Sulla pubblicità dei lavori:
Coppola Paolo , Presidente ... 3
Audizione del Direttore centrale per le risorse finanziarie e strumentali del Ministero dell'interno, Antonio Colaianni:
Coppola Paolo , Presidente ... 3 ,
Colaianni Antonio , direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno ... 3 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 4 ,
Colaianni Antonio , direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno ... 4 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 4 ,
Colaianni Antonio , direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno ... 4 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 4 ,
Colaianni Antonio , direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno ... 4 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 4 ,
Colaianni Antonio , direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno ... 4 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 4 ,
Colaianni Antonio , direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno ... 4 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 5 ,
Colaianni Antonio , direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno ... 5 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 5 ,
Colaianni Antonio , direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno ... 5 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 5 ,
Colaianni Antonio , direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno ... 5 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 6 ,
Barbanti Sebastiano (PD) ... 6 ,
Colaianni Antonio , direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno ... 6 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 6 ,
Colaianni Antonio , direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno ... 6 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 7 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 7 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 7 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 7 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 7 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 8 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 8 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 8 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 8 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 8 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 8 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 8 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 8 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 8 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 8 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 8 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 8 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 9 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 9 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 9 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 9 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 9 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 9 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 9 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 9 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 9 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 10 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 10 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 10 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 10 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 10 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 10 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 10 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 10 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 10 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 10 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 10 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 10 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 10 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 10 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 10 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 10 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 10 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 10 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 11 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 11 ,
Bruno Bossio Vincenza (PD) ... 11 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 11 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 11 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 11 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 11 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 11 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 11 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 11 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 11 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 11 ,
Colaianni Antonio , direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno ... 11 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 11 ,
Colaianni Antonio , direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno ... 11 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 11 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 12 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 12 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 12 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 12 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 12 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 12 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 12 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 12 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 12 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 12 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 12 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 12 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 12 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 12 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 12 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 12 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 12 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 12 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 13 ,
Barbanti Sebastiano (PD) ... 13 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 13 ,
Barbanti Sebastiano (PD) ... 13 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 13 ,
Barbanti Sebastiano (PD) ... 13 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 13 ,
Barbanti Sebastiano (PD) ... 13 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 13 ,
Colaianni Antonio , direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno ... 13 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 14 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 14 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 15 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 15 ,
Leone Enza Maria , viceprefetto ... 15 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 15 ,
Colaianni Antonio , direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno ... 15 ,
Coppola Paolo , Presidente ... 16
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
PAOLO COPPOLA
La seduta comincia alle 8.30.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione diretta sulla web-tv e, successivamente, sul canale satellitare della Camera dei deputati.
(Così rimane stabilito).
Audizione del Direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno, Antonio Colaianni.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del dottor Colaianni, Direttore centrale per le risorse finanziarie e strumentali del Ministero dell'interno, accompagnato da Rosanna Bonadies, Enza Maria Leone e Carlo Foti, dirigenti del Ministero, che ringrazio per la presenza.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Si tratta di un'audizione di natura prettamente conoscitiva, per la quale chiedo al dottor Colaianni di fornire un quadro esplicativo quanto più ampio possibile dei suoi compiti e dell'esperienza maturata durante il suo mandato di responsabile della transizione alla modalità operativa digitale del Ministero, ai sensi dell'articolo 17, comma 1 e comma 1-ter, del Codice dell'Amministrazione Digitale – CAD (decreto legislativo 7 marzo 2005, n. 82, modificato, in ultimo, dal decreto legislativo 26 agosto 2016, n. 179).
Cedo, dunque, la parola ad Antonio Colaianni per lo svolgimento della relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari.
ANTONIO COLAIANNI, direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno. Grazie a Lei, presidente. Faccio una breve premessa che ritengo necessaria per inquadrare il ruolo che rivesto nell'ambito dell'organizzazione del Ministero dell'interno.
Il Ministero dell'interno è organizzato, con un decreto del 2001, in dipartimenti. Il dipartimento per le politiche del personale, dove io presto la mia attività di direttore centrale per le risorse finanziarie, ha inglobato, a seguito di una riforma che prevedeva la riduzione dei posti di funzione, anche le funzioni dell'ufficio per il sistema informativo automatizzato e, quindi, tutte quelle funzioni che hanno un carattere di promozione e impiego di tecnologie informatiche e regolamento di sistemi informativi. Proprio perché c'è stato bisogno di razionalizzare i posti di funzione, quelli di livello dirigenziale, questo ufficio è confluito nella direzione centrale per le risorse finanziarie e strumentali, che – ripeto – io dirigo da un anno. Lascerò poi nel documento anche una mia breve nota biografica, proprio per spiegare meglio quali sono le mie funzioni. Questa direzione centrale opera nell'ambito del dipartimento per le Pag. 4politiche del personale, l'ultimo dipartimento creato nel 2006, dopo la riforma. È un dipartimento a carattere strumentale rispetto ad altri dipartimenti.
Vorrei precisare subito, signor presidente, che rispetto all'articolo 17 citato, ad oggi, non abbiamo una nomina ufficiale di un esperto ICT, in quanto l'articolo 17 del codice dell'amministrazione digitale è entrato in vigore nel settembre scorso e, al momento, l'ufficio di gabinetto non ha ancora ritenuto di nominare formalmente questo esperto. Per questo motivo – credo, perché la competenza è del gabinetto – non abbiamo potuto emanare il decreto, proprio per mancanza di questa figura, che, al momento, riveste il sottoscritto.
PRESIDENTE. Abbia pazienza, ma il codice dell'amministrazione digitale già dal 25 gennaio 2011 prevedeva una figura dirigenziale, all'articolo 17, comma 1. Rispetto a quella previsione, il Ministero ha definito l'incarico?
ANTONIO COLAIANNI, direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno. No.
PRESIDENTE. Neanche dal 2011?
ANTONIO COLAIANNI, direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno. No. I provvedimenti emanati dal Ministero – ripeto – risalgono alla riorganizzazione del Ministero stesso, fatta successivamente al 2001.
PRESIDENTE. Nel frattempo, però, l'anno scorso le vostre spese di investimenti sono aumentate del 300 per cento rispetto al 2015.
ANTONIO COLAIANNI, direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno. Lei ha ragione. Bisognerebbe fare, però, una precisazione. Il Ministero dell'interno, come si sa, è un'organizzazione molto complessa, in cui convivono diverse anime. In particolare, le anime dominanti sono quelle della Polizia di Stato e dei Vigili del fuoco, oltre all'immigrazione. È qui presente la dottoressa Leone, che si occupa proprio della digitalizzazione informatica del dipartimento dell'immigrazione, la quale poi magari vi fornirà qualche dettaglio rispetto alle domande fatte.
Questa complessità e questa diversità hanno provocato, negli anni, una difficoltà operativa nell'assemblare un ufficio che coordini e possa, anche a livello strategico, portare avanti le attività di natura informatica.
PRESIDENTE. Le chiedo scusa, dottor Colaianni. Capisco, ma immagino che nel Ministero conviva anche un forte rispetto delle istituzioni e della legge.
ANTONIO COLAIANNI, direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno. Assolutamente.
PRESIDENTE. Questa è una legge dello Stato dal 2011 per quanto riguarda la formulazione precedente; ai sensi del comma 1-ter, come ha detto, dal settembre dell'anno scorso per quanto riguarda appunto il comma 1-ter. Noi, che siamo una Commissione della Camera dei deputati, difficilmente possiamo giustificare il fatto che una legge dello Stato non venga rispettata dal Ministero dell'interno.
ANTONIO COLAIANNI, direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno. Sì, ha ragione. Sono assolutamente d'accordo con Lei. Probabilmente si è ritenuto – parlo per quanto mi riguarda – che l'attività svolta dall'Ufficio Sistemi Informativi Automatizzati, l'ex USIA, confluito, ripeto, nell'amministrazione centrale con un'area che si occupa di attività rispetto all'informatica e non voglio aggiungere altro – quindi per la predisposizione delle istruttorie per i pareri dell'AgID, per la predisposizione dei piani triennali di investimento per la digitalizzazione –, una sorta di coordinamento rispetto a quest'attività, fosse operativa rispetto alla digitalizzazione del Ministero. Ripeto, la complessità probabilmente ha fatto sì che Pag. 5non si desse piena attuazione al dettame legislativo.
PRESIDENTE. Non voglio bloccarla su questo punto, altrimenti rimaniamo su questo. Ripeto, però: credo che sia assolutamente impossibile che trasmettiamo un messaggio ai cittadini per il quale in alcuni casi la legge dice qualcosa, ma si può ritenere di poter fare in un altro modo, come appunto quando il Ministero, di fronte a una legge che dice che bisogna individuare un ufficio dirigenziale generale, non adempie a tale dettato normativo. Lo leggo, soprattutto per me stesso: «fermo restando il numero complessivo degli uffici, a cui va affidata la responsabilità per la transizione alla modalità operativa digitale e ai conseguenti processi di riorganizzazione finalizzati alla realizzazione di un'amministrazione digitale aperta» – sempre la legge prevede che – «il responsabile dell'ufficio di cui al comma 1 è dotato di adeguate competenze tecnologiche, di informatica giuridica e manageriali e risponde, con riferimento ai compiti relativi alla transizione alla modalità digitale, direttamente all'organo di vertice politico»; questa è una scelta che ha fatto il Parlamento e, quindi, credo che non possiamo in alcun modo giustificare qualcosa per cui si pensava che un'altra scelta potesse essere ugualmente adeguata.
Nel nostro ordinamento – io non sono un giurista – mi risulta che il potere legislativo sia nelle mani del Parlamento e che la legge debba essere rispettata da tutti. Quindi, far passare un'idea, per quanto interpretata male, che in alcuni casi sia possibile interpretare la richiesta della legge autoassolvendo il compito in un altro modo credo non sia accettabile per questa Commissione e per il Parlamento.
ANTONIO COLAIANNI, direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno. Posso solo precisare?
PRESIDENTE. Certamente.
ANTONIO COLAIANNI, direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno. Convengo con Lei, assolutamente. Non è giustificare, né interpretare in modo diverso. Io ho solo cercato di rappresentare la realtà del Ministero al momento e che cosa facciamo noi per portare avanti questo genere di attività. Assolutamente lungi da me voler giustificare alcunché.
PRESIDENTE. Prego.
ANTONIO COLAIANNI, direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno. Come dicevo prima, le attività dell'ufficio indirizzo, pianificazione coordinamento e monitoraggio avvengono in quest'ambito abbastanza complesso, ma vengono comunque eseguiti nei loro aspetti funzionali rispetto proprio alla complessità del tema.
Svolgiamo una funzione di coordinamento fra i suoi dipartimenti, funzione che viene esplicitata con istruttorie sulle singole attività sui contratti fatti dai dipartimenti. In questo caso, una volta che l'istruttoria viene completata e integrata con i dati necessari, provvediamo a trasmetterla all'AgID, per il parere. Sottoponiamo la documentazione al parere, una volta che i nostri uffici hanno verificato la coerenza.
Abbiamo redatto, insieme a un tavolo tecnico comprendente i vari dipartimenti, il piano triennale per l'informatica nella pubblica amministrazione, anche con riunioni effettuate presso l'AgID per verificare le specifiche tecniche. Abbiamo individuato le aree strategiche operative per lo sviluppo dell'informatica e le progettazioni di livello. Vorrei ricordare il progetto del Green Data Center di Ostia, un progetto a cui il Ministero tiene particolarmente, perché, oltre che accorpare le attività dei vari ministeri, razionalizza in un unico sito, presso l'ex magazzino VECA della Polizia di Stato di Ostia, tutte le attività informatiche del Ministero, e non solo del Ministero.
Ormai il progetto è stato completato e siamo ottimisti circa la realizzazione, perché dovremmo avere un finanziamento con il fondo degli investimenti previsto dall'ultima legge di bilancio. Questo ci consentirà, oltre che di raggiungere degli ottimi obiettivi Pag. 6 rispetto alla digitalizzazione, anche un notevole risparmio e un contenimento delle spese. Questo anche nell'ottica di quello che diceva prima il presidente, ossia dell'aumento, l'anno scorso, del 300 per cento delle spese per investimenti. Sono attività che andiamo a seguire rispetto anche all'ottimizzazione delle risorse e al contenimento delle spese.
Adesso vorrei fare alcune considerazioni per quanto riguarda l'ANPR, l'Anagrafe Nazionale della Popolazione Residente, che era tra le domande che mi sono state poste.
Per quanto riguarda questo progetto, non posso che rifarmi a quanto già detto ieri dal Prefetto D'Attilio, il quale mi ha fornito di documentazione, anche perché, come ufficio sistemi informativi automatizzati, devo dire che, trattandosi di un progetto di rilevanza nazionale, – mentre noi siamo un ufficio prevalentemente orientato all'organizzazione interna –, l'abbiamo seguito rispetto ai contratti che sono stati fatti fino a oggi tra l'amministrazione e la Sogei. L'abbiamo seguito, come dicevo prima, nella nostra caratteristica, al momento, peculiare, che è quella di esaminare i contratti per procedere all'istruttoria e trasmetterli per il parere. Da questo punto di vista, avrei poco da aggiungere, se non che la nostra visione è legata soltanto al contratto stesso e non a ulteriori sviluppi, che riguardano anche realtà diverse dal Ministero dell'interno e dal dipartimento affari interni e territoriali, che segue questa tipologia di contratto e di progettualità. Se Lei su questo, presidente, ha qualche domanda da farmi, resto a disposizione.
PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
Prego, onorevole Barbanti.
SEBASTIANO BARBANTI. Ho due domande da porre. Una è ormai quella ricorrente: perché non è stato fatto un bando per l'assegnazione del progetto dell'ANPR e chi ha deciso di non fare il bando?
Inoltre, avete detto prima che verificate la coerenza anche e soprattutto rispetto ai costi, ma rispetto a cosa, se effettivamente mancano le professionalità? Cerco di spiegarmi meglio. In un istituto bancario, se manca il direttore crediti, delle due l'una: o la banca non eroga crediti e, quindi, muore, perché non fa business, o forse – peggio ancora – eroga crediti, ma in maniera del tutto priva di una bussola, il che significa che poi quei crediti molto probabilmente genereranno inefficienze che porteranno al fallimento della banca. Ripeto, verificate la coerenza rispetto a cosa e come, in questo caso?
ANTONIO COLAIANNI, direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno. La nostra missione è molto limitata. Noi facciamo un'istruttoria rispetto alla procedura amministrativo-contabile. Non abbiamo poteri di entrare nel merito. La nostra è soltanto una revisione della procedura che ha portato alla stipula del contratto, quindi è soprattutto documentale. Non andiamo nel merito del contratto. Verifichiamo che siano stati rispettati i criteri previsti dalla legge sui contratti ed eventualmente chiediamo delle integrazioni e facciamo delle osservazioni, ma non andiamo oltre. Per questo non posso esserle utile rispetto alla Sua richiesta.
Brevemente rispondo all'altra domanda, che è quella dell'individuazione del difensore civico previsto sempre dall'articolo 17, comma 1-quater.
PRESIDENTE. Purtroppo, immagino la risposta.
ANTONIO COLAIANNI, direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno. La risposta la immagina e Le confermo che non risulta. Abbiamo anche fatto degli accertamenti ulteriori, ma proprio non risulta, ad oggi, la nomina del difensore civico.
Un'altra importante attività che facciamo, come Ministero dell'interno, è interna a noi – spero di essere molto più esaustivo, anche con l'aiuto della collega – ed è quella che riguarda l'immigrazione per tutti gli aspetti che vengono seguiti dal Pag. 7Ministero dell'interno. Parliamo di cittadinanza, di asilo, di integrazione, di CARA, di CIE, in sostanza di tutta una serie di attività che negli ultimi anni si sono sviluppate sul territorio italiano e che, soprattutto, hanno imposto a noi di creare degli strumenti informatici che ci possano consentire di gestire e di tenere sotto controllo il fenomeno migratorio. Lo facciamo attraverso una serie di attività che ci offrono la possibilità di avere quantomeno il polso della situazione, anche qui certamente con delle criticità. Penso anche alla gestione dei CARA e dei CIE, molto complessa, per via delle emergenze, anche se parlare di emergenza può risultare un eufemismo. È diventata ormai l'ordinarietà quella che una volta era l'emergenza. Per questo abbiamo creato un portale di servizio all'immigrazione e abbiamo svolto anche altre attività.
Con il Suo consenso, presidente, cederei la parola alla dottoressa Leone, proprio per una specificazione tecnica di quello che abbiamo fatto, di quello che stiamo facendo e di quello che intendiamo fare nel prossimo futuro.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Buongiorno. Mi ricollego alle parole del dottor Colaianni. Se intendiamo parlare del portale immigrazione per quanto riguarda il dipartimento libertà civili e immigrazione, preciso che si tratta di una piattaforma informatica attraverso la quale vengono forniti all'utenza alcuni servizi on line. Vi è, quindi, la possibilità da parte dello straniero di presentare delle domande in relazione ad alcuni procedimenti amministrativi che il dipartimento ha, per la maggior parte, informatizzato. Ciò consente, quindi, di velocizzare e semplificare la procedura.
Il nostro portale, per esempio, consente di presentare la domanda on line di cittadinanza, con l'inserimento anche della documentazione, di presentare la domanda per il nulla osta al lavoro per i cittadini extraeuropei, di presentare la domanda per il ricongiungimento dei familiari, di prenotarsi per il test di conoscenza della lingua italiana e anche di portare una documentazione relativa al decreto per quanto riguarda l'accordo di integrazione.
Nella domanda veniva chiesto se ci siano possibilità di malfunzionamenti. Sicuramente si tratta di un servizio esposto al pubblico e, in effetti, negli ultimi tempi sono stati segnalati alcuni malfunzionamenti. Sono stati legati soprattutto, però, all'introduzione da parte nostra di alcune patch di sicurezza, perché il sistema è in funzione già dal 2007. È nelle nostre intenzioni rinnovarlo e, quindi, abbiamo verificato eventuali anomalie all'interno del codice sorgente e, soprattutto, dei tentativi sospetti di introduzione malevola all'interno di questo sistema. Abbiamo introdotto, quindi, delle patch di sicurezza che, in qualche maniera, hanno destabilizzato l'utenza, che – ricordiamo – è un'utenza di persone che non hanno particolare dimestichezza con i sistemi informatici. Faccio un esempio. Dopo quattro volte che l'utenza viene inserita in modo errato, essa viene bloccata. A volte vengono usati dei domini temporanei. Abbiamo bloccato anche quelli, perché il sistema on line consente anche all'utente di avere informazioni da parte dell'amministrazione. Se si utilizzano dei domini temporanei, nel momento in cui l'amministrazione risponde, magari sono scaduti e, quindi, non si possono più visualizzare. Sono stati introdotti poi dei filtri applicativi che consentono di non introdurre codice malevolo nel campo della domanda.
PRESIDENTE. Chiedo scusa, dottoressa, ma queste attività voi le fate internamente o con il supporto di un fornitore esterno?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Con il supporto di un fornitore.
PRESIDENTE. Che è stato individuato tramite Consip?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Tramite bando di gara.
Il mio ufficio, quello che si occupa della parte dell'immigrazione, è formato da 14 persone. Abbiamo esternalizzato tutti i servizi informatici per la parte di sviluppo, manutenzione ed evoluzione dei servizi. Si tratta di una gara che è stata fatta a bando Pag. 8europeo tre anni fa e scaduta. Infatti, abbiamo già bandito una nuova gara sulla base dell'accordo quadro di Consip. Al momento, la Commissione sta lavorando per finire i lavori. È stata affidata a un raggruppamento temporaneo di imprese...
PRESIDENTE. Qual è la base d'asta, più o meno?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Di questa o della prossima?
PRESIDENTE. Di entrambe.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Credo sia intorno ai 3 milioni di euro; se non sbaglio, 2,7 milioni.
Quindi, al momento c'è il fornitore che sviluppa per noi su un codice che poi viene lasciato di proprietà all'amministrazione per tutti gli applicativi e tutti i sistemi informatici. Questo vale anche per la parte di gestione dei CED.
PRESIDENTE. Al vostro interno avete le competenze per...
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. No.
PRESIDENTE. ...non essere in mano completamente al fornitore?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Ripeto, io sono il dirigente. Tra l'altro, sono del ruolo prefettizio e, quindi, già come caratteristica sono particolare rispetto alla componente del Ministero dell'interno. Ho l'unica funzione prefettizia che ci sia in un ufficio informatico. Poi ho 14 persone, suddivise tra assistenti informatici e funzionari informatici, qualche amministrativo e un funzionario amministrativo-contabile. Lavorare con 14 persone per l'attività che andiamo a fare è praticamente impossibile. Quindi, abbiamo esternalizzato tutto. Non ho proprio le competenze. Non bastano 14 persone per le migliaia di utenti e, soprattutto, per gli applicativi. Gestisco 37 applicativi e non ho proprio la competenza né per lo sviluppo, né per la manutenzione dei CED. Ne abbiamo tre, quindi non ho proprio...
PRESIDENTE. Sì, ma nell'interlocuzione con il fornitore, per evitare che il fornitore dia una soluzione che non sia favorevole per la pubblica amministrazione ma sia favorevole al fornitore stesso, com'è organizzato?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. L'ufficio fa governance dei fornitori. Io ho attribuito a ciascun membro del mio personale funzioni sia di responsabile unico del procedimento, sia di direttore dell'esecuzione dei vari contratti. Inoltre, le persone che ho, a volte anche sommando le funzioni, fanno da referenti per le esigenze delle varie direzioni centrali del dipartimento e da interfaccia con l'utente. Per me, l'utente è la direzione centrale, quindi chi ha necessità di sviluppare, ma in relazione anche alle norme. Quindi, ho persone che sono referenti dell'applicativo e dell'interfaccia con gli utenti e poi, come ufficio, ho anche fatto un bando di gara, anche questa europea, in cui ho una sorta di consulenza, il famoso terzo inter pares, che mi supporta e mi avverte che una soluzione non va bene.
Chiaramente anch'io, tra le mie competenze, non ho una competenza informatica. Posso imparare. Chiaramente ho imparato a gestire i contratti e il codice degli appalti. C'è una difficoltà e una grande fatica a seguire taluni aspetti molto tecnici, ragion per cui mi avvalgo di questa società di consulenza, che ho scelto...
PRESIDENTE. Qual è questa società?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. In questo momento è ISG Italia, che ho a supporto, e che è stata scelta con un bando di gara europea. Quindi, posso dire che il 99 per cento dei procedimenti amministrativi l'abbiamo informatizzato. Abbiamo web service e interconnessioni con banche dati di altre amministrazioni, lavoriamo con il dipartimento di pubblica sicurezza, con il Ministero degli affari esteri e della cooperazione Pag. 9 internazionale, con il casellario giudiziario...
PRESIDENTE. Il senso della domanda relativa al sistema di accoglienza era dovuto a una segnalazione della Commissione Schengen. Ci dicevano che, durante una loro missione, avevano notato che gran parte delle attività era fatta senza l'utilizzo dell'informatica.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Esatto. Le spiego. Le do un aggiornamento.
PRESIDENTE. Il senso è questo: visto che c'è la necessità di conteggiare i migranti che sono accolti per l'erogazione dei contributi, il fatto che questo conteggio non sia ben formalizzato e strutturato con un sistema informativo potrebbe portare a errori, nel migliore dei casi.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Attualmente, nell'ambito del dipartimento, è la direzione centrale dei servizi civili che si occupa di verificare e, quindi, di ricevere sia dalle prefetture sia soprattutto dagli enti gestori quotidianamente il numero delle presenze presso i centri attraverso un sistema e-mail e dei tabulati predisposti sempre informaticamente, ma piuttosto limitati, in cui loro recuperano le informazioni. Quindi, quotidianamente il numero delle presenze ce l'ha.
Quello che volevo dire, invece, è che abbiamo sviluppato un sistema perché sappiamo – credo che si tratti di un paio di anni fa – di questa eccezione che ci è stata mossa. L'abbiamo progettato ed è in fase di sperimentazione. Si chiama SGA, Sistema Gestione Accoglienza. È uno strumento che è stato ideato proprio, da una parte, per gestire in maniera sia centralizzata sia periferica il problema della pianificazione. Consente alla direzione centrale, quella che, per quanto riguarda gli sbarchi, gestisce la pianificazione e l'allocazione delle risorse, di utilizzare tale sistema, che permette di allocare i migranti a livello regionale. A sua volta, la prefettura capoluogo di regione può allocare il numero di migranti a livello provinciale, e le prefetture a livello provinciale, all'interno dei singoli centri di accoglienza. Dall'altra parte, il sistema consente anche di tracciare la vita del migrante dallo sbarco fino al singolo centro. Una volta che vengono sbarcati e identificati attraverso l'attività del dipartimento di pubblica sicurezza, che li fotosegnala e attribuisce loro il codice Eurodac, i migranti vengono inseriti all'interno di questo sistema, che si chiama, lo ripeto, SGA. In questa maniera abbiamo la fotografia e il nome del migrante allocato in un determinato centro.
Questo è un sistema che le prefetture e le questure hanno sperimentato tra il mese di novembre e il mese di febbraio. In questo momento stiamo finendo di mettere a punto le ultime modifiche che ci hanno richiesto sulla base della sperimentazione e stiamo verificando la possibilità di inserire tutti i dati. Il sistema partirà con una fotografia di tutti i migranti presenti nei centri. Stiamo acquisendo tutte queste informazioni dalle prefetture per l'avvio del sistema, che immaginiamo debba partire prima dell'estate, tra maggio e giugno di quest'anno. Quindi, il sistema è stato realizzato e sperimentato ed è di prossima entrata in esercizio. In questa maniera, avremo il quadro preciso di dove stanno e chi sono i migranti.
PRESIDENTE. Onorevole Bruno Bossio.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Grazie. Io ho capito che si tratta di un sistema su cui è stata fatta adesso una gara. È un sistema informativo.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. No. Questo è un sistema che è stato progettato all'interno dell'ufficio ed è stato affidato al fornitore che abbiamo in casa, che attualmente ha sviluppato tutti i servizi, da tre anni fa ad adesso.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Chi è il fornitore?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. In questo momento abbiamo un raggruppamento temporaneo di imprese che fa capo ad Accenture. Accenture è appunto in raggruppamento Pag. 10 temporaneo con Accenture Technology e Solving Team, che fa la parte dello sviluppo e della manutenzione dei sistemi.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Quindi, questo RTI ha sviluppato, in tre anni...
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Non in tre anni. L'ha sviluppato un anno fa.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. La gara quando è stata fatta?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. È stata fatta nel 2013. Nel frattempo, ha sviluppato altri servizi per noi. Noi abbiamo messo in piedi questo applicativo da un anno a questa parte.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Comunque, c'è una gara per un sistema informativo che gestisce l'arrivo e l'identificazione dei migranti e lo smistamento nei centri?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Sì. Questo è il nuovo applicativo che abbiamo immaginato di creare e che abbiamo realizzato, assolutamente sì.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Ma esiste, è in essere?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Esiste, è in essere. È stato sviluppato ed è stato sperimentato. Materialmente non è ancora entrato in esercizio perché dobbiamo acquisire tutti i nomi dei migranti all'interno dei centri. Nel momento in cui abbiamo la fotografia e tutti i dati sono caricati, il sistema parte, perché deve gestire entrate e uscite dei centri.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Passo alla seconda domanda. Sui grandi centri, in particolare i CARA, questo sistema informativo si interfaccia?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Assolutamente sì. È previsto per tutti i CARA.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Attualmente voi avete una contezza, dal punto di vista informatico, delle persone che sono nei CARA? I centri di identificazione digitale...
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. È quello che dicevo prima. È la direzione centrale dei servizi civili che riceve quotidianamente dai CARA e dalle prefetture la situazione aggiornata giorno per giorno degli utenti. C'è un format che è stato inviato...
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Quindi, un’e-mail? Ci possono scrivere quello che vogliono.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. No, c'è un format prestabilito dove sono indicati centro, ubicazione, presenze, maschi e femmine.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Sì, ma ci si può scrivere 15, 20, 32...
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Credo che venga verificato. Non so se la prefettura in questo caso chiaramente avrà contezza, ma i dati vengono forniti alla direzione centrale, che, sulla base di ciò, poi fa la pianificazione al momento degli sbarchi.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Io ho visitato il CARA di Crotone, su cui c'è stata una gara per 785 presenze. Quotidianamente le presenze oscillano dai 1.100 ai 1.200, ai 1.300, ai 1.800. Non si capisce chi entra, chi esce, chi arriva. Ogni migrante costa 35 euro al giorno. Un conto è moltiplicare 35 per 780, un conto è moltiplicare 35 per 1.200 o 1.800.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Certo, ed è proprio questa la risposta. Questo sistema nuovo che è stato creato sicuramente risolverà il problema che Lei sta rappresentando. È un sistema in cui saranno le prefetture a validare l'ingresso e l'uscita dei migranti dal centro.
Pag. 11VINCENZA BRUNO BOSSIO. Quindi, anche il gestore avrà questo sistema informativo.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Sì.
VINCENZA BRUNO BOSSIO. Dovrà fare proprio questo sistema informativo.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Assolutamente sì. Ho visto che è stato inserito anche nel capitolato che è stato mandato ai gestori l'utilizzo di questo sistema che verrà fornito dall'amministrazione.
PRESIDENTE. Onorevole D'Incà.
FEDERICO D'INCÀ. Non ho capito l'identificazione quando termina e, quindi, quando parte il nuovo sistema informatico?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Questo che dicevo, dell'SGA? Il sistema SGA, che è in sperimentazione, dovrebbe partire prima dell'estate. Stiamo cercando di acquisire dalle prefetture tutti i nominativi delle persone presenti nei centri. Va caricato il sistema. Il sistema parte con la fotografia di chi sta dentro per poi iniziare il processo di entrata e uscita.
FEDERICO D'INCÀ. Forse non ho capito: oggi cosa c'è? È a livello cartaceo?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Oggi c'è il sistema che vi dicevo. Le informative vengono alla direzione centrale attraverso e-mail su format prestabiliti che la direzione centrale ha inviato e con cui la direzione ha il quadro. Funziona, però. Loro quotidianamente lo inviano e, quindi, la direzione ha il quadro della situazione dei migranti a livello generale sul territorio.
FEDERICO D'INCÀ. È un format che si carica.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Si carica quotidianamente con le entrate e le uscite – per esempio, oggi ce ne sono 30, di cui 20 maschi e 10 femmine – per ogni provincia, divisi per centri. Questa è la risposta.
FEDERICO D'INCÀ. Può essere falsificato?
ANTONIO COLAIANNI, direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno. Per la mia esperienza di immigrazione – ho anche questa –, ricordo che nei centri c'erano le Forze di polizia che convalidavano i dati.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Questo non lo so. Non sono della direzione centrale.
ANTONIO COLAIANNI, direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno. Qualche anno fa seguivo anche la direzione centrale, per aspetti diversi. Mi ricordo che c'erano le Forze di polizia nei vari centri che davano una sorta di nulla osta ai dati che uscivano. Presumo che un minimo di controllo ci sia. A parte i colleghi delle prefetture che hanno responsabilità sui centri, le Forze dell'ordine sono presenti sui centri. Il responsabile dava una sorta di avallo.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. È complicato, non è semplice, perché consideri che è un sistema che consente, da una parte, di pianificare. A livello centrale, il sistema dovrebbe gestire le quote in automatico. Io mando tante persone, ho una quota, me la abbasso e me la alzo. Consente un'applicazione informatica di tutta la gestione, sia a livello regionale sia a livello provinciale. Gestisce anche i trasferimenti. È stato pensato proprio per far fronte a tutte le esigenze. Dall'altra parte, traccia il migrante dallo sbarco, dall'evento, da quando è arrivato fino a dove arriva. Se c'è un trasferimento d'urgenza, perché non riescono a gestirli e a identificarli direttamente sul luogo, i migranti vengono portati al luogo di destinazione e lì censiti dalla questura, all'interno del sistema.
Mi sono dimenticata di dire questo: il sistema è interconnesso con il sistema Vestanet Pag. 12 e con il sistema Dublinet. Nel momento in cui la persona viene identificata...
PRESIDENTE. Nel sistema SGA. Attualmente l'interconnessione non c'è.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. No, c'è, perché è stato sviluppato in interconnessione con Vestanet e Dublinet, che, a loro volta, sono interconnessi tra di loro, proprio per dare l'idea...
PRESIDENTE. Intendo che, fino a quando non entra in operatività SGA, l'interconnessione con Vestanet e Dublinet non c'è.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Non c'è, ma è stato sviluppato con l'interconnessione. Nel momento in cui entra in esercizio colloquia direttamente con Vestanet e Dublinet.
FEDERICO D'INCÀ. Che cosa sono?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Vestanet è l'applicativo che gestisce tutta la procedura per la richiesta della protezione internazionale, quindi l'asilo. Dublinet è il sistema che, invece, stabilisce quale Paese debba trattare la pratica relativa all'asilo.
FEDERICO D'INCÀ. Da quanto tempo sono in essere questi due sistemi, dal punto di vista informativo?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Vestanet credo dal 2009. Nel 2012 è stato informatizzato per una parte. Da quando ci sono io abbiamo...
FEDERICO D'INCÀ. Quindi, gli altri Paesi sono giunti ad avere un sistema informatico per la gestione del migrante nel 2011-12.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Vestanet è un sistema...
FEDERICO D'INCÀ. Europeo, sì, è chiaro.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. No, Dublinet è europeo. Esiste da quando c'è il Regolamento di Dublino. È un network fra tutti i Paesi che aderiscono al Regolamento di Dublino. È un sistema creato a livello europeo. C'è il colloquio tra i vari Paesi e l'Italia, chiaramente, quando si tratta di trasferire o meno.
FEDERICO D'INCÀ. Gli altri Paesi hanno un sistema informatico per la gestione del migrante simile al nostro? Immagino di sì.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Dublinet è comune a tutti. Per quanto riguarda Vestanet, per la gestione, immagino di sì.
FEDERICO D'INCÀ. L'applicativo che voi utilizzerete a partire da maggio...
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Questo di SGA? Io ne ho visti un paio. Sicuramente quello belga o svizzero, mi pare, più o meno è come il nostro, anzi, il nostro, secondo me, ha un aspetto che il loro non ha. Noi abbiamo il problema del soccorso in mare e, quindi, degli sbarchi, che loro invece non hanno. Quindi, ha una gestione molto più semplice, anche perché i numeri sono sicuramente inferiori, ma è più o meno creato e sviluppato proprio per avere il quadro preciso dei migranti all'interno dei centri.
FEDERICO D'INCÀ. Quanti anni fa l'hanno fatto, loro?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Non ne ho idea. Credo che l'abbiano sviluppato nel momento in cui ci sono stati i flussi migratori, immagino, ma su questo non sono in grado di rispondere. L'abbiamo visto, però. È un sistema che consente sicuramente anche a loro di conoscere la situazione del migrante presente nei centri, ma che non gestisce la parte di pianificazione e non gestisce la parte di entrata e uscita, perché loro si presentano spontaneamente e vanno direttamente ai CARA. Quella che ci hanno raccontato è una realtà un po’ diversa da quella che gestiamo noi. Pag. 13È molto più semplice, glielo posso assicurare.
Parlo dell'avvio su terra. Mi ricordo che dicevano che, nel momento in cui veniva fatta la domanda, davano loro il biglietto e andavano direttamente ai centri. È una realtà diversa da quella che abbiamo noi quando dobbiamo gestire gli sbarchi con migliaia di persone. Abbiamo preso spunto da questo, ma adattandolo alla nostra realtà.
PRESIDENTE. Onorevole Barbanti.
SEBASTIANO BARBANTI. Mi scusi se la domanda può essere un po’ banale, ma Lei ha detto, prima, che il nuovo sistema partirà prima dell'estate, nel momento in cui si riesce a fare la fotografia di tutto.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Sì.
SEBASTIANO BARBANTI. Non so sia una domanda banale, ma il problema è che il fenomeno mi sembra che non sia una fotografia, ma più che altro un film. I migranti possono comunque muoversi da un posto all'altro. Possono arrivarne e possono uscirne. La mia preoccupazione è: se aspettiamo un momento in cui...
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Ho capito cosa vuole dire. Il problema, a livello informatico, ce lo siamo posti anche noi.
SEBASTIANO BARBANTI...si dilaterebbe il tempo ulteriormente.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. È una fotografia. Noi dobbiamo mettere, a un certo momento, il punto e dobbiamo fare la fotografia di quella data. Poi dobbiamo colmare il gap. Nel momento in cui le prefetture ci mandano a una determinata data la presenza dei migranti, che noi cerchiamo di ridurre il più possibile, tra l'invio e la partenza deve esserci un tempo molto ridotto, perché io devo trovare il sistema – ci stiamo ragionando, ma lo stiamo trovando – per poter sanare la differenza di quei giorni in cui il sistema parte e, nel frattempo, come dice Lei, il migrante si è spostato. Lo dobbiamo fare un po’ a posteriori. Ci sarà un periodo di assestamento in cui dovremo avere il quadro preciso di chi sta e dove sta.
SEBASTIANO BARBANTI. Questo, ovviamente, fa scattare la domanda: perché aspettare luglio o giugno per la prima fotografia?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Le prefetture mandano sicuramente i numeri, ma devono identificare nome e cognome e soprattutto c'è un problema di identificazione del migrante. Dobbiamo avere la certezza che quel nome, «Mohammed», corrisponda veramente a quella persona. C'è un accoppiamento tra il numero del migrante e quello che viene definito da noi il CUI, il Codice Univoco di Identificazione, che inserisce la questura, perché dobbiamo avere la certezza che quella persona sia lì.
Stanno raccogliendo i dati. La piccola prefettura ce li ha già mandati e già li abbiamo, ma sulle grandi province andare a recuperare i nominativi di tutti e identificarli è un po’ più complesso. Noi abbiamo già sollecitato le prefetture, in un primo invio, e abbiamo sollecitato le altre per mandarci i dati. È un lavoro che i colleghi devono fare centro per centro, perché noi chiediamo il nome del migrante centro per centro e col codice identificativo. Se ce l'hanno, bene, altrimenti lo devono inserire le questure. È un lavoro a due mani fatto tra prefettura e questura. Ne abbiamo tanti. Non è una cosa banalissima. Nel momento in cui loro sono stati abituati, rodati e hanno il set di informazioni che devono cercare, chiaramente il sistema sarà più veloce. Noi ne abbiamo già recuperati 75 su 104. Stiamo sollecitando proprio per poter partire il prima possibile.
ANTONIO COLAIANNI, direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno. Volevo integrare. Come ha spiegato la collega, passiamo da un'identificazione per numeri a un'identificazione per persone. C'è la difficoltà operativa per mettere a regime il sistema. Pag. 14
Poi volevo anche dire che la collega ha parlato di piccole o grandi prefetture, ma non va intesa prefettura grande Milano e prefettura piccola Crotone. Crotone, piccola prefettura, deve fare un lavoro enorme, perché ha un centro importante. Si intende la grande prefettura di Crotone, in questo caso, oppure altre realtà del Paese. È proprio questo il momento di difficoltà critico, di passaggio.
Volevo poi integrare brevemente quello che ha detto l'onorevole D'Incà prima, riguardo all'informatizzazione nei vari Stati europei. L'informatizzazione è andata avanti di pari passo. Certamente c'è qualche Stato più virtuoso. Io l'ho seguita dal punto di vista dell'accesso ai fondi europei, proprio per poter creare questi sistemi.
Le posso dire, in base alla mia esperienza personale, che c'è stata un'accelerazione nei sistemi informativi rispetto al fenomeno migratorio intorno al 2011, quando, a seguito della «primavera araba», sono entrati nel sistema fenomeni migratori da Paesi che normalmente – cito la Tunisia – non fanno parte di questi aspetti. Ci siamo trovati noi, come Italia, ma anche la Spagna e la Francia, i Paesi che hanno ricevuto questi flussi migratori, nella difficoltà di gestione. Quindi, progressivamente si sono sviluppati questi sistemi proprio per gestire questi fenomeni, a seguito dell'emergenza del 2011. Dopo il 2011 c'è stato un forte impulso, che ha portato ai giorni nostri.
Come dicevo prima, l'ex emergenza è diventata ordinarietà e, una volta diventata ordinarietà, ci «costringe» a una gestione il più all'avanguardia possibile, proprio per tenere sotto controllo il fenomeno. Questo è poi il passaggio da numero a persone.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Per esempio, abbiamo informatizzato anche la procedura del rimpatrio volontario assistito. C'è un altro applicativo che gestisce questa procedura.
Per i minori non accompagnati abbiamo creato un applicativo per conteggiare gli stessi minori nei centri. Abbiamo fatto tutte le varie procedure.
Nel bando di gara che abbiamo fatto, quello che vi dicevo che la commissione sta esaminando sulla base dell'accordo quadro Consip, abbiamo previsto, proprio come progetto, un'integrazione di tutti i sistemi. In realtà, il fenomeno migratorio è uno, ma viene esaminato dai singoli applicativi per i vari aspetti. Vogliamo fare un progetto – e l'abbiamo inserito nel bando di gara – che consenta di avere un'integrazione di tutti i sistemi e, quindi, di vedere l'aspetto della migrazione da vari punti di vista, ma con tutto un sistema integrato dei vari applicativi. L'operatore magari è sempre quello di prefettura o questura, ragion per cui uscire ed entrare da un applicativo chiaramente non è agevole. Avere un sistema integrato consente di utilizzare un solo sistema, che riesce a gestire i vari aspetti dell'immigrazione. Faremo un'integrazione di tutti i sistemi per la gestione del fenomeno migratorio.
PRESIDENTE. Ho un'ultima domanda su questo tema. Dalle nostre audizioni, soprattutto nella prima fase, è emerso che uno dei problemi classici della mancata efficacia della digitalizzazione è l'informatizzazione dell'esistente. Esistono procedure analogiche e organizzazioni per le procedure analogiche fatte in un determinato modo. Nel momento in cui si introduce la variabile digitale, di solito, per ottenere efficacia ed efficienza maggiore, vanno riviste sia le procedure sia l'organizzazione.
Questa modifica delle procedure e dell'organizzazione nella pubblica amministrazione spessissimo non c'è, ovvero si mantiene l'organizzazione esattamente com'era prima, le persone continuano a voler fare esattamente quello che facevano prima, semplicemente viene introdotto il digitale che, nel migliore dei casi, velocizza un po’ qualcosa. Faccio l'esempio classico: prima la prefettura comunicava con la lettera cartacea il numero dei migranti e poi lo fa con l’e-mail. È il classico esempio di informatizzazione dell'esistente. Si è velocizzato un poco, ma si è perso tutto il vero potenziale del digitale.
Voi ci avete detto, più volte, che le competenze interne non sono proprio moltissime. Ci avete detto che avete progettato questo sistema. Vi siete avvalsi di consulenti Pag. 15? Avete considerato la riorganizzazione interna, la trasformazione delle procedure alla luce del digitale, oppure, forti della conoscenza delle procedure che c'erano, avete dato indicazioni agli sviluppatori su che cosa si dovesse fare? C'è stato il passaggio di reingegnerizzazione dei processi oppure no?
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Questo sì, perché comunque noi, prima di dare il requisito al fornitore, che è l'ultima ruota del carro, abbiamo fatto riunioni. Perché il processo è durato tanto? Abbiamo fatto riunioni e riunioni con i soggetti interessati.
PRESIDENTE. Ho capito, ma tra questi soggetti interessati ce n'era uno che aveva la professionalità giusta? È impossibile continuare a pensare che l'informatizzazione del processo la possa fare chiunque. Sembra quasi che, per fare un ponte, uno si metta a fare riunioni e riunioni e, alla fine, lo disegna bene. Per fare un ponte si chiede un ingegnere. Per fare un sistema informativo, invece, sembra che basti mettersi tutti insieme, fare tante riunioni e, alla fine, viene fuori il sistema informativo. C'è una professionalità che deve essere rispettata: o la si compra fuori e allora, a quel punto, bisogna assicurarsi che quella professionalità faccia gli interessi dell'ente e non i suoi, oppure c'è dentro. Se dentro non c'è, l'avete presa fuori, immagino.
ENZA MARIA LEONE, viceprefetto. Ripeto, noi abbiamo fatto riunioni con la direzione centrale e i soggetti interessati, che sono quelli che conoscono il processo e che ci dovevano indicare quale fosse il processo che veniva realizzato. Come consulente abbiamo preso questa società che tratta di consulenza informatica, che ci ha aiutato in passato ad analizzare i processi e a verificare. È stata di supporto all'ufficio proprio perché ha la competenza informatica. Poi abbiamo realizzato e dato i requisiti, sviluppandoli con il fornitore. Sono stati seguiti dai miei funzionari, che sono funzionari informatici, che verificano l'andamento dell'attività del fornitore. Chiaramente lo cambiano se non va bene, lo realizzano, lo verificano. Poi andiamo a fare i collaudi delle varie attività e dei vari processi.
La governance del fornitore ce l'abbiamo noi, con la funzionalità che abbiamo, supportati da questo consulente che ci aiuta e, quindi, che ci allerta e ci dice di fare attenzione perché una cosa potrebbe essere fatta in un dato modo, che una soluzione non è ottimale e ne potremmo verificare un'altra e, dunque, ci supporta in tutta l'attività.
Questo è quello che posso dire. La professionalità l'abbiamo in casa per le poche unità che io ho e con la consulenza esterna del terzo che ci aiuta nella fase di pianificazione e sviluppo dei nostri sistemi operativi. Poi c'è il fornitore, con il quale comunque dobbiamo lavorare.
PRESIDENTE. Grazie. Dottor Colaianni, può intervenire brevemente, perché, purtroppo, abbiamo utilizzato tutto il tempo a nostra disposizione.
ANTONIO COLAIANNI, direttore centrale per le risorse finanziare e strumentali del Ministero dell'interno. Mi dispiace, anche perché gli argomenti sono interessanti. Volevo solo integrare.
Chiaramente il processo amministrativo per la quasi totalità – mi sento di dire – delle nostre attività è sempre interno. Non può essere mai demandato all'esterno. Quindi, viene governato all'interno. Su quello tecnico, purtroppo, cominciano le difficoltà e siamo costretti a rivolgerci all'esterno.
Faccio solo un piccolo esempio, se me lo consente, presidente, sempre per il dipartimento delle libertà civili, sull'informatizzazione del processo della cittadinanza. Lei, prima, chiedeva della riorganizzazione dei processi. Forse se ne parla poco, ma l'utente che ha bisogno di questo servizio può capire che negli ultimi anni c'è stato veramente un bel passaggio, perché si è passati dalle lunghe code – mi riferisco soprattutto a Roma – per avere la cittadinanza, con i numeretti dati alle 5 del mattino, a una domanda on line. Non solo abbiamo eliminato le code, ma questo ci Pag. 16consente la presentazione dei documenti on line attraverso la scansione, non più una produzione, almeno in un primo momento, del documento. Addirittura – chiedo sempre il conforto della collega – ci consente la verifica dello stato della pratica in qualsiasi momento.
Il progetto di cittadinanza è un progetto che forse potrebbe essere portato a esempio di una gestione dell'attività della pubblica amministrazione che è andata a buon fine e ha dato un risultato. Forse se ne parla poco proprio perché è rivolta a un'utenza non di cittadini italiani in itinere, ma lo porterei, se mi consente, come un esempio di un processo che ha portato dei benefici all'utenza.
PRESIDENTE. Sicuramente. Mi dispiace, ma non abbiamo più tempo. Tutti i membri di questa Commissione sono assolutamente convinti dell'importanza della digitalizzazione dei processi e dei benefici che può portare. È proprio per questo che siamo interessati a trovare tutti i possibili suggerimenti al Parlamento e al Governo affinché questo processo sia fatto nel migliore dei modi, senza spreco di denaro pubblico e con il massimo dell'efficacia.
Purtroppo, ripeto, non abbiamo più tempo. Vi avevamo mandato alcune domande. Vi chiedo se sia possibile avere le risposte scritte, in particolare per quanto riguarda gli obiettivi di digitalizzazione presenti nel piano delle performance. Abbiamo visto, nelle precedenti audizioni, che un virtuoso utilizzo del piano delle performance, con obiettivi e indicatori che siano coerenti, per esempio, con il DESI, che ci vede sempre agli ultimi posti, potrebbe essere un buon modo per cercare di aumentare il livello di digitalizzazione.
Vi ringrazio e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 9.30.