì e lì resteranno?

  GIOVANNI PORTALURI, Direttore dell'area competitività e territori di Invitalia. La bonifica dell'amianto dovrebbe essere completata da quelle che sono le mie informazioni, non mi risulta che ci fosse altro che non amianto in sede superficiale, cioè quello depositato, quello rilevato, non mi risulta che ci fosse amianto in profondità, ma posso approfondire e inviarvi una nota di dettaglio.

  PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti della disponibilità e dichiaro conclusa la seduta.

  La seduta termina alle 15.40.