INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 

Audizione di rappresentanti di Utilitalia:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 ,
Brandolini Filippo , Vice presidente vicario di Utilitalia ... 3 ,
Ferro Alberto , Componente del comitato direttivo ... 5 ,
Nugnes Paola  ... 7 ,
Ferro Alberto , Componente del comitato direttivo ... 7 ,
Nugnes Paola  ... 7 ,
Ferro Alberto , Componente del comitato direttivo ... 7 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 7 ,
Brandolini Filippo , Vice presidente vicario di Utilitalia ... 8 ,
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 9 ,
Ferro Alberto , Componente del comitato direttivo ... 9 ,
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 9 ,
Ferro Alberto , Componente del comitato direttivo ... 9 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 10 ,
Ferro Alberto , Componente del comitato direttivo ... 10 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 10 ,
Ferro Alberto , Componente del comitato direttivo ... 10 ,
Brandolini Filippo , Vice presidente vicario di Utilitalia ... 11 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 

(La seduta, sospesa alle 9.35, riprende alle 14.15) ... 11 

Audizione di rappresentanti dell'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI):
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 ,
Stomeo Ivan , Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti ... 12 ,
Puppato Laura  ... 15 ,
Stomeo Ivan , Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti ... 16 ,
Puppato Laura  ... 16 ,
Stomeo Ivan , Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti ... 16 ,
Azzurro Paolo , Esperto ANCI ... 17 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 19 ,
Stomeo Ivan , Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti ... 19 ,
Azzurro Paolo , Esperto ANCI ... 19 ,
Stomeo Ivan , Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti ... 19 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 19 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 ,
Stomeo Ivan , Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti ... 20 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 20 ,
Stomeo Ivan , Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti ... 20 ,
Braga Chiara (PD)  ... 20 ,
Azzurro Paolo , Esperto ANCI ... 20 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 ,
Stomeo Ivan , Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti ... 20 ,
Azzurro Paolo , Esperto ANCI ... 20 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 ,
Azzurro Paolo , Esperto ANCI ... 21 ,
Stomeo Ivan , Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti ... 21 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 ,
Braga Chiara (PD)  ... 21 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 ,
Stomeo Ivan , Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti ... 22 ,
Azzurro Paolo , Esperto ANCI ... 22 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 22 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 ,
Azzurro Paolo , Esperto ANCI ... 22 ,
Stomeo Ivan , Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti ... 22 ,
Azzurro Paolo , Esperto ANCI ... 23 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 

(La seduta, sospesa alle 15.20, riprende alle 15.25) ... 23 

Comunicazioni del presidente:
Bratti Alessandro , Presidente ... 23

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALESSANDRO BRATTI

  La seduta comincia alle 8.45.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.

(Così rimane stabilito).

Audizione di rappresentanti di Utilitalia.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di rappresentanti di Utilitalia, che ringrazio della presenza.
  È presente Filippo Brandolini, vice presidente vicario con delega all'ambiente, che è accompagnato da Paolo Giacomelli, vice direttore generale, da Tiziano Mazzoni, direttore area ambiente, e da Alberto Ferro, componente del comitato direttivo.
  L'audizione odierna si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sul mercato del riciclo, con particolare riguardo all'attività dei consorzi che si occupano di buona parte del recupero della materia.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo di depurazione delle acque.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali sono in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  La Commissione ha iniziato un percorso di verifica dello stato del mercato del riciclo, per capire se le norme che lo regolano le sono ancora valide, se ci sono fenomeni di monopolio, se ci sono dei punti di criticità, anche alla luce delle discussioni parlamentari che ci sono in questo periodo rispetto alla costituzione di un’authority e al fatto che quest'ultima debba occuparsi o meno anche della fase ex post e non solo della fase ex ante.
  Abbiamo già ascoltato numerosi consorzi e protagonisti del sistema. Ci interessa capire il punto di vista di operatori qualificati come le aziende associate a Utilitalia.
  Io darei la parola al dottor Brandolini per lo svolgimento di una breve relazione introduttiva, a cui seguirà eventualmente qualche domanda da parte dei colleghi.

  FILIPPO BRANDOLINI, Vice presidente vicario di Utilitalia. Grazie, buongiorno a tutti. Noi abbiamo preparato alcuni appunti che non hanno la pretesa dell'esaustività, ma che possono costituire spunti di riflessione rispetto all'argomento che state affrontando nella Commissione. Naturalmente siamo a disposizione, qui oggi e anche in futuro, per produrre eventuali ulteriori considerazioni.
  Io farò alcune osservazioni di carattere generale. Di fianco a me c'è Alberto Ferro, che, oltre a essere componente del direttivo ambiente di Utilitalia, è anche il nostro rappresentante ai tavoli dell'accordo ANCI-CONAI, colui che in prima persona, per conto della federazione e del sistema di imprese che rappresentiamo, si occupa del Pag. 4confronto con l'ANCI e il CONAI rispetto all'accordo che regola condizioni economiche e non solo economiche di raccolta differenziata, riciclo e recupero degli imballaggi.
  Io mi limito a tre considerazioni di carattere molto generale rispetto al tema odierno del riciclo. Parto da una prima considerazione, premettendo che il riciclo, come è noto a tutti, è una parte fondamentale nell'economia circolare che si sta andando a disegnare a livello europeo. Si presume che il riciclo sia quell'azione che va compiuta con molta forza e determinazione dopo che con altrettanta forza e determinazione sono state messe in campo azioni per la riduzione della produzione dei rifiuti, la prevenzione e il riuso.
  Fermo restando quanto appena ricordato, noi teniamo a sottolineare a questa Commissione che, per favorire un ulteriore sviluppo del riciclo, che nel nostro Paese in questi anni è stato oggetto di un'evoluzione positiva e importante, con benefici anche dal punto di vista economico e occupazionale, serve sicuramente un sistema di imprese industriali e serve che si continui nel processo di aggregazione e rafforzamento industriale del settore della gestione dei rifiuti.
  Infatti, servono sia investimenti nell'organizzazione dei servizi di raccolta, che vanno resi sempre più efficienti, oltre che efficaci e sostenibili sotto il profilo ambientale, sia investimenti riguardanti gli impianti per il trattamento delle raccolte differenziate, che in alcune aree di questo Paese, soprattutto al Sud, ma anche in zone del Centro e talora anche in zone del Nord, sono carenti e non assecondano, anche laddove vi sono, gli sforzi di potenziamento e di attivazione delle raccolte differenziate.
  In questo quadro, noi riteniamo che anche nel nostro Paese sia necessario utilizzare uno strumento chiave che a livello normativo si è affermato: la responsabilità estesa del produttore. Riteniamo che debba essere data piena attuazione a questo principio per tutti i flussi di rifiuti, identificandoli per tipologia di materiale.
  Attualmente a livello comunitario la responsabilità estesa del produttore è prevista esplicitamente per sole tre tipologie di flussi: i veicoli fuori uso, i RAEE (rifiuti da apparecchiature elettriche ed elettroniche), le pile e batterie. In alcuni Paesi europei sono stati previsti altri sistemi di responsabilità estesa del produttore.
  Riteniamo che questo sistema vada esteso anche ad altre tipologie di rifiuti, come per esempio quelle degli imballaggi di cui principalmente si parla nella vostra seduta odierna.
  La responsabilità estesa del produttore è uno strumento importante per dare effettiva attuazione alla gerarchia di gestione dei rifiuti. Ricordo che è responsabilità degli Stati membri darvi attuazione.
  In Italia è normata a livello generale, ma sono necessari decreti attuativi. Inoltre, non sono previsti oneri differenziati a seconda della facilità con cui è possibile riciclare i prodotti.
  Io proseguo molto rapidamente per titoli, poi possiamo approfondire alcuni di questi aspetti se ritenuto opportuno.
  Noi crediamo che attraverso un adeguato ed efficace sistema di responsabilità estesa del produttore si possa ridurre la spesa pubblica di gestione dei rifiuti. Mi riferisco alla ben nota internalizzazione dei costi ambientali, che sono impliciti nel momento in cui si produce un prodotto o un imballaggio che nel corso del proprio ciclo di vita deve essere trattato fino a che diventa un rifiuto, che auspicabilmente può essere riciclato. Riteniamo che tutti questi costi debbano essere in qualche modo internalizzati per non essere poi riversati sulla collettività.
  Ovviamente in un quadro di questo genere bisogna ragionare su costi efficienti e su costi ottimizzati. A tal proposito sarebbe auspicabile l'istituzione di un'autorità di regolazione che sovraintenda come sistema nazionale rispetto al ciclo di gestione dei rifiuti e che possa dotare il mondo delle imprese di strumenti di benchmark, di confronto e di riferimento quali i costi ottimizzati.
  Per quanto riguarda i rifiuti da imballaggio, riteniamo che sia importante rivedere le modalità di definizione del contributo ambientale in funzione degli impatti Pag. 5ambientali degli imballaggi e prevedere misure che consentano una scelta consapevole da parte dell'utente. Occorre far emergere con maggiore evidenza il contributo ambientale che l'utente paga nel momento in cui acquista un prodotto e soprattutto fare in modo che attraverso questo contributo ambientale ci possano essere dei meccanismi incentivanti o penalizzanti per favorire e semplificare il riciclo e recupero dei materiali e degli imballaggi.
  In questo quadro, riteniamo che il contributo ambientale debba essere più alto e, quindi, disincentivante per gli imballaggi che presuppongono costi ambientali più alti e, viceversa, incentivante quando è più agevole la loro riciclabilità.
  C'è un altro aspetto fondamentale sul quale spesso si è dibattuto. Riteniamo che sia importante superare il principio dei maggiori oneri per la copertura dei costi della raccolta differenziata e andare verso un recupero di tutti i costi efficienti (ovviamente non devono essere pagate le inefficienze e le diseconomie) connessi sia alla raccolta che al trattamento dei rifiuti da imballaggio.
  Riteniamo importante che venga riconosciuto un maggior ruolo alle aziende. Come dicevo prima, noi partecipiamo ai tavoli dell'accordo ANCI-CONAI, ma solo con un ruolo tecnico e non abbiamo la possibilità di sottoscrivere l'accordo e, quindi, di avere un peso soprattutto nella parte finale, quella più decisiva, della trattativa.
  Noi crediamo che sia importante avere la possibilità di partecipare a pieno titolo alla trattativa e, quindi, alla sottoscrizione di questo tipo di accordi, così come avviene per altre situazioni, ad esempio per i rifiuti da apparecchiature elettriche ed elettroniche.
  Infine, voglio sottolineare proprio a conferma di quanto dicevo prima, che come federazione nel corso degli anni abbiamo compiuto analisi sui costi della raccolta differenziata. Stiamo parlando dei costi effettivi sostenuti dalle imprese, non di costi teorici.
  Abbiamo visto che, a fronte di un aumento significativo, nel corso degli anni presi in esame, dei rifiuti raccolti in maniera differenziata, che ha comportato anche un cambio di sistemi e di modelli di raccolta differenziata, con un incremento dei costi, il sistema delle imprese nel loro complesso (abbiamo preso in esame un campione molto significativo) è stato in grado di produrre efficienze importanti in termini di costi, che si sono ovviamente ribaltate sulle tariffe pagate dai cittadini ovvero su una maggiore quantità di servizi erogati, anche al di là delle previsioni.
  Notiamo anche che nel medesimo periodo, a fronte di questo aumento di costi, a cui – lo ripeto – è corrisposto un aumento dei risultati ambientali soprattutto in termini di raccolta differenziata, non vi è stato un proporzionale aumento dei corrispettivi erogati dal sistema CONAI.
  Questo significa che l'aumento della raccolta differenziata è stato finanziato dalla spesa pubblica ovvero dai cittadini attraverso le tasse e le tariffe rifiuti pagate nelle varie realtà territoriali del Paese.
  Queste sono considerazioni di carattere molto generale, ma che servono in qualche modo a inquadrare la situazione. Se lo ritiene, io farei integrare ad Alberto Ferro una parte più specifica sul tema CONAI.

  ALBERTO FERRO, Componente del comitato direttivo. Innanzitutto vorrei fare una sottolineatura, ricordando quei materiali che non hanno un sistema consortile e un mercato a supporto. Mi riferisco alla raccolta dell'organico, che costituisce una fetta significativa e irrinunciabile nel raggiungimento degli obiettivi di riciclo e di raccolta, che non è supportata da un sistema di finanziamento.
  È normale per noi, pensando al sistema di finanziamento, far riferimento all'esperienza CONAI, che è un'esperienza vincente, un'esperienza di eccellenza italiana di elaborazione del concetto di responsabilità estesa del produttore. È anche un modello culturale al quale siamo conformati, perché negli ultimi vent'anni siamo cresciuti in questo quadro.
  Il presidente chiedeva se ci sono criticità in termini di mercato e accompagnamento. In base all'esperienza delle aziende di raccolta possiamo rispondere che sicuramente Pag. 6ci sono criticità e sicuramente ci sono problemi di monopolio e di funzionamento del sistema economico che c'è dietro.
  Nella versione più semplice, sono tutte crisi di crescita. Se un sistema economico che cresce rimane legato alle regole iniziali, a un certo punto quelle regole diventano dei vincoli e soprattutto rischiano di diventare cause di inefficienza e di malfunzionamento.
  La maggior parte delle sottolineature che ha fatto il presidente Brandolini, ricordando quelli che sono secondo noi i punti chiave, sono analizzabili in una logica cronologica. L'enfasi sulla raccolta, e sulla componente educativa iniziale, adesso è un vincolo agli effettivi obiettivi del riciclo e agli effettivi obiettivi dello sviluppo. Anche l'enfasi su comunicazione e propaganda sottostima il contributo del sistema industriale che deve occuparsi effettivamente di attuare il riciclo.
  Mi riferisco sia all'industrializzazione delle aziende di raccolta sia all'industrializzazione a valle delle aziende di trattamento, fino a quelle del riciclo, che hanno fatto grossi passi avanti in questi anni, ma sono ancora ai margini del perimetro di decisione.
  Infatti, il CONAI ha fatto un passo avanti con l'accordo quadro ANCI-CONAI, però, proprio nella logica dell'economia circolare, guardando semplicemente al ciclo della materia, ci accorgiamo come sia anacronistico o limitato che siano due degli «n» soggetti interessati a questo ciclo a definirne le regole. Più banalmente, mancano gli altri soggetti. Non si tratta di dire chi deve comandare. Mancano i rappresentanti dei soggetti che compongono il ciclo.
  Chi gestisce i rifiuti in senso lato sa che c'è sempre qualcosa che qualcuno non vuole; c'è qualcosa che ha valore e qualcosa che dà fastidio. Il comportamento economico normale è quello di andare a prendersi quello che ha valore e lasciare quello che dà fastidio e che ha un costo. In un'economia circolare, se non si presidia l'intero ciclo, da qualche parte quello che resterà giù saranno sicuramente le esternalità negative, che alla fine saranno abbandonate alla responsabilità pubblica. Questo è il discorso.
  Ugualmente anacronistico e da superare è il tema dei maggiori oneri. I maggiori oneri della raccolta differenziata sono stati immaginati quando c'era un sistema che andava tutto in indifferenziata, per dire che la raccolta differenziata era quella cosa che costava un po’ di più. Adesso che – e dobbiamo valutarlo con soddisfazione – la raccolta differenziata ha superato la metà, dobbiamo occuparci a pieno titolo della componente principale.
  A tal proposito viene in aiuto la definizione della proposta di direttiva dell'Unione europea, che parla con chiarezza di copertura integrale dei costi di gestione, di trattamento a valle, di cernita e anche di costi di informazione e di costi di rendicontazione. Inoltre, con una chiarezza che può tornare utile, afferma che i costi devono essere ottimizzati.
  Potremmo ancora una volta essere all'avanguardia facendo riferimento a questi princìpi, non una volta che questa direttiva sarà approvata e poi recepita, ma cercando di anticiparne l'adozione.
  Un altro tema non di negazione ma di evoluzione è quello del CAC (contributo ambientale CONAI) differenziato, cioè programmato. Anche questa è un'evoluzione di un sistema verso un suo miglioramento e verso una sua messa a punto, perché è giusto che vengano premiati i comportamenti delle aziende di produzione degli imballaggi, ma anche di produzione dei materiali in genere. Tutti coloro che facilitano il riciclo dei materiali immessi devono essere premiati rispetto a chi fa degli «accrocchi» oggettivamente destinati a diventare rifiuto perché non fa scelte di questo genere.
  In questo senso, la frontiera di un futuro che ci pare di immaginare è sicuramente un'evoluzione verso consorzi di materiali anziché consorzi di imballaggi. Molte volte, quando andiamo a discutere nelle cataste di raccolta se questo o quel materiale proviene da un imballaggio o proviene da un'altra cosa, facciamo un'operazione che chiaramente è una sovrastruttura burocratica, non è un'operazione di effettivo Pag. 7recupero della materia. Anche in questo caso abbiamo dei soggetti che già evolvono verso questo modello e degli altri che per vari motivi tirano indietro e rallentano.
  Questi sono i temi che secondo noi hanno bisogno di un particolare impulso.

  PAOLA NUGNES. Mi perdonerete se piuttosto che una domanda io cerco di fare una sintesi per vedere se ho compreso bene i vostri appunti.
  Nel momento in cui voi parlate di evoluzione verso i consorzi materiali, affermate: «non fermiamoci più agli imballaggi, ma estendiamo la raccolta differenziata a tutti i materiali, a cui dovrà essere dato un costo ambientale, che non è più un contributo parziale, ma è un costo totale che deve essere spostato tutto a livello del produttore».
  Questo intende quando parla di realizzare la responsabilità estesa del produttore in maniera più consona? Si tratta di differenziarlo sull'impronta ambientale e sul ciclo di vita del materiale stesso e non più di limitarlo per tipologie secondo una contrattazione che non sempre tiene conto... Fermatemi se ho compreso male. Pertanto, i maggiori costi che oggi sono a valle a carico della collettività dovrebbero essere spostati in fase di produzione.
  Vorrei sapere se è questo il quadro e se coincide con la vostra idea.

  ALBERTO FERRO, Componente del comitato direttivo. Ha riassunto benissimo, ma – lo ripeto – è chiarissima la formulazione dell'articolo 8-bis della direttiva ambientale dell'Unione europea, che parla esattamente della responsabilità del produttore per qualsiasi merce immessa al consumo e della responsabilità per l'impronta ambientale. Occorre capire quanti sono gli anni di vita attesa, per stabilire che tempi di rientro ha, qual è il costo effettivo per raccoglierlo, cernerlo e riportarlo in ciclo, tenendo conto del valore del materiale recuperato. Ovviamente, infatti, il costo si determina così, come somma algebrica, che comprende la congrua informazione e la rendicontazione di questo genere. Tutti questi costi devono essere calcolati in maniera ottimizzata.
  Non è la nostra posizione, ma è chiaramente quella della proposta di direttiva europea.

  PAOLA NUGNES. Quale direttiva?

  ALBERTO FERRO, Componente del comitato direttivo. La proposta di direttiva europea che ha passato il primo esame di revisione. È la direttiva ambientale contenuta all'interno del pacchetto sull'economia circolare.

  ALBERTO ZOLEZZI. Grazie per il vostro discorso, che guarda un po’ al futuro. Questo ci fa piacere. Io vi faccio qualche domanda che apparentemente potrebbe entrarci poco, però come rappresentanti delle utility penso che ci siano alcuni fatti che in qualche modo vi possono aver colpito.
  Vi chiedo se avete commenti su tre questioni che adesso vi illustrerò. La prima concerne quella che sembra una vera e propria guerra dei rifiuti. Ieri c'è stato, in base ai miei conteggi, il centesimo incendio di un impianto che tratta imballaggi. Voglio capire se c'è una preoccupazione e se in qualche modo state stabilendo una linea di difesa su questi gravi fenomeni. Varie procure stanno indagando su questo, ma per adesso non c'è ancora una linea che unifichi con precisione tutto.
  Per quanto riguarda i dati quali-quantitativi sugli imballaggi, ritenete che sia da modificare il sistema? Noi abbiamo provato a porre questo quesito ai vari attori e ci rendiamo conto che c'è qualcosa di opinabile: queste aziende dovrebbero essere terze, ci sono dei centri di secondo livello dove non si capisce con precisione da quale comune arriva il tale prodotto, che qualità ha e quant'altro. Voglio capire se avete qualche opinione in merito sia alla quantificazione sia alla definizione della qualità di quelli che per adesso sono imballaggi raccolti, che determinano in qualche modo anche la tassa per i cittadini, perché determinano il rimborso ai comuni.
  Inoltre, vorrei sapere se avete sviluppato qualche idea su quella che io chiamo «super-selezione». Mi riferisco al fatto di differenziare ulteriormente la carta tra carta plastificata Pag. 8 e carta non plastificata e gli stessi imballaggi in plastica, per avviare più rapidamente un percorso di riciclo e forse agire anche a monte sulla produzione di qualcosa che sia più facilmente riciclabile.

  FILIPPO BRANDOLINI, Vice presidente vicario di Utilitalia. Come sistema di imprese e anche come singole imprese naturalmente seguiamo con attenzione gli eventi quali incendi o problemi di carattere ambientale generati dagli impianti. Abbiamo delle preoccupazioni in tal senso, perché tanti di questi eventi risultano essere accidentali, quindi bisogna agire sui sistemi di sicurezza e di prevenzione a carico delle imprese, ma pare che tanti di questi eventi abbiano altro tipo di natura.
  Questo non può che preoccuparci. Non abbiamo, però, né la capacità né la possibilità di avere maggiori informazioni, se non quelle che possiamo desumere dai rapporti giornalistici, dalle indagini delle procure o dall'attività della vostra stessa Commissione.
  Posso soltanto sottolineare che non sono mai arrivati alla nostra associazione allarmi da parte di imprese associate riguardo a pressioni di qualsiasi natura rispetto a questi eventi. Naturalmente, se così dovesse accadere, ci faremo carico di segnalarlo a chi di dovere.
  Per quanto riguarda il terzo quesito, sicuramente l'attività di selezione dei rifiuti può ancora vivere delle innovazioni tecnologiche e non solo. Sotto questo profilo, quindi, l'attività di ricerca e di investimento anche in ingegneria è presente.
  Si tratta anche di valutare delle innovazioni di carattere amministrativo. Per esempio, sappiamo che alcuni consorzi di filiera, in particolare quello della plastica, che è il consorzio che si occupa del materiale più complesso, che presenta maggiori difficoltà nel raggiungere obiettivi importanti di effettivo riciclo, sta stimolando delle sperimentazioni per poter aumentare le tipologie di polimeri che possono essere effettivamente riciclate per ridurre gli scarti che poi dovrebbero andare a smaltimento o a recupero energetico.
  Dunque, ci sono sia attività che si possono fare perfezionando, con innovazioni tecnologiche, con l'utilizzo delle più moderne strumentazioni, sia attività che definisco di carattere amministrativo-sperimentale, come quelle che stavo illustrando.
  In ultimo, riprendendo il ragionamento che abbiamo fatto in precedenza sulla responsabilità estesa del produttore, si può fare in modo che la produzione di prodotti ovvero di imballaggi sia sempre più indirizzata alla possibilità di un effettivo riciclo del prodotto e dell'imballaggio stesso. Mi riferisco a un sistema di incentivi e penalizzazioni che in qualche modo possa facilitare il riciclo e ridurne i costi, non solo economici, ma anche ambientali.
  Ci sono sicuramente alcune leve sulle quali agire e sulle quali solo in parte possiamo avere possibilità di intervento, perché ce ne sono alcune che ovviamente attengono ad aspetti di regolazione o ad aspetti normativi che sono sovrastanti rispetto a noi, anche di carattere europeo.
  So, per esempio, che a livello europeo c'è un dibattito importante sul tema della responsabilità estesa del produttore e su che cosa debba essere effettivamente in capo al produttore.
  Rispetto agli aspetti quali-quantitativi degli imballaggi, innanzitutto bisognerebbe riuscire ad affermare maggiormente il principio dell'effettiva riciclabilità in luogo della raccolta differenziata. Spesso nel nostro Paese ci siamo soffermati a valutare le performance della raccolta differenziata, che non hanno una corrispondenza con l'effettivo riciclo e da un passaggio all'altro qualche informazione potrebbe perdersi.
  Riteniamo che sia importante stabilire sistemi di tracciabilità e di controllo. In questo contesto, riteniamo anche importante che il decisore politico in senso lato definisca bene quale deve essere il perimetro della concessione per la gestione dei rifiuti.
  Da un lato, forse credendo di poter favorire un'espansione del mercato, si pensa a un'enorme frammentazione del ciclo; dall'altro, noi riteniamo, invece, che sia importante una forte integrazione del ciclo, sia in termini orizzontali sia in termini verticali, proprio per mantenere un forte controllo della gestione dei rifiuti e per fare Pag. 9in modo che ci siano una forte tracciabilità e una corrispondenza con la ratio della normativa europea.
  Si tratta di individuare dei target di effettivo riciclo che devono essere in qualche modo affidati a un gestore come target da perseguire, da verificare e da controllare e sulla base del quale stabilire anche oneri e onori sotto il profilo contrattuale o delle concessioni.
  Dunque, c'è ancora molto lavoro da fare in questo senso. Sicuramente aiuterebbe avere tutti lo stesso linguaggio. Purtroppo, a livello europeo, ma talvolta anche all'interno del nostro stesso Paese, ci sono sistemi differenti di misurazione e di valutazione dei dati, per cui spesso si fa fatica anche a fare un ragionamento complessivo e omogeneo sulle quantità di raccolta differenziata, di avvio al riciclo e di effettivo riciclo e a volte ci sono problemi di valutazione anche sulla qualità stessa dei rifiuti raccolti in maniera differenziata.
  Chiudo ripetendo un concetto che abbiamo già affermato prima e di cui la senatrice Nugnes ci ha chiesto conferma. Sicuramente, se si vuole affermare l'approccio che a livello europeo si sta valutando, quello dell'economia circolare, è importante uno sforzo che vada al di là dei semplici imballaggi, andando verso i materiali.
  Lo constatiamo come imprese che si occupano della raccolta e della gestione dei rifiuti, perché il cittadino ovviamente, quando si deve disfare di un bene, se ne disfa a prescindere dal fatto che sia un imballaggio o un materiale, e risulta difficoltoso e oneroso dover organizzare dei sistemi di raccolta differenti in funzione, non di caratteristiche chimico-fisiche, ma di caratteristiche amministrative di un rifiuto.

  STEFANO VIGNAROLI. Le vostre considerazioni sono tutte condivisibili e devo dirle che le ho sentite da più parti e anche da tante forze politiche, compresa quella alla quale io appartengo. Inoltre, ci sono al riguardo diverse proposte di legge.
  Di conseguenza, mi domando: visto che ancora non si è cambiato nulla, quali sono gli attori che remano contro? Le chiedo se può fare una considerazione al riguardo. Secondo me, bisognerebbe cambiare nella direzione da voi indicata.
  Qual è il metodo di raccolta per quanto riguarda il multimateriale? Premesso che ogni territorio ha la propria caratteristica di raccolta, quindi non credo che ci debba essere un'uniformità in tutto il territorio, almeno per quanto riguarda le simbologie, i colori dei cassonetti per esempio, ma soprattutto la scelta di come raccogliere il multimateriale (se vetro separato o vetro, plastica e metalli), avete una vostra idea su alcuni parametri che dovrebbero essere uniformi in tutto il territorio nazionale?

  ALBERTO FERRO, Componente del comitato direttivo. Posso partire più facilmente dall'ultima considerazione. La mia idea è che non ci deve essere assolutamente un metodo unico. Il metodo unico è nemico dell'evoluzione. Anche se ce ne fosse uno che oggi è esattamente il più adatto, ciò ammazzerebbe la possibilità di far nascere delle alternative.
  Questo risponde parzialmente anche alla domanda precedente, quella sugli attori. Non voglio dire che ci sia qualcuno che rema contro, ma immagino che in ogni sistema economico chi sta comodo, chi sta guadagnando non ha nessun motivo perché venga cambiato. Chi ha una rendita di posizione cerca di non cambiarla. È una banalità economica, che però non va dimenticata quando si cerca il cui prodest.

  STEFANO VIGNAROLI. Chi è che sta guadagnando? I produttori di imballaggi?

  ALBERTO FERRO, Componente del comitato direttivo. Tra i produttori e i sistemi ci sono diverse posizioni. Le aziende di raccolta hanno visto che, se si limitano a fare come il contadino che, trovandosi un cartello di grossisti contro e non prendendo mai un euro, pensa di raccogliere e portare al mercato, magari il sistema poi si efficienta ridistribuendo il valore aggiunto sulla catena e tutti gli operatori fanno meglio.
  Quando si parlava di attenzione a mettere degli obblighi, è proprio questo il discorso. Pag. 10 Lasciamo che il sistema possa evolvere e non inseguiamo dei falsi miti.
  La qualità della raccolta, ad esempio, è sicuramente un dato importante: se migliora la qualità della raccolta, la riciclabilità è facilitata. Tuttavia, stiamo parlando sempre di rifiuti, cioè di qualcosa di cui la gente si è disfatta in quel momento, che diventa risorsa preziosa per altro, ma non può avere gli standard della materia prima di super qualità. Altrimenti, faremmo fare al consumatore anche il lavoro di raffinazione. Stiamo attenti a questo discorso di mitizzare, al fatto che uno debba restituire il materiale più pulito di come l'ha ricevuto.
  In genere solo la coesistenza di metodi differenti, che trovano ragione d'essere in alcuni casi nelle caratteristiche specifiche del territorio, consente di mettere a confronto delle tecnologie diverse, che possono così svilupparsi e progredire.
  Consentitemi un solo riferimento tecnico. Per molti anni è stata segnalata la raccolta differenziata del vetro per colore come una frontiera avanzata, mutuando dall'esperienza dei Paesi nordici, dove hanno, però, un consumo di vetro proporzionato: circa un terzo di bianco (bottiglie dell'acqua), un terzo di ambra (bottiglie di birra) e un terzo di verde (bottiglie di vino). Importando questo modello in un sistema come quello italiano, che non ha queste caratteristiche, perché le proporzioni e i colori sono completamente differenti, abbiamo fatto una forzatura.
  Adesso le selezionatrici ottiche del materiale riescono a differenziare a valle benissimo il materiale e nessuno lo dà più come specifica, perché è una cosa che si può fare altrove. Troviamo poi che nei CAM (criteri ambientali minimi) emanati quest'anno c'è ancora la preferenza per la raccolta per colore del vetro.
  Occorre fare attenzione, perché un approccio iper-burocratico, che prescinda dalla realtà dinamica, la condiziona e gli impedisce di crescere, premiando, invece, la conservazione.

  PRESIDENTE. Allo stato attuale gli organismi controllori deputati per legge, da un lato soprattutto il ministero e dall'altro l'ISPRA, a vostro parere, hanno svolto questa attività di controllo, così come previsto dalla normativa sul tema?
  In secondo luogo, poiché lo stesso accordo ANCI-CONAI in fin dei conti non è un accordo tra due enti pubblici, ma è un accordo volontario, mi pongo una domanda, anche alla luce di alcune situazioni che voi oggi avete descritto, cioè la necessità di avere alcuni elementi minimi di riferimento da tanti punti di vista (il CAC, gli imballaggi, la qualità della raccolta). Mi chiedo se non ritenete che ci debba essere un unico organismo pubblico, visto che si parla di soldi di cittadini.
  Il tema della responsabilità estesa dei produttori è un conto. Il produttore si porta in casa i costi, che qualcuno dovrà comunque determinare. Tuttavia, c'è tutta una parte che grava pesantemente sulle tasse dei cittadini. È giusto? Voi svolgete il lavoro per conto dei cittadini.
  Perché questa parte non ha una regolamentazione? L'altra parte del vostro lavoro ha una sua regolamentazione, almeno nei posti più evoluti, dove si determinano delle tariffe e c'è un ente regolatore e controllore. Questa parte non merita anch'essa di avere in qualche modo un'autorità di regolamentazione?

  ALBERTO FERRO, Componente del comitato direttivo. La risposta è nella domanda. Anche nel documento che abbiamo presentato evidenziamo due carenze, a chiudere il cerchio (mi richiamo sempre a queste operazioni), in primo luogo dei tavoli di discussione sul funzionamento del sistema aperti a tutti i soggetti coinvolti realmente.

  PRESIDENTE. Pongo un'altra domanda. Voi avete un rapporto costante con il ministero o sono rapporti «sporadici» che nascono dalle esigenze del momento? Anche questa cosa sui CAM è abbastanza significativa, vuol dire che qualcosa non funziona nel dialogo che ci dovrebbe essere.

  ALBERTO FERRO, Componente del comitato direttivo. Concludo dicendo che le lacune che lamentiamo sono sicuramente Pag. 11una possibilità di consultazione e di interlocuzione aperta a tutti i soggetti coinvolti, una tavola rotonda, dove siano tutti pari, non con dei soggetti legittimati e dei soggetti cortesemente invitati e scortesemente allontanati quando non si vuole, e un'autorità che ne disciplini il funzionamento. Azzardo a dire che, se funzionasse bene l'autorganizzazione, potrebbe non servire l'autorità, ma finché non funziona...
  Queste sono le due lacune.

  FILIPPO BRANDOLINI, Vice presidente vicario di Utilitalia. Integro con ulteriori considerazioni e riprendo anche una delle domande dell'onorevole Vignaroli che parlava di multimateriale. Segnalo che noi abbiamo fatto uno studio specifico sullo sviluppo di questo sistema di raccolta nel nostro Paese a livello di imprese associate. È un documento che possiamo fornire, se può essere d'interesse e utile.
  Per venire alle domande del presidente Bratti, noi, così come abbiamo scritto nel documento, riteniamo che l'accordo volontario ANCI-CONAI, che ha prodotto dei risultati ma, come si diceva prima, deve in qualche modo evolvere rispetto ai cambiamenti di scenario cui siamo già ora di fronte, dovrebbe vedere maggiormente coinvolti i vari soggetti, non solo in fase di consultazione tecnica, quando può essere utile, ma anche in fase di finalizzazione dell'accordo stesso e, quindi, di sottoscrizione.
  Peraltro, quell'accordo è strumentale al raggiungimento di risultati che vanno al di là dell'ambito di operatività della singola ANCI, dei singoli comuni che ANCI rappresenta o del singolo CONAI. Questa è una prima lacuna che noi riteniamo opportuno superare.
  In secondo luogo, noi stiamo da tempo chiedendo al legislatore di prevedere anche per il settore dei rifiuti, non una nuova autorità, ma un sistema di regolazione nazionale. Si era ipotizzato in un provvedimento, che non ha visto la luce, che fossero ampliate le competenze dell'Autorità per l'energia elettrica, il gas e il sistema idrico.
  Occorre un sistema di regolazione nazionale che innanzitutto cerchi di arrivare a un unico linguaggio a livello nazionale rispetto a come organizzare e trattare il ciclo di gestione dei rifiuti e a come misurarne le performance e il raggiungimento degli obiettivi, e che eventualmente sovrintenda anche agli aspetti di cui si sta discutendo in questa Commissione nella seduta di oggi, ovvero al tema del riciclo.
  Ci vorrebbe, quindi, un'autorità di regolazione che da un lato serva a favorire l'industrializzazione del servizio, ma nello stesso tempo tuteli gli utenti e persegua gli obiettivi ambientali.
  Rispetto al terzo tema, il rapporto con il ministero è un rapporto frequente e costante, ma non canalizzato su ambiti formali. Direi che questo non è un limite intrinseco di volontà da parte del ministero nel confrontarsi con i vari interlocutori, ma probabilmente è un limite organizzativo del ministero stesso, perché, nel momento in cui quest'ultimo produce numerosi decreti ministeriali e questi non sono dentro una visione coordinata, secondo la nostra opinione questo può generare un problema.
  Potrei citare quello dei sottoprodotti come caso più limitato, ma potremmo citare anche quello del compostaggio di comunità. Guardiamo con attenzione, ma anche con qualche preoccupazione, al tema del decreto sull'assimilazione e stiamo attendendo il decreto sul sistema di misurazione per la tariffa puntuale.
  Ci è già stato detto che si limiterà a stabilire qual è il sistema di misurazione per la tariffa puntuale. Noi avremmo proposto una visione di prospettiva, ovvero andare verso una tariffa corrispettiva che misuri non solo la quantità di rifiuti che il singolo cittadino produce, ma anche i servizi che al cittadino-utente sono resi, sia in termini qualitativi che in termini quantitativi.
  Ritroverete molte di queste considerazioni nel documento che abbiamo prodotto.

  PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta, sospesa alle 9.35, riprende alle 14.15.

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Audizione di rappresentanti dell'Associazione nazionale dei comuni italiani (ANCI).

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di rappresentanti dell'Associazione nazionale dei comuni italiani (ANCI), che ringrazio per la presenza. È presente Ivan Stomeo, sindaco di Melpignano, delegato energia e rifiuti, accompagnato da Paolo Azzurro, esperto ANCI, da Carmelina Cicchiello, funzionaria, e da Matteo Valerio, area comunicazione ANCI.
  L'audizione odierna si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sul mercato del riciclo, con particolare riguardo all'attività dei consorzi dei comuni e di tutti gli attori interessati.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo di depurazione delle acque.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Noi stiamo facendo un'indagine che riguarda il mercato del riciclo in senso generale. Qualche mese fa è cominciata un'ampia discussione rispetto al tema della liberalizzazione del sistema; l'impianto normativo che oggi regolamenta il recupero e il riciclo è datato 1997, quando la raccolta differenziata era ancora a percentuali molto basse (oggi siamo fortunatamente in una situazione diversa), per cui si sono aperte tante discussioni.
  Abbiamo verificato come anche nel settore del recupero e del riciclo, nel momento in cui diventa un business e non più un costo, vi sia qualcuno che non necessariamente rispetta sempre le regole, ma cerca di trovare scorciatoie per facili guadagni, quindi il nostro obiettivo è quello di fare il punto sullo stato dell'arte, chiamando gli attori principali.
  Abbiamo audito quasi tutti i consorzi di filiera, l’Authority Antitrust, il Ministero, l'ISPRA e oggi i comuni che, oltre ad essere attori fondamentali in tutto il sistema del recupero e del riciclo, sono anche protagonisti di questo accordo ANCI-CONAI sempre molto discusso nelle fasi in cui si deve arrivare alla definizione.
  Visto che ci sono stati anche dei cambi sia nel Presidente ANCI che – presumo – nella struttura, vorremmo conoscere lo stato dell'arte e le intenzioni di lavoro da parte dei comuni.
  Darei quindi la parola al dottor Stomeo per lo svolgimento di una breve relazione, a cui faranno seguito eventuali domande dei colleghi.

  IVAN STOMEO, Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti. Grazie, signor presidente, onorevoli deputati, onorevoli senatori, grazie per avermi dato la possibilità di contribuire con questa audizione all'inchiesta che state portando avanti, comunicandovi da subito la mia disponibilità ad essere ascoltato ogni qualvolta questa Commissione lo ritenga opportuno e necessario relativamente al mio lavoro in ANCI.
  Considerando il mio recente insediamento, ho bisogno di un po’ di tempo per prendere visione delle questioni aperte e per impostare un programma di lavoro. Quello che posso anticiparvi è che non amo la strategia dell'uomo solo al comando, che ritengo inadeguata per rispondere alle sfide complesse che la politica locale e nazionale hanno davanti. Per questo motivo, oltre a me sono presenti i miei collaboratori ANCI, l'ingegnere Paolo Azzurro, consulente esperto in materia, e la dottoressa Carmelina Cicchiello, funzionaria dell'ANCI, a vostra completa disposizione per qualsiasi chiarimento.
  Il 3 marzo di quest'anno sono stato nominato dal Presidente ANCI, Antonio Decaro, nuovo delegato nazionale ANCI per i temi energia e rifiuti. Come ho avuto già modo di dichiarare in occasione della mia nomina, intendo portare avanti il mio lavoro facendo tesoro della mia esperienza, maturata all'interno dell'Associazione comuni Pag. 13 virtuosi della Rete dei comuni solidali (Recosol) e dell'Associazione borghi autentici d'Italia, di cui sono attualmente presidente.
  Il mio mandato sarà dunque ispirato ai princìpi della sostenibilità nelle sue tre principali declinazioni, sostenibilità ambientale, sociale ed economica, che deve essere declinata nei territori attraverso un insieme coordinato di azioni, che mettano al centro la tutela dei cittadini e dell'ambiente e più in generale dei cosiddetti «beni comuni». Le parole chiave di questa filosofia sono sostenibilità, partecipazione, economia circolare.
  Nel campo dei rifiuti questa filosofia è ben rappresentata dalla strategia «Rifiuti Zero». Nella nuova veste di delegato nazionale ANCI per il tema rifiuti, il mio principale impegno sarà rivolto dunque alla collaborazione e alla valorizzazione delle esperienze di tutti quei comuni che hanno messo in campo le migliori pratiche per lo sviluppo di progetti locali, finalizzati alla promozione di modelli di economia circolare.
  Prima ancora del tema del riciclo e della valorizzazione dei materiali provenienti dalla raccolta differenziata dei rifiuti, il mio interesse, coerentemente con gli orientamenti della politica comunitaria e nazionale in materia di gestione dei rifiuti e di efficienza nell'uso delle risorse, è rivolto agli strumenti e alle politiche di prevenzione, che nel nostro Paese (ma non solo) risentono di una sorta di complesso di inferiorità rispetto ai problemi più propriamente legati alla gestione dei rifiuti a valle dei processi di generazione.
  Ciò avviene anche perché manca ancora un quadro di riferimento legislativo adeguato in materia di responsabilità estesa del produttore e obiettivi vincolanti di prevenzione, riduzione e riutilizzo, prima ancora che di riciclo all'interno della legislazione vigente in materia di rifiuti. Nell'applicazione della gerarchia europea di gestione dei rifiuti, il riutilizzo rispetto alla produzione usa e getta non solo consente di risparmiare risorse e ridurre gli impatti sull'ambiente, ma diventa anche un motore per la creazione di occupazione verde, come numerosi studi hanno dimostrato.
  Seppur conscio che la prevenzione è un obiettivo che non può essere perseguito con grande efficacia a livello locale come nazionale solamente all'interno delle politiche di gestione dei rifiuti, perché dipende dalle politiche industriali e dalle scelte di consumo, ritengo che anche l'ANCI debba trovare il modo di fare sentire la sua voce, appoggiando e perseguendo gli obiettivi oggi in discussione nel contesto del leader del nuovo pacchetto europeo sull'economia circolare.
  Penso alla progettazione di prodotti più sostenibili, realizzati con meno materie prime, senza l'uso di sostanze pericolose, utilizzando materiali riciclati, duraturi, riparabili, disassemblabili, riutilizzabili, riprocessabili e infine riciclabili, penso al contesto del fenomeno dell'obsolescenza programmata, penso a come stimolare la transizione verso nuovi modelli di business, ispirati ai concetti degli esempi concreti di economia funzionale, consumo collaborativo, economia della condivisione, penso agli strumenti in grado di favorire il riuso di beni a fine vita e la preparazione per il riutilizzo dei rifiuti all'interno dei centri di raccolta, penso alle iniziative territoriali di prevenzione degli sprechi alimentari e a come favorire tutto ciò, stimolando l'innovazione sociale e la partecipazione attiva della cittadinanza alle scelte della pubblica amministrazione, utilizzando la leva fiscale ed economica.
  Penso ovviamente soprattutto ai sistemi di responsabilità estesa del produttore e di quali suggerimenti possono farsi portatori gli enti locali, per renderli più efficaci affinché svolgano appieno il ruolo loro affidato, ovvero quello di responsabilizzare le imprese rispetto agli impatti e ai costi ambientali dei loro prodotti nelle fasi di uso e di fine vita, specie nel campo degli imballaggi, arrivando all'obbligo di internalizzare tali costi, che attualmente ricadono prevalentemente sul consumatore finale e sulla fiscalità generale.
  A tale proposito c'è una novità interessante nell'ambito del processo di ridefinizione della direttiva europea sui rifiuti, Pag. 14avviato con il pacchetto europeo dell'economia circolare, una novità che potrebbe cambiare totalmente la prospettiva. Mi riferisco al nuovo articolo 8-bis introdotto alla proposta di direttiva, che modifica la direttiva 98 del 2008 sui rifiuti, in particolare al comma 4, modificato dagli emendamenti approvati il 14 marzo 2017 dal Parlamento europeo, che pone a carico dei produttori la totalità dei costi di gestione dei rifiuti per i prodotti immessi sul mercato dell'Unione (a questo allego anche un allegato).
  Qualora l'articolo dovesse uscire immutato all'esame del Consiglio, i produttori avrebbero uno stimolo in più verso la scelta e il conseguente finanziamento di sistemi di raccolta più efficaci ed efficienti, ai fini del raggiungimento degli obiettivi stabiliti dalle norme europee. Il ricorso all'ecodesign e la transizione verso l'utilizzo di imballaggi riutilizzabili al posto dell'usa e getta, ove praticabile, potrebbe diventare una scelta diffusa per ridurre i costi di gestione del fine vita degli imballaggi immessi al consumo, andando a modificare una situazione in cui una parte consistente di rifiuti di imballaggio post-consumo non può rientrare nella catena del valore, in quanto tecnicamente non selezionabile e non riciclabile allo stato attuale delle tecnologie.
  Eloquente è il caso della piccola Lituania per capire come il sistema della responsabilità condivisa venga messo in discussione dalla stessa industria: i produttori di bevande costretti a pagare interamente i costi della raccolta differenziata degli imballaggi agli enti locali hanno preferito organizzare e gestire un sistema di deposito su cauzione entrato in vigore un anno fa. I posti di lavoro creati diretti e indiretti dal sistema di cauzione con la piena collaborazione della distribuzione organizzata sono stati 1.100.
  Anche la Coca Cola ad esempio, che da sempre contrasta qualunque politica che possa avere qualche effetto negativo sulle vendite delle sue bevande, ha annunciato recentemente in Scozia di essere disposta a collaborare ad una eventuale introduzione del deposito su cauzione. Questo cambio di prospettiva potrebbe addirittura favorire un ritorno dei sistemi di riutilizzo del vuoto a rendere, a partire dai settori delle acque minerali e della birra (come sta avvenendo in Bretagna) che risulterebbero più competitivi verso l'utilizzo degli imballaggi a perdere.
  Quello che vorrei promuovere dunque come nuovo delegato ANCI è una maggiore apertura verso le esperienze di gestione dei rifiuti e degli imballaggi di successo che avvengono in Italia e anche all'estero da parte di Governi, enti locali e industria. Poter disporre di esperienze in corso e studi già effettuati rappresenta un enorme valore aggiunto per poter ipotizzare soluzioni adatte alle nostre realtà.
  Sono pienamente convinto del fatto che le parole d'ordine del futuro in tutti i campi sono responsabilità, collaborazione, condivisione e approccio sistemico. A questi si aggiunge la consapevolezza che non esiste un'unica soluzione standardizzata che vada bene in tutti i contesti e a tutte le latitudini, perché ogni territorio ha le sue caratteristiche e richiede soluzioni che non possono essere locali e a filiera corta, ma che tengano conto dell'intero ciclo di vita dei prodotti. Una filiera corta garantisce non solamente occupazione locale, ma una maggiore trasparenza e possibilità di controllo.
  Anche l'economia circolare, oggi al centro del dibattito sulle future politiche di sviluppo a livello europeo, nazionale e locale, non si può realizzare da soli senza una collaborazione per l'appunto sistemica degli altri portatori di interesse. Poiché la raccolta differenziata degli imballaggi esiste in funzione del riciclo, ci chiediamo perché il mondo del riciclo sia assente all'interno della consultazione e dei processi decisionali che hanno portato negli anni alla sigla delle diverse edizioni dell'accordo quadro. In assenza di strumenti adeguati che spingano i produttori allo sviluppo dei beni, ivi inclusi gli imballaggi pesanti, e a progettare secondo i princìpi dell'ecodesign proprio dell'economia circolare, continueremmo a chiedere ai cittadini di raccogliere in maniera differenziata molti materiali destinati comunque agli impianti di incenerimento. Pag. 15
  Vorrei aprire una parentesi sulla performance della filiera plastica, che rappresenta (ultimi dati disponibili 2015) il 59 per cento del totale dei corrispettivi erogati dal sistema CONAI ai comuni e il 20 per cento in peso dei rifiuti da raccolta differenziata conferiti, in quanto è il materiale che presenta maggiori criticità ai fini del raggiungimento del 55 per cento di riciclo entro il 2025.
  L'accordo quadro ANCI-CONAI 2014-2019 definisce i corrispettivi per le singole filiere e mette a disposizione alcune risorse aggiuntive per favorire la crescita quali-quantitativa della raccolta differenziata nelle aree in ritardo. Al capitolo 7 dell'accordo quadro è previsto, infatti, un impegno finanziario da parte di CONAI fino a 5 milioni di euro annui per le seguenti attività: progetti territoriali, progetti di comunicazione locali, banca dati e Osservatorio enti locali, formazione, progetti sperimentali.
  Sino ad oggi, i fondi destinati a sostenere progetti territoriali e sperimentali, finalizzati all'incremento quali-quantitativo delle raccolte differenziate, sono stati impiegati solo in parte, quasi esclusivamente nell'ambito di richieste pervenute direttamente al CONAI e in assenza, a mio avviso, di una più efficace azione informativa rivolta a tutti i comuni.
  Segnalo nel merito che il problema evidenziato è stato affrontato nel corso della precedente seduta del tavolo di coordinamento del 1° marzo scorso, che ha portato alla costituzione di un gruppo di lavoro specifico, a cui parteciperanno due delegati ANCI e due delegati CONAI. Il gruppo di lavoro ha lo scopo di redigere linee-guida che stabiliscano regole, modalità e procedure per l'accesso, l'erogazione e la rendicontazione delle risorse stanziate.
  Al capitolo 6 dell'accordo quadro nel paragrafo Corrispettivi è previsto che i reparti condividano di prevedere, decorsi 30 mesi dal 1° aprile 2014, la facoltà di convenire ad una revisione dei corrispettivi unitari, legata a significative variazioni che dovessero essere intervenute nei maggiori oneri della raccolta differenziata dei rifiuti di imballaggio. I 30 mesi sono decorsi il 30 settembre scorso e si è reso pertanto necessario procedere ad un approfondimento e ad un'analisi di alcuni aspetti che incidono significativamente sui costi delle raccolte differenziate sostenuti dai comuni. Domani abbiamo il prossimo incontro ANCI-CONAI, in cui affronteremo proprio questi temi. Io mi fermerei qui.

  LAURA PUPPATO. Io vorrei porre delle domande sulla parte della relazione che non è stata fatta o quantomeno non ho percepito per il contenuto che mi attendevo, che è quella del rapporto tra i comuni e tutta la filiera dei consorzi italiani.
  Lei saprà che sull'argomento c'è stato un ampio dibattito nell'ambito di questa legislatura, perché si cerca di comprendere se il sistema messo in atto sia sufficiente a garantire in futuro quella qualità di recupero della materia che diventa sempre più preponderante e fondamentale per gli aspetti che anche lei ha evidenziato nella relazione (mancanza di materie prime, necessità di essere autosufficienti o comunque di recuperarle il più possibile sul mercato interno piuttosto che acquistarle), e sia in grado di affrontare il problema a lei ben noto della calmierazione che viene fatta attraverso il tema dei consorzi.
  Attraverso il CONAI si vanno a tutelare e a garantire determinati rimborsi ai comuni e restituzioni che dovrebbero ridimensionare la bolletta delle famiglie, quindi il costo per la raccolta differenziata e il riciclo, ma dall'altra però vi è la «possibilità» sempre maggiore, soprattutto in un mercato in cui la materia prima riciclata e seconda viene considerata un valore, di ottenere risultati economici di altra natura, vendendoli attraverso altri canali. Vorrei capire se come ANCI abbiate fatto una valutazione di questo tipo e quale sia il risultato.
  Seconda questione. Lei ha accennato prima al fatto che state facendo una valutazione dei costi della raccolta differenziata all'interno dei comuni. Da quanto lei ha affermato mi pare di cogliere (probabilmente sbaglio e quindi le chiedo venia e conferma eventuale di un'altra ragione a monte della sua osservazione) che non si consideri particolarmente vantaggioso il sistema Pag. 16 messo in campo per la raccolta differenziata, andando ad aumentare i costi dei comuni.
  Siccome normalmente si applica la tariffa, in cui è ricompreso tutto il tema della raccolta e della lavorazione del rifiuto, sia che vada a smaltimento, sia che entri nella filiera con un beneficio contrario, vorrei capire qual è il problema che vivrebbero i comuni rispetto agli oneri a cui lei faceva riferimento con i costi incrementati o comunque importanti della raccolta differenziata.
  Chiudo con un'ultima osservazione, che riguarda gli aspetti che lei ha citato in relazione al tema della progettualità, che potrebbe essere messa in campo con l'aiuto che ANCI potrebbe dare ai comuni non ancora particolarmente attivi nel riciclo grazie a questi 5 milioni di euro annui, cifra importante a disposizione. Lei faceva cenno al fatto che i comuni non hanno utilizzato i fondi a disposizione, come se non sapessero che ci sono, non venissero adeguatamente informati oppure non fossero interessati tout court?
  Ultima domanda: lei ha citato il tema Coca Cola per dire che c'è un interesse specifico anche da parte di multinazionali a vedere restituito il proprio contenitore, il vetro piuttosto che altre tipologie di cosiddetto «rifiuto», in relazione al vuoto a rendere. Anche di questo ci siamo occupati come Parlamento italiano e il problema esiste, quindi o attui un sistema o attui l'altro, non è facile mettere in campo due sistemi che si basino sulla volontarietà, con un vantaggio individuale che viene immediatamente restituito al cliente, oppure con un sistema che vada a raccogliere e faccia massa critica, quindi volevo conoscere l'orientamento di ANCI in proposito.

  IVAN STOMEO, Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti. Le domande si intrecciano una con l'altra. Partiamo da quei 5 milioni che i comuni sanno/non sanno che sono lì, pronti e messi a disposizione.
  Non tutti i comuni sono a conoscenza che il CONAI mette a disposizione 5 milioni di euro, quindi la prima cosa che ho detto al Presidente del CONAI quando l'ho incontrato la scorsa settimana è che da questo momento in poi (tanto che c'è un gruppo di lavoro che sta lavorando per pubblicizzare meglio eventuali bandi, perché finora non ci sono stati bandi per attingere a quelle risorse, l'accordo prevede che servano per i comuni di aree geografiche leggermente indietro rispetto alla raccolta differenziata) dobbiamo mettere tutti i comuni in condizioni di sapere che ci sono delle risorse che possono essere utilizzate per incentivare i cittadini a fare meglio raccolta differenziata. Questo è un tema che come ANCI vogliamo affrontare e affronteremo quanto prima.
  C'è un altro tema legato al rapporto con il CONAI, ossia le analisi merceologiche della raccolta differenziata. Le analisi merceologiche che vengono affidate a delle aziende direttamente dal CONAI presentano un problema, nel senso che devono essere fatte da enti terzi alle aziende, quindi stiamo cercando di capire come arrivare ad una soluzione ottimale per dare ai comuni la possibilità di valutare le analisi merceologiche della raccolta differenziata.
  Paradossalmente (vengo dal Mezzogiorno d'Italia) nel mio comune abbiamo avviato la raccolta differenziata nel 2002, gestita direttamente dalla pubblica amministrazione con quattro operai perché si tratta di un comune piccolo, ma da quando siamo passati alla raccolta dei vari ambiti ottimali il costo è triplicato.
  Questo è un tema che va affrontato come comuni e come ANCI, siamo arrivati qui da un mese con Paolo Azzurro e la dottoressa Cicchiello e stiamo cercando di capire che suggerimenti dare in questo famoso accordo ANCI-CONAI.

  LAURA PUPPATO. Lei non sa come mai i costi siano aumentati così tanto, passando da una gestione in house, comunale, a una gestione in ATI?

  IVAN STOMEO, Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti. Cambia da territorio a territorio. Faccio un esempio che forse può rendere bene: prima prendevamo i proventi CONAI direttamente come comune, adesso deleghiamo le aziende e quindi non vai più sulla qualità del prodotto raccolto, Pag. 17ma già sulla quantità, e anche questo incide sul costo.

  PAOLO AZZURRO, Esperto ANCI. Premetto che anch'io sono consulente tecnico rifiuti in ANCI da neanche un mese, ho partecipato alla seduta del 1° marzo del Comitato di coordinamento e sono uno dei due delegati ANCI nell'ambito del gruppo di lavoro sulla definizione delle linee guida per i progetti territoriali, che dovrebbero regolamentare le modalità attraverso le quali il sistema ANCI-CONAI eroga ai comuni e alle aree in ritardo le risorse previste dall'accordo quadro al capitolo 7, una parte di quei 5 milioni di euro destinati a sostenere progetti finalizzati all'aumento quali-quantitativo delle raccolte differenziate. Anch'io potrò quindi rispondere nel merito delle informazioni che ho rispetto alla mia esperienza recente.
  Interpreto la sua prima domanda come una valutazione dell'efficacia dell'accordo quadro ANCI-CONAI allo stato attuale. Come ben sapete, l'accordo quadro ANCI-CONAI dura fino a marzo 2019, quindi una serie di questioni potranno essere affrontate in vista del rinnovo dell'accordo. Nella relazione c'è un passaggio in cui viene detto che i margini di manovra nel periodo di vigenza dell'accordo sono limitati, seppur importanti, perché l'accordo è stato già sottoscritto nel 2014, quindi alcune cose sono già state formalizzate.
  Questo non significa (penso di potermi permettere di parlare a nome di ANCI) che non si intravedano alcuni limiti importanti rispetto all'efficacia del sistema CONAI, inteso come applicazione italiana del concetto della responsabilità estesa del produttore di emanazione europea.
  Volendo sintetizzare al massimo, si individuano tre punti critici. Non c'è alcun interesse per la prevenzione, ovvero l'accordo quadro ANCI-CONAI non ha alcun meccanismo che preveda sistemi incentivanti per la prevenzione dei rifiuti di imballaggio, di fatto il sistema CONAI è un sistema che fa gli interessi del sistema dei produttori di imballaggi.
  In mancanza di quel quadro legislativo che si va ridefinendo a livello europeo e di conseguenza anche a livello nazionale perché si tratta di modifiche alla direttiva europea sui rifiuti che dovranno essere recepite nell'ordinamento nazionale, fino a quando non verrà ridefinito un quadro di regole chiare e uniformi a livello europeo sulle modalità con cui gli Stati membri possono declinare il principio di responsabilità estesa del produttore alle diverse filiere di materiali, in ogni Paese, compreso l'Italia, le modalità di applicazione saranno diverse e non sempre (come nel nostro caso, a mio avviso) particolarmente efficaci.
  Nell'ambito del gruppo di lavoro sui progetti territoriali una delle proposte era quella di introdurre una linea progettuale dedicata alle misure di prevenzione, al fine di sostenere quei comuni che vogliano presentare per l'accesso alle risorse previste dall'accordo quadro progetti territoriali di prevenzione dei rifiuti di imballaggio, e la risposta è stata che l'accordo quadro non prevede questo tipo di finalità che quindi non rientra nella contrattazione, ne potremo parlare soltanto quando andremo a ridiscutere l'accordo nel 2019.
  Secondo punto, corrispettivi troppo bassi. Se non sbaglio, avete già audito l'Antitrust, che ha pubblicato nel 2016 l'indagine IC49 che aveva iniziato nel 2014. Il dato dell'Antitrust è che la percentuale di copertura dei costi sostenuti dai comuni per la raccolta differenziata riferibile soltanto agli imballaggi si aggira intorno al 20 per cento. Volendo fare una comparazione con altri Paesi europei non serve l'Antitrust per dire che il livello di copertura è molto basso, e, anche senza aspettare che il pacchetto europeo sull'economia circolare dica che la copertura dei costi deve essere totale da parte dei produttori, ragionevolmente questa cifra è effettivamente troppo bassa.
  Questo significa che il principio di responsabilità estesa del produttore, che nella filiera degli imballaggi in Italia viene applicato come concetto di responsabilità condivisa tra i produttori e gli utilizzatori finali degli imballaggi, cioè i cittadini e le organizzazioni che li rappresentano nella gestione dei rifiuti, quindi i comuni, vede i costi fortemente spostati sui cittadini. Prova ne è, come emerge anche dall'indagine dell'Antitrust, Pag. 18 che negli ultimi anni, a parte per la plastica, il Contributo ambientale CONAI sui principali materiali da imballaggio è andato diminuendo, mentre i costi per la raccolta differenziata dei rifiuti ripartiti sulle utenze domestiche e non domestiche da parte dei comuni è aumentato, e questo sicuramente è un problema.
  Nell'ambito di vigenza dell'accordo, come diceva il delegato Stomeo, il problema è che siamo ancora in mezzo a un sistema di contrattazione, ovvero l'aumento dei corrispettivi, al di là degli aumenti legati all'indice NIC che quest'anno è stato negativo, è legato a 30 mesi dalla data di firma dell'accordo che sono già decorsi da qualche mese, alla dimostrazione da parte di ANCI al CONAI di maggiori oneri sostenuti dai comuni per la raccolta differenziata dei rifiuti di imballaggio.
  In mancanza di un sistema super partes, quindi di un sistema di indicatori e di modalità previste all'interno dell'accordo quadro che definiscano meccanismi e modalità uniformi che riducano al minimo i margini di contrattazione tra le parti sui costi effettivamente sostenuti dai comuni per la raccolta differenziata degli imballaggi, la possibilità di aumentare i corrispettivi è legata alla produzione di una relazione tecnica molto dettagliata, sulla quale sarà sempre possibile una contrattazione, perché sui dati e sui numeri uno sostiene che siano diminuiti, l'altro che siano aumentati.
  Io ho partecipato ad una di queste riunioni del gruppo di lavoro sulla ridefinizione dei corrispettivi di metà accordo, dove si è potuto utilizzare alcuni dati prodotti da Utilitalia sui costi della raccolta differenziata sostenuti dalle aziende di gestione del servizio rifiuti, ed evidenziare una serie di elementi che stanno portando progressivamente a un aumento dei costi.
  Ve ne posso citare alcuni: la progressiva diffusione dei sistemi porta a porta rispetto ai sistemi stradali, che costano in media un 40 per cento in più rispetto all'indagine Utilitalia del 2003 e a quella del 2017 sulla raccolta multimateriale, il passaggio previsto nell'ambito dell'accordo quadro dalla raccolta multimateriale multipesante alle raccolte multileggere, sistemi di raccolta che prevedono un cambio dei meccanismi, quindi di attrezzature, macchinari e sistemi di raccolta, che portano oneri aggiuntivi da parte dei comuni, l'introduzione obbligatoria dei criteri ambientali minimi per l'affidamento dei servizi di gestione rifiuti, prevista in blocco dalla legge n. 221 del 2015, il collegato ambientale alla legge di stabilità, che ha previsto l'obbligo per una serie di categorie di prodotti e servizi da parte delle stazioni appaltanti di applicare i CAM nelle nuove gare d'appalto, che significa mezzi ibridi, mezzi elettrici, utilizzo di materiali riciclati nei contenitori, tutta una serie di innovazioni nel sistema di raccolta che prevedono un aumento dei costi.
  Probabilmente ce ne sono altri e sono tutti elementi che abbiamo inserito all'interno di questa relazione, che però è sempre soggetta a una contrattazione tra le parti, in assenza di meccanismi super partes, della definizione congiunta di indicatori e di un soggetto esterno che faccia la valutazione, calcoli i costi e, in attesa che la Comunità europea dica che i produttori devono farsene interamente carico, stabilisca che un «x» per cento di questi costi vada sui produttori e un altro «x» per cento ai cittadini sulle tariffe.
  Il terzo punto era il discorso della mancata differenziazione del Contributo ambientale CONAI – CAC, aspetto sollevato dall'Antitrust. Ultimamente COREPLA dovrebbe aver prodotto una relazione sulla sperimentazione realizzata su questa differenziazione del CAC nella filiera della plastica, sulla quale adesso non entro, ma che è sicuramente un problema. Il concetto di responsabilità estesa del produttore fonda le sue basi sull'idea che il sistema debba responsabilizzare i produttori rispetto all'immissione sul mercato di prodotti che siano intrinsecamente più sostenibili, e pensare che nel 2017 manchi ancora un CAC differenziato che integri i principi della responsabilità estesa del produttore non dico che è follia, ma è un problema.
  Possiamo discuterne e probabilmente aspettiamo di conoscere in maniera più approfondita la relazione di CONAI rispetto Pag. 19 alla sperimentazione di questo nuovo sistema di differenziazione del CAC nella filiera della plastica, sperimentazione che, già prevista all'interno dell'accordo quadro, ad una prima lettura non ci sembra particolarmente efficace per responsabilizzare i produttori.

  ALBERTO ZOLEZZI. Per quanto riguarda la valutazione di qualità sulle società terze, la prego di voler farci avere l'elenco di queste aziende, perché da Statuto al punto 6.1.5 risulta che queste società possano essere scelte ancora oggi da ANCI e ci sono arrivate segnalazioni di criticità sulla classificazione sia qualitativa che quantitativa, per cui continua a essere scarsa la possibilità di comprendere i dati forniti dai comuni.
  Chiedo un parere sull'eventuale super selezione, nel senso che adesso abbiamo carta lucida, carta di altro tipo raccolta insieme, poi abbiamo impianti che chiedono tipi di carta e spendono milioni di euro per fare ulteriori trattamenti. Secondo voi, oltre al vuoto a rendere su cui chiaramente concordo, selezionare ulteriormente potrebbe ridurre il costo della filiera? Io non sono d'accordo con i dati che ha esposto in ultimo, molte altre fonti parlano di una riduzione del costo della raccolta differenziata con il porta a porta, ma non sono certo le fonti di Utilitalia per ovvi motivi.
  Vi volevo chiedere, inoltre, se sia stata nominata la Commissione paritetica ANCI-COREPLA, che riguarda l'allegato 4 del punto 6.1.5, e un commento sul discorso dell'organico, materiale che ad oggi mi risulta spalmato e pagato dai cittadini in tariffa. Come legislatori ci stiamo lavorando, quindi vi chiederei eventuali commenti sull'organico che va ad aumentare i costi della raccolta e non essendo consorziato può dare problemi.
  Avete accennato alla situazione della banca dati tra ANCI e CONAI, questa gestione dovrebbe essere stata internalizzata a inizio anno, ma come stanno andando le cose? I consorzi alternativi secondo voi potranno migliorare tutta la filiera? Adesso abbiamo CORIPET che è in via di riconoscimento, ma avere qualche consorzio alternativo anche per la plastica potrà migliorare, avete già iniziato a rivolgervi a questi nuovi attori?
  Anche se non riguarda più di tanto l'ANCI, con l'incendio di ieri siamo ad oltre 100 incendi di impianti che trattano imballaggi. Avete qualche segnalazione o commento da fare in merito?

  IVAN STOMEO, Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti. Per quanto riguarda l'elenco, le faremo avere una comunicazione delle aziende. Per quanto riguarda l'internalizzazione della banca dati, ne stiamo discutendo in questi giorni, ribadiamo che siamo qui da un mese e quindi stiamo affrontando anche il problema della banca dati, perché l'affidamento ad ANCI dell'energia rifiuti è scaduto il 31 dicembre 2016, non possiamo per legge affidare nuovamente a una nostra partecipata la gestione della banca dati, quindi l'idea è quella di internalizzare il tutto. Per quanto riguarda gli incendi non conosco fatti e situazioni.

  PAOLO AZZURRO, Esperto ANCI. Sulla banca dati mi sembra che in relazione ci sia anche una valutazione insieme ad ANCI sulla possibilità di farla open access, perché attualmente così non è.

  IVAN STOMEO, Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti. Ci stiamo battendo molto affinché i dati che arrivano alla banca dati siano visibili a tutti i comuni. Attualmente non è così.

  ALBERTO ZOLEZZI. La raccolta dell'organico, non essendo consorziata, tende ad avere dei meccanismi non sempre facili di tariffazione. Volevo sapere se abbiate affrontato questo tema.

  PRESIDENTE. Avete un dialogo su questo? Perché l'argomento è fuori ovviamente dall'accordo quadro, come sottolineava il collega Zolezzi, visto che la parte organica non è una parte indifferente della raccolta differenziata, avete un rapporto con l'organismo dei compostatori o le organizzazioni per la raccolta e il compostaggio?

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  IVAN STOMEO, Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti. Noi affronteremo il tema del compostaggio. Il problema è che lo smaltimento della frazione organica, che è oltre il 40 per cento nel sistema della raccolta rifiuti, varia da regione a regione; ci sono regioni dove gli impianti funzionano, altre dove gli impianti non ci sono e quindi è difficile chiudere il ciclo dei rifiuti. Questo è un tema che affronteremo come ANCI.

  ALBERTO ZOLEZZI. Il discorso di fare selezioni ulteriori, carte lucide o non lucide, è una cosa che pensate di affrontare?

  IVAN STOMEO, Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti. Sì, questo fa parte del sistema di raccolta ed è un tema che ci sta molto a cuore: più riusciamo a differenziare e meglio è, perché intendiamo adottare la strategia Rifiuti Zero.

  CHIARA BRAGA. Sulla destinazione di questi 5 milioni che l'ANCI gestisce per sostenere gli interventi e le politiche di gestione dei rifiuti, qual è lo stato dell'arte che avete trovato, cioè quante di queste risorse sono state impiegate, al di là del modo in cui è garantito l'accesso ai comuni, e quante sono ancora disponibili, e qual è stato il trend storico di utilizzo di queste risorse?
  Sull'aspetto critico dei corrispettivi e dello squilibrio della diversa attribuzione dei costi che gravano sui comuni, avete sottolineato come questo dipenda anche dall'assenza di un soggetto di regolazione super partes. Come valutate la possibilità che questo ruolo diventi una competenza dell'Autorità di regolazione, che nel disegno del legislatore (vedremo se andrà fino in fondo) assumerà anche un ruolo di regolazione nel settore dei rifiuti? Ritenete che anche questo aspetto potrebbe essere oggetto di un'attività dell'Autorità?

  PAOLO AZZURRO, Esperto ANCI. Sulla questione della ripartizione di questi 5 milioni di euro nelle varie linee previste dall'accordo quadro, in realtà è la stessa domanda che ho fatto io nella riunione del 12 marzo, quindi mi ero posto lo stesso interrogativo.
  Io non ho ancora, non so se qualcuno in ANCI li abbia, sicuramente li chiederemo, però dovrei avere qualche informazione, perché l'accordo ANCI-CONAI (in maniera un po’ confusa, secondo me) stanzia questi 5 milioni di euro per un insieme di attività, ma senza prevedere una ripartizione tot per la formazione, tot per gli accordi territoriali sperimentali, tot per la banca dati ANCI-CONAI, tot per il bando comunicazione locale, tutte voci che rientrano in questi 5 milioni di euro.
  Nel 2017 mi sembra che i costi per la gestione della banca dati ANCI-CONAI si aggirino intorno ai 400-450.000 euro, ma lo dico con il beneficio del dubbio. Mi sembra invece che nell'ambito del bando ANCI-CONAI sulla comunicazione locale, altra voce che prevede il cofinanziamento da parte del sistema ANCI-CONAI ai comuni per progetti di comunicazione volti a migliorare le raccolte differenziate sul territorio, specie se in relazione a cambiamenti dei sistemi di raccolta, il budget dell'anno scorso e credo anche di quest'anno, sempre con il beneficio del dubbio ma per dare un ordine di grandezza, è di 1,5 milioni di euro.
  Per i progetti sperimentali il budget è stato definito, anche se la definizione di progetti sperimentali la stiamo dando noi all'interno di queste linee guida, perché nell'accordo quadro non c'è, viene allocato fino a 1 milione di euro all'anno.

  PRESIDENTE. Scusi, questo è nell'accordo attuale, ma nell'accordo precedente era previsto un contributo «x» per i progetti dei comuni?

  IVAN STOMEO, Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti. Sono 5 milioni per l'accordo 2014-2019.

  PAOLO AZZURRO, Esperto ANCI. Sinceramente non lo so, ma credo di sì.

  PRESIDENTE. Dobbiamo comunque controllarlo, perché chiaramente voi non potete esserne responsabili, ma il pregresso Pag. 21ci interessa molto, perché sarà interessante capire come siano stati spesi questi soldi.

  PAOLO AZZURRO, Esperto ANCI. Fino a 1 milione di euro viene allocato per i progetti sperimentali, anche se fino ad oggi non si capisce bene quale sia la differenza tra un progetto sperimentale e un progetto territoriale, problematica sollevata nell'ultima riunione del Comitato di coordinamento del 1° marzo, che ha portato all'istituzione di questo gruppo di lavoro per definire linee guida, a partire dalla definizione di cosa sia un progetto sperimentale e cosa sia un progetto territoriale.
  Questo milione di euro è stato stabilito all'interno di una lettera firmata dai due Presidenti ANCI e CONAI nel 2014, in cui le parti si impegnano a destinare fino a 1 milione di euro all'anno per progetti sperimentali di innalzamento quali/quantitativo della raccolta differenziata (la lettera c'è, se volete la lasciamo agli atti).
  Gli altri 2 milioni dovrebbero andare sui progetti territoriali. Per la banca dati ANCI-CONAI, come abbiamo detto, sono circa 450.000 euro annuali (fornisco degli ordini di grandezza), poi ci sono i costi per le attività di formazione degli enti locali che dovrebbero essere intorno ai 250.000 euro, i progetti di comunicazione locali sono quelli del bando ANCI-CONAI sulla comunicazione locale, di cui vi ho parlato.
  Il problema sollevato anche nella relazione che lasceremo agli atti è che sembra di capire che le risorse disponibili per i progetti territoriali sperimentali l'anno scorso, ma anche nel corso di quest'anno non siano state pienamente utilizzate ai fini del supporto degli enti locali nello sviluppo di progetti. Questo denota da un lato la mancanza di un quadro chiaro di riferimento su come si accede a queste risorse, come vengono gestite, come vengono erogate, come si presentano i progetti e come si valutano, lavoro che stiamo facendo; dall'altro lato la mancanza di uno sforzo nella comunicazione ai comuni delle possibilità e delle modalità di accesso a queste risorse, cosa che stiamo portando dentro questo gruppo di lavoro come delegati ANCI.

  IVAN STOMEO, Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti. Se la Commissione lo ritiene opportuno e necessario, noi possiamo comunicarvi tutti i verbali dei vari Comitati di coordinamento, perché ogni volta che c'è un Comitato di coordinamento come quello di domani possiamo inviarvi il verbale.

  PRESIDENTE. Sì, questo è utile.

  CHIARA BRAGA. Al di là dei verbali su cui c'è un lavoro in corso, sarebbe utile capire come questi fondi siano stati destinati anche nel precedente accordo. Non so se alla seconda domanda...

  PRESIDENTE. Sì, ovviamente, adesso dovete prendere possesso di tutte le incombenze lasciate in eredità, però noi avremmo la necessità di acquisire almeno tutti i dati che riguardano il penultimo accordo. Questo lo state gestendo voi, sebbene sia stato siglato da chi vi ha preceduto, e avete evidenziato una serie di problemi che ci possono essere, di cui prendiamo atto, ma ovviamente, dovendo fare una ricostruzione almeno degli ultimi 8-10 anni di come le risorse siano state spese, questo ci servirà.
  Faremo quindi una richiesta formale, di cui già le chiediamo come rappresentante di farsi carico, ma scriveremo direttamente al presidente per avere contezza di come funzionasse il sistema, cioè la banca dati, chi se ne occupasse, che ruolo avessero queste aziende partecipate, chi fosse il responsabile. È necessario ricostruire tutta questa situazione, perché è uno degli elementi principali dell'attività di indagine che dobbiamo fare. Sarà poi nostra cura fare domande più puntuali, oggi ci interessava avere il quadro e capire come vi state muovendo, poi è evidente che approfondiremo successivamente.
  Visto che è in atto una discussione, la collega chiedeva se riteniate importante assegnare all’Authority di regolazione le competenze per svolgere quel ruolo di terzietà a cui facevate riferimento prima. È una delle discussioni politiche in corso.

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  IVAN STOMEO, Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti. Tra le tante ipotesi valuteremo anche questa, mi sembra una buona soluzione.

  PAOLO AZZURRO, Esperto ANCI. Se posso aggiungere una cosa nel merito, è questo specifico accordo 2014-2019 che prevede il meccanismo di rivalutazione dei corrispettivi di metà accordo, a fronte del fatto che in questi anni possano essere aumentati sensibilmente quei maggiori oneri di cui parla il decreto 152 del 2006, poi richiamati all'interno dell'accordo quadro, perché si parla di «maggiori oneri per la raccolta differenziata degli imballaggi», ma non si capisce bene cosa siano questi maggiori oneri, quindi prima di tutto c'è da intendersi su cosa significhino i maggiori oneri per la raccolta differenziata.
  Nell'attuale declinazione del principio di responsabilità estesa del produttore nella normativa italiana a partire dal decreto n. 152 del 2006, quindi non nell'accordo quadro, che di fatto recepisce alcune impostazioni che sono a monte nel decreto n. 152 del 2006 e successive modifiche, nel quale viene chiesto ai produttori di imballaggi non di farsi carico della totalità dei costi, ma di farsi carico dei maggiori oneri per la raccolta differenziata degli imballaggi, senza specificare cosa siano questi maggiori oneri.
  Il problema di fondo, prima ancora che ci sia un soggetto che faccia questi conti, è capire cosa intenda il legislatore per «maggiori oneri», fermo restando che c'è comunque in ballo questo iter del pacchetto europeo sull'economia circolare, all'interno del quale il comma 4 dell'articolo 8-bis, così come modificato dal Parlamento europeo a marzo del 2017, potrebbe mettere a carico dei produttori l'intero costo. Serve comunque qualcuno che si occupi di capire quale sia questo costo.

  ALBERTO ZOLEZZI. Negli appalti notiamo che il discorso dei criteri ambientali minimi non è sempre facile da ottemperare, per cui anche questo ve lo lascio come confronto, visto che ci sono delle quote di confronto su questo. Spiegare cosa sono i criteri ambientali minimi e come fare un appalto verde credo che non sia così complesso e che forse ve ne siate già occupati, però notiamo anche da appalti che ci sono stati sottoposti che non è sempre così a norma di legge.

  PRESIDENTE. In teoria, se i CAM sono fatti bene, l'ANCI lo dovrebbe applicare nella questione appalti pubblici delle amministrazioni comunali, perché è in quella fase che si può svolgere un'attività forte di prevenzione, se i criteri sono applicati bene, è una fase dove l'impatto ambientale dei prodotti o del servizio dovrebbe sicuramente diminuire, il che non significa che la progettazione del bene possa essere condizionata, ma è uno strumento che oggi è sul tavolo, poi si può discutere sui CAM, se siano fatti bene o male, però quello potrebbe essere il punto.
  Volevo chiedervi alcune cose: se abbiate anche un accordo con i consorzi RAEE rispetto alla gestione dei RAEE stessi e se lo giudichiate migliore di quello con il CONAI. Altra domanda generica a cui presumo possa essere data solo una risposta molto generica: esistono strumenti in grado di favorire la raccolta differenziata o il recupero della materia senza passare attraverso un eventuale accordo ANCI-CONAI? Forse si potrebbero anche trovare delle soluzioni alternative.
  Terza e ultima domanda: nella vostra banca dati esistono dei dati che testimonino il grado di evasione o elusione rispetto al pagamento tassa/tariffa dei rifiuti? Vi siete occupati o sapete se in passato ci sia stata questa indagine da parte di ANCI per valutare quanto i comuni paghino la tariffa o tassa rifiuti?

  PAOLO AZZURRO, Esperto ANCI. Io dell'accordo ANCI-CDC RAEE so che esiste, ma non so niente, perché non ho ancora avuto modo di approfondire, quindi non posso parlare.

  IVAN STOMEO, Delegato ANCI per l'energia e i rifiuti. È un accordo che si rinnova ogni tre anni, l'ultimo è stato sottoscritto il 9 febbraio del 2015 ed è valido Pag. 23per il triennio 2015-2018. La gestione dell'accordo spetta al Comitato guida, sono 4 di CONAI e 4 dell'ANCI, e c'è un tavolo tecnico che fa il monitoraggio. Questo è l'impianto.

  PAOLO AZZURRO, Esperto ANCI. In merito a soluzioni alternative all'accordo ANCI-CONAI per la collocazione sul mercato dei materiali da raccolta differenziata non posso rispondere nel dettaglio, nel senso che il sistema ANCI-CONAI è un sistema sussidiario al mercato, in quanto non è obbligatorio stipulare convenzioni per la cessione al sistema consortile dei materiali da raccolta differenziata, quindi i comuni possono sempre affidarsi al mercato, con le difficoltà insite nel fatto di diventare un gestore di rifiuti.
  Su questo c'è la possibilità di ottenere dei dati sulle percentuali per singola filiera dei materiali di convenzionamento da parte dei comuni attraverso il meccanismo di deleghe o sub-deleghe ai consorzi di filiera, che per le diverse filiere sono molto differenti. A quanto so, nel caso della plastica la percentuale di convenzionamento è molto elevata, in settori come la carta è molto bassa, ma sinceramente ancora non conosco bene i meccanismi, quindi non ne parlo.

  PRESIDENTE. Ringraziamo i nostri ospiti e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta, sospesa alle 15.20, riprende alle 15.25.

Comunicazioni del presidente.

  PRESIDENTE. Comunico che l'Ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, nella riunione appena svoltasi ha stabilito che la missione in Liguria e in Piemonte, prevista il 27 e il 28 aprile prossimi, abbia luogo solo in Piemonte. La missione in Liguria avrà luogo l'11 e il 12 maggio 2017. Dichiaro conclusa la seduta.

  La seduta termina alle 15.30.

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