Pubblicità dei lavori.
Bindi Rosy , Presidente ... 3
Seguito dell'audizione del legale della società Juventus Football Club, Luigi Chiappero.
Bindi Rosy , Presidente ... 3
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 3
Bindi Rosy , Presidente ... 4
Fava Claudio (MDP) ... 4
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 5
Gaetti Luigi ... 5
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 6
Esposito Stefano ... 6
Bindi Rosy , Presidente ... 7
Esposito Stefano ... 7
Bindi Rosy , Presidente ... 7
Esposito Stefano ... 7
Bindi Rosy , Presidente ... 7
Esposito Stefano ... 7
Bindi Rosy , Presidente ... 7
Esposito Stefano ... 7
Bindi Rosy , Presidente ... 7
Esposito Stefano ... 7
Bindi Rosy , Presidente ... 8
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 8
Bindi Rosy , Presidente ... 9
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 9
Bindi Rosy , Presidente ... 9
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 9
Esposito Stefano ... 10
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 10
Esposito Stefano ... 10
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 10
Sarti Giulia (M5S) ... 10
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 10
Manfredi Massimiliano (PD) ... 11
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 11
Manfredi Massimiliano (PD) ... 11
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 12
Manfredi Massimiliano (PD) ... 12
Bindi Rosy , Presidente ... 12
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 12
Esposito Stefano ... 12
Manfredi Massimiliano (PD) ... 12
Bindi Rosy , Presidente ... 13
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 13
Bindi Rosy , Presidente ... 14
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 14
Bindi Rosy , Presidente ... 14
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 14
Bindi Rosy , Presidente ... 14
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 14
Manfredi Massimiliano (PD) ... 14
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 14
Bindi Rosy , Presidente ... 14
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 14
Bindi Rosy , Presidente ... 14
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 14
Manfredi Massimiliano (PD) ... 15
Di Lello Marco (PD) ... 15
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 15
Manfredi Massimiliano (PD) ... 15
Di Lello Marco (PD) ... 15
Bindi Rosy , Presidente ... 15
Di Lello Marco (PD) ... 15
Chiappero Luigi , legale della società Juventus F ... 15
Di Lello Marco (PD) ... 15
Bindi Rosy , Presidente ... 16
Di Lello Marco (PD) ... 16
Attaguile Angelo (LNA) ... 16
Pagano Pippo ... 16
Bindi Rosy , Presidente ... 16
Pagano Pippo ... 16
Bindi Rosy , Presidente ... 16
Manfredi Massimiliano (PD) ... 17
Bindi Rosy , Presidente ... 17
Esposito Stefano ... 17
Bindi Rosy , Presidente ... 18
Esposito Stefano ... 18
Bindi Rosy , Presidente ... 18 ... 18
(La seduta, sospesa alle 16.10, riprende alle 16.30) ... 18
Trasmissione atti all'autorità giudiziaria
Bindi Rosy , Presidente ... 18 ... 18
Comunicazioni della presidente.
Bindi Rosy , Presidente ... 18 ... 18 ... 19
PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
ROSY BINDI
La seduta comincia alle 14.25.
(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente)
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che se non vi sono obiezioni la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito)
Seguito dell'audizione del legale della società Juventus Football Club, Luigi Chiappero.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione dell'avvocato Luigi Chiappero in rappresentanza della società Juventus Football Club. Ricordo che nella scorsa seduta, a causa dei concomitanti lavori dell'Aula al Senato, non si era potuta svolgere la fase delle domande dei commissari, da cui riprendiamo adesso, salvo una piccola introduzione dell'avvocato sulle novità di questa settimana, in particolare il deferimento del presidente della Juventus alla giustizia sportiva. Avverto nuovamente che la seduta si svolge nelle forme dell'audizione libera e che, ove necessario, i lavori potranno proseguire in forma segreta. Chiedo ai colleghi di iscriversi a parlare. Nel ringraziare pertanto l'avvocato Chiappero, il quale è accompagnato dall'avvocato Maria Turco, gli cedo subito la parola.
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. Solo per informare che ci è stato notificato il giorno 18 marzo il deferimento davanti al tribunale nazionale federale, cioè il deferimento sportivo, per quel che riguarda i fatti oggetto di questa vicenda, che sono ovviamente già a vostra conoscenza, perché il capo di incolpazione è esattamente il medesimo che avete avuto modo di vedere con la chiusura delle indagini. Voglio dire due cose importanti. La prima è che domani inizia il processo penale a Torino e io voglio dire pubblicamente qui, perché non sembri qualcosa di non voluto, ma perché c'è una ragione giuridica ben precisa, che la Juventus non si costituirà parte civile in quel processo, perché tecnicamente non c'è la possibilità di costituirsi. È stato contestato il reato di associazione per delinquere di stampo mafioso a una serie di appartenenti a questa associazione e l'unica contestazione che è stata elevata, nell'ambito della quale vi è un riferimento a una persona indagata che è un concorrente esterno, dove si fa riferimento ai rapporti con la Juventus è un elemento della fattispecie di cui al 416-bis. La giurisprudenza della Corte di cassazione ha insegnato – ed è monolitica in questo – che il privato ha diritto di costituirsi parte civile in un procedimento penale quando è persona offesa o danneggiata di un reato-fine dell'associazione. In quel caso può costituirsi parte civile non soltanto per il reato fine, ma si ammette la sua costituzione di parte civile anche nei confronti del reato di associazione di stampo mafioso, perché così la Cassazione interpreta in modo ampio la possibilità di costituirsi. Quando manca il reato-fine e non c'è una persona offesa di un reato-fine, non c'è un danneggiato di un reato-fine, la possibilità di costituzione esiste per i 416-bis soltanto per Pag. 4gli enti pubblici e coloro che tutelano interessi pubblici, e non per i privati. Questa è la ragione per cui ho dato un parere in questo senso alla società della impossibilità tecnica di costituirsi parte civile in quel processo. Questo perché sia chiaro, perché ci siamo sempre adoperati per presentare denunce e querele nei fatti che riguardavano le curve, ci siamo costituiti parte civile, non ultimo in un recente processo che ha riguardato lo scoppio di petardi all'interno di una curva, quando noi eravamo ospiti in un altro stadio, ci siamo costituiti contro i nostri tifosi che avevano tenuto queste condotte, lo abbiamo sempre fatto, in questo caso tecnicamente non c'è questa possibilità e quindi voglio che sia detto in modo chiaro. Volevo dire alla presidente, che la scorsa volta mi ha richiamato e ha richiamato la mia attenzione al fatto che non si deve negare l'esistenza di un problema, che nel momento in cui tentavo di sostenere che noi non eravamo a conoscenza dell'esistenza del fenomeno non volevo certo dire che neghiamo o in qualche modo sottovalutiamo l'esistenza di questo problema. Diciamo solo che, nel momento in cui ci siamo resi conto di questo, ovviamente abbiamo preso tutta una serie di provvedimenti, e ne siamo venuti a conoscenza nel momento in cui la magistratura ci ha fatto capire chi era la persona con la quale avevamo a che fare. Non volevo quindi assolutamente sottovalutare, né dire che non esiste questo problema, volevo dire che, pur nell'esistenza di questo problema, per quello che ci riguarda ci siamo trovati di fronte a un mondo rispetto al quale non pensavamo di doverci trovare. Questa è la premessa che vorrei fare.
PRESIDENTE. Grazie avvocato. Passiamo alle domande dei commissari.
CLAUDIO FAVA. Grazie, presidente, grazie, avvocato. Solo una domanda, che potrà apparirle forse ripetitiva rispetto ad alcuni approfondimenti che sono già stati fatti o dalla risposta scontata, ma per me e per noi è un'esigenza di comprensione reale, anche perché noi siamo qui ad ascoltarla, come è stato più volte ricordato dalla presidente e da altri colleghi, non perché vogliamo sostituirci a funzioni che non sono nostre in questa indagine, ma perché pensiamo che la funzione di legislatore invece sia una funzione propria e urgente, e vorremmo evitare per il presente e per il futuro che la sua società o altre società o società anche di altre serie e campionati minori si trovino in una morsa, costrette a subire consapevolmente o inconsapevolmente il ricatto criminale o il ricatto di chi utilizza la forza di intimidazione della propria dimensione criminale per ottenere ciò che si può ottenere in uno stadio. La mia domanda riguarda questa inconsapevolezza, questo «noi non sapevamo», nel senso che mi interessa capire quali strumenti ci possano essere perché questa consapevolezza sia immediata e chiara, gestendo, da parte di una società, le curve di uno stadio. Quando una prefettura è chiamata a decidere se iscrivere un'impresa in una white list, esperienza che abbiamo fatto a Milano, abbiamo fatto in Sicilia, è capitato che ci fossero imprese totalmente limpide da un punto di vista di certificazioni penali, con un casellario giudiziario immacolato dal punto di vista del proponente, che spesso erano utilizzate come teste di ariete per conto di famiglie che, invece, avevano salde e solide relazioni con le organizzazioni criminali. In questi casi un'attività di indagine ha permesso di considerare che anche se un'impresa faceva capo a un imprenditore specchiato, il fatto che questi avesse fratelli, genitori o figli coinvolti o condannati in inchieste di associazione mafiosa, quasi sempre, rendeva fortemente dubbia la funzione di quella stessa impresa, che poteva serviva per riciclare o per entrare in mercati legali con intenzioni illecite, portandola all'esclusione dalla white list. La mia domanda: Rocco Dominello ha un padre condannato per associazione di stampo mafioso, sentenza passata in giudicato, e un fratello che è nella stessa condizione. Nel momento in cui viene affidata a lui – e attraverso ciò che lui evidentemente rappresenta, perché aveva un'autorevolezza e una capacità di gestione per poter rappresentare anche le funzioni di un pezzo della curva della tifoseria – questa Pag. 5 funzione che è stata riconosciuta anche fuori dalle righe nelle intercettazioni telefoniche, una sorta di appalto della sicurezza della curva, come può accadere che ci si fermi di fronte alla limpidezza del casellario giudiziario dell'interlocutore in questi casi e non ci si spinga un passo oltre? Lo chiedo perché è una nostra necessità capire. La prefettura rispetto alle imprese dice che, se c'è un familiare che è dentro l'associazione mafiosa, il sospetto che venga utilizzata la faccia pulita della famiglia è un sospetto reale. Con un «appalto» di questa importanza, cioè funzioni di sicurezza, di tutela della curva e quant'altro, non è uno scrupolo naturale non fermarsi al certificato penale o lo diventa da questo momento in poi con l'esperienza che avete avuto, lo era già da prima? Su questo qualche parola in più, grazie.
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. Ha ragione. Alla luce di quello che è successo, oggi, quando si dovesse verificare di notare su un sito Internet che la persona ha delle parentele di un certo tipo, sicuramente prendiamo carta e penna e lo scriviamo alla procura della Repubblica. Questo è sicuro, perché questa esperienza dal punto di vista della nostra tranquillità ci ha minato profondamente. Intanto, una cosa sono le imprese e una cosa è la curva, sono già posti diversi, dove anche gli uomini del tifo ultrà e della curva sono persone che si rapportano con noi in un certo modo. Noi siamo stati sicuramente fuorviati dal fatto che questa persona aveva dei modi assolutamente urbani, almeno stando alle carte, cioè era di più facile contatto, di più facile interlocuzione. Le dico anche che è una cosa diversa da quello che si dice per certi aspetti «mafia silente», quando c'è una certa situazione dove basta vedere la persona e si capisce che la situazione è così, perché non appariva in questi termini, perché il tutto era mescolato dal tifo e dal fatto che questo signore, come risulta dalle carte ma come hanno pacificamente ammesso i nostri funzionari che lo hanno incontrato, lo riconoscevano e lo conoscevano per un tifoso juventino sin dagli anni in cui si accompagnava a Germani, anni 2009-2010. Sono state riascoltate tutte quelle telefonate dalla Guardia di finanza e lui si presentava come tifoso. Ora, il tifo confonde in qualche modo, non voglio trovare delle giustificazioni, voglio solo dire che questa vicenda ci ha sconvolto. Adesso sicuramente, ma dobbiamo fare di più, nel senso che nel momento in cui si scopre che una persona è parente di altre, ovviamente bisogna interrompere, bisogna dire, bisogna muoversi. Mi chiedo ad esempio anche rispetto al provino che è stato fatto, se uno... perché poi ci sono anche dei problemi: il ragazzino che vuole provare a vedere se riesce, non so quanto sia giusto o sbagliato che sia che io addirittura non lo faccia provare. Noi lo abbiamo fatto provare e non era in condizione di poter essere da Juventus e non è stato preso, però un conto è farlo provare e dirgli che non è... e serve magari anche a lui per la vita, perché si ridimensiona e pensa che può avere un futuro diverso, un conto è proprio dirgli di no, ma faremo così. Nel momento in cui dovessimo accorgerci di una situazione di questo genere, faremo così, così come per altre situazioni cercheremo di avere dei canali diretti, non come privati, ma come enti pubblici in Piemonte, per bypassare la tardività con cui arrivano i certificati antimafia. Lo stadio del Torino, ad esempio, il Filadelfia, è stato colpito da un'interdittiva. Formalmente era tutto in regola, dal punto di vista dell'ente pubblico, ma quando ti arriva tardi una certificazione da una parte non puoi bloccare i lavori, dall'altra parte hai queste preoccupazioni. Come Juventus – lo dico sinceramente, perché già ci si è parlati al nostro interno – è ovvio che di fronte a una situazione di questo genere ci si muoverà immediatamente.
LUIGI GAETTI. Facendo seguito ad alcune mail di vostri tifosi che mi sono arrivate – io non frequento gli stadi, quindi potrei dire anche delle inesattezze – mi fanno presente tutti questo rapporto con le curve e con gli ultras, che sono certamente problemi importanti, e mi chiedono come sia possibile che queste persone ad esempio entrino con bandiere enormi quando un tifoso normale non entra con l'ombrello, come sia possibile che questi ultras possano Pag. 6 vendere del merchandising addirittura con il loro marchio e quindi che la società si senta chiaramente danneggiata in termini economici, però questo sia sotto gli occhi di tutti. Questo, a loro dire, evidenzia che la situazione è stata sempre tollerata, perché non superava un certo limite, quindi non ci si disturba vicendevolmente. A loro dire questo danneggia il vero tifoso e sarebbe una prova indiretta che tutto sommato, anche se voi state cercando di minimizzare questo tipo di rapporto, di fatto questo ambiente era in un certo senso tollerato. Mi chiedono, quindi, di fare questo ragionamento proprio perché vorrebbero che la società tutelasse davvero il vero tifoso, anche in queste piccole cose.
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. Ha perfettamente ragione. Noi cerchiamo di tutelare gli interessi non solo dei tifosi, ma anche della società, ogni qualvolta succede che vengano segnalate vendite o marchi alterati o falsificati interveniamo, ci costituiamo parte civile, seguiamo il procedimento. È chiaro che si tratta di un'attività che molte volte si svolge all'esterno e diventa difficile dal nostro punto di vista bloccarla in qualche modo. Per quanto riguarda gli striscioni, sono tutti approvati precedentemente dalle forze dell'ordine, perché c'è una riunione apposita nell'ambito della quale si decide quali striscioni vengono approvati, quali coreografie possono essere utilizzate oppure no, nel senso che c'è anche su questo il massimo controllo possibile. Se lei nota – non vuole essere minimamente un appunto agli altri rispetto a noi, perché siamo tutti sullo stesso piano, abbiamo tutti le stesse difficoltà – vedrà che guardando le partite della Juventus troverà rarissimamente dei fumogeni, piuttosto che dei petardi, piuttosto che qualunque tipo di cosa che non sia autorizzata. Due settimane fa c'è stato un bellissimo derby, con tanta coreografia, che a Torino per esempio non facciamo più, perché attraverso controlli precisi e meticolosi, di cui se volete poi vi posso parlare, cerchiamo almeno di regolarizzare la situazione. Il nostro obiettivo è: ogni posto a una persona con un nome e un cognome, e, se riusciamo a portare a questo livello la situazione, abbiamo già fatto un passo avanti enorme perché, mentre in passato queste parti di stadio avevano magari delle situazioni «omaggiate» o comunque non controllate, se io «omaggio» qualcuno, questo entra senza un nome e un cognome, è una persona non identificata, io credo che un grosso passo avanti sia stato fatto con questa dirigenza in questa attività. Certo, poi si può sempre fare meglio, e difatti siamo qui.
STEFANO ESPOSITO. Ho una premessa e poi una serie di domande da fare, e, in ossequio anche allo speech iniziale della scorsa volta del presidente, nella logica di fare né un'indagine, né un processo, perché peraltro abbiamo un grande vantaggio, l'indagine è chiusa e si sta per avviare il processo, ci sono quelli che sono rinviati a giudizio e ci sono quelli che non lo sono, quindi questo è un dato oggettivo che ci aiuta. Avvocato Chiappero, faccio solo questa introduzione. Io ho avuto un'infanzia e quindi ho abbastanza chiaro cosa succede negli stadi, non da oggi, compresi gli striscioni, le bandiere e le ragioni per le quali entrano, e oggi entrano evidentemente sotto la supervisione delle forze dell'ordine. Dico questo, perché il tema del ruolo delle forze dell'ordine negli stadi non è un tema marginale, è un tema rilevante. Gli stadi italiani sono ipercontrollati. Io credo, avendo presentato una proposta di legge in questo senso, che sia sbagliato che i cittadini continuino a pagare in maniera così consistente la presenza delle forze dell'ordine in stadi che io auspico diventeranno sempre più di proprietà delle società. Un passo è stato fatto con gli steward, ma è evidente che non è sufficiente, perché la parte esterna e i controlli degli addetti delle società agli ingressi sono comunque affiancati da forze dell'ordine, in particolare dalla DIGOS. Perché questa introduzione? Perché io ho letto il capo di imputazione della giustizia sportiva, che parla di «violazione dei princìpi di lealtà, correttezza e probità, e dell'obbligo di osservanza delle norme degli articoli federali, con il dichiarato intento di mantenere l'ordine pubblico nei settori dello stadio occupato dai tifosi ultras, al fine di evitare alla società da lui presieduta pesanti Pag. 7 e ricorrenti ammende e/o sanzioni di natura sportiva. Non impediva a dirigenti e dipendenti della Juventus di intrattenere rapporti costanti e duraturi con i cosiddetti gruppi ultras, anche per il tramite e con il contributo fattivo di esponenti della malavita organizzata». Questo capo di imputazione – prima domanda – ha un riscontro rispetto a ciò che la giustizia penale ha determinato con il rinvio a giudizio? Trovo, infatti, alquanto singolare – lo dico con grande rispetto dell'autonomia di tutti – il capo di imputazione. Voi avete commesso un gravissimo errore, cioè quello di dare biglietti ai gruppi ultras, pratica che dal mio punto di vista è almeno trentennale e non riguarda solo la Juventus, ma l'avete fatto per la tranquillità. Questo è il punto? È certificato? Bene. Avete fatto un errore. Ma questo è un terreno. Mi chiedo, invece, e chiedo a lei, in quanto controparte rispetto a quanto scritto qui, voi avevate davvero la consapevolezza di lavorare con esponenti della criminalità organizzata? Eravate però consapevoli di avere a che fare con personaggi pregiudicati per reati anche gravi? In tutto questo emerge una figura. Qual è stato il ruolo di Germani in tutta questa partita? Noi sappiamo alcune cose, compreso il fatto che questo Germani dagli atti che abbiamo letto a un certo punto verrebbe allontanato dall'attuale presidente, però viene sostituito da una figura che lui presenta. Perché, se corrisponde al vero, avete allontanato Germani, ma avete accettato che venisse sostituito da un soggetto da lui presentato? E soprattutto perché viene allontanato Germani? In tutto questo, la sostituzione di Germani con Dominello, Agnelli sapeva o non sapeva qual era il ruolo che svolgeva Dominello? Agnelli conosceva i precedenti della famiglia Dominello? Qui le faccio una domanda più personale: se Agnelli avesse conosciuto la storia familiare di Dominello, secondo lei lo avrebbe allontanato? Bisogna sapere se lo conosceva naturalmente, però queste sono le domande alle quali deve rispondere la Juventus.
PRESIDENTE. La ringrazio per aver ricordato la mia introduzione. Nella mia introduzione, però, ho precisato che noi non sostituiamo né la magistratura ordinaria, né quella sportiva.
STEFANO ESPOSITO. Io ho letto il capo di imputazione e poi mi sono fermato lì. Io voglio sapere perché noi abbiamo...
PRESIDENTE. Ad alcune di queste domande ha già risposto.
STEFANO ESPOSITO. Secondo me non ha risposto. L'avvocato Chiappero l'altra volta non ha risposto a queste domande in maniera – a mio avviso – esaustiva.
PRESIDENTE. Mi faccia dire che, come noi non intendiamo accertare reati, non intendiamo neanche anticipare i processi che ci sono in sede sportiva.
STEFANO ESPOSITO. Presidente, abbiamo un grande vantaggio: la Juventus non è chiamata a nessun processo.
PRESIDENTE. Ho detto i processi sportivi. Senatore, procediamo.
STEFANO ESPOSITO. Non mi sto occupando dei processi sportivi, presidente, io ho fatto una mia riflessione sul fatto che vorrei sapere come si fa a mettere in relazione due cose, ma questo lo vedremo. Siccome sono state fatte domande ben più complicate...
PRESIDENTE. Senatore, procediamo.
STEFANO ESPOSITO. Ci sono alcuni esponenti di primo piano del tifo organizzato – Germani, Bucci, Dominello, Mocciola, Grancini – voi eravate a conoscenza dei loro precedenti di qualunque tipo e natura? Erano a piede libero e potevano entrare allo stadio perché non «daspati»? Su questa domanda lei ha già risposto all'inizio facendo la sua introduzione, ma lei da avvocato di fama torinese può negare che all'interno della curva della Juventus, oltre a un sacco di criminali comuni, pregiudicati, passati in giudicato, possano esserci, al di là di quello che la magistratura ha scoperto, soggetti legati a organizzazioni Pag. 8criminali? Conoscendo la realtà di Torino, perché noi abbiamo ascoltato audizioni in cui qualcuno si è stupito che a Torino ci sia la ’ndrangheta. A Torino e in Piemonte la ’ndrangheta c'è e non lo sappiamo solo perché la magistratura ha indagato, lo sapevamo anche prima. Come gestisce la Juventus le attività interne allo stadio – pulizie, catering, ristoranti, steward, manutenzione, merchandising – le affida direttamente o fa delle gare aperte a tutti? Sarebbe interessante avere l'elenco dei soggetti che gestiscono queste attività. I rapporti tra Dominello e il presidente Agnelli erano di conoscenza, erano amicali? Dominello ha partecipato ad appuntamenti privati, molto privati, con il presidente Agnelli, tipo compleanni? Dopo le vicende oggetto dell'indagine e del processo che, come lei ci ha detto, inizia domani, quali provvedimenti avete assunto rispetto alle persone che non sono indagate, non sono state chiamate a rispondere di niente, ma che hanno svolto una funzione? Sul senno di poi ha già risposto alla domanda dell'onorevole Fava. Ci spiega nel dettaglio, visto che non conosciamo i commi della giustizia sportiva, quali sono i «reati» contestati alla Juventus? A me pare chiaro che avete violato le regole prescritte per la vendita dei biglietti, ma non so se sia solo quello o ci sia altro. Le faccio un'ultima domanda, basata su uno stralcio di intercettazione, perché mi interessa. A un certo punto Agnelli in un'intercettazione dice: «I due fratelli sono stati arrestati, Rocco è incensurato, parliamo con Rocco». Questo tenderebbe a far dire che Agnelli conoscesse le vicende familiari di Rocco Dominello. Le risulta questa intercettazione? Benissimo. Grazie, presidente, ho finito.
PRESIDENTE. Grazie. Prego avvocato.
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. Comincerei dalla fine, su quali sono le contestazioni della giustizia sportiva lo ha detto molto bene il senatore Esposito, si tratta di contestazioni che riguardano l'articolo 12 del codice di giustizia sportiva, cioè il «divieto di contribuire con interventi finanziari o con altre utilità alla costituzione e al mantenimento di gruppi organizzati e non di propri sostenitori, salvo quanto previsto dalla legislazione statale vigente». Questa è la norma che è stata violata. Nel momento in cui c'è stata una riserva volta per volta di biglietti per questi ultras – che, come vi ho spiegato la scorsa volta, sono gruppi un po’ particolari perché provengono fra l'altro da sezioni provenienti da tutta Italia – c'è stata ovviamente da questo punto di vista la violazione della norma che ti dice che si possono vendere soltanto quattro biglietti. Su questo siamo sostanzialmente tutti d'accordo ed è in quel «si può fare meglio» che dicevo prima, anche se in quello che abbiamo fatto – poi vorrei tornarci un attimo – arrivare a far entrare all'interno dello stadio soltanto persone con nome e cognome e con una identificazione del posto, dopo che sono stati identificati, credo sia quello che siamo riusciti a fare e quello che facciamo. Quello che faremo ve lo dirò dopo, perché è un altro aspetto ancora. Io escludo nella maniera più assoluta che ci siano stati dei rapporti amicali fra Rocco Dominello e il presidente, nelle carte non ho trovato assolutamente nulla di questo tipo, il presidente lo ha escluso pubblicamente. Come sappiamo, c'è un'unica dichiarazione resa da Dominello nel corso del suo interrogatorio, che parla di un incontro, comunque per fattori legati alla curva in quanto tale, che secondo lui sarebbe avvenuto e il presidente sarebbe stato presente. Ne abbiamo già discusso la volta scorsa, io credo che l'intercettazione del 4 e del 5 agosto 2016, dove siamo stati intercettati il sottoscritto, l'avvocato Turco, D'Angelo e il presidente Agnelli che era in vacanza, e dove chiedevamo a lui di ricordare se per caso ci fosse stato questo incontro, perché, se lui se lo fosse ricordato, avremmo chiesto immediatamente al pubblico ministero di essere ascoltati per riferirglielo, e il senso complessivo di quella telefonata è l'esclusione di un ricordo meno che preciso, cioè di un ricordo comunque rispetto a un incontro di questo tipo. Altri incontri e altre conoscenze nel modo più assoluto nel processo non ci sono, ma non è che non ci sono nel processo, non ci sono nella vita, perché Pag. 9Rocco Dominello è stato intercettato, come vi ho detto la volta scorsa, per due anni e mezzo, dal 2013 al novembre del 2015, e non c'è una sola telefonata proveniente da una persona che, se fosse un amico o lo avesse comunque invitato o l'avesse conosciuto, almeno una telefonata in due anni e mezzo evidentemente l'avrebbe fatta. Credo quindi che questo sia il dato ed è quello che più ci spiace del capo di incolpazione, perché noi non abbiamo nessuna voglia di contestare delle cose che non si possono contestare, noi ammettiamo di avere sbagliato sotto il profilo del numero dei posti riservati e pagati. Abbiamo sbagliato, ma quello che non ci consente oggi di andare dal procuratore federale a dire «chiudiamo questa partita, ci dia la sanzione che lei ritiene giusta, ne discutiamo» è che all'interno di quel capo di incolpazione c'è un'affermazione, che per noi è molto grave perché non vera, cioè quella di avere in qualche modo utilizzato – sapendolo – una persona in particolare, che è quel Rocco Dominello di cui abbiamo parlato e di cui noi eravamo totalmente.... Credo che il presidente non abbia mai nemmeno cliccato su Google il nome di Rocco Dominello, perché sicuramente non sapeva chi fosse, quindi non si è mai occupato di quella famiglia, non c'era veramente ragione perché lui lo potesse fare. Dal punto di vista della nostra conoscenza rispetto a questa situazione c'è da dire in più che questa persona è arrivata a noi insieme a un signore che si chiama Fabio Germani. Fabio Germani era persona che da molti anni faceva parte dell’entourage juventino, era uno che ovviamente si rapportava con le curve, era uno che andava in televisione, che si proponeva, si faceva intervistare. Rocco Dominello era sostanzialmente un suo amico, con lui è arrivato e di lui abbiamo avuto conoscenza, quindi non avevamo il benché minimo sospetto rispetto a questa situazione.
PRESIDENTE. Perché Germani è stato allontanato?
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. Germani è stato allontanato perché cercava di fare anche delle altre cose, e qui veniamo sul terreno che ci è stato chiesto anche prima. Questi personaggi, quando arrivano vicino a una società che ha delle attività, provano anche a proporsi dichiarandosi capaci di fare le pulizie o di organizzare eventi o cose di questo genere. Siccome questo signore semplicemente non piaceva a questa dirigenza, forse perché arrivava da dirigenze passate – ci sono evidentemente delle situazioni di questo tipo – ma gli fecero organizzare, visto che insisteva, un evento mi pare a Bari, questo evento andò malissimo e fu la scusa per dirgli: «Non sei capace, lascia stare» e Germani non venne più assolutamente chiamato. Qui intervengo per dire che, rispetto a tutte le questioni che noi abbiamo all'interno della nostra società, abbiamo ovviamente delle procedure di gara, cioè il fornitore che si propone alla Juventus deve iscriversi su un certo sito, deve ovviamente dare tutte le notizie informative, ma deve anche fare delle dichiarazioni legate alla non presenza di misure interdittive dal punto di vista dell'antimafia e alla non presenza di certificati penali con precedenti o con carichi pendenti. Naturalmente, dopo che è successo questo, implementeremo ancora questa situazione, nel senso che oggi c'è una società che si occupa di questo e a campione si verifica la correttezza di questo tipo di situazione, ma faremo diversamente, nel senso che troveremo il modo per farci dire, agendo «come un ente pubblico», esattamente qual è la situazione non dal soggetto che viene a contatto con noi attraverso dichiarazioni che noi recepiamo all'interno della nostra procedura, ma direttamente dall'ente pubblico. Dovremo trovare il modo per ottenere questa possibilità, perché a mio giudizio oggi a Torino è assolutamente necessario, e questo sarà un lavoro che andremo a fare sicuramente di qui a pochi momenti.
PRESIDENTE. Forse l'unica domanda che mi suscita la serie di domande del senatore Esposito, Germani viene allontanato però è lui che presenta Dominello...
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. Germani arriva con Dominello, Pag. 10 dopodiché Dominello si sostituisce a Germani, nel senso che ha un rapporto migliore con la tifoseria di quello che ha Germani. Su questo vorrei fare una precisazione. Non prendetela come una difesa, però questo ruolo di mediazione che è stato attribuito a Dominello per certi aspetti è anche sovraesposto, nel senso che chi davvero ha poi fatto opera di mediazione è il Bucci, che abbiamo assunto come SLO successivamente. Dominello all'epoca si presentava come un soggetto capace di interloquire con le curve, ma comunque non era l'unico contatto, cioè i contatti con i gruppi avvenivano, nonostante Rocco Dominello, direttamente, perché comunque Rocco Dominello doveva passare sotto Dino Mocciola, perché, se Dino Mocciola non voleva una certa cosa, Rocco Dominello non la faceva.
STEFANO ESPOSITO. Scusi, Bucci chi ve l'ha consigliato? Stiamo parlando del povero Bucci che si è buttato giù da un ponte della Torino-Savona...
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. Sì.
STEFANO ESPOSITO. E che era stipendiato dai servizi?
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. Posso aprire una parentesi? Dico solo una cosa: lo SLO, che è questo signore che dovrebbe provenire dall'ambiente delle curve e raccordarsi con le società per gestire meglio questa situazione, è un soggetto che si rende necessario a mio giudizio in una situazione quale quella che noi oggi conosciamo delle nostre curve italiane. Nel momento in cui però la situazione fosse davvero regolare e ci fossero all'interno delle tribune sud o delle tribune nord, a seconda degli stadi, delle persone con biglietto nominativo che sono esattamente quelle e che si comportano in un certo modo, evidentemente dello SLO non ci sarebbe bisogno. Lo SLO è stato creato dall'UEFA per favorire soprattutto i problemi di trasferta, perché le trasferte sono obiettivamente un problema, perché c'è bisogno di sapere come questi soggetti si muovono perché le notizie di autogrill devastati piuttosto che di situazioni di un certo tipo sono all'ordine del giorno, quindi anche questa ovviamente è una segnalazione. Su questo non le so dire com'è nato il Bucci come SLO, sicuramente D'Angelo, che era la persona di riferimento, avrà avuto modo di segnalarlo e poi è stato sicuramente accettato non soltanto da D'Angelo e da Merulla, ma dal suo capo, che era in quell'epoca Calvo, che ha dato il benestare. Ovviamente della presenza di uno SLO in società – si fa per dire, perché non era un dipendente diretto, ma comunque facente parte della società – sicuramente è stato informato anche il presidente, almeno per sapere chi c'è all'interno della società questo sicuramente è un fatto pacifico.
GIULIA SARTI. Per tornare a ciò che dicevamo prima, quindi sulla figura di Dominello nessuno aveva fatto dei controlli? L'unica garanzia era stata rappresentata dal fatto che era arrivato tramite Germani?
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. È arrivato come tifoso tramite Germani. Sicuramente la questura di Torino, la DIGOS, che sicuramente è stata al fianco nostro per tutti questi anni e lo è ancora, ha per certo la conoscenza di tutti i referenti dei gruppi, soggetto che, se avesse ritenuto che questo personaggio aveva delle caratteristiche particolari, ce lo avrebbe segnalato. Le dico anche che non è così strano che non ce l'abbia segnalato, anche per capire le dinamiche. A noi è caduto un velo nel momento in cui abbiamo visto le intercettazioni telefoniche di quello che avveniva dietro, ma, se non arriva qualcuno con un mezzo invasivo, con un'intercettazione telefonica, chi organizza un evento può anche avere non dico dei sospetti, può pensare che ci sia una certa... quella situazione lì proprio no, però, se non si mettono insieme i due piani, non si arriva a un risultato. A noi potete chiedere – questo sicuramente sì – di organizzare un evento nella più totale legalità. Noi oggi abbiamo un sistema, in base al quale il tifoso che Pag. 11arriva al tornello ha un biglietto e, se ha comprato il biglietto via Internet, non ha potuto cambiare il nome, perché la tribuna sud non consente il cambio nome per i biglietti comprati in quella certa modalità. Se ha un biglietto, invece, comprato in formato cartaceo – lascerò poi al presidente sia il biglietto, sia il cambio nome – si presenta al tornello con il biglietto e con il cambio nome. A questo punto all'uomo dello sportello compare il nome di chi ha cambiato il nome e, solo quando compare quel nome del cambio nome sul palmare, questo entra. Questo perché non ci siano cambi di nome, che sono illegali perché, se io non avessi l'ultimo cambio nome fatto, evidentemente potrei fare entrare chiunque. Quindi, dentro la curva della Juventus, ma dentro anche tutti gli altri settori entrano persone con nome e cognome ben identificato e ben preciso. La tessera del tifoso l'abbiamo imposta ai nostri, ma soprattutto per le trasferte, perché la tessera del tifoso è importante, ma è importante soprattutto per le trasferte, anche se è importante l'identificazione di questo tipo di tifoso, tant'è che voi saprete che molte curve italiane hanno rifiutato la tessera del tifoso, perché il modo migliore per poter commettere atti di un certo genere è la non identificazione del soggetto. Io debbo dirvi solo questo: abbiamo fatto qualche spesa in questi anni, proprio per fare in modo che potessimo filmare dal primo all'ultimo momento il soggetto che ha un nome e cognome all'interno di quel posto all'interno dello stadio, abbiamo implementato con delle telecamere che si chiamano Panomera, che hanno un costo piuttosto elevato, costano 150.000 euro, e che abbiamo messo molto volentieri. Le abbiamo messe per far sì che queste telecamere individuassero esattamente il posto, il filmato va all'interno di una sala controllata esclusivamente dalla polizia. La polizia, quindi, è in grado di risalire minuto per minuto a cosa un certo soggetto ha fatto all'interno dello stadio. Abbiamo poi fatto una spesa piuttosto importante. Noi abbiamo un obbligo di circa 166 steward a partita, ma ne mettiamo a gara 570, come media. Il costo medio è 40.000 euro, il costo annuo degli steward è 1.080.000 euro. Abbiamo fatto un corso per formare questi steward e abbiamo avuto l'accreditamento dal Ministero. Siamo stati certificati come ente in grado di formare questi soggetti, con i quali adesso con il venir meno dei voucher forse avremo qualche problema sul piano pratico. Ci sono 108 telecamere in tutto, più queste telecamere «Panomera», che all'interno di ogni telecamera hanno 17 telecamere. L'altra volta vi ho parlato di questa situazione degli striscioni. Io credo che nel momento in cui un gruppo si dispone in un certo modo all'interno dello stadio, cioè obbligando altri a non occupare dei seggiolini, così come vi ho segnalato – nelle partite Juventus-Milan e in un'altra partita c'era stato uno sciopero, per cui un gruppo ha impedito ad altri di sedersi, lasciando uno spazio bianco, e quella era una manifestazione di protesta – è chiaro che, avendo a disposizione questo tipo di telecamere, diventa difficile andare a ricostruire se succede un pasticcio di questo genere, ma, se le immagini rimangono ferme per parecchio tempo, la polizia è in grado di ricostruire chi ha fatto questo tipo di operazione, che non è un fatto da poco, perché va verso la legalizzazione completa di quello che avviene all'interno di una curva.
MASSIMILIANO MANFREDI. Solo una cosa diretta sull'inchiesta e poi il resto invece sul lavoro più generale che stiamo facendo. So che l'avvocato ha già risposto in maniera indiretta, ma è un elemento importante, perché adesso che c'è il provvedimento sportivo e ci sarà la sua autonomia possiamo parlare anche di quanto ci ha detto il prefetto Pecoraro quando è venuto qui. Esistono agli atti delle intercettazioni dirette o indirette – logicamente ho studiato le carte che sono presenti qua – che dimostrano che il presidente Agnelli fosse a conoscenza magari tramite un collaboratore dello status di Dominello?
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. Non ci sono telefonate dirette.
MASSIMILIANO MANFREDI. Dirette o indirette.
Pag. 12LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. Non ci sono telefonate dirette. Quelle indirette tra D'Angelo e il presidente sono telefonate dove al massimo, siccome si fa a un certo punto il nome di Rocco e il presidente non reagisce, ma si parla di Rocco come di un tifoso, come di un ultras, al limite il ragionamento che può essere fatto è che Agnelli non conosceva assolutamente Rocco, né sapeva chi fosse, tantomeno sapeva che avesse certe caratteristiche, quello che è certo è che, se per caso lo conosceva, lo conosceva come un tifoso e come un soggetto referente della curva.
MASSIMILIANO MANFREDI. Questo glielo chiedo perché, a prescindere dall'autonomia e dal non avere alcuna intenzione, come hanno detto i colleghi, di sostituirsi all'autorità giudiziaria o sportiva, il prefetto Pecoraro ci parla di un dualismo molto spinto nel rapporto tra la presidenza e questo sistema, e logicamente questo è un quadro profondamente discordante. Solo a titolo di analisi, presidente, è possibile che noi non abbiamo tutti gli atti che vengono citati, quindi magari a noi manca qualcosa. Lo dico perché...
PRESIDENTE. Onorevole, ho l'impressione che qualcosa manchi all'avvocato, non a noi. Noi qualche intercettazione dalle quali si potrebbe evincere che alla vostra domanda, alla sua e a quella del senatore Esposito, si potrebbe rispondere in maniera meno perentoria di quanto ha fatto l'avvocato, «non lo conosceva, non lo frequentava, non ne parlava, non c'era mai andato», da alcune intercettazioni emerge il contrario.
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. No, presidente, qui c'è la chiavetta degli atti che ho...
STEFANO ESPOSITO. Io però a questo punto le chiedo di verificare la possibilità di desecretare l'audizione del prefetto Pecoraro, perché io voglio capire. Lei giustamente dice che la difesa della Juventus non dispone di alcune intercettazioni, io sono stato in silenzio perché la cosa è segretata, però a questo punto mi interessa capire dove sta il tema, perché quelle sono dichiarazioni segretate, quindi finché non viene desegretato non possiamo fare la verifica.
MASSIMILIANO MANFREDI. Esatto. Noi stiamo parlando adesso del tema della curva e di Dominello, che ha dei collegamenti, però il tema del rapporto con la curva prescinde anche dal fatto che sia in mano – squadre o non squadre – a personaggi molto discutibili, siano Grancini, «Genny la carogna» o altri, non perché non hanno rapporti con i clan, ma hanno dei curricula di un certo livello, questo minimizza il problema. Lo dico perché in una delle intercettazioni che anche il collega Di Lello sottopose l'altra volta all'attenzione c'era la conoscenza dello status di Grancini. Adesso sulla vicenda dello striscione interviene la questura, interviene la società, e loro fanno una forma di protesta, praticamente in una parte dello spicchio dello stadio loro dicono di non andare. Ieri sui social Grancini – dobbiamo analizzare il fenomeno, altrimenti sembra che il problema del mondo sia solo Dominello – ha pubblicato il provvedimento di ieri mattina del GIP di Torino: «Non vi sono però elementi concreti per affermare che sia avvenuto e comunque che altri tifosi abbiano percepito questa protesta come una forma indiretta di costrizione a loro danno. Certo il ripetersi di episodi del genere, con conseguenze non improbabili di problemi di ordine pubblico per i tifosi che intendano occupare quella parte della curva che venga lasciata vuota da un gruppo capeggiato da Grancini, può portare a integrare una vera e propria violenza personale. Quanto all'episodio in occasione di Juventus-Milan, non risulta, come ammesso dalla stessa questura, di essere degenerato in alcun modo. Quanto infine ai commenti postati su Facebook, si tratta di espressioni ingiuriose e volgari da inquadrare nell'ambito di questo clima di tensione fra i Viking e le forze dell'ordine». Morale della favola: ieri il GIP di Torino annulla il Daspo a Grancini proposto dal questore. Le ordinanze non si commentano, si rispettano, ma qui ci troviamo di fronte a un caso Pag. 13denunciato – perché non c'è solo Dominello – e non vengono visti questi presupposti. Lo dico per analizzare il fenomeno in generale. Secondo punto, la capacità di questi soggetti di porsi in questo famoso dualismo. Prendendo l'ordinanza Alto Piemonte, la parte pubblica, mi colpisce a pag. 77 il colloquio tra D'Angelo e Dominello, come capacità di incunearsi. Lui gli aveva riferito il buon esito dell'incontro e Dominello dice: «Perché ormai hanno paura, Ale, hanno paura di me, capisci?» e gli chiedeva dei consigli su come rivolgersi a Marotta: «ma secondo te mi posso permettere di dirgli “direttore, scusi, quest'anno facciamo così, non facciamo come l'anno scorso?” Ma secondo te mi posso permettere, dimmi tu, c'è un'offesa se lo faccio?». Conclude infine, suggerendo: «tu parlagli soltanto dell'argomento delle tessere, te lo dico già adesso...». È normale che per uno che legge, dualismi e assoggettazioni a uno che chiede il permesso... ma l'avvocato fa la difesa, però è nella capacità di questi soggetti di mescolarsi, perché, se io ho un potere dominante, non chiedo quattro volte a D'Angelo se glielo posso chiedere, non al presidente, ma al direttore generale. Passando al tema generale, che poi è lo spirito del lavoro che noi facciamo, chiedo questo. La Juventus ha un meccanismo – si è fatto uno stadio nuovo – per tracciare tutti quelli che entrano allo stadio, poi c'è il meccanismo del secondary ticketing che non viene utilizzato da tutti, anzi credo che in Italia.... La Juventus è in grado di fornirci i dati della rivendita del secondary ticketing? Dico questo perché il fenomeno del bagarinaggio prescinde dal fatto della curva. Questo sistema in uno stadio piccolo, presidente, può consentire che io mi organizzi anche con 100 o 200 abbonamenti a distanza ed è tutto tracciato. Questo lo dico perché noi ci troviamo di fronte a un'evoluzione del calcio, discutiamo del fatto che le società vogliono fare gli stadi. Noi abbiamo una consuetudine sbagliata dove si prendono 100 o 200 biglietti e si danno senza registrazione, gratuitamente, non tracciandoli alle curve di altre società, e non sappiamo se questi magari li vanno a «bagarinare» sotto lo stadio. Qua, invece, noi scegliamo un metodo di tracciare tutti e tracciamo anche il secondary ticketing. Lo scopo del nostro lavoro è quello di arrivare a una soluzione. Noi ci troviamo di fronte a una società che si fa uno stadio di proprietà, si fa uno stadio piccolo e traccia tutti, ed emerge il problema, il famoso tifoso di Juve-Real Madrid che scrive la lettera. Altrove in stadi più grandi il fenomeno annega nel fatto che io ti do cento biglietti e poi tu ne fai quello che vuoi. Dato che un contributo nell'analisi del fenomeno è trovare una soluzione, possiamo avere dei dati che ci consentano di capire? Perché il tema del secondary ticketing non è un tema della curva, perché è consentito anche a chi è di un'altra città e si compra l'abbonamento ma poi non va a vedere la partita di poterlo vendere. Io mi posso organizzare con 100 persone, non sono Dominello, e organizzo ... Ultima cosa e ho finito, presidente, parlo di una cosa pubblica, ma, per evitare strumentalizzazioni, le chiederei di segretare questa domanda.
PRESIDENTE. Propongo di passare in seduta segreta.
(Così rimane stabilito. I lavori della Commissione proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica)
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. Io però devo tornare su due aspetti fondamentali. Il primo è che io credo di aver letto tutte le carte di questo processo, mi ero impegnato a portare il dischetto con tutte le carte, qui ci sono tutte le carte. Io ribadisco in modo chiaro e preciso che non ci sono telefonate dirette in nessuna delle migliaia di pagine di questo processo tra il presidente e Rocco Dominello. Ci sono due telefonate, due telefonate indirette dove è citato, dove D'Angelo nello spiegare quello che è successo cita Rocco. Su questo sfido chiunque a dire che il presidente fosse a conoscenza che Rocco Dominello aveva dei connotati particolari, perché è una battuta di una persona che può essere al limite... Se uno anche sapesse chi è, posto che è tutto da discutere se quel passaggio così rapido consenta Pag. 14 di focalizzare la persona, di individuarla, di sapere esattamente chi è, se anche fosse, non si riesce ad andare al di là della conoscenza di uno che è qualificato come un tifoso, come un referente...
PRESIDENTE. Avvocato, per noi basta quello che da questo punto di vista ha accertato la magistratura.
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. Perfetto.
PRESIDENTE. Per noi questo non è un problema.
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. Lo so, però lei mi ha detto prima una cosa che debbo per forza...
PRESIDENTE. Ma anche la lettura delle carte a cui facevamo riferimento prima in seduta segreta... è per questo motivo che mi sono permessa di chiedere ai commissari di non insistere su certi tipi di domande, perché non è questa la sede e, se andiamo avanti su questa strada, la cosa si complica. Né a difesa, né ad adiuvandum. Basta leggere le carte, senatore, ci sono tutte le carte a disposizione in archivio, si legge tutto. Forse bisogna fare una verifica tra noi lettori, al di là dell'avvocato. Deve aggiungere qualcosa, avvocato?
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. Sì, volevo aggiungere due cose rispetto a quello che facciamo con riferimento a questa regolarizzazione, che è necessaria da parte delle società. C'è un solo modo per evitare che si possa favorire il fenomeno del bagarinaggio ed è fare quello che stiamo facendo per la gara di Champions League, e fare quello che ogni tanto viene fatto su ordine dell'osservatorio per certe gare, cioè che non si può fare il cambio nome: chi compra paga quello che deve e va lui alla partita. Questo è l'unico modo per evitare il problema. Noi lo stiamo facendo.
MASSIMILIANO MANFREDI. Chiedo scusa, avvocato, quindi vuol dire che dalla partita di Coppa dei Campioni non sarà possibile...
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. In questa partita è così, ovviamente. Per qualche partita è stato fatto su ordine dell'osservatorio, perché quello era il problema, su quel tipo di biglietto che vi ho segnalato prima, che è il biglietto che arriva via mail, non il biglietto cartaceo, siccome non si può controllare con certezza, lì non si può fare il cambio nome. Per quanto riguarda, invece, il biglietto cartaceo, abbiamo fatto questo tipo di operazione... Gli abbonamenti sono veramente un problema, perché uno fa un abbonamento che ha anche un certo costo e, se poi una volta non può andare, gli fa magari piacere che possa andare qualcun altro, quindi, anche per venire incontro al tifoso che non è un nostro avversario, è comunque uno che in qualche modo dobbiamo invitare allo stadio e non scoraggiare, almeno abbiamo ridotto a tre il numero di cambi nome degli abbonamenti, cioè ogni abbonato può al massimo indicare nel corso dell'anno e delle 17 partite che ci sono non più di tre persone.
PRESIDENTE. Posso chiedere perché il cambio nome sarebbe una garanzia certa che quel biglietto che porta quel nome non è stato pagato al prezzo del bagarinaggio?
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. Perché lo compra all'interno di una ricevitoria, dove non si può che pagare il prezzo giusto e dove ovviamente, una volta pagato il prezzo giusto, non potendolo rivendere a nessun altro...
PRESIDENTE. Quindi i pacchetti di biglietti non vengono più dati ai Dominello di turno.
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. No. Ma i pacchetti di biglietti è ancora un problema diverso, nel senso che il problema del bagarinaggio non è il riservare un numero di biglietti a delle persone che poi vanno davvero, è il riservare un numero di biglietti a delle persone Pag. 15che possono cambiare il nome. È il cambio nome il problema. Nel momento in cui noi operiamo in questo modo... secondo me poi bisognerà vedere se le società sono d'accordo, perché alla fine devono anche vivere e gli introiti dei tifosi sono importanti, però rispetto a questa situazione, piuttosto che fare una legge sul bagarinaggio difficile da controllare, perché è veramente complicato andare a prendere chi fa un tipo di attività di questo genere, nel momento in cui si vieta la possibilità di cambiare il nome dell'utente il problema è risolto.
MASSIMILIANO MANFREDI. Avevo chiesto all'avvocato se fossero in grado di fornirci delle statistiche sull'uso del secondary ticketing, perché il loro sistema informatico lo consentirebbe. Questo per capire il flusso, perché noi parliamo solo di quelli della curva, ma questo sistema si può organizzare ovunque. Dato che loro hanno un sistema che altre società non hanno.
MARCO DI LELLO. Ci può far avere le statistiche su quanti cambi ci sono?
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. Questo lo devo chiedere. Non sono in grado di rispondere.
MASSIMILIANO MANFREDI. Sarebbe un caso di scuola, presidente...
MARCO DI LELLO. Ho quattro domande puntuali, mi hanno accusato di costringerla a dare risposte secche, ma sorrido, anche perché zittire un avvocato penalista è impresa praticamente impossibile. Innanzitutto, sul tema della mancata costituzione di parte civile, è così. Io sono contento di ascoltare le parole dell'avvocato quando dice che la Juventus si sarebbe costituita giustamente parte civile dalla parte giusta nel processo penale, però chiedo di segretare.
PRESIDENTE. Propongo di passare in seduta segreta.
(Così rimane stabilito. I lavori della Commissione proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica)
MARCO DI LELLO. Oltre alle conversazioni c'è un elemento in più in ordine a questo incontro – presunto o vero, voi contestate, la procura Federcalcio la ritiene reale – tra il Dominello e Agnelli, perché non ci sono solo le due telefonate indirette, a cui faceva prima riferimento, ma c'è la dichiarazione del D'Angelo, che è un dipendente della Juventus e che dice: «Germani e Dominello in un'occasione si fecero accompagnare da me, prima delle feste natalizie, per fare gli auguri ad Agnelli». D'Angelo è un dipendente della Juventus di Agnelli e ha reso dichiarazioni alla Federcalcio dicendo che lui ha accompagnato da Agnelli il Germani e il Dominello. È giusto?
LUIGI CHIAPPERO, legale della società Juventus F.C. Sì, è così.
MARCO DI LELLO. Questione biglietti, che avevamo affrontato l'altra volta e che per noi è davvero determinante. Ci spiega Merulla, anche qui nell'interrogatorio del 18 novembre 2016, che nel dialogo con i gruppi organizzati si permetteva l'acquisto di biglietti tramite le ricevitorie con alcune facilitazioni. Il punto mi sembra nodale, presidente, quindi: «Permettevamo l'acquisto dei biglietti tramite le ricevitorie con alcune facilitazioni. La richiesta dei tifosi arrivava a me – dice Merulla – o a D'Angelo che poi me lo riferiva, io verificavo al sistema la disponibilità dei biglietti richiesti dai tifosi, poi contattavo una ricevitoria in particolare, quella di Largo Orbassano, con la quale intrattenevo un rapporto di fiducia, e la avvisavo che arrivava una persona a ritirare i biglietti. La gestione era fatta in modo di accorpare le richieste per gruppi e per partite. Io non so con quali modalità portassero i documenti. Contattavo la ricevitoria per avvisarli che avrebbero potuto vendere una serie di biglietti ai referenti dei gruppi, altrimenti si sarebbero potuti vendere solo quattro biglietti a persona». Questo è Merulla che spiega ...
Pag. 16PRESIDENTE. Questo è il problema.
MARCO DI LELLO. È Merulla che spiega come funziona. Qui c'è però il tema per noi davvero rilevante, avvocato, se i biglietti venissero acquistati a credito o no. Se su questo potessimo avere qualche elemento in più. Noi abbiamo solo l'avvocato Verra, che era l'avvocato di Bucci, che dice che il gruppo aveva a disposizione mille tagliandi per ogni partita, prendiamo per buoni questa dichiarazione e questo numero, mille tagliandi per ogni partita a una media di 70-80 euro fa 60-70 mila euro a partita. Questi quindi o venivano acquistati in anticipo, e noi abbiamo bisogno di capire a quel punto dove si prendesse la provvista di 60-70 mila euro per acquistare mille biglietti, oppure, come dice la signora Fiorillo, moglie di Puntorno, andavano a saldare dopo la partita, quindi gli veniva consentita una vendita a credito dei biglietti. Questo punto per noi è particolarmente rilevante, quindi se potesse farci chiarezza sulle modalità di pagamento, se in contanti, con assegno, con bonifico, che escluderei tendenzialmente. Siccome il nostro obiettivo, come ribadito dalla presidente Bindi e come non ci stancheremo di ripetere, è indagare per capire e provare a trovare soluzioni sul fenomeno complessivo, non solo sulla Juventus, mi domando, avvocato, per una società come la Juventus, di gran lunga la prima in Italia, che credo fatturi intorno ai 400 milioni l'anno – ho letto su Internet tra 400 e 440, ma credo rilevi poco – quanto vale la bigliettazione e soprattutto quanto vale il tifo organizzato? La mia sensazione – e qui parlo da amante del calcio, che va molto oltre la vicenda in sé Juventus – è che troppe volte le società calcistiche siano ostaggio dei gruppi organizzati. Considerando che oggi, con i diritti televisivi, soprattutto per chi partecipa per le grandi società alle competizioni europee, gran parte degli introiti credo venga da altre fonti, cosa possiamo fare, visto che l'obiettivo è assolutamente comune? Lei prima ha citato l'investimento fatto in telecamere e in sicurezza, che è certo un dato positivo da sottolineare e valorizzare, ma capiamo insieme cosa fare per liberare le società calcistiche dai ricatti del tifo, perché questo è un obiettivo assolutamente comune, di questo non ho alcun dubbio. Grazie.
ANGELO ATTAGUILE. Prendo la parola innanzitutto per chiarire che la mia attenzione non è contro la Juventus, squadra che merita tutto il rispetto, ma che da attenzionare è la ’ndrangheta. Penso che la cosa importante sia vedere il lato negativo e pericoloso nel nostro Paese. Ecco perché ero contrario all'audizione dell'avvocato della Juventus, perché, venendo qui, non poteva fare altro che difendere la Juventus, oltretutto con tante contraddizioni rispetto agli elementi che noi abbiamo. Io desidero sentire Agnelli e il procuratore, non per colpevolizzare, ma per dire le cose come stanno e come si devono risolvere. Giustamente l'avvocato dice che non si costituiranno parte civile, io da presidente di una società di calcio come Agnelli mi sarei costituito parte civile proprio per difendere il nome e il bene – perché non c'è dubbio che Agnelli abbia subìto un danno, e, se qualcuno mi causa un danno, mi costituisco parte civile – poi i giudici mi diranno perché non devo costituirmi parte civile. Ripeto: audire Agnelli e anche il procuratore di Torino.
PIPPO PAGANO. Io devo intanto ringraziare l'avvocato Chiappero per tutti i chiarimenti che ci ha voluto dare. Non parlo da tifoso, anche perché non sono tifoso juventino, però devo dire che le cose che sono state chiarite mi soddisfano parecchio, a tal punto che – sono intervenuto solo per questo – non mi trovo d'accordo, dopo i chiarimenti forniti dall'avvocato Chiappero, sull'audizione del presidente Agnelli.
PRESIDENTE. La riteniamo quasi una disponibilità sua, acquisita.
PIPPO PAGANO. Una cosa è la disponibilità del presidente Agnelli, altra cosa è la richiesta pressante da parte della Commissione.
PRESIDENTE. Infatti. Come lei ha visto, noi la società l'abbiamo interpellata attraverso l'avvocato e l'avvocato la volta scorsa Pag. 17ha esordito dicendo che il presidente Agnelli era disponibile ad essere ascoltato dalla Commissione. Tra l'altro, non sarà l'unico presidente che sentiremo, perché nello spirito della nostra inchiesta questo problema riguarda anche altre società e quindi saranno chiamati qui, oltre che il presidente della Juventus, anche altri presidenti di altre società, con lo scopo di individuare insieme come uscire da una realtà che a questo punto è innegabile. Questo è il punto del nostro lavoro. So che altri commissari avrebbero voluto la convocazione nostra, io penso che aver acquisito autonomamente la disponibilità da parte del presidente faccia onore a lui, ma renda ancora più evidente qual è l'obiettivo del nostro lavoro.
MASSIMILIANO MANFREDI. Solo un altro punto rapidissimo. Considero molto importante il fatto che il mondo del calcio si sia dotato di un procuratore che prima faceva il prefetto, perché è uno che ha dovuto gestire l'ordine pubblico, quindi conosce e ha toccato il problema. Il prefetto Pecoraro ha dovuto gestire una situazione difficilissima, che ha portato nella mia città alla morte di un tifoso, Ciro Esposito, a cui la città e la famiglia – consentitemi di dirlo – hanno reagito con una grandissima compostezza, la famosa vicenda di «Genny la carogna». Quello che mi colpisce è la nettezza con la quale si è convinti che questo sistema, in maniera connivente e duale, servisse a controllare la curva, mentre ieri La Repubblica riprendeva l'intervista del prefetto Pecoraro che, parlando di «Genny la carogna», faceva notare queste quattro righe e quanto il confine sia labile: «Quel tipo è stato informato delle condizioni del tifoso colpito alla schiena e della natura occasionale del riferimento, volevamo solo tranquillizzare la curva, che a quanto pare aveva scelto lui come rappresentante unico». Alla domanda di Bonini su Daniele De Santis, detto «Gastone», un altro vecchio cliente da stadio, Pecoraro aveva risposto: «Non me li scelgo mica io gli interlocutori della curva, né sono certo io che decido che un tipo come De Santis o “Genny la carogna” sia in circolazione, e comunque è come dire che, se vengo chiamato a sbrogliare una rapina con degli ostaggi, io mi scelgo il rapinatore con cui parlare. Cosa vogliamo, liberare gli ostaggi parlando con i rapinatori, o farli ammazzare?». Questo lo ha detto Pecoraro e l'ha ripreso La Repubblica. Io lo dico senza alcuna ironia: scegliere un procuratore che ha fatto il prefetto è una cosa giusta, perché uno si deve occupare della cosa che conosce meglio. Leggere nel deferimento che, oltre al bagarinaggio di cui abbiamo parlato prima, c'è il tema che attraverso quelli controllavi la curva, da uno che come prefetto si rende conto che la linea è molto labile, sinceramente stride. Ma non per il caso della Juventus, perché può essere la Juventus, il Napoli, il Verona, una qualsiasi squadra, però fa comprendere come il confine sia labile, e colpisce il fatto che uno che adesso fa il procuratore lo dica con tale nettezza, proprio perché ha dovuto gestire una cosa drammatica come la morte di un ragazzo e ha utilizzato queste parole. Abbiamo Grancini e «Genny la carogna». Non lo dico come critica, presidente, perché ho apprezzato la scelta e lo ribadisco, lo dico per come è complicato scegliere nel rapporto con l'ordine pubblico...
PRESIDENTE. E ci fermiamo qui, perché credo che non sia paragonabile quello che deve fare un responsabile della sicurezza in un momento in cui si verifica quello che si è verificato alla Coppa Italia, Napoli-Fiorentina, con l'ordinarietà del comportamento, addirittura in sostituzione anche di eventuali responsabilità della sicurezza attribuite ad altri. Ci tengo a precisare questa cosa.
STEFANO ESPOSITO. Devo dirle però, presidente, che la nettezza con la quale lei fa l'affermazione non mi convince, poi ne discuteremo nelle nostre sedi proprie, perché o continuiamo a far finta di non vedere che c'è un tacito patto tra società e gestori dell'ordine pubblico per tenere tranquille le curve e che tutti sanno esattamente quali sono questi meccanismi, e dobbiamo cominciare a dirlo con grande chiarezza, perché altrimenti da legislatori ci togliamo qualunque forma di responsabilità. Lo dico a ragion veduta, avendo depositato e in Pag. 18attesa di discussione, con l'indisponibilità degli altri gruppi, una riforma strutturale della presenza dei gruppi organizzati nella curva, una proposta di legge a firma mia e del presidente Matteoli, e noi non riusciamo a sbloccarla, perché la verità è che intorno alle vicende del calcio c'è una miriade di interessi. Si parla sempre degli inglesi e degli spagnoli e facciamo finta di avere la stessa legislazione degli inglesi e degli spagnoli. Non abbiamo la stessa legislazione e abbiamo una responsabilità come legislatori. Per cui – lo dico con grande franchezza, da strenuo difensore del lavoro delle forze dell'ordine in tutti i campi – dobbiamo sapere che negli stadi italiani viene garantita la sicurezza attraverso meccanismi che hanno un livello di opacità, ma non hanno un livello di rilevanza penale per la procura di Torino, perché probabilmente c'è una consapevolezza su come funzionano i meccanismi. In questa Commissione stracciamo il velo, altrimenti lo facciamo noi un processo al calcio italiano.
PRESIDENTE. Siamo qui per questo.
STEFANO ESPOSITO. Perfetto. Non lo avrei detto, presidente, perché continuo a sentir dire alcune cose che omettono un tema, che non vuol dire mettere la polizia o la DIGOS contro il muro. La polizia e la DIGOS in questo Paese garantiscono l'ordine pubblico e garantiscono non i mille banditi che ci sono dentro le curve, ammesso che siano solo mille in alcuni casi, ma garantiscono gli altri 20 mila, 30 mila, 39 mila. Se questo avviene in una logica per cui anche le società si fanno carico di questa cosa, io non posso sentir dire da figure di cui ho grandissimo rispetto che c'è una società che scandalosamente si è sostituita alle forze dell'ordine, perché probabilmente quel lavoro è un lavoro comune. È chiaro? Mi dispiace di non essere stato presente all'audizione del prefetto Pecoraro, perché gliel'avrei detto direttamente, e le affermazioni citate nell'intervista dal collega lo testimoniano. Io però voglio fare una domanda, avvocato, lei mi deve rispondere, perché per me questo è un tema importante. Richiedo nuovamente la desecretazione della deposizione del prefetto Pecoraro, perché è dirimente. Ci sono affermazioni riguardanti due intercettazioni.
PRESIDENTE. Propongo di passare in seduta segreta.
(Così rimane stabilito. I lavori della Commissione proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica)
PRESIDENTE. Torniamo in seduta pubblica. Ringraziamo l'avvocato e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta, sospesa alle 16.10, riprende alle 16.30.
Trasmissione atti all'autorità giudiziaria.
PRESIDENTE. È pervenuta alla Commissione una richiesta di trasmissione di atti da parte dell'autorità giudiziaria. Come di consueto, propongo pertanto di proseguire in seduta segreta.
(Così rimane stabilito. I lavori della Commissione proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica)
PRESIDENTE. Propongo pertanto la trasmissione integrale del resoconto richiesto, sia nella parte pubblica sia nella parte segreta, sotto vincolo di segreto per la parte ancora assoggettata a tale vincolo.
(La Commissione concorda)
Comunicazioni della presidente.
PRESIDENTE. Propongo di passare in seduta segreta.
(Così rimane stabilito. I lavori della Commissione proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica)
PRESIDENTE. Comunico che l'ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi testé riunitosi, ha convenuto, ai sensi dell'articolo 7 della legge istitutiva, che la Pag. 19Commissione si avvalga della collaborazione dell'ing. Federica Cucco.
Propongo di passare in seduta segreta.
(Così rimane stabilito. I lavori della Commissione proseguono in seduta segreta, indi riprendono in seduta pubblica)
PRESIDENTE. Comunico, infine, che la missione a Foggia, già prevista per il 3 aprile, è rinviata a fine mese, verosimilmente il 26 aprile, con eventuale seguito a Campobasso il 27 aprile.
La seduta termina alle 16.40.