INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 

Audizione di Giorgio Santoriello, presidente dell'associazione Cova contro:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 
Santoriello Giorgio , Presidente dell'associazione Cova contro ... 3 
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 
Santoriello Giorgio , Presidente dell'associazione Cova contro ... 3 
Bratti Alessandro , Presidente ... 4 
Santoriello Giorgio , Presidente dell'associazione Cova contro ... 4 
Bratti Alessandro , Presidente ... 4 
Nugnes Paola  ... 4 
Bratti Alessandro , Presidente ... 4 

(La seduta, sospesa alle 16.15, riprende alle 16.20) ... 4 

Bratti Alessandro , Presidente ... 4  ... 5 

Audizione di Candido Saioni, presidente del consorzio Colari, e di Manlio Cerroni, ex presidente del consorzio Colari:
Bratti Alessandro , Presidente ... 5 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 5 
Nugnes Paola  ... 6 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 6 
Bratti Alessandro , Presidente ... 7 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 7 
Bianchi Stella (PD)  ... 7 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 7 
Bianchi Stella (PD)  ... 7 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 7 
Bianchi Stella (PD)  ... 7 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 7 
Bianchi Stella (PD)  ... 7 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 7 
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 8 
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 8 
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 8 
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 
Nugnes Paola  ... 8 
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 8 
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 8 
Bratti Alessandro , Presidente ... 9 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 9 
Bratti Alessandro , Presidente ... 9 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 9 
Bratti Alessandro , Presidente ... 9 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 9 
Bratti Alessandro , Presidente ... 9 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 9 
Bratti Alessandro , Presidente ... 9 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 9 
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 11 
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 11 
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 11 
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 
Orellana Luis Alberto  ... 11 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 11 
Bianchi Stella (PD)  ... 12 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 12 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 12 
Bianchi Stella (PD)  ... 12 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 12 
Bianchi Stella (PD)  ... 13 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 13 
Bianchi Stella (PD)  ... 13 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 13 
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 13 
Bianchi Stella (PD)  ... 13 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 13 
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 14 
Bianchi Stella (PD)  ... 14 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 14 
Bianchi Stella (PD)  ... 14 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 14 
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 14 
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 14 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 14 
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 14 
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 15 
Bianchi Stella (PD)  ... 15 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 15 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 15 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 15 
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 15 
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 16 
Bratti Alessandro , Presidente ... 16 
Bianchi Stella (PD)  ... 16 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 16 
Bratti Alessandro , Presidente ... 16 
Bianchi Stella (PD)  ... 16 
Bratti Alessandro , Presidente ... 16 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 16 
Bratti Alessandro , Presidente ... 16 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 16 
Bratti Alessandro , Presidente ... 16 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 16 
Bratti Alessandro , Presidente ... 16 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 16 
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 17 
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 17 
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 17 
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 17 
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 17 
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 17 
Bianchi Stella (PD)  ... 17 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 17 
Bianchi Stella (PD)  ... 17 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 17 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 17 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 17 
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 
Nugnes Paola  ... 18 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 18 
Nugnes Paola  ... 18 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 18 
Nugnes Paola  ... 19 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 19 
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 19 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 20 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 20 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 21 
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 21 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 21 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 21 
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 
Puppato Laura  ... 21 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 21 
Puppato Laura  ... 21 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 21 
Puppato Laura  ... 21 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 21 
Puppato Laura  ... 22 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 22 
Bratti Alessandro , Presidente ... 22 
Puppato Laura  ... 22 
Diddi Alessandro , Consulente legale ... 22 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 22 
Diddi Alessandro , Consulente legale ... 22 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 22 
Diddi Alessandro , Consulente legale ... 22 
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 
Diddi Alessandro , Consulente legale ... 23 
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 
Diddi Alessandro , Consulente legale ... 23 
Bratti Alessandro , Presidente ... 24 
Diddi Alessandro , Consulente legale ... 24 
Bratti Alessandro , Presidente ... 24 
Diddi Alessandro , Consulente legale ... 24 
Bratti Alessandro , Presidente ... 24 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 24 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 24 
Puppato Laura  ... 25 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 25 
Diddi Alessandro , Consulente legale ... 25 
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 
Diddi Alessandro , Consulente legale ... 25 
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 
Diddi Alessandro , Consulente legale ... 25 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 25 
Puppato Laura  ... 25 
Diddi Alessandro , Consulente legale ... 25 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 25 
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 
Orellana Luis Alberto  ... 25 
Bratti Alessandro , Presidente ... 25 
Orellana Luis Alberto  ... 25 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 25 
Bianchi Stella (PD)  ... 26 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 26 
Bianchi Stella (PD)  ... 26 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 26 
Bratti Alessandro , Presidente ... 26 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 26 
Bratti Alessandro , Presidente ... 26 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 26 
Nugnes Paola  ... 26 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 26 
Nugnes Paola  ... 26 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 26 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 27 
Bratti Alessandro , Presidente ... 27 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 27 
Bratti Alessandro , Presidente ... 27 
Saioni Candido , Presidente del consorzio Colari ... 27 
Nugnes Paola  ... 27 
Cerroni Manlio , Ex presidente del consorzio Colari ... 27 
Bratti Alessandro , Presidente ... 27 

Audizione di rappresentanti di Ecoambiente:
Bratti Alessandro , Presidente ... 27 
Gori Stefano , Presidente di Ecoambiente ... 28 
Lombardi Pierpaolo , Amministratore delegato di Ecoambiente ... 28 
Gori Stefano , Presidente di Ecoambiente ... 28 
Bratti Alessandro , Presidente ... 29 
Gori Stefano , Presidente di Ecoambiente ... 29 
Bratti Alessandro , Presidente ... 29 
Gori Stefano , Presidente di Ecoambiente ... 29 
Bratti Alessandro , Presidente ... 29 
Gori Stefano , Presidente di Ecoambiente ... 29 
Lombardi Pierpaolo , Amministratore delegato di Ecoambiente ... 30 
Gori Stefano , Presidente di Ecoambiente ... 31 
Lombardi Pierpaolo , Amministratore delegato di Ecoambiente ... 31 
Bratti Alessandro , Presidente ... 31 
Lombardi Pierpaolo , Amministratore delegato di Ecoambiente ... 31 
Bratti Alessandro , Presidente ... 31 
Lombardi Pierpaolo , Amministratore delegato di Ecoambiente ... 31 
Gori Stefano , Presidente di Ecoambiente ... 32 
Bratti Alessandro , Presidente ... 32 
Gori Stefano , Presidente di Ecoambiente ... 32 
Bratti Alessandro , Presidente ... 32 
Gori Stefano , Presidente di Ecoambiente ... 32 
Bratti Alessandro , Presidente ... 32 
Gori Stefano , Presidente di Ecoambiente ... 32 
Lombardi Pierpaolo , Amministratore delegato di Ecoambiente ... 32 
Bratti Alessandro , Presidente ... 33 
Puppato Laura  ... 33 
Gori Stefano , Presidente di Ecoambiente ... 33 
Nugnes Paola  ... 33 
Lombardi Pierpaolo , Amministratore delegato di Ecoambiente ... 33 
Nugnes Paola  ... 34 
Lombardi Pierpaolo , Amministratore delegato di Ecoambiente ... 34 
Nugnes Paola  ... 34 
Lombardi Pierpaolo , Amministratore delegato di Ecoambiente ... 34 
Bratti Alessandro , Presidente ... 34 
Lombardi Pierpaolo , Amministratore delegato di Ecoambiente ... 34 
Gori Stefano , Presidente di Ecoambiente ... 34 
Bratti Alessandro , Presidente ... 34 
Gori Stefano , Presidente di Ecoambiente ... 34 
Bratti Alessandro , Presidente ... 34 
Gori Stefano , Presidente di Ecoambiente ... 34 
Bratti Alessandro , Presidente ... 34 
Gori Stefano , Presidente di Ecoambiente ... 34 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 34 
Lombardi Pierpaolo , Amministratore delegato di Ecoambiente ... 34 
Bratti Alessandro , Presidente ... 35 
Lombardi Pierpaolo , Amministratore delegato di Ecoambiente ... 35 
Gori Stefano , Presidente di Ecoambiente ... 35 
Bratti Alessandro , Presidente ... 35 
Gori Stefano , Presidente di Ecoambiente ... 35 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 35 
Lombardi Pierpaolo , Amministratore delegato di Ecoambiente ... 35 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 35 
Lombardi Pierpaolo , Amministratore delegato di Ecoambiente ... 35 
Vignaroli Stefano (M5S)  ... 35 
Lombardi Pierpaolo , Amministratore delegato di Ecoambiente ... 35 
Bratti Alessandro , Presidente ... 35 
Lombardi Pierpaolo , Amministratore delegato di Ecoambiente ... 36 
Bratti Alessandro , Presidente ... 36

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALESSANDRO BRATTI

  La seduta comincia alle 16.00.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.

  (Così rimane stabilito).

Audizione di Giorgio Santoriello,
presidente dell'associazione Cova contro.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di Giorgio Santoriello, presidente dell'associazione Cova contro. Ringrazio il presidente Santoriello per la presenza.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque.
  L'audizione odierna, che avrebbe dovuto svolgersi nel corso della missione in Basilicata lo scorso settembre, si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sulle questioni ambientali connesse a prospezione, produzione e trasporto di idrocarburi in Basilicata.
  Il dottor Santoriello ha già fatto pervenire alla Commissione un elenco di questioni che intende trattare nel corso dell'audizione. Trattandosi di questioni che potrebbero configurare ipotesi di reato, chiedo preliminarmente all'audito se di tali fatti ha già sporto denunzia all'autorità giudiziaria o a organi di polizia giudiziaria.
  Lo avverto inoltre che in ogni caso la presidenza informerà l'autorità giudiziaria di eventuali circostanze apprese nel corso dell'audizione che dovessero configurare ipotesi di reato. Ovviamente, lo facciamo.

  GIORGIO SANTORIELLO, Presidente dell'associazione Cova contro. La quasi totalità dei fatti che vi esporrò sono già stati comunicati al NOE, alla magistratura, al Corpo forestale dello Stato o alla Commissione ambiente dell'Unione europea.

  PRESIDENTE. Noi comunque siamo obbligati ad avvisarla. Se si raffigurano delle ipotesi di reato, nel rapporto che abbiamo con la magistratura dobbiamo farlo.
  Avverto il nostro ospite che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata nella parte finale della seduta. Se avesse alcune questioni che ritiene che siano meritevoli di non essere divulgate, la prego di comunicarlo.
  Noi abbiamo tempi abbastanza contingentati, ma come vi è stato già detto, avrete una mezz'oretta per l'esposizione, dopodiché nell'altra mezz'ora, se i colleghi vorranno fare qualche domanda... Ripeto che abbiamo abbondante materiale, che in parte è già stato visionato. Noi stiamo concludendo la relazione. Do la parola al dottor Santoriello.

  GIORGIO SANTORIELLO, Presidente dell'associazione Cova contro. Vengo dalla Basilicata. Pag. 4 Ho fondato quest'associazione di volontariato ambientale che si chiama Cova contro. Poi lascerò queste slide agli atti a vostra disposizione.
  Ci siamo istituiti nel 2013 per contestare l'ipotesi di traffico di rifiuti dal Cova di Viggiano a Tecnoparco, quindi tre anni prima dell'ufficializzazione delle indagini da parte della DDA di Potenza.
  In appena tre anni abbiamo fatto avviare diverse indagini, che confermano il nostro lavoro sul campo. Abbiamo avviato una procedura europea di pre-infrazione su Tempa Rossa, una procedura pilot, e indotto vari provvedimenti pubblici che sono arrivati successivamente ai nostri articoli di stampa o alle nostre denunce.
  Con i nostri fondi – non prendiamo fondi pubblici, ovviamente – abbiamo finanziato decine di analisi ambientali, incluse quelle alimentari, e anche acquisito un minimo di strumentazione, di autonomia tecnica, che hanno evidenziato contaminazioni e rischi sino ad allora ignoti alle autorità.
  Essendo tanti i documenti, anche su supporti diversi, PDF, foto, video, ditemi voi se è risolvibile il problema della connessione, altrimenti vado avanti a braccio.
  Vorrei partire da tutte le cose che non vi sono state dette. Cerco di usare questo vantaggio di essere l'ultimo a essere audito. Avendo studiato bene i verbali delle autorità precedenti, onestamente ci ha colpito l'enorme marea sia di omissioni sia di imprecisioni da parte di tutti, prefetto di Potenza, questore, ARPAB, presidente di regione, magistratura inclusa.
  Mi ha colpito il fatto che il procuratore Gay non vi abbia riferito, almeno nella parte pubblica – non so in quella segretata –, un'osservazione che ha condiviso con me nel mese di luglio, quando mi ha detto, a fronte delle segnalazioni che mandavamo, che non c'erano le risorse finanziarie per effettuare le indagini. Abbiamo più o meno una media di 3 o 4 esposti o segnalazioni al mese e sentirsi dire questo da un procuratore è stata una bella botta per noi.
  Le omissioni sono state tante, tantissime, molte veramente gravi. Parto da quelle principali che ricordo senza visualizzare gli articoli.
  Il prefetto di Potenza ha detto che il piano di emergenza esterno del Centro oli di Viggiano è stato collaudato con le esercitazioni con la popolazione. Non è assolutamente vero. Se contattate qualsiasi cittadino di Viggiano... Certo, ma è una cosa risaputa da tutti. Mi faccio in parte portatore anche di un segreto di Pulcinella. Ufficialmente esercitazioni che abbiano coinvolto la popolazione, come previsto anche dalla direttiva Seveso – la popolazione non vuol dire chiamare il parente del sindaco o il parente dell'operaio ENI e usarli come campione per la popolazione...
  Sono state diffuse delle brochure dall'amministrazione comunale di Viggiano, di cui vi posso anche dare copia.

  PRESIDENTE. Mi scusi, solo per evitare che ci siano problemi più per lei che per noi: non è opportuno che lei segreti queste parti?

  GIORGIO SANTORIELLO, Presidente dell'associazione Cova contro. No, assolutamente no. Sono delle mancanze molto gravi da parte delle istituzioni, a mio avviso. Se per lo svolgimento dei vostri lavori può essere utile, è un altro discorso.

  PRESIDENTE. Secondo me, ci conviene.

  PAOLA NUGNES. Ma se non viene richiesto dall'audito...

  PRESIDENTE. Prendiamoci un timeout. Sospendiamo la seduta per decidere alcune cose.

  La seduta, sospesa alle 16.15, riprende alle 16.20.

  PRESIDENTE. Dalle verifiche che abbiamo fatto, la decisione presa è che segretiamo tutta l'audizione, anche per tutela dello svolgimento regolare dei lavori. Dispongo la disattivazione dell'impianto audio video.

Pag. 5

  (La Commissione prosegue in seduta segreta. Indi riprende in seduta pubblica)

  PRESIDENTE. La ringraziamo per le informazioni che ci ha fornito, saranno vagliate, verificate. Dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione di Candido Saioni, presidente del consorzio Colari, e di Manlio Cerroni, ex presidente del consorzio Colari.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di Candido Saioni, presidente del consorzio Colari, e di Manlio Cerroni, ex presidente del Consorzio Colari, accompagnati dall'avvocato Alessandro Diddi, che ringrazio per la presenza.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata nella parte finale della seduta.
  Ovviamente, abbiamo l'obbligo di chiedervi se ci sono dei procedimenti penali in atto che vi riguardano. Presumo che siate assolutamente consapevoli di questo, perché l'accompagnamento dell'avvocato denuncia la conoscenza della situazione.
  Abbiamo avuto occasione di far visita agli impianti di Colari qualche settimana fa; anche nelle scorse legislature avevamo audito, nonostante la compagine parlamentare oggi sia molto diversa, l'avvocato Cerroni. Ovviamente, siamo a conoscenza dell'attività svolta all'interno della regione Lazio, e non solo.
  L'audizione odierna si inserisce in un ulteriore approfondimento che la Commissione sta svolgendo sulla regione Lazio, con particolare riferimento al ciclo dei rifiuti che riguarda il comune capoluogo, ma non solo.
  Vi chiederei subito di entrare nell'argomentazione dell'audizione del giorno ponendovi già alcune questioni, che vi possono servire da traccia nell'esposizione, altrimenti staremmo qui giorni.
  Vi chiederemmo di descriverci la società, il fatturato, i dipendenti, le sedi delle principali attività, se ci sono partecipazioni in altre società, se è controllata, in quali settori opera effettivamente, chi sono gli amministratori e i dirigenti, se ci sono reati in cui siete coinvolti riguardo questioni ambientali, ma anche contro la pubblica amministrazione, se avete riportato condanne a questo riguardo, qual è la situazione finanziaria della società.
  Vorremmo che ci delineaste, partendo dagli spunti che vi ho detto, un quadro della situazione della vostra attività. Partendo dalle considerazioni che farete e da una breve relazione, i parlamentari potranno porre qualche domanda. Vi ho indirizzato per evitare di partire dalla fondazione del consorzio. Abbiamo visto il filmato, siamo già al corrente, abbiamo già un bagaglio di conoscenze notevole, ma abbiamo la necessità di fare il punto della situazione recente. Questo è fondamentalmente l'obiettivo dei lavori della nostra Commissione.
  Do la parola al presidente Candido Saioni, che, seguendo l'indicazione che ho provato a dare, ci fornirà già qualche indicazione e qualche risposta.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Per riassumere brevemente, io rappresento il consorzio Colari, attraverso il quale, e soprattutto attraverso la consorziata E. Giovi Srl, è stato svolto il servizio di gestione della discarica di Malagrotta. Viene svolto poi il servizio di gestione degli impianti di trattamento meccanico-biologico, a cui vengono conferiti i rifiuti di Roma, Fiumicino, Ciampino e della Città del Vaticano.
  Il consorzio rappresenta l'E. Giovi, che è la società che invece gestisce in maniera operativa i due TMB. Fino al 2011, la E. Pag. 6Giovi gestiva anche la discarica di Malagrotta, successivamente, i TMB; dal 30 settembre del 2013, con la chiusura di Malagrotta, i rifiuti vengono conferiti nei TMB e ciò che ne esce, il CDR, non viene più conferito nel gassificatore inizialmente funzionante, e la FOS e gli scarti di lavorazione non vengono più conferiti nella discarica di Malagrotta, ma il CDR in appositi impianti industriali termovalorizzatori sia in Italia sia all'estero e dall'estero anche presso i cementifici, e la FOS e gli scarti di lavorazione in apposite discariche nel territorio nazionale.
  Per stringere, però, senza dover troppo raccontare tutta la storia, in questo modo possiamo spiegare meglio quali sono le problematiche sorte dopo la chiusura di Malagrotta. Prima della chiusura di Malagrotta, la gestione da parte della E. Giovi e il consorzio che la rappresenta era abbastanza agevole, in quanto tutti gli scarti di lavorazione e la FOS erano conferiti nella discarica di Malagrotta.
  Chiusa la discarica di Malagrotta e non più essendo funzionante il gassificatore per il CDR, ci siamo trovati a dover reperire spazi in tutta Italia e all'estero per il CDR. Che cosa succede?
  La stampa ne ha parlato in maniera molto diffusa nell'ultimo mese di giugno, ma da quando è stata chiusa la discarica di Malagrotta, dovendo i termovalorizzatori durante i mesi invernali produrre e distribuire il riscaldamento nelle città dove gestiscono il servizio, non si possono realizzare i lavori di manutenzione, appunto per non bloccare il riscaldamento.
  Quando inizia la buona stagione, la maggior parte degli impianti esegue le opere di manutenzione, e quindi non riceve soprattutto i rifiuti dalle altre regioni. Vanno avanti a ricevere, perché chiaramente non chiudono, ma diminuiscono i conferimenti, e ricevono soltanto i rifiuti della regione di appartenenza. Tra l'altro, le discariche oggi purtroppo sono sempre di meno e anche per quanto riguarda la FOS e gli scarti di lavorazione c'è difficoltà per poterli conferire.
  Questo crea la difficoltà per l'uscita dei prodotti discendenti dai due impianti, da cui la difficoltà a ricevere, soprattutto in certi mesi, le quantità che necessita la città di Roma, e quindi l'Ama. Questo è il problema che ripetutamente si vede nella nostra gestione. Sistematicamente, nei mesi primaverili comincia la difficoltà, e va avanti. Adesso, per esempio, sono in difficoltà gli impianti di Colleferro, che non riescono a ricevere tutto il CDR che esce dai nostri impianti.
  Spesso leggiamo dalla stampa che ci sono problemi di gestione dei TMB, ma lo stesso vale per l'Ama, i cui TMB affrontano appunto gli stessi problemi che affrontiamo noi. Non è un problema di cattiva gestione o di impossibilità di gestione, ma di difficoltà nel collocamento dei prodotti che escono dai TMB. Questo è il problema più importante.
  Tra l'altro, fino a che c'è stato il funzionamento dell'impianto di tritovagliatura... Vorrei chiarire un po’, perché si è parlato tantissimo di quest'impianto. Peraltro, oggi è un'occasione propizia per parlarne, perché proprio in questi giorni abbiamo letto che la Commissione europea ha archiviato il procedimento di infrazione nei confronti dell'Italia, ma per quanto riguarda la gestione dei rifiuti di Roma.
  Io ho scritto proprio questa mattina a tutte le autorità, ministro, ARPA, tutte le regioni, facendo presente che appunto l'impianto di tritovagliatura, previsto nel 2013 per sopperire alla mancanza di impianti, che avrebbe più sbocchi perché, a differenza che per gli scarti di lavorazione che escono dai TMB e devono andare in discarica, può conferire ad altri impianti, che poi procedono a conferire nelle discariche.
  Dal 2013, quindi, iniziato nel 2011 il procedimento di infrazione...

  PAOLA NUGNES. Mi scusi, non ho capito. Lei ha detto che, a differenza degli altri impianti di TMB, il tritovagliatore...

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Il tritovagliatore conferisce a sua volta in altri impianti di TMB, di trattamento, ulteriore raffinazione, per poi poter conferire nelle discariche. Nel momento in cui ci sono difficoltà nel conferimento Pag. 7dei rifiuti, c'è più modo, attraverso il tritovagliatore, a trovare spazi.
  Dicevo che quest'impianto, nel 2013, ha contribuito notevolmente a risolvere le problematiche prese in analisi dalla Commissione europea e che avevano provocato il procedimento di infrazione; ha potuto risolvere le problematiche di trattare tutti i rifiuti indifferenziati prodotti da Roma prima di mandarli nelle discariche, ma non solo.
  Ha anche evitato le emergenze. Anche all'epoca, infatti, c'erano ripetute emergenze e l'impianto di tritovagliatura, che ha garantito fin dall'inizio del suo funzionamento da circa 1.000 tonnellate al giorno fino a punte di 1.200 tonnellate, ha risolto. Così oggi ho colto l'occasione per scrivere a tutte le autorità dicendo che è per noi una grossa soddisfazione – su determina del commissario Sottile ci fu la realizzazione dell'impianto di tritovagliatura – il fatto che abbiamo contribuito a evitare l'emergenza all'epoca, le emergenze negli anni successivi e, soprattutto, l'infrazione, quindi le penalità che ne conseguono.
  Sapete tutti che, per quanto riguarda la Campania invece, nel luglio del 2015 la sentenza della Corte europea ha stabilito nei confronti del Governo italiano una tantum 20 milioni di euro di multa e 120.000 euro al giorno, che costituiscono 43.800.000 euro all'anno, che paghiamo tutti i giorni noi cittadini italiani, perché appunto la regione Campania non ha provveduto a rendersi autosufficiente per quanto riguarda gli impianti.
  Tornando a noi, abbiamo invece contribuito con questo tritovagliatore a rendere autosufficiente la regione Lazio. Per questo...

  PRESIDENTE. Mi scusi, il fatto che ci hanno sempre raccontato e continuano a raccontarci che ci sono 61 impianti esterni che gestiscono il ciclo dei rifiuti di Roma, non mi sembra che sia l'autosufficienza per la regione Lazio.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Per gli indifferenziati, sì. Qui noi stiamo parlando degli indifferenziati. Per il cosiddetto tal quale ci sarebbe autosufficienza per la città di Roma se funzionasse il tritovagliatore, e soprattutto la prossimità. Il tritovagliatore, infatti, è prossimo alla città di Roma.

  STELLA BIANCHI. Il tritovagliatore, se ho capito bene, è meglio di un TMB...

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Non è meglio. Contribuisce comunque a fare in modo che i rifiuti trattati dalla città di Roma vengano trattati e non conferiti in discarica senza trattamento.

  STELLA BIANCHI. Ci diceva che ha bisogno, però, di un passaggio successivo...

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. C'è un passaggio successivo.

  STELLA BIANCHI. Ha bisogno di un passaggio, di un TMB...

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Non di un TMB, ma di un impianto che comunque continui a stabilizzare soprattutto. Se il rifiuto non è stabilizzato, non può essere conferito in discarica.

  STELLA BIANCHI. Il TMB, un passaggio in discarica, il tritovagliatore... due passaggi.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Due passaggi, ma molto più agevoli nel momento in cui non c'è la possibilità di TMB nelle prossimità.
  Chiedevo il permesso per una riflessione. Noi tutti abbiamo letto nei giornali – ve ne siete occupati anche voi – nella scorsa primavera dell'emergenza a Roma. Noi riteniamo che l'emergenza rifiuti a Roma sia stata determinata dal fatto che improvvisamente l'AMA non ha più utilizzato il tritovagliatore. Il tritovagliatore, che proprio oggi con soddisfazione abbiamo accertato, non noi, ma ha accertato la Commissione europea, che è stato lo strumento che ha evitato sia l'infrazione sia le Pag. 8emergenze per tre anni, improvvisamente a febbraio 2016 non è stato più utilizzato e la città è entrata matematicamente, sicuramente in emergenza.
  Non è stato più utilizzato, stranamente, mentre l'AMA ha espresso l'intenzione di voler acquistare tutti i nostri impianti, compreso quindi il tritovagliatore. Improvvisamente, a febbraio ha cessato di conferire i propri rifiuti e abbiamo saputo anche dalle affermazioni dell'ex presidente dell'AMA in questa Commissione che il tritovagliatore è stato inteso dall'AMA illegittimo, abusivo, e quindi non più utilizzabile.
  Questa è una situazione estremamente curiosa, dico io. Come può un soggetto rappresentante di un'azienda pubblica esprimere l'interesse all'acquisto e poi trattare per proseguire nell'utilizzo, ma poi improvvisamente dire che è abusivo, e quindi non può più essere utilizzato? Questa è una domanda alla quale noi non riusciamo a dare risposta, e anzi...

  PRESIDENTE. Il tritovagliatore è autorizzato regolarmente, da quello che voi...

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. È stato legittimamente autorizzato dalla provincia. Se vuole, le do gli estremi. Comunque...

  PRESIDENTE. Sì, dopo le faremo una richiesta per tutti i documenti.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Per dieci anni è stato autorizzato e vi posso precisare ancora meglio che quel tritovagliatore, già autorizzato come stazione di trasferenza, poi è stato autorizzato nel 2013 per avere anche una stazione di tritovagliatura. Questa è la domanda che rivolgiamo a voi: come mai un impianto, di cui proprio oggi riusciamo ad avere la notizia che è stato l'impianto che ha risolto l'emergenza e le sanzioni, è improvvisamente diventato non più utilizzabile?
  Abbiamo anche...

  PRESIDENTE. Lo ha già detto. Vada avanti. Abbiamo già capito.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Voglio aggiungere che abbiamo...

  PRESIDENTE. Dica che cosa ha fatto. Andiamo avanti.

  PAOLA NUGNES. L'Unione europea motiva la chiusura dell'infrazione col fatto che Malagrotta non riceve più rifiuti, quindi non possiamo fare un'apologia di questo tritovagliatore.

  PRESIDENTE. Scusate, il presidente sono io e vi chiedo di seguire alcune indicazioni. Su questa questione dopo magari torniamo, ma adesso finisca l’excursus. Ci ha specificato la questione del tritovagliatore, l'abbiamo capita. Se vuole dire qualcos'altro, per l'amor di Dio, ma andiamo avanti con il resto delle questioni. Dopo verranno fatte delle domande e avrà occasione di rispondere.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Già è stata fatta una domanda.

  PRESIDENTE. Sì, ma risponde dopo. Adesso andiamo avanti.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Questo è il problema. Lei mi parlava di situazioni economiche. Adesso si trovano in enorme difficoltà Colari e la consorziata E. Giovi, perché l'AMA – devo tornare alla problematica del tritovagliatore, poi parleremo anche dei TMB – nonostante ci siano dei precisi accordi per l'importo da fatturare e che viene fatturato, ha sempre pagato con enorme ritardo. Mentre prima pagava le fatture che venivano emesse, dal 2014 ha cominciato a pagare semplicemente acconti, senza imputare a quali fatture dovessero essere riferiti questi acconti. In questo modo, non paga e paga a rilento. Non paga le fatture, poi devo tornare e torneremo anche sui TMB.
  Per quanto riguarda il tritovagliatore, a un certo punto l'AMA ha autoridotto in maniera unilaterale la tariffa, dicendo che secondo l'AMA, secondo l'ex presidente Fortini, Pag. 9 era una tariffa che non aveva alcun motivo di essere pagata, cosa molto strana. Dobbiamo andare avanti.
  Questo ci crea dei grossissimi problemi, problemi di gestione, che se non risolti si riverberano sicuramente sulla città di Roma. Se l'AMA si autoriduce le fatture dicendo che la tariffa che le viene fatturata non è riconosciuta perché fuori mercato – vi potrò accompagnare nel vedere qual è il mercato – e ci paga soltanto semplici acconti, negli ultimi mesi ogni tanto un acconto, senza alcun riferimento alle fatture, noi ci troviamo in enorme difficoltà nel pagare i nostri fornitori. Vi posso anche portare a conoscenza di un paradosso.
  La Lazio Ambiente, la EP Sistemi sono società partecipate dalla regione e dall'AMA: ebbene, stanno in difficoltà peggio di noi, perché noi non essendo pagati dall'AMA, non possiamo pagare loro. Un socio di una società non paga, quindi, il debitore, il cliente di una società, che si trova in difficoltà, ma pesanti. Tra l'altro, anche questa è un'azienda pubblica, perché posseduta dalla regione e dall'AMA.
  Per dirvi il paradosso, noi abbiamo tantissimi gestori delle discariche, gestori dei termovalorizzatori, presso i quali dovremmo conferire e conferiamo, ma molto spesso devo aggiungere che non è solo un problema di manutenzione: non ci ricevono i rifiuti perché noi non li paghiamo, e non li paghiamo perché da una parte, quanto al tritovagliatore, non ci viene riconosciuta la fattura e si procede per minimi acconti; d'altra parte, per quanto riguarda i TMB, ancora peggio, non siamo stati pagati per due anni e mezzo e adesso siamo sempre pagati con acconti, ma davanti al TAR tutte le determine che intervengono per regolamentare la tariffa vengono impugnate sistematicamente dall'AMA, che poi paga in acconti e non ci fa sopravvivere.
  Lei chiedeva quali sono i bilanci: da un punto di vista teorico, con le fatture emesse, sono bilanci sicuramente floridi; quanto invece alla realtà, abbiamo un problema di cassa finanziario pazzesco, perché l'AMA non ci paga.

  PRESIDENTE. A quanto ammonta più o meno il contenzioso con AMA? Presumo che siate in contenzioso.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Ce n'è uno pendente in Cassazione.

  PRESIDENTE. Complessivamente.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Attenzione, non parliamo di contenzioso. Se si parla di contenzioso rispetto a situazioni controverse, ce n'è uno solo, ed è quello per l'arbitrato che sta in Cassazione, e sono 90 milioni. Per il resto, non ci sono contenziosi ancora. È chiaro che a questo punto siamo costretti ad agire. Per quanto riguarda il tritovagliatore, abbiamo provveduto a chiedere un decreto ingiuntivo. Adesso stiamo cercando di fare chiarezza anche per...

  PRESIDENTE. Forse contenziosi non è il termine esatto. Qual è l'ammontare?

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Il nostro ammontare è di circa 70 milioni.

  PRESIDENTE. Complessivamente?

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. No. Se aggiungiamo...

  PRESIDENTE. Da una parte, 90...

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Sì, 90 più 70, all'incirca, perché pagano ogni tanto degli acconti. Circa 70... No, anche per i TMB, per i quali c'è un'altra vicenda paradossale, che vi devo esprimere.
  Quando la discarica di Malagrotta è stata chiusa, la tariffa pagata determinata dalla regione era di 104 euro. In questi 104 euro – è un po’ difficile, ma cercherò di spiegarmi bene – dei rifiuti che venivano conferiti, la quota che andava in discarica (circa il 40-50 per cento) veniva conteggiata nella tariffa quando è stata fatta l'istruttoria Pag. 10 a 42 euro a tonnellata, perché andava nella discarica di Malagrotta.
  Chiusa la discarica di Malagrotta – non crederete a quello che vi dico – anche l'AMA con i suoi TMB veniva a Malagrotta e pagava 42 euro, e che cosa ha fatto? Ha bandito delle gare, le ha vinte, tra l'altro una anche la Hera, e ha pagato 110 euro a tonnellata. La discarica di Malagrotta aveva un prezzo bassissimo, le altre discariche hanno un prezzo più alto e poi c'è il trasporto.
  È ovvio che dei bravi gestori di un'azienda pubblica nei propri bilanci hanno appostato una voce chiamata proprio «maggiori costi dopo la chiusura di Malagrotta». Mi sembra giusto. Ebbene, gli stessi amministratori si sono rifiutati per due anni e mezzo di riconoscerci questi extra-costi, che non sono costi dovuti alla gestione degli impianti. L'impianto viene gestito in un modo, ha dei suoi costi, che vengono poi semmai aggiornati secondo la regolamentazione della tariffa. Questi sono soltanto rimborsi di costi che noi dobbiamo sostenere.
  Se, infatti, portavamo a 42 euro quello che usciva dai nostri TMB e andava nella nostra discarica – erano, quindi, costi di produzione quei 42 euro – quando andiamo nella discarica «Pinco Pallo» nella regione Abruzzo, paghiamo 108 euro, che ci devono essere riconosciuti, ma l'AMA per due anni e mezzo non ce li ha riconosciuti, pur avendo appostato nei propri impianti il maggior costo.
  Questa è una situazione paradossale. Rispondendo a lei, presidente, sulla nostra situazione economica e finanziaria, è paradossale. Non riusciamo a pagare le discariche, perché nella tariffa ancora c'erano 42 euro. Ci siamo mossi, siamo andati alla regione, abbiamo avuto incontri con i vertici dell'AMA. Vi documenterò poi con lettere apposite tutto quello che vi dico.
  Durante molte riunioni, chiedevamo come potevamo essere pagati a 42 euro quando pagavamo 108-110 euro. Non potevamo andare avanti. E se noi non fossimo andati avanti, a pagare sarebbe stata la città di Roma. Non ci ascoltavano assolutamente, poi a un certo punto hanno detto che il problema riguardava la regione e di sottoporre alla regione la problematica.
  Personalmente, ritenevo che non fosse competente la regione, perché non si trattava di un aggiornamento dei costi di produzione, stabiliti secondo la tariffa, ma di un nuovo costo. Abbiamo, però, accettato questa richiesta dell'AMA e siamo andati alla regione, la quale, una per una alla mano tutte le fatture che abbiamo pagato ai nostri fornitori, il 7 agosto 2015 con una determina ci ha riconosciuto questi costi, dopo due anni e mezzo di attesa.
  L'AMA ha impugnato al TAR questa determina della regione, e non solo. Il TAR ci ha dato ragione. Che cosa diceva l'AMA? Che dovevamo fare tutta la procedura di aggiornamento. Se, per esempio nella gestione di un impianto aumenta l'energia elettrica, bisogna attivare una procedura di aggiornamento, e ci vogliono mesi, purtroppo in Italia anche anni.
  Qui si tratta di un nuovo costo, determinato da un evento non previsto nel momento in cui è stata determinata la tariffa originaria, quindi va riconosciuto. Non ce l'ha riconosciuto. Ci ha detto di andare alla regione. Siamo andati alla regione, che ce lo ha riconosciuto, ma ha impugnato al TAR, ma abbiamo vinto.
  In merito, infatti, al rimborso di costi effettuati che la regione ha riconosciuto esaminando una certificazione rilasciata da un certificatore iscritto all'albo della Consob – le fatture non sono state pagate, perché purtroppo non avevamo pagato i nostri fornitori, ma sono state emesse a seguito di un conferimento di rifiuti che provengono dai TMB – il TAR ha detto che era giusto. È stata fatta un'ulteriore impugnativa, adesso pendente davanti al Consiglio di Stato. Vi dico di più.
  C'è stata un'ulteriore determina della regione, ultimamente, perché da un vecchio contenzioso iniziato anni or sono il Consiglio di Stato ha determinato una sorta di verificazione della tariffa. In parole povere, c'è stata una nuova procedura, che noi non accettiamo perché, come è lecito per ogni cittadino, riteniamo di avere ragione, ma comunque da questa verificazione sancita dal Consiglio di Stato è determinata in Pag. 11autotutela un'altra delibera della regione, che ha determinato a settembre del 2016 una nuova tariffa.
  È stata impugnata anche quella dall'AMA. In questo modo, l'AMA impugna e dice che pagherà degli acconti. Noi siamo adesso intenzionati a fare un punto della situazione: come dice il codice civile al 1139, gli acconti vanno imputati alle fatture più antiche. Stiamo facendo in questi giorni proprio questo lavoro per dire all'AMA che gli acconti che ci dà li abbiamo imputati, rimangono delle fatture da pagare.
  Ve ne dico un'altra. È uno sfogo. Fatemelo fare. In tutte le determine della regione si dice, come dice la legge, oserei dire i princìpi naturali, che queste tariffe sono soggette a rivalutazione ISTAT. Si sono dimenticati nelle ultime due determinazioni. Dato, però, che le due determinazioni fanno soltanto una modifica dell'importo della tariffa, è ovvio che ci sia l'ISTAT: l'AMA non ci paga l'ISTAT.
  Non pagateci, allora, l'ISTAT, ma le fatture che abbiamo emesso secondo la nuova tariffa ce le volete pagare? Questa è la problematica seria – stavo per dire che il Colari si trova ad affrontare – ma che Roma si trova ad affrontare. Se non si risolve e se l'AMA continua a pagare facendo una sorta di autoriduzione unilaterale, prima o poi non ce la faremo più. Quando scriviamo – qualcosa è arrivato anche a voi, so che documenti ne avete ricevuti anche dall'ex presidente Fortini – diciamo semplicemente «metteteci in condizione di pagare i nostri fornitori». Non parliamo di reddito di impresa.
  Se i nostri fornitori non vengono pagati, non siamo noi che decidiamo di interrompere il servizio, ma non saremo in grado di continuare il servizio. È talmente semplice... Questa è la situazione veramente paradossale in cui ci troviamo a operare, presidente.

  PRESIDENTE. Oggi, quindi – dopo inizieremo con le domande – siete in una situazione per cui, se non si risolve questo problema, diventa allarmante.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Allarmante e direi insostenibile.

  PRESIDENTE. Anche come prosecuzione dell'attività, perché comunque qui a Roma avete la gestione di due impianti fondamentali per il ciclo dei rifiuti attuale.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Senz'altro.

  PRESIDENTE. Quello che dite è che siete in una situazione di grandissima difficoltà se non viene sanata una serie di situazioni. Questo è il punto da un punto di vista economico.
  Come Colari non avete altre partecipazioni sociali in giro.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Come gruppo Colari no.

  PRESIDENTE. Direi di cominciare con le domande dei commissari. Do la parola al senatore Orellana.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Io ho solo una domanda. Dato che questa situazione, da quanto ho capito, risale già all'anno scorso, se non a prima, e si sta deteriorando il rapporto con AMA, vorrei sapere se nel corso dei cambiamenti in AMA – dopo Fortini c'è stato un breve periodo del dottor Solidoro, se ricordo bene, e recentemente c'è un nuovo amministratore unico – questa situazione è stata rappresentata ai nuovi amministratori e quale risposta hanno dato o se c'è continuità anche nell'atteggiamento, nello «stile», da come ce lo ha presentato, da parte di AMA nei vostri confronti.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Devo dire che il comportamento precedente è stato ostile in maniera significativa. Per quanto riguarda i nuovi amministratori, non abbiamo ancora avuto il piacere di conoscerli, perché ci sono stati avvicendamenti ma non ho elementi per poterlo definire ostile. Speriamo di avere un chiarimento.

Pag. 12

  STELLA BIANCHI. Farò tre domande, come chiede il presidente, poi magari faremo un altro giro.
  Io ho una curiosità sul tritovagliatore: perché lo avete costruito lì a Rocca Cencia e non a Malagrotta? Mi pare di aver capito che questo ha rallentato parecchio l'iter.
  Inoltre, vorrei chiedere sulla bonifica di Malagrotta quali iniziative state prendendo. È una questione di enorme importanza per la città.
  Ancora, quali sono i rapporti che avete ora con il sindaco, con l'assessore? Vi vedete? Avete fatto tavoli in prefettura? Come sono i rapporti con l'amministrazione?

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Relativamente al tritovagliatore, sono a conoscenza di una polemica...

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Vorrei intervenire.

  PRESIDENTE. Prego, presidente.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Sulla prima domanda vorrei rispondere io, perché sono artefice della situazione. Quando è intervenuta l'infrazione da parte dell'Unione europea? Il 16 giugno del 2011. Che cosa hanno detto? Che da tre anni l'Italia conferiva in discarica quantità notevoli di rifiuti tal quali, indifferenziati, il nord il 20 per cento, il centro il 69, il centro-sud e le isole l'89 per cento, che così non poteva andare, che siamo andati avanti per anni con il famoso decreto Milleproroghe, col cui ultimo comma si prorogava e prorogava. La legge, naturalmente, è la n. 36 del 2003, quindi veniva prorogata. Ora basta.
  Perché si è concentrata su Malagrotta? Perché l'attenzione della stampa nazionale mondiale insisteva su Malagrotta come sulla più grande discarica d'Europa e tutto quello che...

  PRESIDENTE. Non era proprio piccola.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Anche questo non è vero. Io sono stato di recente a Dubai, sono stato chiamato a Dubai per dare una mano sul trattamento dei rifiuti. Milano ha consegnato il testimone a Dubai, perché nel 2020 Dubai dovrà fare l'Expo. Basta solo ricordare il tema dell'Expo di Dubai: connessione di intelligenze per un futuro più futuribile. Stanno impazzendo, stanno andando tutte queste multinazionali americane, cinesi, coreane, a offrire, a portare soluzioni. Una società multinazionale californiana ha portato il trasferimento virtuale delle persone da Dubai ad Abu Dhabi, circa 100 chilometri in un minuto, cioè li sparano, una specie di Concorde. È una cosa da follia. Giustamente, hanno chiesto a me: «Voi dei rifiuti che portate? Dovete portare qualche cosa».
  Dubai è stata la madre del petrolio e ora non ce l'ha più. Glielo dà Abu Dhabi. Ho detto che la soluzione sarebbe stata questa: dai rifiuti prendiamo il combustibile, fate un padiglione e alla fine ritroverete la miscela, ritroverete il metanolo. Vedremo come sarà un distretto di metanolo.
  Dubai ha 10.000 tonnellate di rifiuti al giorno e si serve di discariche. Una di queste fa 6.000 tonnellate al giorno. Buenos Aires, la grande Buenos Aires, conferisce in discarica 17.000 tonnellate al giorno.
  Malagrotta, nel momento direi più difficile di questa regione, esclusa la provincia di Latina, ha preso tutti i rifiuti della regione. I rifiuti della regione, nelle punte più alte, erano di 7.800 tonnellate al giorno, ma allora forse avevamo più rifiuti perché ce la passavano meglio, stavano sulla fine degli anni Novanta.
  Si è puntato e si è detto che dovevamo necessariamente, obbligatoriamente, conferire in discarica solo i rifiuti trattati, gli scarti dei rifiuti trattati.

  STELLA BIANCHI. Il tritovagliatore.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Siamo alla fine del 2012: che cosa si fa? Mandare in funzione, in attivazione gli impianti TMB presenti, che sono Salario e Rocca Cencia dell'AMA, mentre Malagrotta 1 e Malagrotta 2 sono del Colari.
  Perché mandarli in funzione, dando il più possibile rifiuti? Perché prima questi Pag. 13impianti lavoravano a rilento. Ma perché lavoravano a rilento? Perché il comune di Roma, quando trasferisce col suo autocarro i rifiuti nelle discariche o negli impianti di trattamento, dice dove devono andare. Prevalentemente, il comune di Roma mandava i rifiuti in discarica anziché agli impianti per una ragione molto semplice: in discarica pagava 42 e andando all'impianto ne pagava 104.
  D'altronde, mica era solo Roma? Tutta l'Italia faceva così, il mondo intero fa così. Adesso quelli di Napoli hanno mandato le ecoballe in Portogallo, dove le hanno verificate e le stanno rimandando indietro.
  Il prefetto Sottile, il Governo italiano si è impegnato che entro cento giorni avremmo sistemato la vicenda. Gli hanno dato come termine il 15 aprile 2013: se entro il 15 aprile 2013 non conferiremo in discarica solo i residui di lavorazione, saremo in infrazione.
  Che cosa si fa? Mettiamo sotto stress gli impianti. Gli impianti, nonostante fossero andati sotto stress, non riuscivano comunque a tirar fuori e a trattare tutti i rifiuti e allora. Allora, bisogna trovare una soluzione rapida. C'è la stazione di trasferenza a Rocca Cencia. Attrezziamo un impianto a Rocca Cencia per fare in modo che questi rifiuti indifferenziati vengano trattati e preparati.

  STELLA BIANCHI. Mi perdoni tanto, avvocato, ma mi aiuti a capire questo. C'è stato, in realtà, un rallentamento... due o tre anni in più.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Mi faccia finire il discorso.

  STELLA BIANCHI. Ha fatto prima a farlo a Malagrotta, per questo non capisco perché l'avete fatto a Rocca Cencia se a Malagrotta lo facevate prima.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Aspetti un minuto. Che cosa fa il tritovagliatore? Il tritovagliatore prende i rifiuti, li tritura e poi, attraverso i suoi impianti, riesce a separare il ferro, a fare il secco e a fare l'umido. Questi sono precotti. Per legge non possono andare in discarica, come si pensava di fare e come la regione aveva chiesto addirittura al Ministero dell'ambiente in Italia. Il Ministero dell'ambiente lo ha riferito anche a Bruxelles, e invece i rifiuti debbono essere trattati, cioè debbono andare a recupero, non a discarica.
  Nell'autorizzazione del tritovagliatore, infatti, il destino finale è che deve andare a discarica, nel senso che il secco deve andare o CDR ai cementifici o deve andare ai forni per fare energia; l'umido deve essere trasformato in FOS stabilizzata per essere un R13; il metallo deve diventare... È questo il discorso.

  PRESIDENTE. Avvocato, stringa, altrimenti stiamo qui...

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Perché si è fatto a Rocca Cencia e non a Malagrotta? Siamo pronti?

  STELLA BIANCHI. Mettendoci più tempo? Perché?

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. La furbata italiana non è stata accettata. Il ministero ha provato a farla passare anche a Bruxelles. Perché si pensava di farlo a Malagrotta? Perché triturati, dicevo, finiva in discarica. Il triturato selezionato precotto, invece, deve andare ai rispettivi forni, agli inceneritori, ai cementifici, alla stabilizzazione. L'autorizzazione alla tritovagliatura prescrive come destinazione finale R.
  Ho tentato in tutti i modi di far capire questo, come alle elementari. Il ministero ci ha provato. Sono arrivati a dire: attenzione, se posto cento, facciamo la raccolta differenziata spinta, che significa 70, 75, 80 per cento, permettete che il residuo 20 per cento possa almeno questo andare tal quale in discarica? No. Ecco la furbata.
  L'autorizzazione del tritovagliatore prescrive che i rifiuti indifferenziati trattati e differenziati debbano andare ai vari impianti. Sono finiti anche in Portogallo per questa prescrizione.

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  PRESIDENTE. La domanda rimane. La risposta non è...

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Perché Rocca Cencia è il garage dove le macchine scaricano i rifiuti alla stessa stazione e andavano via. Prima scaricavano a Rocca Cencia, poi si prendevano...

  STELLA BIANCHI. È molto evocativo, ma abbia pazienza, avete iniziato a costruire un inceneritore a Malagrotta.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Non un inceneritore.

  STELLA BIANCHI. Un gassificatore, un impianto che avrebbe... Tutti i camion arrivavano a Malagrotta. Il parcheggio di Rocca Cencia, a confronto di tutta la discarica di Malagrotta, evidentemente... Lo avreste fatto subito a Malagrotta, e invece ci avete messo tre anni in più. Perché?

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Attenzione. I rifiuti arrivavano a Malagrotta.

  PRESIDENTE. Ci dia, però, una risposta breve su questo punto.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. I rifiuti arrivavano a Malagrotta perché non li portavano gli autocarri del comune di Roma, ma li portava la stazione di trasferenza di Rocca Cencia, i famosi verdoni. Li avete sentiti questi verdoni per Roma che percorrevano 47 chilometri. Da Rocca Cencia a Malagrotta sono 47 chilometri.
  Fare la tritovagliatura a Malagrotta significava far venire i rifiuti da Rocca Cencia... No, Malagrotta nasce come stazione di trasferenza. Che cosa significa? L'AMA ha il garage a Rocca Cencia: scaricavano i rifiuti e andavano in garage. Con i verdoni li caricavamo e li portavamo via. Li abbiamo sempre portati via noi, i rifiuti.
  Perché nasce a Rocca Cencia? Perché Rocca Cencia è il garage dove vanno in servizio e tornano le macchine, e non c'è più bisogno di trasferirli attraverso i verdoni a Malagrotta. È stato eliminato un servizio facendolo a Rocca Cencia. Facendolo a Malagrotta, invece, bisognava prendere i rifiuti da Rocca Cencia, portarli a Malagrotta, triturarli, poi mandarli ai vari impianti. Se non riusciamo a capire questo... Io vi farò...

  PRESIDENTE. Ci risparmiamo un po’ di tempo, scusi.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. La bonifica di Malagrotta è assolutamente a buon punto. Anche la documentazione è costantemente aggiornata.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Abbiamo presentato un progetto di recupero ambientale alla regione Lazio il 30 dicembre 2015. Il 9 dicembre 2016 abbiamo iniziato a presentare un progetto, e qui c'è una conferenza di servizi in atto, e non abbiamo avuto ancora risposte.
  L'11 novembre 2016 abbiamo sollecitato, anche facendo presente la problematica che si è creata con la chiusura di Malagrotta per gli scarti di lavorazione FOS, per cui c'era una possibilità ancora di conferimento, di collocamento di circa 250.000 metri cubi in un invaso, ma quell'invaso sta creando problemi. Abbiamo chiesto alle autorità la possibilità di riempirlo in maniera più economica per noi e per la città di Roma. Siamo in attesa di risposte.

  PRESIDENTE. Riassumo. Avete presentato un progetto di bonifica il 30 dicembre 2015. A oggi, non avete ancora ricevuto una risposta, ma insieme al progetto di bonifica avete presentato anche questa richiesta di 250.000 tonnellate. Sempre il 30 dicembre 2015 o dopo?

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. C'è una corrispondenza enorme per quanto riguarda quell'avvallamento che potrebbe ancora ricevere rifiuti. Ci sono nostre decine di lettere...

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  PRESIDENTE. Al 30 dicembre la regione riceve questo materiale e non ha ancora...

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Non posso dire non ancora. Sono in corso le conferenze di servizio e si sta andando avanti, ma noi nel frattempo abbiamo scritto, anche per quanto riguarda le prove di emungimento, il 9 dicembre 2016, mandando uno studio, una relazione tecnica periodica delle attività di MISE effettuate presso la discarica di Malagrotta. Una nutrita corrispondenza precedente aggiorna la regione, l'ARPA e la città metropolitana di come stanno andando i lavori.

  STELLA BIANCHI. Dei rapporti con Roma Capitale poi mi dite. Ma vorrei capire perché altri interlocutori ci hanno detto che l'impianto tritovagliatore fatto a Malagrotta sarebbe stato soggetto a tariffa regionale, mentre l'impianto tritovagliatore non fatto a Malagrotta, poniamo caso fatto a Rocca Cencia, avrebbe avuto una tariffa determinata dai rapporti di mercato, se vuole dai rapporti di forza, di una città che può andare in sofferenza e di un operatore che in quel momento è sostanzialmente monopolista.
  Questo ha comportato un passaggio fino ad arrivare a una tariffa di 174 euro a tonnellata, che è molto più alta della tariffa che sarebbe stata applicata a Malagrotta. Corrisponde?

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Voglio rispondere io per non far troppo inquietare.
  Ci troviamo veramente di fronte a qualcosa di allucinante, un'affermazione fatta da una persona che è molto esperta del settore. Dal suo curriculum, che abbiamo esaminato, abbiamo anche...

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. È un maniscalco.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Non è il luogo dove viene realizzato un impianto che determina la tariffa, ma la tipologia di impianto. Quell'impianto, dovunque fosse stato costruito, sarebbe stato fuori della tariffa di TMB, perché è un altro impianto.
  Tanto per andare nel concreto. La tariffa determinata dalla regione è determinata per i TMB e non per il tritovagliatore. Le dico anche una cosa di una gravità estrema.
  Faccio prima una chiosa minuscola, perché avete detto tante cose. Se diamo per assodato che ciò che esce dal tritovaglio non va a Malagrotta, perché doveva essere costruito a Malagrotta? Per mandare avanti i compattatori di Roma est... Un compattatore fa cinque viaggi al giorno per andare a Rocca Cencia, quindi avere Rocca Cencia significa una fortuna per Roma. Se dovesse andare a Malagrotta, farebbe un viaggio e mezzo al giorno. Ci siamo capiti? È un discorso di economia dell'AMA avere, come diceva l'avvocato Cerroni, il proprio garage. E proprio Rocca Cencia è la vita dell'AMA. Avere a Rocca Cencia un imbuto che ti succhia e ti porta via è l'ideale. Andiamo al prezzo.
  Dire che, se fosse stato fatto a Malagrotta, avrebbe avuto una tariffa di 104 euro, è semplicemente allucinante. L'AMA ha un proprio tritovaglio a Rocca Cencia e ha bandito due gare per poter trasportare. Vi ho spiegato che quello che esce dal tritovaglio va nei forni, negli stabilimenti e negli impianti previsti dalla legge. L'AMA ha bandito una gara, che è andata deserta, con il prezzo a base d'asta di 140 e 145: come può una persona ragionevole dire che vuole pagare tutto il servizio, compresa la gestione, 104 euro!?
  La stessa persona ha scritto al sottoscritto dicendo che gli Stir costano 34 e 85 euro a tonnellata...

  PRESIDENTE. Scusi!

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Le chiedo scusa.

  PRESIDENTE. C'è una domanda. Lei dice che c'è una valutazione di prezzo completamente diversa, punto. Questa è la risposta.

Pag. 16

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Le chiedo scusa: non solo il prezzo, ma anche la gestione.

  PRESIDENTE. Abbiamo capito. C'è una valutazione sulla gestione dell'impianto e dei costi assolutamente differente. L'abbiamo capito. È stato detto.

  STELLA BIANCHI. Nell'area di Malagrotta non sarebbe stata applicata una tariffa dalla regione, perché comunque è stata fatta una contrattazione a libero mercato. Questo mi sta dicendo?

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Perfetto.

  PRESIDENTE. La domanda è...

  STELLA BIANCHI. Gli attuali rapporti con Roma Capitale?

  PRESIDENTE. Scusate, vorrei chiedere una cosa io. Rispondiamo sul pezzo. Non facciamo la storia del mondo.
  Il tritovagliatore tratta rifiuti indifferenziati: come mai, a vostro giudizio, la tariffa non era determinata a livello della regione, cioè non rientrava nel piano regionale? In teoria, i rifiuti indifferenziati sono a tariffe calmierate, una tariffa che viene decisa dall'organismo o regionale o dall'autorità d'ambito, ove esista.
  La domanda è: come mai un impianto del genere, secondo voi, e vi prego veramente di una risposta breve, essendo un impianto che definite strategico da quello che avete detto, non è stato incluso dalla regione all'interno degli impianti del piano? Come mai, quindi, non ha determinato la regione la tariffa dell'impianto? Chiedo la vostra opinione.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Perché un impianto è un'organizzazione particolare creata, inventata dal Colari, che ha consentito questo risultato.

  PRESIDENTE. Così come ha messo i TMB, poteva mettere anche il tritovaglio.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. È stata fatta una negoziazione privata tra i due soggetti, quindi è stata fatta una ricerca di mercato, sono state sentite venti ditte in Italia e all'estero.

  PRESIDENTE. Scusi, avvocato, prendo per buono che quello sia il prezzo corretto. Quello che mi chiedo è perché, in una situazione come quella della regione Lazio, in cui quest'impianto viene definito strategico, non rientri, visto che tratta rifiuti indifferenziati, all'interno dell'impiantistica come i TMB, che hanno una tariffa... Se è stato costruito in emergenza ed è un piano... Scusi, avvocato, non prendiamoci in giro: se è stato costruito in emergenza, è un conto, serviva per l'emergenza; siccome ci state dicendo che invece è un piano organico per avere una gestione efficiente di un ciclo integrato dei rifiuti, la ragione mi dice che deve essere inserito all'interno di un piano regionale.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Quest'impianto è stato inventato per rispondere all'obbligo della realizzazione di una certa condizione entro cento giorni, cioè entro il 15 aprile. Quanto ai piani regionali, in nessun'altra parte al mondo è come qui.
  Per determinare il prezzo è intervenuta una serie di accertamenti. L'AMA più volte ha chiesto alla regione di determinare, ma la risposta è stata che non si avevano i mezzi, la capacità, i termini per farlo, che la negoziazione è stata loro. L'AMA all'epoca non ha fatto una negoziazione solo con il privato, con il Colari, con questo diavolo di Cerroni, che si è inventato e ha risolto...

  PRESIDENTE. Non è questo il tema. Non sto dicendo che non sia stato fatto... Mi scusi, la domanda che le faccio... Mi scusi, la pregherei di rispondere a questo. La domanda è: avete richiesto alla regione di inserire quest'impianto all'interno del piano di aggiornamento regionale dei rifiuti?

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. No noi. L'AMA ha chiesto alla regione...

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  PRESIDENTE. Lei dice che non voi, ma l'AMA ha richiesto...

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. L'AMA ha richiesto alla regione...

  PRESIDENTE. Perfetto.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Presidente, adesso deve farmi dire una cosa.
  La negoziazione è durata quattro o cinque mesi, e il contratto prevedeva, dopo quattro mesi, un report di tutti gli interventi fatti. È venuto fuori 175, 35 e così via, ma attenzione, signori deputati e senatori e signor presidente, a quel tempo l'AMA non ha trattato solo con noi, ma anche con altri soggetti, anche con soggetti pubblici, come nel caso di Prato. Ha chiuso il contratto a 195 euro a tonnellata, Franco Prato. Bisogna aggiungere dalle 25 alle 30: ha chiuso il contratto a 220 euro a tonnellata. Questa è una trattativa che ha fatto l'AMA con...

  PRESIDENTE. Le ripeto che avevo un altro tipo di curiosità. Ho già fatto la domanda. Lei mi ha detto che l'AMA l'aveva chiesto e la regione ha di fatto considerato l'impianto non idoneo, probabilmente, per stare all'interno di un piano regionale...

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Non rientrava nelle loro competenze.

  PRESIDENTE. Insomma, è un po’ curioso che...

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Non lo dico io. Lo dovete domandare alla regione.

  PRESIDENTE. Perfetto. Si fermi.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Prima di arrivare...

  PRESIDENTE. Si fermi. Andiamo avanti, scusi. Avvocato, andiamo avanti, chiedo scusa. L'altra domanda, se vuole rispondere, era sui rapporti...

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Noi abbiamo scritto soprattutto per sollecitare i pagamenti. Devo dire che hanno risposto dando acconti in maniera magari più puntuale. Con esponenti della nuova amministrazione ho partecipato a due incontri con l'assessore, all'epoca non ancora nominato, ma che con il presidente Fortini mi è stata presentata come assessore: ci hanno chiesto, ricordo alla vigilia di San Pietro, il 28 giugno... Ho letto sui giornali...

  STELLA BIANCHI. Lei, il presidente Fortini, l'assessore e nessun altro?

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. No. C'erano sui giornali...

  STELLA BIANCHI. Avvocato, lo stiamo chiedendo a lei.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. C'era l'onorevole Vignaroli e c'era il dottor Giujusa.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Quello che adesso è assessore all'ambiente alla municipalità.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Quello che vorrei precisare a proposito di quest'incontro cosiddetto segreto è che è stato un incontro in cui, come sempre, Fortini, questa volta accompagnato dalla futura assessora, ci chiedeva aiuto nel mese di giugno. Nel giugno 2014, 2015, 2016, Fortini è stato tre volte... Ricordo che la prima riunione alla quale partecipa io, a marzo-aprile del 2014, erano schierati cinque dirigenti.
  Disse, e poi ho riscritto in una lettera: «Dateci una mano, altrimenti la prossima volta, al prossimo incontro, troverete altri cinque, perché saremo sostituiti». Questo è il rapporto che abbiamo avuto con l'AMA e siamo stati mal ripagati. Anche quella volta, come poi scrissi facendolo presente, abbiamo fatto i miracoli, i turni, chiedendo in Pag. 18ginocchio più spazi nelle discariche. Il nostro problema in quei mesi, così anche nel mese di giugno 2016, è che ci è stato chiesto di prendere 200 tonnellate in più al giorno.
  Noi l'abbiamo fatto per qualche giorno, finché abbiamo potuto. Poi si sono ingolfati i nostri piazzali di stoccaggio, perché non riuscivamo a portare fuori il materiale discendente. Questi sono stati rapporti cordiali e collaborativi. Ripeto che, come sempre – per quanto mi concerne, solo tre volte ho gestito durante la primavera – anche in precedenza, abbiamo dato tutta la nostra disponibilità e abbiamo operato con l'AMA anche per non far fare file ai camion. Siamo stati operativi e abbiamo dato la nostra massima disponibilità.

  PRESIDENTE. Senatrice Nugnes, mi raccomando, vi chiederei davvero per l'ordine dei lavori – non è rivolta a lei – di provare a circoscrivere le risposte alle domande, altrimenti rischiamo di perderci.

  PAOLA NUGNES. Questo famoso tritovagliatore è mai stato sequestrato? Più volte sui giornali si legge dell'impianto sequestrato. Quante tonnellate di rifiuti nel totale vengono trattate dai TMB? Questa determina dirigenziale, che io spero possano lasciare agli atti – personalmente, non l'ho trovata, la 7225 del 6 ottobre 2011 – che dovrebbe scadere nel 2021, è in qualche modo decaduta? C'è stato qualche atto che l'ha fatta decadere? Sono tre domande.
  Passo alla quarta. Nel sopralluogo abbiamo visto che i camion arrivano a Rocca Cencia e ai TMB, ed è previsto che vadano direttamente poi caricati altri camion per il trasporto transfrontaliero. È, quindi, sicuramente indifferenziato. Risponde ai requisiti europei, visto che non viene trattato in questi impianti, ma agli impianti arriva solo?
  Ancora, mi sono meravigliata, visto che mi era stato detto che era la ditta Porcarelli a gestire l'impianto, di come adesso la Colari stia trattando così nello specifico la questione delle parti non pagate. Non è la ditta Porcarelli che adesso è a credito con l'AMA? O siete direttamente voi? Questo rapporto non mi è chiarissimo: me lo può chiarire?
  Infine, il piano di bonifica presentato il 31 dicembre 2015 si rifà alla sentenza del Consiglio di Stato, che comunque riconosce la legittimità dell'ordinanza del sindaco di Roma, quella del 2010? Rispetta quei punti che sono stati...

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Quanto alla legittimità del tritovaglio, non capisco come possa essere messa in dubbio la legittimità di un impianto dallo stesso soggetto che fino a qualche mese prima ha dato la disponibilità ad acquistarlo e poi ha trattato l'uso. Vi lascio una lettera del gennaio 2016, in cui l'ex presidente Fortini mi scrive e mi dice che riconosce che quell'impianto ha un'importanza emergenziale fondamentale per la città di Roma, per cui vuole incontrarmi per concordare l'utilizzo. Così rispondo anche su Porcarelli.
  Noi abbiamo trattato, poi improvvisamente una mattina, vedendo in televisione Agorà, ho sentito che quell'impianto veniva definito, dallo stesso soggetto che aveva trattato con me per poterlo utilizzare, illegittimo, abusivo e sotto indagine. Poi ho saputo, leggendo gli atti di questa Commissione, che era sotto indagine perché lo stesso soggetto che lamentava il fatto che fosse sotto indagine aveva provocato l'indagine con un esposto. Mi sembra molto curioso tutto questo, a dir poco curioso.
  È legittimo, punto.

  PAOLA NUGNES. Non è stato mai sequestrato.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Non è stato mai sequestrato. Quanto a Porcarelli, poi rispondo sull'indifferenziata, in queste lettere che scriveva l'AMA mi chiedeva di poter utilizzare, in situazioni emergenziali o pre-emergenziali, in un range da 350 tonnellate al giorno a 1000 tonnellate al giorno. Io ho risposto – vi documento tutto – e l'avvocato penalista mi dice di dire che abbiamo presentato due esposti. In uno, che tratta del tritovagliatore, ci sono decine e decine di documenti Pag. 19allegati, in cui tutto quello che vi dico è riportato.
  A un certo punto, per questa situazione nelle trattative ci è stato addirittura offerto un quibus in più. Noi siamo un'impresa industriale, avevamo lì uno staff di maestranze, che non potevamo tenere non utilizzate ad aspettare che la manutenzione il giorno prima ci dicesse che il giorno dopo avrebbero portato 300, 500 o 1000.
  Ci è venuta l'idea. Contermine a quell'impianto – sembra che Porcarelli sia una creatura dell'avvocato Cerroni – c'è un altro impianto che fa una lavorazione simile. In quel momento, anche per il decesso di un dipendente, aveva dei problemi, dei pensionamenti, e ha detto che erano disposti a prendere tutto l'impianto con le maestranze per farle lavorare – ricordo l'espressione, perché è un personaggio molto operativo – «a fisarmonica»: «I miei operai li faccio lavorare, se servono, all'AMA; se non servono, lavorano per me».
  Questa è un'offerta unica, senza chiedere un centesimo in più per questa possibilità di lavorare giorno e notte, secondo quanto avrebbe voluto l'AMA. Questa è una cosa che veramente grida vendetta. Noi abbiamo dato la disponibilità per risolvere il problema di Roma senza aumento di prezzo attraverso l'espediente «Porcarelli», e rispondo alla terza domanda. «Espediente» è in senso buono, la prego, onorevole...

  PAOLA NUGNES. Dal punto di vista contrattuale...

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Stavo rispondendo. Si tratta di una cessione in affitto di un ramo d'azienda. Il codice civile la descrive molto bene. Tutti i debiti e i crediti precedenti rimangono in capo al gestore precedente, quindi Porcarelli non ha alcun rapporto con l'AMA per quanto riguarda la gestione precedente. È nostro.
  Tra l'altro, da quando è passato a Porcarelli, non è stato conferito niente. Quando mi scriveva ancora l'ex presidente parlandomi del travaglio, io rispondevo che doveva scrivere alla ditta Porcarelli. Che poi noi a volte ci siamo interessati e anche adesso difendiamo l'uso del tritovaglio e la convenienza, lo facciamo come cittadini romani.
  Poi, permettetemi, qui non si è parlato di vendita, ma di affitto. Lei, senatrice, se affitta una casa, vorrà che il suo inquilino lavori per poterle pagare l'affitto, altrimenti non glielo paga. Il nostro non è un interesse malvagio, nascosto, ma un interesse legittimo, sia per l'interesse di Roma sia perché è un bene del Colari.
  Quanto all'indifferenziata, mi devo tacere. L'indifferenziata, secondo la normativa europea, deve essere conferita rispettando i princìpi di prossimità e autosufficienza, che sono princìpi fondamentali. L'AMA ha bandito nel 2014 una gara, esplicitamente facendo riferimento all'articolo 35, che voi conoscete benissimo, che ha come scopo di rafforzare il sistema di recupero energetico dei rifiuti in nazionale, ripeto nazionale: ma mi dite come si fa ad aggiudicare a una società che esporta questi rifiuti in Austria!?
  Non solo si viola... Glielo dico io. È stata aggiudicata alla società Enki. L'indifferenziato deve essere conferito in impianti regionali, ma al massimo nazionali, a meno che non ci siano accordi, come diceva l'avvocato poco fa parlando di Prato. Qui accordi regionali non ce ne sono stati. Qui si sta parlando – non lo conosciamo, non lo vogliamo dire – di un'aggiudicazione fatta in esecuzione di una norma che prevede il potenziamento del sistema di valorizzazione energetica dei rifiuti nazionali, e questi rifiuti si portano in Austria, dove non solo è illegittima l'aggiudicazione, perché è stata fatta con un titolo di legge che non applicate, ma in questo modo non vengono rispettati i princìpi assolutamente fondamentali della prossimità.
  Quanto CO2 si produce con i camion per andare in giro...

  PRESIDENTE. Ha risposto. Vi siete già...

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Abbiamo scritto anche al commissario europeo, che ha detto che vigileranno.

Pag. 20

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Abbiamo fatto una citazione al tribunale civile per i danni non solo a noi, ma alla città. Se, infatti, Roma è in questa situazione e Porcarelli dice che non è stato utilizzato, non Cerroni, il danno arrecato alla città e alle società...

  PRESIDENTE. Avete, quindi, fatto un esposto di natura civile.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Abbiamo scritto il 9 dicembre, qualche giorno fa, e diciamo che le prove di emungimento, tutto quello che ha deciso il Consiglio di Stato, lo stiamo mettendo in pratica.

  STEFANO VIGNAROLI. Dire che la procedura di infrazione europea si è chiusa per il tritovagliatore mi sembra una forzatura, anche perché l'Europa dice che la tritovagliatura non è un sistema di pretrattamento, è dal 1999 che quest'operazione di pretrattamento doveva essere attuata e finalmente adesso viene fatta. È soprattutto per questo che viene chiusa. Soprattutto, viene chiusa perché viene considerato il TMB di Guidonia. Com'è la situazione per quanto riguarda il TMB di Guidonia?
  Avete fatto un accenno a un'offerta per l'acquisto dell'impianto di tritovagliatura da parte della precedente gestione AMA: a quale prezzo? a quali condizioni? questa trattativa è ancora in piedi?
  Inoltre, anche sui giornali si diceva che sembrava che quest'impianto fosse irregolare, sotto sequestro – ne ho lette diverse di cose non vere – fatto sta che quando siamo andati in visita, abbiamo visto che ci sono ben 40 comuni che attualmente portano i rifiuti lì. Mi domando: a che prezzo, visto che all'inizio per Roma chiedevate 170 euro, poi avete anche fatto uno sconto a 140? Sono cifre indicative, correggetemi se sbaglio. Mi domando anche a che cosa sia dovuta la natura di questo sconto.
  Per quanto riguarda la discarica di Malagrotta, il Consiglio di Stato, con la sentenza del 2015, ha finalmente decretato che Malagrotta inquina, come dicevano anche i comitati da sempre, sta perdendo il percolato. Per quanto riguarda l'impianto di percolato, per quello nuovo è previsto che si utilizzi anche una parte degli impianti dell'inceneritore già esistente? Quali sono le quantità raccolte del percolato nei vari lotti? Quante di queste vengono portate fuori per essere trattate? C'è una tracciabilità?

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Inizio col precisare, come avevo già fatto prima, che mentre per l'utilizzo del tritovaglio c'è stata una trattativa, per l'acquisto c'è stato soltanto un interesse all'acquisto. Avevo precisato che la trattativa c'è stata per la gestione, una non per l'acquisto. Per l'acquisto c'è stata una formale dichiarazione di interesse all'acquisto di tutti i nostri impianti.
  Per quanto riguarda lo sconto che richiamava, ho scritto una lettera il 19 febbraio 2016, che produrremo, nella quale ho precisato perché eravamo in grado di fare uno sconto: c'era già stato il collaudo finale, era prevista l'apertura di Guidonia, avremmo ottenuto un grosso risparmio sia interno, perché è un impianto del gruppo, sia per il trasporto, perché sta a due passi, e avremmo risparmiato il trasporto. L'ho spiegato in maniera molto dettagliata in una lettera mandata al presidente Fortini.
  Ancora, ultimamente abbiamo chiesto alla regione e abbiamo anche sollecitato per poter trattare e per poter anche l'emungimento per un impianto di trattamento non più utilizzato nel gassificatore, che però è del Colari, abbiamo chiesto una variante non sostanziale alla regione per poterlo mettere a disposizione della discarica. Attendiamo risposta. L'abbiamo sollecitata in questi giorni.

  PRESIDENTE. Aveva chiesto dei quantitativi di percolato.

  STEFANO VIGNAROLI. Sì, soprattutto: che tipo di percolato è? È soltanto quello delle micro gocce che si forma del gas, che è normale che si formi nella discarica, o c'è un sistema? Comunque, relativamente alla tracciabilità non ho ben capito. Pag. 21
  Soprattutto, se posso aggiungere, vorrei una spiegazione. I comitati hanno fatto diverse segnalazioni, perché la situazione per quanto riguarda le canaline che vanno fuori... Questa è dispersione. Vorrei sapere...

  PRESIDENTE. Sulla dispersione hanno scritto...

  STEFANO VIGNAROLI. Riguardo a questo, siccome abbiamo fatto diverse segnalazioni ed esposti, ci ha risposto l'Unione europea pochi giorni fa che sta attenzionando per quanto riguarda la post-gestione...

  PRESIDENTE. Qual è la domanda? Se questi allacciamenti...

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Io leggo una lettera dell'avvocato Barenghi e associati che a mio nome ha mandato al giornale la Repubblica, che ha pubblicato con molta enfasi l'esposto presentato dall'onorevole Vignaroli. Ho il dovere di leggere tutto.
  Scriviamo al dottor Mario Calabresi di la Repubblica. Spieghiamo che quelle canaline verdi, indicate come significative di un occultamento di percolato, non sono altro che il troppo pieno che abbiamo nei lavandini a casa. Innanzitutto, va spiegato che le canaline, quelle di cemento grandi che sono in discarica, sono per la raccolta, secondo la norma, dell'acqua di ruscellamento, quindi non hanno niente a che fare con il percolato. Il percolato non è in contatto con l'acqua di ruscellamento. Guai se così fosse. L'acqua di ruscellamento viene convogliata in queste canali grandi.
  La foto alla quale si riferisce nel suo esposto ritrae due tubi verdi posti dai nostri tecnici. Quando, infatti, con una bomba d'acqua, con una pioggia eccessiva, come spesso succede negli ultimi tempi, le canali grandi di convogliamento dell'acqua di ruscellamento non riuscivano a portare via tutto, si allagava la strada. Allora, che cosa si è fatto? Si è fatto un troppo pieno con dei tubi verdi, che lei ha visto, che portano via quell'acqua di ruscellamento, che niente ha a che fare col percolato.
  Ovviamente, se c'è un po’ di fango, può uscire anche un po’ marrone, ma – lo possiamo dire, l'abbiamo detto e abbiamo chiesto una rettifica al giornale – non si può confondere l'acqua di ruscellamento con il percolato. Sarebbe inquinato il mondo se l'acqua che, quando piove, si mischia con i rifiuti, diventa percolato. Non esiste. Proprio non ha senso.

  STEFANO VIGNAROLI. Se non c'è il capping...

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Il capping c'è, per carità.

  PRESIDENTE. Facciamo un secondo giro breve, ma prima c'è la senatrice Puppato.

  LAURA PUPPATO. Aggiungo le mie alle domande che hanno già fatto ampiamente anche i colleghi.
  È vero che la discarica di Pontina Ambiente non accetta rifiuti trattati pur essendo nella condizione di poterlo fare?

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Non conosciamo il tema. Se ce lo vuole...

  LAURA PUPPATO. Se non è di vostra competenza, va bene.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Conosciamo la Pontina Ambiente, ma non conosciamo questo problema.

  LAURA PUPPATO. Che situazione c'è in Pontina Ambiente, attualmente? Mi pare che la vostra intenzione non sia quella di rimetterlo in ripristino per essere ancora un TMB, ma di farne un impianto di compostaggio, mi pare per 150.000 tonnellate annue, giusto? Qual è la vostra previsione per Pontina Ambiente?

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Sinceramente, non posso fare previsioni, perché non me ne occupo.

Pag. 22

  LAURA PUPPATO. Di chi è la proprietà di Pontina Ambiente?

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Non del Colari. È del gruppo, ma io non me ne occupo.

  PRESIDENTE. Chiediamo a Pontina Ambiente.

  LAURA PUPPATO. Visto che voi siete una società che ha partecipazione in altre società e, nel contempo, mi pare sia anche controllata da altri, potreste farci avere un assetto delle partecipazioni che avete o del controllo che avete avuto. Se avete partecipato ad ATI, per esempio, per partecipare a gare, in quali settori operate effettivamente? Potete anche inviarci una risposta cartacea, non serve che ci diate stasera tutte le risposte.
  Se è possibile, vorrei anche sapere se per esempio per amministratori o dirigenti ci sono procedimenti penali per reati contro l'ambiente o contro la pubblica amministrazione e se sono state riportate condanne per reati di questo genere.
  Inoltre, la società ha assunto o ha tra i propri consulenti ex dipendenti di pubbliche amministrazioni? Con quali modalità seleziona normalmente Colari i propri fornitori?
  Concludo con un'altra richiesta e potete rispondere in maniera cartacea, non serve che eventualmente rispondiate stasera se ritenete che la risposta sia troppo complessa.
  Lei, dottor Cerroni, ha rappresentato anche durante la visita che abbiamo fatto come la vostra realtà aziendale sia – lo diceva anche prima – particolarmente esperta e innovativa nella realizzazione di impianti e tecnologie per l'ambiente. Il gassificatore di Malagrotta, però, sembra non abbia nessun «gemello» in alcuna parte d'Europa: come mai è stato sperimentato su Malagrotta? Con quali ipotesi realizzative?
  Infine, due dei tre periti del collegio arbitrale – voi avete fatto due arbitrati, di cui uno l'avete vinto e uno l'avete perso – avevano già lavorato per Colari?

  ALESSANDRO DIDDI, Consulente legale. Per il penale possiamo dire questo. Non ci sono attualmente condanne, salvo una riportata per la questione di un bidone di ossigeno, che riguardava il gassificatore, che sarebbe stato trovato di una capacità superiore a quella prevista dalla legge. C'è una condanna per un reato bagatellare. Abbiamo fatto appello, abbiamo dimostrato che in realtà di questo bidone, componente infinitesimale di un impianto complessissimo, certamente non poteva sapere l'avvocato Cerroni e neanche il management. Comunque, abbiamo fatto appello, il procedimento è ancora sub iudice...
  È stato condannato l'avvocato Cerroni sul presupposto che chi ha una responsabilità apicale debba sapere come viene realizzato nei suoi minimi dettagli e particolari un serbatoio contenente ossigeno, un serbatoio...

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Su un impianto che ha 373.000 pezzi...

  ALESSANDRO DIDDI, Consulente legale. Comunque, la motivazione della sentenza, se la volete, ve la possiamo mettere a disposizione. Il giudice non è stato in grado di spiegare per quale ragione chi ha la responsabilità apicale avrebbe dovuto sapere – sono reati dolosi, e quindi ci vuole la consapevolezza dell'azione illecita – dell'esistenza di questo serbatoio.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Progettista, direttore, approvazione... Io su 373.000...

  ALESSANDRO DIDDI, Consulente legale. Su questo si dovrà decidere coi tempi purtroppo elefantiaci della Corte d'appello di Roma.
  Per quanto riguarda gli altri procedimenti, sono tutti ancora pendenti in primo grado, ivi compreso quello che nel 2014 ha visto addirittura l'emissione di un'ordinanza applicativa degli arresti domiciliari nei confronti dell'avvocato Cerroni. Pende ancora davanti al processo di primo grado. Pag. 23
  In questo processo si tratta sì di questioni anche di carattere ambientale, ma non di inquinamenti, se è questo quello che volete sapere, cioè se ci siano stati episodi accertati di inquinamento: non ci sono reati di questo genere.

  PRESIDENTE. A noi interessa capire anche il resto, se ha a che fare coi rifiuti.

  ALESSANDRO DIDDI, Consulente legale. C'è un'ipotesi – lo voglio spiegare, se mi date soltanto due minuti – di traffico illecito di rifiuti per quanto concerne l'impianto di Albano. Che cosa è successo ad Albano, nell'impianto che si è purtroppo incendiato?
  Come è stato detto, il ciclo dei rifiuti prevede che a un certo punto, dopo il tritovagliatore, ci sia la produzione del CDR, che deve essere per legge gassificato presso impianti. Vicino ad Albano ci sono due impianti rigassificatori, che sono quelli di Colleferro. Il dottor Fortini, anzi il signor Fortini vi ha detto che a Colleferro ci sono due impianti che andrebbero chiusi perché incapaci di classificare il CDR, che non avrebbero neanche la capacità di smaltire la capacità nominale.
  Noi abbiamo potuto dimostrare nel processo che questi impianti hanno avuto una serie di fermi tecnici, qualcosa di assolutamente imbarazzante. Siccome la macchina del TMB viene impostata giorno per giorno secondo i rifiuti conferiti dai comuni, è accaduto che, quando c'era il fermo tecnico, anzi il fermo improvviso degli impianti di CDR, purtroppo il CDR non si è potuto produrre, e quindi la macchina ha prodotto meno CDR, mandando quello che veniva prodotto in più in discarica.
  Questo è un problema di carattere tecnico. A nostro modesto parere non c'è nessuna violazione delle norme che consentivano l'autorizzazione per il semplice fatto che l'autorizzazione consentiva lo smaltimento in discarica di quello che veniva prodotto dal TMB. Secondo il pubblico ministero invece, questo prodotto in più allocato in discarica avrebbe costituito un traffico di rifiuti. Secondo il pubblico ministero bisognava comunque procedere alla separazione del CDR e trovare una qualunque altra allocazione sul territorio nazionale, cosa che avrebbe comportato dei costi enormi, che poi si sarebbero dovuti far gravare sui cittadini dei comuni dei Castelli Romani. La soluzione è quella di mandare in discarica, soluzione tecnica, a nostro parere assolutamente consentita dal provvedimento autorizzativo.
  Reati contro la pubblica amministrazione nella vicenda dell'arresto del 2014 non ce ne sono. Ci sono semplicemente dei reati che vengono ipotizzati di abuso d'ufficio per quanto riguarda il procedimento di autorizzazione di un gassificatore ad Albano. Non so se questo è di vostro interesse, ma per risolvere il problema nel Lazio, all'epoca – mi sembra che anche oggi non ci siano termovalorizzatori sufficienti per il fabbisogno regionale – era stato costituito un consorzio, Coema, dove peraltro l'avvocato Cerroni ha una partecipazione quasi irrisoria, perché la magna pars la faceva il gruppo Acea.
  Nonostante questo termovalorizzatore del Coema fosse stato patrocinato, ispirato soprattutto dall'Acea, si dice che l'interesse supremo – così è stato definito nell'ordinanza – dell'avvocato Cerroni avrebbe determinato addirittura la regione a porre in essere atti in violazione delle norme di legge per favorire la realizzazione di quest'impianto.
  Il procedimento anche su questo punto purtroppo è pendente. Non so se riusciremo ad avere una sentenza di merito perché la prescrizione – ahinoi – sta divorando anche questo capo d'imputazione. Non so come finirà la storia.
  L'ultimo grande capitolo – sto molto sintetizzando, i capi sono tantissimi...

  PRESIDENTE. Abbiamo tutto.

  ALESSANDRO DIDDI, Consulente legale. È la famosa realizzazione della discarica a Monti dell'Ortaccio, dove sarebbe stato falsificato un elaborato di progetto, perché sarebbe stato cancellato un laghetto. Credo che anche lei abbia assunto delle iniziative su questa vicenda del laghetto. Pag. 24
  Anche su questo punto abbiamo potuto dimostrare che questo laghetto non è stato cancellato, che nell'attività progettuale ci sono ben 77 fotografie del sito dove viene riportato il laghetto. Il professor Baruchello ha semplicemente offerto in visione due fotografie del sito come sarebbe rimasto dopo la realizzazione della discarica.

  PRESIDENTE. Questo è l'altro procedimento aperto.

  ALESSANDRO DIDDI, Consulente legale. Il secondo procedimento aperto – non vorremmo sembrare omissivi – è un procedimento pendente attualmente davanti alla Corte d'assise per l'avvelenamento delle acque – qui mi ricollego a quanto detto prima dall'onorevole Vignaroli – che riguarda il problema del possibile inquinamento delle falde acquifere di Malagrotta. Prima mi sono tanto irrigidito quando qualcuno ha detto che è colpa nostra se il percolato avrebbe inquinato le falde acquifere di Malagrotta.
  Voi avete citato una consulenza tecnica, alla quale ovviamente la difesa non ha partecipato – purtroppo, il vizio è di pensare che il contraddittorio serva per chiarire e accertare la verità – il pubblico ministero ha offerto una sua consulenza tecnica, che è quella posta a base anche con la sentenza del Consiglio di Stato. Noi abbiamo fatto una nostra consulenza tecnica e abbiamo dimostrato che gli inquinanti che sono stati trovati nei pozzi spia a valle della discarica non sono gli inquinanti prodotti dalla discarica.
  Lo possiamo dire con matematica certezza, perché la discarica ha dei suoi pozzi spia, vengono fatte periodicamente delle analisi chimiche delle acque prodotte dalla discarica, e quegli inquinanti non si trovano nei pozzi che sarebbero stati avvelenati.

  PRESIDENTE. Credo che questo sarà oggetto di processo.

  ALESSANDRO DIDDI, Consulente legale. Questo è pendente davanti alla Corte d'assise.

  PRESIDENTE. Passiamo alle altre risposte brevemente, perché tra un po’ dobbiamo concludere.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. È stato chiesto a tutti i partecipanti: per quanto mi riguarda, non ho condanne in procedimenti pendenti penali per Colari. Amministro un'altra società del gruppo, la Sistema Ambiente, e non ho avuto condanne, ma ho due procedimenti penali pendenti e sono stato appena prosciolto in udienza preliminare per disastro ambientale.
  Se, però, è necessario, posso mandare una dichiarazione ex articolo 38, legge sugli appalti. Con quella struttura partecipiamo spesso a gare pubbliche, e quindi posso far pervenire, che è molto meglio, perché viene tutto spiegato in maniera più dettagliata. Ribadisco, però, che non ho mai avuto condanne.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Parto dalla notizia dell'organico della Pontina. Domani eventualmente facciamo avere un documento alla segreteria, di modo che sia informata su questa richiesta.
  Per quanto riguarda il rigassificatore di Malagrotta, fu espressamente richiesto che nella città di Roma, al tempo di Veltroni sindaco, non fossero realizzati inceneritori, perché inquinavano, turbavano e così via, e di superare la tecnologia attraverso il processo di gassificazione, che soprattutto in Giappone si è affermato, e infatti ce ne sono circa 160. Ci sono stati due anni di gestione sulla linea pilota dimostrativa e si è in attesa dell'aggiornamento.
  Vorrei precisare una cosa. Il processo di gassificazione produce il syngas, attraverso il quale oggi, con la nuova direttiva, la 1513 del 2015, si chiede di fare il famoso metanolo. L'impianto di gassificazione a Malagrotta, il solo impianto presente in Europa, è in grado di non fare energia, e quindi emissioni, ma di produrre del metanolo. Di questi impianti ce ne sono altri 7 in Giappone, uno dei quali già dalla Mitsubishi è stato utilizzato per la trasformazione in metanolo.

Pag. 25

  LAURA PUPPATO. Non per rifiuti generalizzati, però, bensì per monorifiuto.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Con il CDR. Sempre con CDR o CSS, con combustibile previa selezione di questo prodotto, per fare appunto dalle fonti rinnovabili le miscele previste da questa direttiva europea.

  ALESSANDRO DIDDI, Consulente legale. L'unica cosa che si può bruciare attualmente in Italia è il CDR. In Europa, solo il CDR si può bruciare.

  PRESIDENTE. Nei gassificatori.

  ALESSANDRO DIDDI, Consulente legale. Sì, non c'è la possibilità...

  PRESIDENTE. Sì.

  ALESSANDRO DIDDI, Consulente legale. Quanto a ex dipendenti pubblici eventualmente assunti da Colari, non so se il senatore faccia riferimento al caso Ermolli. Vuole sapere di Ermolli?

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. In tutto il gruppo. Posso intervenire io, perché era dipendente di Sistema Ambiente. In tutto il gruppo c'è stato un dipendente, che è cessato quando è diventato dipendente pubblico. Non c'è stato mai un rapporto di dipendenza con un dipendente pubblico.

  LAURA PUPPATO. Ci sono consulenti che in precedenza erano dipendenti pubblici.

  ALESSANDRO DIDDI, Consulente legale. Io non lavoro con loro, ma non ci sono, in tutte le inchieste che sono state fatte, esempi di questa natura. C'è soltanto il caso Ermolli, che citava prima. So, perché anche questo è oggetto di processi, che questo signor Ermolli, non contento del lavoro presso la pubblica amministrazione, ha chiesto di essere di nuovo assunto da loro e loro lo hanno mandato letteralmente a quel paese.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Da noi prendeva 7.000 euro al mese, mentre il direttore dell'ARPA di Roma prendeva 2.300 euro. Allora, la moglie gli ha detto che era un bel morto di fame.

  PRESIDENTE. Prendeva poco come direttore dell'ARPA.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Io vorrei tornare su quella parte iniziale, in cui ci avete trasmesso la preoccupazione sulla situazione finanziaria del gruppo Colari. Vorrei chiedervi semplicemente quanto potrete andare avanti con questi acconti. Quanti giorni, mesi, settimane? Di che ordine di grandezza stiamo parlando?

  PRESIDENTE. Per l'ordine dei lavori, poiché sono molto gentili, direi di fare una domanda a testa veloce, poi eventualmente ci possiamo aggiornare. Vi chiederemo magari con pazienza un po’ più avanti, dopo le feste, se abbiamo necessità, di risentirci per approfondire. Ci facciamo mandare la documentazione, così magari anche le nostre domande... Piuttosto che fare tutto in fretta oggi... Se non vi dispiace...

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Se poi avete problemi talmente grossi finanziariamente che siete obbligati a fermare l'attività, ci potrebbe essere una ricaduta sulla città; questa è la mia preoccupazione. Comunque, in generale, vorrei avere qualche informazione riguardo al vostro fatturato, al vostro margine, ai rapporti con AMA, un po’ di più sui numeri...
  La prima domanda è secca, poi può aggiungere, effettivamente, dei dati più concreti nei prossimi giorni.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. C'è un problema: non siamo neanche in grado di prevedere quale sarà la nostra sopravvivenza. Ci pagano in acconti estemporanei. Fino adesso non ci è stato fatto un piano di rientro. Noi viviamo alla giornata.
  Tra le altre cose, prima avevamo la possibilità di scontare; adesso non ci scontano Pag. 26 più niente da parte dell'AMA, proprio perché leggono i giornali, le dichiarazioni non dei presenti, ma dei precedenti amministratori, direttore generale e presidente, che dicevano che tutti i nostri crediti erano crediti non sostenibili, non riconoscibili.
  Quando andiamo a una banca, come fa qualsiasi imprenditore che fa uno sconto delle fatture... L'AMA, nell'ultima intervista in una trasmissione televisiva, dice che il nostro impianto è illegittimo, le fatture sono gonfiate, il prezzo di 175 – è stato pubblicato sui giornali – deve essere 104, col prezzo di mercato di circa 200. Il direttore di banca che legge che quello che fatturiamo 175 è 104, non ci riconosce niente.
  Alla sua domanda non siamo nemmeno in grado di rispondere. In un'azienda si fa un business plan e si prevedono delle entrate, il maggiore cliente, a fronte delle fatture, darà delle entrate, per cui si può prevedere di sopravvivere... Viviamo alla giornata.
  Prima di venire, mi ha telefonato l'amministratore di Lazio Ambiente, che mi chiedeva: «Quei 400 milioni che ci avete promesso ce li date?» e ho risposto che da due settimane l'AMA ci dice che manderà 3 milioni, e invece ci hanno telefonato che sono 2,5. Dovevano arrivare venerdì della scorsa settimana, poi lunedì, e stamattina ci hanno detto che non arrivano. Questo è il nostro modo di andare avanti in un'azienda.

  STELLA BIANCHI. Approfitto della cortesia dell'avvocato Cerroni. Vorrei chiedere se la Colari o, in generale, una società in cui l'avvocato Cerroni, nel suo vasto campo di attività, che magari arriveremo a conoscere meglio nei lavori della Commissione, ha una partecipazione, ha o ha avuto in passato rapporti di consulenza con l'assessore Muraro.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. No.

  STELLA BIANCHI. No, in nessuna forma, in nessuna società in cui Cerroni ha una partecipazione?

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Per quanto mi riguarda, ho incontrato l'assessore Muraro solo due volte, in convegni e così via, le ho fatto i complimenti, ma non so assolutamente niente. Me l'ha chiesto Rizzo, me l'hanno chiesto altri: ne ho detto che è una «monnezzara», perché quando si parla di «monnezza» sa di che cosa stiamo parlando, tutto qui.

  PRESIDENTE. La risposta è chiara.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Senza volerlo, ho portato questi CD, che sono gli impianti di Roma degli anni Sessanta. Questi hanno fatto il giro di tutto il mondo. Li Lascio alla segreteria. Sono 25 minuti. Questi venivano pubblicati sui Film Luce, sui...

  PRESIDENTE. Li prendiamo volentieri.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Sono stati distrutti...

  PAOLA NUGNES. Vorrei avere qualche aggiornamento sulla discarica di Roncigliano, per quanto riguarda la chiusura della settima vasca, ma soprattutto per quanto riguarda l'incendio che ci fu nel luglio scorso del TMB.
  È stato sollevato il dubbio da qualche parte che le ceneri siano state direttamente buttate in discarica, anche se non è adatta: c'è un procedimento in atto su questa faccenda o è risultato tutto falso?

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. C'è il sequestro dell'impianto. Hanno nominato dei periti per localizzare il sito da dove è scaturito...

  PAOLA NUGNES. Volevo sapere dello smaltimento delle ceneri, non smaltite in modo corretto.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Dopo l'incendio, i residui sono stati analizzati, sono andati dal pretore, dalla regione, e sono stati autorizzati Pag. 27dalle varie discariche, dove conferite. È tutto a posto.

  STEFANO VIGNAROLI. Innanzitutto, non ho ricevuto risposta alle domande precedenti, come sulla tracciabilità del percolato e il tipo di percolato, se quello soltanto delle gocce che si formano nel gas della discarica.

  PRESIDENTE. Dopo vediamo di recuperare. Ci faranno avere le analisi.

  STEFANO VIGNAROLI. Anche con le quantità. Il dottor Saioni ha detto che stanno procedendo alla famosa delibera di Alemanno, le prescrizioni: a quanto mi risulta, i pozzi finora fatti sono stati solo quattro, quindi una piccolissima percentuale, e mi domando se non ci siano dei problemi tecnici di aspirazione. So che viene acqua, fango.
  Ovviamente, immagino che tutta la questione della sigillatura della discarica di Malagrotta sia una spesa grande e che non bastino sicuramente i quattro pozzi che con difficoltà si stanno facendo adesso. Ci sono delle fideiussioni? Chi paga questi lavori?
  Per quanto riguarda il capping con la FOS, purtroppo sarebbe un continuare con la discarica.
  Se si riempie con la terra, dove viene presa questa terra? Chi la paga? Che cosa era previsto, che si prendesse a Pizzo del Prete?
  Per quanto riguarda il gassificatore, ho tremila domande.

  PRESIDENTE. Ci aggiorniamo. Dove ci sono delle difficoltà, come appunto sulle questioni tecniche, ci facciamo dare una risposta scritta. Con la documentazione che ci arriva, guardiamo e, visto che comunque è stato formato un Governo, credo che almeno fino a marzo-aprile continueremo a lavorare. Abbiamo assolutamente tempo per chiedere all'avvocato e ai suoi collaboratori, al direttore, di tornare eventualmente per gli ulteriori chiarimenti. È inutile che adesso in cinque minuti pretendiamo di avere tutte le risposte. Non scappa nessuno.

  CANDIDO SAIONI, Presidente del consorzio Colari. Soprattutto, con documentazione elaborata dai nostri tecnici. Non siamo in grado adesso di rispondere a tutte queste domande. Faremo una relazione e la faremo avere.

  PAOLA NUGNES. Tra le domande, una era se si stava provvedendo al capping della settima vasca di Roncigliano.

  MANLIO CERRONI, Ex presidente del consorzio Colari. Siccome io so tutto della «monnezza», non solo di Roma, ma del mondo, le rispondo subito. Non c'è nessuno come me, sono settantun anni che me ne occupo.
  Per quanto riguarda la settima vasca, non può ancora entrare... Ha oltre 150.000 metri cubi. L'impianto si sta preparando perché, una volta localizzato il sito e liberato, così come prevede il giudice, possa risorgere più forte che pria.

  PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti e dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione di rappresentanti di Ecoambiente.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dei rappresentanti di Ecoambiente. Sono presenti il dottor Stefano Gori, presidente di Ecoambiente, e l'ingegner Pierpaolo Lombardi, amministratore delegato di Ecoambiente, che ringrazio per la presenza e con cui mi scuso veramente per il ritardo.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza Pag. 28di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata nella parte finale della seduta.
  L'audizione odierna, richiesta dagli interessati, si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sulla regione Lazio.
  Vi cederei la parola e vi chiederei di essere brevi. Ovviamente, potrà esserci qualche domanda da parte dei colleghi.
  Do la parola al dottor Stefano Gori.

  STEFANO GORI, Presidente di Ecoambiente. Presidente, se lei è d'accordo, avrei da distribuire delle cartine ai presenti, in modo che mentre diamo delle indicazioni, illustriamo delle cose, voi abbiate la possibilità anche di capire di che cosa stiamo parlando. Per chi, come noi, vive tutti i giorni, è normale dare sigle, numeri e indicazioni; chi, invece, è all'esterno ha difficoltà a seguirci, anche se siete venuti nel nostro sito, alcuni di voi per lo meno, da quello che ricordo.
  Ringraziamo il presidente e gli onorevoli componenti della Commissione soprattutto di averci dato la possibilità di illustrare al meglio l'attività e le azioni della Ecoambiente. Abbiamo ritenuto doveroso farlo, in quanto in precedenti interventi non erano proprio state precisate con attenzione le reali attività della Ecoambiente.
  Cercando di essere il più sintetico possibile – capisco che la curva dell'attenzione cala velocemente a quest'ora – devo però iniziare da una cosa fondamentale per chi vuol capire bene la situazione di Borgo Montello e del sito di Borgo Montello a Latina.
  La discarica di Borgo Montello nasce orientativamente – non si ha certezza matematica – nel 1971, quando alcuni privati cominciano a sversare nell'area, quella che oggi è la discarica di Borgo Montello, dei rifiuti. Da quel momento nasce il sito, che viene identificato oggi ed è purtroppo conosciuto da tutti come S0. Nella cartina che avete voi è quella in viola. Questo sito a ridosso del fiume Astura veniva usato bellamente per ricevere rifiuti dall'alto. Era un dirupo: entravano i camion in retromarcia e sversavano rifiuti verso il fiume, questo all'inizio degli anni Settanta, senza nessun tipo di protezione, né superficiale né di altro tipo.
  Questo andò avanti fino a 1986, anno di chiusura del sito S0. Questa S0 è stata gestita da privati, ma negli ultimi anni, come vi ha anche detto nell'audizione del 13 ottobre scorso il rappresentante dell'ARPA, direttamente dal comune di Latina. Nel 1986, questo sito chiude. Perché sottolineo queste date?
  Ecoambiente diventa operativa all'interno del sito di Borgo Montello nel 2000 e viene costituita nel 1998 a seguito di una sorta di disastro ambientale che si verifica nel 1997, quando il gestore dell'allora sito di Borgo Montello fallisce (fallimento Ecomont, ben conosciuto) e di fatto abbandona l'area. Di questo ci si accorge forse un po’ in ritardo e dopo qualche settimana, anche dopo qualche mese, si aprono i cancelli con le cesoie, si rompono proprio le catene – lì era chiuso – e si trova la situazione che vedete nelle carte che vi abbiamo distribuito, nell'ultimo foglio.
  L'ultimo foglio che vedete sono le foto, le immagini del sito di Borgo Montello in quella data, nel 1997: invasi S1, S2, S3. Le vasche sono completamente piene di percolato, che non veniva emunto da mesi, perché tra l'altro l'ENEL aveva staccato la corrente, quindi le pompe non funzionavano più. Il percolato tracimava sui terreni circostanti e all'interno del fiume Astura.

  PIERPAOLO LOMBARDI, Amministratore delegato di Ecoambiente. Ho una precisazione. Nel frattempo, le attività si erano spostate dal sito di S0, quello evidenziato in viola, ai siti denominati S1, S2 e S3, quelli in verde chiaro. Questa situazione l'abbiamo trovata su questi siti, S1, S2 e S3, su cui siamo intervenuti con le attività di bonifica.

  STEFANO GORI, Presidente di Ecoambiente. Nel 1997, trovata questa situazione, interviene immediatamente la regione Lazio con 1,5 miliardi di vecchie lire per Pag. 29emungere immediatamente il percolato che stava tracimando. Si fanno altri interventi nel frattempo, ma si capisce immediatamente che c'è una situazione veramente di disastro e si calcola che l'intervento supera i 10 miliardi delle vecchie lire.
  Non essendoci più riferimenti perché la Ecomont era fallita, la cosa andava in capo al comune di Latina, l'ente territoriale di riferimento. In quel momento, il comune era sull'orlo del dissesto finanziario per altre vicende. Su iniziativa del comune nasce Ecoambiente. Tramite la propria controllata, che faceva il servizio di raccolta dei rifiuti, facendo una joint venture con un privato che si occupava di gestione di discariche, costituisce la Ecoambiente.

  PRESIDENTE. Latina Ambiente è gruppo Colucci.

  STEFANO GORI, Presidente di Ecoambiente. No. Latina Ambiente è Eco Latina Impianti.

  PRESIDENTE. Proprietari?

  STEFANO GORI, Presidente di Ecoambiente. Proprietari sono Angelo Deodati e Ponteg. Colucci non c'entra niente. Colucci è socio di Latina Ambiente.

  PRESIDENTE. Quindi, del 51 per cento.

  STEFANO GORI, Presidente di Ecoambiente. Sì, che ha vinto la gara europea con il comune di Latina per la Latina Ambiente.
  La mission di Ecoambiente – adesso veniamo a noi – è questa: bonificate queste S1, S2, S3 – le immagini che avete visto nell'ultimo foglio che vi ho dato – continuare a gestire l'area; negli spazi che si trovano a seguito della bonifica, continuare a gestire ulteriori volumetrie, ma facendosi carico dei 10 miliardi di vecchie lire per rimettere in sicurezza l'area.
  I 10 miliardi sono diventati poi quasi 12 a carico di Ecoambiente. È stato fatto un intervento di messa in sicurezza particolarmente importante. L'ingegner Lombardi vi spiegherà un po’ meglio, perché è un intervento enorme. Tutta l'area che vedete in verde chiaro è stata circondata da un muro, che, anziché svilupparsi verso l'alto, si è sviluppato verso il basso per 80 centimetri di larghezza, in alcuni punti profondo anche 30 metri, per intercettare la base di argilla che doveva poi impermeabilizzare tutta l'area e chiudere dentro questo bacino che non si sapeva in che condizioni fosse. Era stato, infatti, abbandonato, ma non si sapeva nemmeno che tipo di produzione avessero fatto prima, non si conoscevano i retroscena. Questa era la situazione allarmante.
  Questa è la mission di Ecoambiente, che porta avanti dal 1998 a oggi. Ci tengo a dire che Ecoambiente oltretutto ha smaltito in quel sito 12.000, forse qualcosa di più, metri cubi di percolato. C'era, infatti, percolato da mesi e mesi che si accumulava. Da quel momento, Ecoambiente è diventata soggetto interessato dell'area, ma non responsabile, perché tutto quello che era avvenuto prima, cioè lo spargimento di percolato, la S0 senza impermeabilizzazione, erano tutti accadimenti avvenuti addirittura prima della nascita di Ecoambiente.
  Comunicazioni di vario tipo individuano Ecoambiente come una delle responsabili dell'inquinamento di Borgo Montello, ma questo proprio non è possibile nei fatti, le date non coincidono. Capisco che qualcuno, non conoscendo bene la situazione, è uno dei motivi per cui siamo qua, non riesce a far coincidere bene le date.
  Altra cosa che ci tengo a dire è che il sito di Borgo Montello è diviso sostanzialmente in due, ci sono due gestori: uno è la Indeco e una è la Ecoambiente, 50 e 50, forse noi qualcosina di meno. Dovremmo essere intorno al 45 per cento, ma comunque diciamo che in linea di massima 50 e 50. Nella cartina colorata che avete davanti si capisce bene quali sono le aree Indeco, quali quelle Ecoambiente e quale l'invaso S0 che riguarda il nucleo storico, iniziale.
  Sapete anche delle vicende che hanno riguardato la Indeco. Contestualmente, giustamente – aggiungo, fortunatamente – stesso tipo di indagini sono state fatte nei nostri confronti immediatamente. Anche i rappresentanti della procura che sono stati Pag. 30qui a marzo vi hanno riferito che, dopo oltre dieci mesi di verifiche sia contabili sia amministrative sia gestionali, hanno archiviato la nostra posizione perché hanno riscontrato che effettivamente i fondi post mortem non solo sono appostati, ma sono sui conti.
  La gestione della discarica è, bontà loro, normale e corretta rispetto alla normativa. Continuiamo ad andare avanti così, che è un andare avanti che deriva da un imprinting iniziale. Sono da due anni presidente, ho trovato questa filosofia e sono stato ben contento di portarla avanti: la filosofia di ricordarsi che dietro c'è il comune di Latina, socio di riferimento. Ogni volta che c'è da prendere una decisione, se c'è da decidere se essere discrezionali in senso conservativo o in un altro senso, da noi si decide sempre in senso conservativo e c'è riscontro da questo punto di vista.
  Nel terzo foglio che avete a disposizione potete vedere com'è adesso quell'area del 1997, dopo l'intervento che abbiamo portato avanti. Quelle sono le S1, S2 e S3 famose, che vedete nell'ultimo foglio, come sono adesso. Tra l'altro, sono spesso oggetto di visite di scolaresche, che vengono a prendere atto di come funziona una discarica, dove vanno a finire i loro rifiuti. Alla fine, quello che conta è insegnare fin da subito ai ragazzi quali sono le buone pratiche e far vedere che cosa succede al loro rifiuto, quando lo buttano nel cestino dell'immondizia.
  Fatto l'intervento di messa in sicurezza di queste S1, S2 e S3, nel 2005 più o meno cominciano a venir fuori anche dei riscontri di questi anni di abbandono e di non cura di quell'area. L'ARPA rileva dei valori che vengono sforati, e quindi parte un intervento immediato di ulteriore messa in sicurezza e di bonifica. A questo punto, col permesso del presidente, do la parola al mio amministratore delegato, che è un tecnico, un ingegnere ambientale, quindi vi saprà dire lui meglio che cosa succede dal 2005 in poi.

  PIERPAOLO LOMBARDI, Amministratore delegato di Ecoambiente. L'intervento che è stato eseguito nel 2000 sui vecchi bacini S1, S2 e S3 deve essere essenzialmente una messa in sicurezza definitiva, cioè un confinamento della fonte di contaminazione, allora identificata in S1, S2 e S3.
  Su questi sono stati realizzati nuovi bacini di discarica, impermeabilizzati a norma di legge. Su questo è continuata l'attività di Ecoambiente di smaltimento dei rifiuti per circa un milione di metri cubi, dal 2001 fino all'ottobre 2009, su tutta l'area del lotto che adesso definiamo lotto A per distinguerlo dall'altro lotto, B.
  Ci tengo a dire che è una messa in sicurezza definitiva. In 25 anni, dal 1971 fino al 1997, in pratica di abbandono, di conferimento incontrollato dei rifiuti, tutto il percolato e tutto il biogas non idoneamente recuperato e trattato, hanno contaminato le matrici ambientali, tra cui il terreno, le acque di falda profonde e le acque superficiali. Lì vicino, infatti, c'è il fiume Astura.
  È ovvio che abbiamo bloccato la fonte di contaminazione, ma tutto quello che nel frattempo si era allontanato da quell'area era lì. Su questo attualmente stiamo intervenendo. A valle di questa verifica effettuata dall'ARPA nel 2005, in cui è stata verificata questa residua contaminazione esterna all'area dei bacini di discarica, è stato avviato un monitoraggio da parte di ARPA, durato un ulteriore decennio, per appunto verificare l'evoluzione della contaminazione all'interno dell'area... Quello verde chiaro.
  Abbiamo realizzato la messa in sicurezza definitiva, dopodiché, nel 2005, è stata rilevata una contaminazione residua esterna a questi invasi, e pertanto è partito un secondo procedimento di bonifica, che è stato accolto da Ecoambiente, come diceva il presidente Gori, come soggetto interessato.
  Come soggetto interessato, abbiamo proposto un secondo intervento di bonifica, successivo alla messa in sicurezza definitiva iniziale, che prevede l'immissione di reagenti in falda direttamente all'interno della falda, utilizzando i piezometri esistenti nell'area di Borgo Montello.
  Tra quelli realizzati da ARPA, direttamente da noi e da Indeco, ci sono 44 Pag. 31piezometri in tutta l'area di Borgo Montello. Il progetto, presentato nel 2006 – è stata fatta l'analisi di rischio, le caratterizzazione classiche, le procedure propedeutiche all'elaborazione di un progetto di bonifica – è stato elaborato da Ecoambiente ed è stato approvato dal comune, dalla provincia, dalla regione, dall'ARPA e dall'ASL di Latina, ed è stato avviato nel 2009, quando si sono avviate essenzialmente le attività di verifica di laboratorio e di verifica di campo, appunto per verificare il processo sito-specifico.
  Il periodo di tempo della verifica, di tre anni, ha portato una piccola variazione di questo progetto, variante non sostanziale, essenzialmente sull'utilizzo di un determinato reagente, identificato nei tre vari reagenti che sono stati trovati in questi anni di verifica. È stata approvata a gennaio del 2014.
  Dopo quest'approvazione a gennaio 2014, a maggio 2014 l'Ecoambiente ha avviato queste attività di immissione, inizialmente su un numero di otto hotspot, ossia otto punti critici individuati, su cui si è agito direttamente; successivamente, su qualsiasi piezometro della rete piezometrica presente all'interno dell'area che risultasse con una concentrazione delle soglie di contaminazione superiore a quella di legge.
  Di questi iniziali otto hotspot ne sono rimasti tre, ossia la situazione è migliorata notevolmente, non solo in quelle aree, ma anche in tutte le altre aree. Non si evidenziano, infatti, cosiddetti effetti rebounding, ossia non c'è all'interno di quel piezometro un ritorno della contaminazione che superi nuovamente la concentrazione di soglia di contaminazione.

  STEFANO GORI, Presidente di Ecoambiente. Chiedo scusa, mi inserisco. L'ingegnere è bravissimo, ma di otto punti critici nel tempo cinque si sono risolti. Evidentemente, le emissioni in falda funzionavano. All'ottavo report, abbiamo visto che nell'audizione dell'ARPA che c'è stata a ottobre gli stessi rappresentanti dell'ARPA si sono mostrati particolarmente soddisfatti dei risultati. Lo siamo anche noi, ovviamente, ma a noi fa piacere che lo dicano terzi, che in effetti il lavoro di bonifica sta dando dei risultati.
  Questo per noi è un elemento di grande soddisfazione, anche perché io vivo a Latina, ho famiglia a Latina, sono il primo a essere interessato... Qua stiamo parlando di falda.

  PIERPAOLO LOMBARDI, Amministratore delegato di Ecoambiente. Gli interventi di bonifica previsti nel progetto erano due: quest'immissione di reagenti direttamente in falda per mettere in sicurezza operativa la falda e, a lungo andare, arrivare anche alla bonifica, perché immissione dopo immissione si vede e si verifica una diminuzione della concentrazione dei contaminanti, per cui si arriva mese dopo mese, iniezione dopo iniezione, a una decontaminazione, a un miglioramento della falda.
  Il secondo intervento previsto era il capping sull'invaso S0, proposto sempre da Ecoambiente in qualità di soggetto interessato, quindi non colpevole. È stato richiesto da Ecoambiente affiancato da un idoneo accordo di programma. Ricordo che l'articolo 246 del decreto legislativo 152 del 2006 prevede che, se non intervengono i soggetti responsabili o lo Stato, la regione, il comune, possa intervenire un soggetto interessato, che appunto ai sensi dell'articolo 246 ha diritto a ottenere un accordo di programma.
  Noi abbiamo proposto quest'accordo di programma per poter fare il capping di S0, la cui istruttoria però...

  PRESIDENTE. Avete proposto l'accordo di programma alla regione?

  PIERPAOLO LOMBARDI, Amministratore delegato di Ecoambiente. Comune e regione.

  PRESIDENTE. Conferenza di servizi, e non avete ancora ricevuto una risposta.

  PIERPAOLO LOMBARDI, Amministratore delegato di Ecoambiente. Il comune di Latina non si è mostrato favorevole. La regione ci ha chiesto, in sede di conferenza, una possibile rivisitazione del progetto. Noi Pag. 32abbiamo proposto il processo del landfill mining, ossia la realizzazione di una miniera all'interno della discarica, progetto che abbiamo fatto svolgere da un consorzio interuniversitario (CINIgeo), che ha esperienza in tal senso.
  Secondo me, è un progetto lodevole. Anzitutto, potrebbe essere il primo caso del genere in Europa, e soprattutto in Italia, di queste dimensioni: 400.000 metri cubi di rifiuti. È una bella sfida.
  Abbiamo proposto e verificato che è possibile fare. Abbiamo fatto la nostra proposta. È al vaglio degli uffici. Aspettiamo una risposta.
  Mentre si decideva tutto questo, comunque abbiamo proceduto con delle attività sul capping di S0, ossia l'abbiamo messo in sicurezza di emergenza. Come vedete, c'è una foto nella terza pagina, in basso a sinistra, che evidenzia il bacino S0 così come a oggi è stato impermeabilizzato da noi.
  Ecoambiente non si è fermata. Sta proponendo e sta aspettando risposte dagli enti per proseguire.

  STEFANO GORI, Presidente di Ecoambiente. Intervengo per una piccola sottolineatura: siamo solo noi a fare questo. I gestori sono due. Non stiamo facendo una critica, assolutamente, ci mancherebbe, ma noi abbiamo sempre la filosofia che abbiamo il comune dietro.

  PRESIDENTE. Prima di dare la parola ai colleghi, vorrei porvi io un paio di domande.
  Latina Ambiente in questi giorni viene dichiarata fallita.

  STEFANO GORI, Presidente di Ecoambiente. Dalla settimana scorsa.

  PRESIDENTE. Che cosa succede a questo punto? È il vostro socio di maggioranza.

  STEFANO GORI, Presidente di Ecoambiente. È il nostro socio al 51 per cento. In questo momento, è un fallimento, ma in operatività; cioè la Latina Ambiente sta continuando a operare, a fare il servizio di raccolta dei rifiuti per il comune di Latina. Io ho in agenda, tra domani e dopodomani, un incontro con i curatori fallimentari. Lo abbiamo letto dai giornali.
  I nostri consulenti, i nostri sindaci, ci hanno detto che, per quanto ci riguarda, cambia poco, nel senso che c'è un socio che adesso deciderà se alienare le quote.

  PRESIDENTE. Vorrei porre un'altra questione: esiste un procedimento di confisca di tutta l'area? È interessante capire se hanno confiscato tutta l'area. Come fate a operare in un'area confiscata? Vi è stata data la possibilità di lavorare o no?

  STEFANO GORI, Presidente di Ecoambiente. Assolutamente, sì. Le spiegherà meglio l'amministratore delegato.

  PIERPAOLO LOMBARDI, Amministratore delegato di Ecoambiente. Del 22 gennaio 2014, quando è stato emesso decreto di sequestro ex articoli 16 e 20 del decreto legislativo n. 159 del 2011, in un'applicazione di misure di prevenzione patrimoniali della confisca dei beni nei confronti di De Pierro, che aveva quote di partecipazione nelle società Capitolina e Ecomont. Pertanto, nell'atto della confisca del suo patrimonio, dapprima nel 2014, è stata sequestrata una sola particella catastale all'interno del nostro contratto di affitto.
  Abbiamo un contratto d'affitto dal 1998 con la Capitolina. Passato questo contratto d'affitto alla curatela fallimentare, è stata sequestrata quest'unica particella. Vista la posizione di Ecoambiente, che si trovava tra un'amministrazione giudiziaria con cui interloquire su una particella e, per la restante parte, a interloquire con la curatela del fallimento, sotto nostro impulso è stato chiesto all'amministrazione giudiziaria se si poteva estendere questa confisca a tutto il patrimonio dei terreni. Per un mero errore, come loro riconoscono nel decreto di confisca di qualche settimana fa, confiscano l'intero compendio territoriale.
  Che cosa succede? Essenzialmente, è una misura di prevenzione che impedisce la vendita, il passaggio di proprietà di questi Pag. 33 terreni. Per noi non cambia nulla. Noi cambiamo interlocutore, anzi per noi è un miglioramento, perché abbiamo come interlocutore l'amministrazione giudiziaria, con cui stiamo colloquiando per verificare come proseguire.

  PRESIDENTE. Do ora la parola agli onorevoli colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  LAURA PUPPATO. Vorrei fare una domanda, ma non su questo, informazione importante visto che stiamo parlando di un socio di maggioranza. Vorrei capire la situazione economica complessiva.
  Voi avete parlato della necessità di un capping, quindi di mettere in piedi una bonifica ulteriore rispetto a quella già effettuata attraverso questo landfill mining. In realtà, sappiamo tutti che il landfill mining lo si fa anche per recuperare spazi, e quindi giustificare una lavorazione complessiva di tutto il rifiuto esistente in relazione al fatto che appunto si liberano spazi molto rilevanti in termini volumetrici. Visto il valore economico attuale del rifiuto in discarica, con quello si paga tutta l'operazione e resta qualcosa.
  In realtà, rispetto all'intervento già fatto e considerato, mi pare, positivamente, qual è l'effettiva necessità del residuo a bonifica di cui trattasi? Il landfill mining non è, piuttosto, un meccanismo funzionale a mantenerla in vita, senza ulteriori eccessivi oneri?

  STEFANO GORI, Presidente di Ecoambiente. Il progetto di ladfill mining proposto prevedeva il ritorno all'origine del sito: una volta eliminati completamente i rifiuti, riportare quei luoghi a come erano ante 1971, anche perché stiamo parlando di un'area vicino a un fiume, considerata di pregio, storica. Lì ci sono aree archeologiche importanti nate intorno al fiume.
  Quello che dice è giusto. In nord Europa e in Nord America si usa il landfill mining per non occupare nuove aree, quindi si svuota. L'idea che avevamo proposto era quella di utilizzare aree meno sensibili per riportare la risulta finale. Essendo quello un rifiuto dei primi anni ’70 e ’80, a parte che si è stabilizzato, ma probabilmente si è anche mineralizzato da un certo punto di vista, lì sotto c'è un «tesoro», prodotti nobili, perché all'epoca si buttava via tutto, il ferro, l'alluminio, la plastica, i metalli, il vetro.
  Tra l'altro, lì sono stati fatti degli scavi perché si pensava che ci fossero dei fusti di metallo, che poi non hanno trovato, ma è stata anche l'occasione per capire che cosa ci fosse là sotto. Si ritiene che ci sia un forte recupero dal punto di vista di differenziato del materiale che si va a scavare. Quello che proprio non si può recuperare si riportava in un'area su cui erano state chieste le autorizzazioni, eventualmente, ma non lì. Lì si deve riportare com'era all'inizio. Questa era l'idea, per svuotare completamente e riportare proprio come era all'inizio.

  PAOLA NUGNES. Io sono molto interessata a questo progetto, anche se la collega, in maniera forse più lungimirante, vede i risvolti.
  Mi chiede se questo progetto si sia spinto abbastanza in là per capire lo stato di questi materiali all'attualità e che percentuale di recupero sia stata valutata, quindi anche che ritorno economico per volumetria. Se non me lo può dire adesso e ce lo fa avere come documento, è molto interessante.

  PIERPAOLO LOMBARDI, Amministratore delegato di Ecoambiente. Il progetto è stato regolarmente depositato in atti, quindi ve ne facciamo avere copia.
  Tra tutti i materiali, sia quelli recuperabili nobili, sia sostanze ormai mineralizzate, comunque recuperabili, si raggiungeva anche un 40 per cento di recupero. È stato possibile verificarlo in loco, perché è stato possibile analizzare proprio gli scavi effettuati nel corso delle operazioni di indagine che sono state svolte dal comune di Latina per verificare la presenza di fusti.
  Quanto al ritorno economico in termini di volumi utilizzabili in discarica, no...

Pag. 34

  PAOLA NUGNES. È stata fatta una valutazione grossolana sul ritorno economico per quantità.

  PIERPAOLO LOMBARDI, Amministratore delegato di Ecoambiente. Non realizzando un invaso lì...

  PAOLA NUGNES. Sul recupero del materiale.

  PIERPAOLO LOMBARDI, Amministratore delegato di Ecoambiente. Sì, è stato fatto, ma ora non ricordo la cifra. È ovvio che i materiali nobili venivano valorizzati, e quindi rimessi sul mercato secondario e venduti come materia.

  PRESIDENTE. Chiediamo il progetto.

  PIERPAOLO LOMBARDI, Amministratore delegato di Ecoambiente. Poi c'erano varie ipotesi: recupero anche come CSS in parte, recupero delle prassi. È da valutare.

  STEFANO GORI, Presidente di Ecoambiente. Ci tengo in particolare a evidenziare che il progetto di landfill mining elaborato insieme al consorzio CINIgeo, presentato a febbraio di quest'anno a Lisbona in un simposio proprio sulla materia specifica, molto apprezzato, eventualmente fosse realizzato, sarebbe uno degli eventi più importanti in Europa per dimensioni.

  PRESIDENTE. Quale è la situazione dal punto di vista autorizzativo? C'era l'idea di un impianto di TMB? Qual è il tipo di proposta oggi sul tavolo dell'ente autorizzante, a parte il landfill mining?

  STEFANO GORI, Presidente di Ecoambiente. Siamo in attesa di un'autorizzazione in fase abbastanza avanzata. È una sopraelevazione, che vedete sulla cartina, il lotto B, di ulteriori 400.000 metri cubi, tra l'altro previsti e inseriti nella determina n. 199 della giunta regionale sul fabbisogno della regione Lazio. Viene inserita tra le possibilità, ma non è ancora autorizzata, perché ha ancora bisogno di alcuni passaggi dal punto di vista strutturale.

  PRESIDENTE. C'è, quindi, la sopraelevazione...

  STEFANO GORI, Presidente di Ecoambiente. No, non c'è. Siamo in attesa.

  PRESIDENTE. C'è la richiesta della sopraelevazione e poi altra impiantistica?

  STEFANO GORI, Presidente di Ecoambiente. Siamo autorizzati alla realizzazione di un polo impiantistico che nasce su input del comune di Latina tra il 2006 e il 2009. Il comune di Latina voleva chiudere il circuito del rifiuto in maniera virtuale. Avendo una società sotto controllo, si chiedeva un polo impiantistico. Nel 2009, dopo averlo approvato nel consiglio comunale – lo sottolineo, perché si dicono tante cose in giro... Questo è un impianto autorizzato e approvato dal consiglio comunale, che poi va in autorizzazione in regione. È inserito nel piano dei rifiuti nel 2009.
  Noi siamo autorizzati alla realizzazione, anche se ancora non è stato realizzato, per un impianto di TMB, un impianto di compost di qualità e un impianto di depurazione del percolato.

  STEFANO VIGNAROLI. Vorrei sapere a che punto è la cosa più importante dal punto di vista ambientale, il processo di avvelenamento delle acque. Conosce il contenuto della perizia Munari del tribunale di Latina?
  Visto che avete un contratto di affitto, quando scade? In che rapporti siete con l'amministrazione comunale?

  PIERPAOLO LOMBARDI, Amministratore delegato di Ecoambiente. Il processo sta andando avanti. Hanno avuto un'udienza a ottobre di quest'anno, ed è stato rinviato il tutto al 17 aprile. Stanno andando avanti. Vedremo.
  Quanto alla perizia Munari, la conosco bene. Alla perizia Munari abbiamo risposto con una nostra controperizia. Ve ne faccio avere copia. Secondo noi, c'è una serie di elementi non considerati correttamente. Se volete, ve li espongo anche adesso.

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  PRESIDENTE. Ce li faccia avere, grazie.

  PIERPAOLO LOMBARDI, Amministratore delegato di Ecoambiente. Comunque, sono state fatte varie considerazioni. Le abbiamo presentate in tribunale, e quindi stanno andando avanti.
  Il contratto d'affitto scadeva l'8 agosto 2016, quello che avevamo con la Capitolina, che poi si è trasformato in contratto d'affitto con la curatela del fallimento. Pertanto, abbiamo chiesto per tempo una proroga al tribunale fallimentare di questo contratto d'affitto, che è stata concessa. Sono poi intervenuti gli amministratori giudiziari con il sequestro dei terreni. Adesso stiamo dialogando con gli amministratori giudiziari per arrivare alla definizione di un nuovo contratto direttamente con loro.

  STEFANO GORI, Presidente di Ecoambiente. Nel comune di Latina ho avuto un colloquio con l'assessore all'ambiente circa un mese fa. Hanno delle idee ovviamente diverse rispetto a quelle delle amministrazioni precedenti. Siamo in attesa di capire che cosa intendono fare, anche se adesso, con il fallimento della Latina Ambiente...

  PRESIDENTE. Possono fare poco.

  STEFANO GORI, Presidente di Ecoambiente. E con l'intervento di una curatela fallimentare, cambia un po’ il rapporto. Mentre prima erano probabilmente soci in seconda battuta che controllavano l'azienda, oggi sono l'ente territoriale su cui opera l'azienda, ma questo non toglie che comunque la nostra mission rimane sempre la stessa.
  Noi siamo nati per servire il comune di Latina, per risolvere il problema dei rifiuti, e continuiamo a essere impostati in questa maniera, indipendentemente dalle variazioni dal punto di vista climatico delle idee. Riteniamo di poter essere utili per il territorio.
  Soprattutto, dico a voi che vi occupate di quest'argomento, che è importantissimo, di tenere sotto controllo la vicenda dei rifiuti, che il problema non è tanto chiudere le discariche secondo la mia piccolissima esperienza. Il problema è avere costantemente degli operatori affidabili sui siti di discarica, delle aziende che gestiscono i siti di discarica in maniera corretta, solidi e corretti dal punto di vista della normativa.
  Ne approfittiamo, presidente, per toglierci qualche piccola soddisfazione. Negli anni di attività della Ecoambiente nel sito, quindi dal 2000 in poi, abbiamo versato nelle casse del comune per benefit ambientali oltre 5 milioni di euro. Questo è anche in funzione di alcuni ragionamenti che si fanno spesso in giro sulle aree che stanno intorno alla discarica. Noi abbiamo versato oltre 5 milioni di euro. I nostri vicini ritengono che a spanne abbiamo versato quasi il doppio.

  STEFANO VIGNAROLI. Relativamente al contratto d'affitto, avete chiesto e ottenuto la proroga?

  PIERPAOLO LOMBARDI, Amministratore delegato di Ecoambiente. Sì, ottenuta. Ho il decreto qui. Se vuole, glielo lascio. Comunque, lo metto nella documentazione che vi lasciamo. Abbiamo ottenuto fino a novembre, poi è intervenuta l'autorità giudiziaria, e quindi adesso stiamo interloquendo con gli amministratori giudiziari per addivenire a un nuovo contratto d'affitto.

  STEFANO VIGNAROLI. Scade, quindi, a novembre.

  PIERPAOLO LOMBARDI, Amministratore delegato di Ecoambiente. Quello in vigore con la Capitolina, sì.

  STEFANO VIGNAROLI. È scaduto, quindi, siete ancora in interlocuzione. Non avete ancora...

  PIERPAOLO LOMBARDI, Amministratore delegato di Ecoambiente. Da agosto...

  PRESIDENTE. Scade con la Capitolina, se non ho sbagliato, nel novembre 2016. È stato prorogato, quindi siete in discussione per la proroga dell'affitto.

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  PIERPAOLO LOMBARDI, Amministratore delegato di Ecoambiente. Proprio col nuovo contratto. Già abbiamo formalizzato le bozze, abbiamo già fatto un versamento.

  PRESIDENTE. Vi ringraziamo e dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 19.55.