Sulla pubblicità dei lavori:
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 3
Audizione di rappresentanti della società SO.SE – Soluzioni per il sistema economico S.p.A. sulle attività concernenti l'attuazione del federalismo fiscale
(ai sensi dell'articolo 5, comma 5, del regolamento della Commissione)
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 3 ,
Ceriani Vieri , Amministratore delegato della società SO.SE – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 3 ,
Porcelli Francesco , Responsabile ricerca e sviluppo per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 5 ,
Paglia Giovanni (SI-SEL) ... 6 ,
Porcelli Francesco , Responsabile ricerca e sviluppo per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 6 ,
Ceriani Vieri , Amministratore delegato della società SO.SE – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 6 ,
Paglia Giovanni (SI-SEL) ... 6 ,
Porcelli Francesco , Responsabile ricerca e sviluppo per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 6 ,
Guerra Maria Cecilia ... 7 ,
Porcelli Francesco , Responsabile ricerca e sviluppo per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 7 ,
Paglia Giovanni (SI-SEL) ... 8 ,
Porcelli Francesco , Responsabile ricerca e sviluppo per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 8 ,
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 8 ,
Porcelli Francesco , Responsabile ricerca e sviluppo per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 9 ,
Ceriani Vieri , Amministratore delegato della società SO.SE – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 9 ,
Paglia Giovanni (SI-SEL) ... 9 ,
Porcelli Francesco , Responsabile ricerca e sviluppo per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 10 ,
Paglia Giovanni (SI-SEL) ... 10 ,
Porcelli Francesco , Responsabile ricerca e sviluppo per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 10 ,
Paglia Giovanni (SI-SEL) ... 10 ,
Stradiotto Marco , Responsabile rapporti istituzionali per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 10 ,
Guerra Maria Cecilia ... 10 ,
Stradiotto Marco , Responsabile rapporti istituzionali per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 10 ,
Ceriani Vieri , Amministratore delegato della società SO.SE – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 10 ,
Zanoni Magda Angela ... 11 ,
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 11 ,
Gibiino Vincenzo ... 11 ,
Ceriani Vieri , Amministratore delegato della società SO.SE – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 11 ,
Stradiotto Marco , Responsabile rapporti istituzionali per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 12 ,
De Menech Roger (PD) ... 13 ,
Marantelli Daniele (PD) ... 14 ,
D'Incà Federico (M5S) ... 14 ,
Guerra Maria Cecilia ... 15 ,
Paglia Giovanni (SI-SEL) ... 15 ,
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 16 ,
Ceriani Vieri , Amministratore delegato della società SO.SE – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 16 ,
Stradiotto Marco , Responsabile rapporti istituzionali per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A ... 17 ,
Giorgetti Giancarlo , Presidente ... 17
ALLEGATO: Documentazione depositata dai rappresentanti della società Soluzioni per il Sistema Economico – SO.S.E. S.p.A ... 18
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
GIANCARLO GIORGETTI
La seduta comincia alle 8.10.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Audizione di rappresentanti della società SO.SE – Soluzioni per il sistema economico S.p.A. sulle attività concernenti l'attuazione del federalismo fiscale.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione di rappresentanti della società SO.SE – Soluzioni per il sistema economico S.p.A. sulle attività concernenti l'attuazione del federalismo fiscale.
Il dottor Vieri Ceriani è all'esordio in Commissione nella qualità di amministratore delegato della società, mentre il dottor Porcelli e il dottor Stradiotto li abbiamo già avuti ospiti in precedenza.
L'oggetto dell'audizione è l'attività della SO.SE che, come sapete, è molto attiva sul fronte del federalismo fiscale, di cui si occupa la nostra Commissione.
Ringrazio ancora i nostri ospiti e do subito la parola al dottor Vieri Ceriani, che introdurrà il tema. Successivamente, ci saranno anche i contributi dei suoi collaboratori e la possibilità per i colleghi di fare domande.
VIERI CERIANI, Amministratore delegato della società SO.SE – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. Grazie mille, presidente. Questa è un'importante opportunità per SO.SE di far conoscere a questa Commissione la sua attività.
Rispetto alle questioni inerenti al federalismo fiscale, l'attività di SO.SE riguarda la stima dei fabbisogni standard dei comuni e delle province, un supporto tecnico nell'attività di revisione della spesa delle province e delle città metropolitane (legge n. 190 del 2014) e la ricognizione dei livelli delle prestazioni effettivamente erogate e dei costi sostenuti nell'ambito delle regioni a statuto ordinario con riferimento ai servizi sociali, istruzione, asilo nido e trasporto pubblico locale (articolo 13 del decreto legislativo n. 68 del 2011).
L'altra attività importante in cui è coinvolta SO.SE, insieme al MEF, è la costruzione del portale OpenCivitas che consente agli amministratori e ai cittadini una valutazione della performance del comune, nonché confronti tra comuni e tra aree.
Richiamerò brevemente il lavoro fatto nel 2016, di cui peraltro la Commissione è già informata. Darò qualche cenno anche sul 2017. Dopodiché darei la parola al mio collaboratore, professor Porcelli, che illustrerà OpenCivitas nelle due versioni, quella a disposizione del cittadino, a cui tutti possiamo accedere dal nostro computer o dal nostro iPad, e quella riservata agli amministratori locali, che è più ricca e può fornire qualche ulteriore indicazione.
Nel corso del 2016, si è proceduto a un aggiornamento delle banche dati e si è effettuata, all'inizio dall'anno, a marzo, una prima revisione dei fabbisogni, seguendo la metodologia semplificata.
Come sapete, a normativa vigente, ci sono due metodologie di stima dei fabbisogni. Pag. 4 Una è quella a metodi e algoritmi stimati invariati, applicando i dati dell'ultima rilevazione. Quindi, si tratta di un aggiornamento in cui i dati dell'ultimo anno vengono applicati alla vecchia metodologia. Poi, c'è un'altra revisione, che riguarda, appunto, la metodologia.
Nel 2016 sono state fatte entrambe. La prima è stata effettuata a marzo; la seconda nel mese di settembre. È stata coinvolta anche questa Commissione perché la revisione della metodologia passa attraverso l'esame parlamentare della Commissione bicamerale e delle due Commissioni bilancio.
I nuovi fabbisogni standard calcolati con la nuova metodologia sui dati aggiornati 2015 ha completato la fase istruttoria – si attende ormai solo la pubblicazione del DPCM – quindi dovrebbe essere applicata alla ripartizione del Fondo di solidarietà comunale per l'anno 2017.
Questo è il punto a oggi. Quali attività prevediamo per il 2017? In primo luogo faremo un ulteriore aggiornamento della banca dati attraverso le informazioni raccolte con un nuovo questionario, approvato dalla Commissione tecnica per i fabbisogni standard all'unanimità.
La novità principale è che il numero di variabili scende da 6.000 a 1.500, non perché si sia voluta togliere significatività questionario; anzi, al contrario, si è stati ben attenti a mantenere una capacità informativa solida. La riduzione è dipesa dal fatto che ci si intende avvalere molto più che in passato di informazioni desunte da altre fonti.
Per esempio, è inutile chiedere attraverso il questionario sui fabbisogni standard informazioni che il comune ha già trasmesso all'Istat. Questo consente di semplificare notevolmente. Inoltre, abbiamo ritenuto, alla luce dell'esperienza degli ultimi anni, che non essendo significative dal punto di vista della metodologia statistica, potevamo rinunciare a chiedere alcune variabili. Questo ci vede impegnati, dunque, già da ora con la somministrazione dei questionari e la raccolta dei dati dai comuni.
Il secondo fronte sul quale saremo impegnati nel 2017 è il ricalcolo dei coefficienti di riparto, applicando la nuova metodologia approvata all'inizio di questo mese ai nuovi dati.
Infine, nel 2017 effettueremo due aggiornamenti del portale OpenCivitas, che già agli inizi di ottobre è stato aggiornato con i dati 2013. In pratica, oggi abbiamo i dati 2010 e 2013, mentre nel 2017 lo aggiorneremo con i dati 2015 e terremo anche conto delle nuove metodologie di stima.
In prospettiva, come sapete, il lavoro sia per i fabbisogni sia per OpenCivitas avrà una scadenza annuale. Ogni anno verrà inviato un questionario, verrà effettuata la ristima di tutti i fabbisogni e dunque verrà elaborato per il nuovo anno il portale OpenCivitas, dove i dati verranno messi a disposizione dei cittadini e degli amministratori locali.
Il 2017 sarà un anno anch'esso impegnativo. Notiamo con soddisfazione che tutta la procedura sta acquisendo una notevole stabilità. Rispetto all'impianto originario degli studi di settore, che prevedeva scadenze addirittura triennali in una prima versione, oggi siamo arrivati a una situazione in cui abbiamo consolidato un questionario con 1.500 variabili che verrà inviato ogni anno e abbiamo impiantato una metodologia di ristima dei fabbisogni e dei dati per OpenCivitas anch'essa a cadenza annuale.
Riteniamo, quindi, che dall'anno 2017 inizieremo a costruire fabbisogni e informazioni per OpenCivitas a cadenza annuale, il che consentirà, in prospettiva, anche di fare confronti intertemporali che potrebbero essere interessanti perché un conto è fotografare la posizione di un comune in un anno e un altro è seguirne l'evoluzione anno per anno.
Questo è il piano di attività per il 2017. Posso aggiungere che ci sono alcuni aspetti che meriteranno degli approfondimenti e delle riflessioni in futuro, in particolare su due questioni.
La prima è quella su come lavorare nel calcolo dei fabbisogni standard nel caso in cui ci siano delle indicazioni di politica economica generale che indurrebbero ad Pag. 5aumentare la spesa in alcuni comparti. Mi riferisco, in particolare, alla nota questione degli asili nido in cui abbiamo l'obiettivo a medio termine di raggiungere una certa percentuale di copertura. Questo è un tema che resta aperto e che va ben oltre quello che SO.SE può fare, essendo un problema di natura più sistematica, logica o politica che operativo.
Un altro aspetto su quale intendiamo puntare – su questo lascerò la parola al professor Porcelli che ci illustrerà OpenCivitas – è il fatto che il fabbisogno standard, di per sé, aiuta fino a un certo punto a capire la performance di un comune. Infatti, ci dice se un comune per le varie funzioni sta spendendo di più o di meno rispetto a uno standard medio. Tuttavia, non ci dice se questo avviene perché ci sono le inefficienze, costi troppo alti oppure perché offre più servizi della media.
È importante, dunque, anche l'aspetto della valutazione della quantità di servizi offerti rispetto a uno standard medio di offerta dei servizi, cosa che in OpenCivitas è presa in considerazione, visto che offre una valutazione della performance del comune su una scala da 1 a 10 in cui sono considerati sia l'aspetto della spesa pro capite rispetto allo standard di comuni con caratteristiche analoghe, sia il fatto che l'offerta di servizi è al di sopra o al di sotto di un livello standard di offerta di servizi rispetto a un gruppo di comuni omogeneo. Questo è, comunque, un tema sul quale intendiamo continuare a lavorare e a riflettere.
FRANCESCO PORCELLI, Responsabile ricerca e sviluppo per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. Buongiorno. Vorrei farvi una veloce panoramica di OpenCivitas. Come preannunciato ci sono due versioni del portale.
La prima, che è quella che vedete proiettata, è la versione aperta a tutti gli utenti, quindi è accessibile liberamente da qualsiasi accesso internet.
Come detto, OpenCivitas è un portale che ha come obiettivo quello di consentire a ogni comune di confrontarsi con gli altri, permettendo di capire in che modo sta soddisfacendo la domanda dei propri cittadini in termini sia di spesa sia di servizi erogati.
Il portale ha tre ingressi, il «cerca», il «naviga» e il «confronta». In particolare, il «naviga» può essere una porta d'ingresso che dà una fotografia generale, consentendo di vedere quello che i dati dei fabbisogni standard fotografano, appunto, a livello nazionale.
Questa è la prima fotografia, quella più semplice che dà il livello della spesa storica media dei comuni aggregati a livello regionale. Qui vedete il valore riferito al 2013, che è l'ultimo anno di rilevazione. Attualmente, però, OpenCivitas consente di vedere anche i dati 2010 e di effettuare dei confronti.
Questa prima mappa, abbastanza nota a tutti, fa vedere come i livelli medi di spesa siano più alti nel centronord rispetto al sud. Il Lazio è in una situazione particolare dovuta alla presenza di Roma, che presenta una spesa storica più alta della media in virtù del suo carattere di capitale della Repubblica.
Questa cartina permette di visualizzare le principali potenzialità di OpenCivitas. Infatti, può dare subito l'idea di quali sono mediamente i comuni che spendono meno del fabbisogno standard. Questa è la distribuzione del 2013 delle percentuali dei comuni che spendono meno del fabbisogno standard che, come si vede, sono distribuiti in gran parte nelle tre grandi regioni del nord, meno nel centro, con un livello abbastanza sostenuto nel sud. Sono, però, maggiori nelle regioni del nord.
La stessa immagine può essere data per i comuni che, invece, spendono di più del fabbisogno standard, che ovviamente sono collocati principalmente nelle regioni del centro.
Questa sarebbe stata l'unica immagine che il confronto tra spesa storica e fabbisogni standard avrebbe consentito, se non avessimo iniziato l'analisi dei servizi, confrontando il livello storico offerto con lo standard stimato in termini di livello medio di servizio offerto da comuni simili.
Infatti, incrociando i due dati – fabbisogno standard e livello dei servizi – si può Pag. 6capire, per esempio, quali sono le aree che, spendendo di più del fabbisogno, offrono però anche più servizi. Questo inizia a dare un'immagine più interessante del fenomeno perché fa vedere come nelle regioni del centro la maggior parte della spesa in più inizia effettivamente a tradursi in maggiori servizi.
Andando, invece, sulle percentuali di comuni che spendendo meno del fabbisogno offrono anche meno servizi si vede chiaramente una situazione di deficit del Mezzogiorno in termini di quantità di servizi offerti.
Molto rilevante è la situazione della Calabria, che abbiamo visto essere una regione in cui mediamente i comuni spendono meno del fabbisogno standard, ma questo tende a tradursi in un livello di offerta dei servizi molto basso rispetto alla media dei comuni simili.
In conclusione, da questa fotografia si riesce anche a capire, da un lato, quali sono le regioni con i livelli di efficienza più alti, considerando i comuni che spendono meno del fabbisogno standard, ma offrono più servizi rispetto alla media.
Vediamo che le regioni del Nord sono mediamente quelle con la percentuale di comuni che riescono ad essere più efficienti. In particolare, il Veneto in entrambe le annualità si è confermata la regione con la maggiore percentuale di comuni mediamente più efficienti.
Da ultimo, si possono vedere le regioni con i comuni con qualche problema di gestione nella spesa e nell'erogazione dei servizi. Questa è la mappa dei comuni che spendono più del fabbisogno e producono meno servizi rispetto alla media.
Questa è una fotografia generale che può essere approfondita ulteriormente, entrando dentro le singole regioni e guardando la situazione delle singole province. In pratica, si può entrare all'interno di una regione e vedere la situazione provinciale per iniziare ad avere una fotografia via via sempre più dettagliata delle diverse situazioni locali.
Oltre a questa fotografia, l'altra porta d'ingresso è il «cerca» che è quella che consente – come visualizzato dalla lente di ingrandimento – lo screening preciso di ogni comune. Per esempio inserendo un comune come vediamo Milano...
GIOVANNI PAGLIA. Posso chiederle una cosa? Si considera il numero dei comuni indipendentemente dalla popolazione?
FRANCESCO PORCELLI, Responsabile ricerca e sviluppo per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. Sì, è una visione d'insieme che dipende...
VIERI CERIANI, Amministratore delegato della società SO.SE – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. Ogni comune è una testa, quindi è una media semplice. Poi, si può ovviamente...
GIOVANNI PAGLIA. Siccome si parlava del 6 per cento dei comuni, su 100 comuni, se uno è Milano e un altro un comune da 600 abitanti contano allo stesso modo? Lo chiedo per capire.
FRANCESCO PORCELLI, Responsabile ricerca e sviluppo per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. In quella visione semplificata, è così. Poi, chiaramente, per entrare nel dettaglio si va all'interno del singolo comune. Per esempio, se guardiamo il comune di Milano, abbiamo la pagella con i dati 2013. In complesso, si dà una fotografia del fabbisogno standard e della spesa storica, da cui emerge con riferimento ai dati 2013 – sottolineo che questa è ancora la metodologia precedente; non c'è ancora la nuova metodologia sottostante a questa analisi – una spesa più bassa del fabbisogno dell'8 per cento.
La stessa analisi viene effettuata per i singoli servizi. La cosa più interessante è il punteggio generale che viene assegnato al comune. Su una scala da uno a dieci per il comune di Milano è 7,6, quindi indica, nel complesso, una buona capacità di soddisfare la domanda locale, data la sua spesa.
Questo indicatore complessivo è il risultato dell'incrocio di due indicatori fondamentali Pag. 7 che si trovano sottoelencati, ovvero lo scostamento tra spesa storica e fabbisogno standard, che nel caso di Milano è meno 8 per cento, e lo scostamento tra il livello dei servizi offerti e la media dei comuni simili, che per il comune di Milano identifica un valore del 10,81 per cento. Quindi, nel 2013 Milano è un comune che sta offrendo più servizi rispetto alla media, con una spesa leggermente inferiore rispetto alla media dei comuni simili.
MARIA CECILIA GUERRA. Vorrei fare una domanda per capire meglio. L'analisi è sulla quantità dei servizi? Ma quantità dei servizi significa servizi attivati oppure avete un indicatore più fine?
FRANCESCO PORCELLI, Responsabile ricerca e sviluppo per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. La misurazione dei servizi è una procedura piuttosto complessa. Noi abbiamo stimato una funzione di domanda per ogni funzione fondamentale in cui i servizi erano misurabili. Dai valori attesi di questa funzione di domanda abbiamo tirato fuori il valore standard dei servizi di ogni comune.
La funzione di domanda è stata stimata per tutti i servizi tranne che per i servizi generali, dove evidentemente la misurazione dell’output non è fattibile, in quanto le pratiche o le sedute dei consigli comunali non sono evidentemente un output che apporta utilità al cittadino. Per questi servizi si è tenuto conto, come livello di output di riferimento, dell'insieme di tutti gli output delle altre funzioni.
Il livello di complessità non è uniforme in tutti i servizi. Si parte da un livello molto complesso, forse il più complesso, che è quello dei servizi sociali, dove abbiamo una quantità di output molto elevata, per cui è stato necessario costruire un indicatore composito pesando i diversi output in relazione alla spesa di ciascuno di essi. Mentre ci sono servizi più semplici, come il servizio di smaltimento rifiuti, in cui l’output è più facilmente individuabile. Nell'attuale metodologia è identificato con la percentuale di rifiuti raccolti e differenziati. Questo è l'indicatore di output del servizio.
Infatti, possiamo entrare nel merito del servizio rifiuti, che d'altronde è il più importante in termini di spesa. OpenCivitas consente di vedere un'immagine dettagliata di questo servizio. Per il comune di Milano dà un differenziale sulla spesa, per cui vediamo che spende il 6 per cento meno rispetto al fabbisogno e ha un rating molto alto (6,6) che è il risultato dell'incrocio dei due indicatori riferiti al servizio rifiuti, da cui emerge una spesa, appunto, del 6,52 per cento in meno rispetto al fabbisogno con un livello di servizi il 20 per cento più alto rispetto alla media dei comuni simili.
Per comprendere cosa si intende nello specifico, possiamo entrare nella seconda nella terza porta d'ingresso, che è quella del «confronta». Adesso siamo collocati sul servizio rifiuti; abbiamo il comune di Milano. Possiamo fare un confronto avanzato e vedere il rating che è stato visualizzato prima. La cosa più importante è la visualizzazione degli indicatori.
Ecco, questi sono gli indicatori del comune di Milano sul servizio rifiuti: la spesa storica per abitante, il differenziale sul fabbisogno, i differenziali sui servizi, la spesa per tonnellata, le tonnellate prodotte mediamente per abitante. Poi abbiamo gli indicatori di output, ovvero la percentuale di raccolta differenziata, che per il comune di Milano è molto alta (42 per cento), il 20 per cento mediamente più alta di quella dei comuni simili.
È chiaro che il comune più simile a Milano è ovviamente Roma, ma possiamo mettere anche Napoli, visto che c'è la possibilità di fare un confronto a tre. Per i tre comuni, emerge un dato abbastanza chiaro sui rifiuti: nel 2013 la spesa più alta era quella di Roma, che era del 27 più alta della media dei comuni simili. Napoli non è tanto distante da Milano, ma è anch'essa più alta della media dei comuni simili, anche se solo del 4 per cento.
Tuttavia, quando si va sui livelli di raccolta differenziata si vede che a Milano è del 20 per cento più alta. Gli altri due comuni sono sotto la media, infatti Roma è al 29 per cento di raccolta differenziata e Napoli al 20. Entrambi sono notevolmente distanti dal comune di Milano. Pag. 8
La stessa fotografia si può vedere per i tre comuni nel 2010. Qui si nota una cosa estremamente interessante, ovvero come Napoli Milano siano leggermente migliorate soprattutto come rating, invece Roma sembra non aver avuto lo stesso trend di miglioramento.
Questo lo si vede con l'indicatore sintetico dei livelli quantitativi delle prestazioni. Il punteggio dei tre comuni nel 2010 era 4,6 per Milano, 4,2 per Napoli e 2,6 per Roma. Se andiamo a vedere cos'è successo nel 2013 – sono cambiati solo i dati sottostanti, ma tutto il procedimento di calcolo è rimasto, ovviamente, identico – sono migliorati tutti e tre, ma Napoli e Milano sono migliorati di più rispetto a Roma.
Se vogliamo vedere nello specifico il comune di Milano nelle due annualità, possiamo vedere che il trend del comune di Milano è stato particolarmente proficuo nel settore dei rifiuti. Si vede, per esempio, che nel 2010 Milano partiva da una situazione in cui spendeva più del fabbisogno e offriva meno servizi, il che, tradotto in termini di rifiuti, significa spendere di più della media per il servizio di raccolta, ma differenziare meno della media. Invece, nel 2013 si è spostato in una situazione migliore in quanto è riuscito a riallineare la spesa, spendendo meno rispetto ai comuni simili, ma aumentando notevolmente il livello di raccolta differenziata. Questo si è tradotto in questo incremento del rating, che è passato da 5,40 a 7,60.
Nella relazione che abbiamo consegnato...
GIOVANNI PAGLIA. Anche se in realtà è il fabbisogno che è significativamente cambiato più che la spesa, che rimane abbastanza stabile.
FRANCESCO PORCELLI, Responsabile ricerca e sviluppo per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. Anche la raccolta differenziata è aumentata notevolmente nei tre anni. La cosa importante è che non è aumentata in termini assoluti. L'obiettivo di OpenCivitas è, come detto, quello di dare delle analisi a livello non assoluto, ma relativo perché dà un benchmark, ovvero un punto di riferimento, quello dei comuni simili, rispetto al quale valuta Milano come gli altri comuni.
Pertanto, anche vedere solo i dati di un comune è un'operazione di benchmarking perché tutte le misurazioni sono in termini relativi. Poi questo benchmarking può essere ampliato confrontando due comuni tra di loro. Tutti i comuni sono, quindi, confrontabili: anche Milano con Pedesina, che è il più piccolo comune in Italia con 36 abitanti, sono virtualmente confrontabili perché nei punteggi ognuno si confronta con il suo benchmark. Ovviamente, il benchmark di Milano è diverso da quello di Pedesina, ma la valutazione dei due può essere vista insieme.
Ovviamente tutte queste analisi possono essere approfondite per i diversi settori confrontando i comuni che più interessano all'utente, ma in estrema sintesi questo è quello che il portale fornisce come analisi dinamica.
PRESIDENTE. A parte la curiosità di vedere se Milano va meglio di Napoli o il comune di Casale Litta va meglio del comune di Inarzo, rispetto al trend di sistema la domanda che mi pongo è se i piccoli comuni sono efficienti o meno e se è opportuno procedere a fusioni o unioni più o meno forzate. Qual è il trend di recupero di efficienza, ad esempio, sul settore dei rifiuti rispetto ad altre dinamiche?
Per esempio, i comuni da 10.000 a 50.000 abitanti avranno un trend di miglioramento dell'efficienza di un certo tipo, mentre penso che i comuni sotto i 5.000 abitanti spendano mediamente molto di più rispetto a un comune di 30.000 per quanto riguarda il servizio rifiuti. A occhio dovrebbe essere così. Ora, il trend dal 2010 al 2013 dimostra che i comuni piccoli, pur restando piccoli, riescono a recuperare in termini di efficienza e a colmare questo gap oppure si amplia il disavanzo?
Ecco, questo potrebbe essere interessante per il decisore politico. Infatti, c'è tutta questa retorica che divide regioni piccole da regioni grandi, province piccole da province grandi, comuni piccoli da comuni grandi. Non so se potete fornirlo già Pag. 9adesso, ma questo sarebbe un utile strumento di valutazione per la decisione. Non so se mi sono spiegato.
FRANCESCO PORCELLI, Responsabile ricerca e sviluppo per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. La risposta è che non c'è una soluzione per tutte le stagioni perché dipende dai comuni che stiamo analizzando. Questa è un'importante domanda che va calata nella realtà comunali che si vogliono analizzare.
In generale, si può dire che con i dati di OpenCivitas, o meglio attraverso la parte di open data in cui si possono estrapolare queste informazioni, l'utente può realizzare risposte di questo tipo aggregando i comuni secondo i suoi diversi obiettivi.
Quello che abbiamo rilevato sul tema delle fusioni o delle unioni è stato rappresentato con un caso. Infatti, il problema è che bisogna analizzare dei casi concreti con un'infografica. Qui sono presenti diverse infografiche che cercano di dare risposte di tipo generale a problematiche particolari come quella delle fusioni.
Qui abbiamo rappresentato quello i dati di OpenCivitas possono dire su questo tema, cioè che generalmente le fusioni – non tanto le unioni – possono essere in generale uno strumento di efficientamento della spesa. In particolare, esiste un livello ottimale di spesa che solitamente – è chiaro, però, che si tratta di una valutazione molto generale – è riferito alla classe dimensionale di 10.000 abitanti. Dopo i 10.000 abitanti in genere le diseconomie di scala iniziano a scomparire, quindi probabilmente non è più vantaggioso effettuare fusioni.
Applicando questo criterio abbiamo considerato un caso di studio relativo ai piccoli comuni del Veneto, quindi due realtà locali che vedete qui rappresentate. Confrontando i dati di OpenCivitas, nettizzando la spesa delle caratteristiche di questi comuni rispetto alla media, si vede che, puntando a una classe media di 10.000 abitanti attraverso la fusione, è possibile ottenere un risparmio pro capite di circa 130 euro soprattutto nei servizi generali, dove ci sono la maggior parte delle economie di scala e, in questo caso specifico, nell'istruzione pubblica.
Tuttavia, rimanendo nella stessa area geografica, ma spostandosi di pochi chilometri verso altri comuni sempre del Veneto, del bellunese in particolare, che sono leggermente più grandi abbiamo un target più elevato. Nella fusione andrebbero, infatti, verso i 20.000 abitanti, quindi il livello di risparmio inizia ridursi notevolmente, dai 130 ai 61 euro anche qui sui servizi generali. È chiaro, quindi, che in questo caso i risparmi tendono via via a ridursi.
Tuttavia, questa è la realtà dei comuni del Veneto. Se mi sposto con la stessa ottica, per esempio, in Puglia, potrei avere dei risultati diversi perché le realtà comunali sono diverse e i piccoli comuni sono molti meno, se non nel Salento. In ogni caso, le caratteristiche sono molto diverse.
Pertanto, questa è una risposta che va calata all'interno delle singole aree locali, con studi personalizzati, che è nostro intento portare avanti cercando di dare risposte concrete sui singoli casi. Questo era un esempio.
VIERI CERIANI, Amministratore delegato della società SO.SE – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. Questi esempi sono interessanti perché, in linea di principio e salvo verifica sui casi particolari, più piccoli sono i comuni, maggiori possono essere i guadagni in termini di risparmio di spesa. Come ha detto il collega Porcelli, da 10.000 in giù le economie di scala si fanno sentire, mentre sopra i 10.000 abitanti sono meno sensibili. Questa è un'indicazione che già emerge da questi casi di studio che abbiamo fatto.
GIOVANNI PAGLIA. Per capirci cosa, siccome conosco la zona, come quella di Agordo e così via, si ha l'impressione che la riduzione dei costi sia in parte scaricata sui cittadini. Immagino, infatti, che quando si dice che si risparmia su servizi generali e istruzione pubblica questo significa chiudere uffici e accorparli da un comune all'altro. Tuttavia, quando si è in comuni di montagna questo vuol dire che i cittadini si devono mettere su una macchina per andare fare qualsiasi cosa.
Pag. 10FRANCESCO PORCELLI, Responsabile ricerca e sviluppo per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. Tutto viene tenuto in considerazione perché la spesa viene calcolata con riferimento alle caratteristiche morfologiche, quindi tutti gli extra costi legati alla morfologia tipica, appunto, di comuni di montagna sono internalizzati.
GIOVANNI PAGLIA. Anche gli extra costi che si trasferiscono dal pubblico al privato?
FRANCESCO PORCELLI, Responsabile ricerca e sviluppo per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. Sì, sono internalizzati perché si fa tutto a parità di livello di servizi offerti. Si considera lo stesso livello dei servizi offerti con una spesa minore, ma senza intaccare i maggiori oneri derivanti...
GIOVANNI PAGLIA. Per esempio, se nella mia città mi chiudono l'asilo che sta esattamente sotto casa e me lo aprono a 4 chilometri di distanza, tutti i giorni, avendo una macchina a benzina, spendo 3 euro per andare ad accompagnare e a prendere mio figlio, spesa che prima non avevo. Ora, ovviamente, avendo chiuso un plesso il comune ha un risparmio netto – su questo non c'è dubbio – ma un pezzo di quel risparmio è scaricato per quota parte su tutti quelli che prima portavano i bambini lì.
MARCO STRADIOTTO, Responsabile rapporti istituzionali per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. Per rispondere all'obiezione giusta e corretta, gran parte di quei risparmi arrivano dagli affari generali, in modo particolare da ufficio tecnico e simili. Ovviamente, abbiamo valutato attentamente questo aspetto perché è chiaro che se si fa un confronto e risulta un risparmio, ma poi si toglie un servizio, non è un risparmio, ma, appunto, è togliere un servizio.
Insomma, non abbiamo la ragionato in questi termini. È ovvio che se si elimina una scuola e la si accentra, si ha un servizio che cambia, soprattutto in zone montane. Su questo siamo d'accordo. A ogni modo, gran parte del risparmio arriva dall'accorpamento delle funzioni dei servizi relativamente ai servizi generali.
MARIA CECILIA GUERRA. Vorrei capire se questo caso che avete esaminato e ci avete fatto vedere si riferisce a fusioni che non sono ancora avvenute. L'altra questione è se offrite anche questo servizio. Per esempio, comuni che vogliono uno studio di fattibilità sulla fusione possono rivolgersi a SO.SE per avere indicazioni di questo tipo? Lo fate già adesso, lo farete in prospettiva o non avete in programma di farlo?
MARCO STRADIOTTO, Responsabile rapporti istituzionali per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. Noi abbiamo testato il modello con l'idea che diventasse un supporto per il policy maker per capire se vale la pena di fare o meno una fusione, un'unione e quant'altro. Siamo, quindi, a disposizione dei sindaci.
Abbiamo avuto una sorta di blocco finché non erano pubblicati i dati 2013. Adesso penso che dobbiamo porci la domanda se, in prospettiva e rispetto alle richieste che ci arriveranno dai sindaci, abbiamo la possibilità di fornire questo servizio. Su questo ci accorderemo con il Ministero dell'economia perché è un lavoro che abbiamo fatto in più, avendo i dati, per offrire al policy maker uno strumento per scegliere e decidere cosa fare.
VIERI CERIANI, Amministratore delegato della società SO.SE – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. Questa è la parte a cui può accedere qualunque cittadino. Poi c'è la parte a cui, con password dedicata, può accedere l'amministratore locale.
In generale – per rispondere alla domanda – intendiamo fornire il massimo supporto e aiuto tecnico sia nel caso delle valutazioni sulle ipotesi di fusione, sia nella gestione ordinaria del comune. Pag. 11
Per questo è stata elaborata una seconda versione a disposizione degli amministratori, di cui, se volete, vi mostriamo rapidamente un esempio. L'idea è di dare sempre più un aiuto. Da una parte, abbiamo uno strumento che consente a qualunque cittadino di farsi un'idea sul proprio comune, come sta con gli altri e come è evoluto nel tempo, visto che in prospettiva lo aggiorneremo ogni anno. Dall'altra, l'amministratore locale forse vuole avere qualche informazione in più che lo aiuti a capire con quali azioni è più profittevole lavorare per migliorare la performance del suo comune.
MAGDA ANGELA ZANONI. Chiedo scusa, ma come al solito fra pochi minuti devo scappare perché in Commissione al Senato i numeri, come sapete, sono giusti, per cui devo assicurare la mia presenza.
Vorrei porvi solo poche domande. La prima, che ho già fatto anche nei precedenti incontri, riguarda le regioni a statuto speciale. Sarà possibile cominciare ad avere qualche dato? Nessuno vuole entrare nel merito delle politiche che dipendono dagli statuti delle singole regioni, ma vorremmo almeno cominciare a capire e a fare qualche valutazione.
Inoltre, questa base dati è molto interessante, ma è difficile pensare che ciascuno di noi, e meno che mai il cittadino, si metta a fare elaborazioni di secondo livello perché questo richiede un grosso lavoro. Voi, invece, conoscete la base dati, quindi la cosa vi richiede uno sforzo molto minore. Ecco, in prospettiva c'è anche questa come ricaduta? Penso, per esempio, alla produzione di piccoli report una volta sui rifiuti, un'altra sulle scuole e quant'altro, che diano dei dati elaborati anche nella direzione di cui parlava il presidente.
Ancora, vado sovente su OpenCivitas, quindi un po’ lo conosco, ma non ho l'accesso ai dati del comuni. Solo per i componenti della Commissione, sarebbe possibile averlo, almeno finché c'è questa Commissione?
Come ultima osservazione, trovo questo lavoro molto interessante perché offre tantissimi dati e comincia a dare delle possibilità di confronto. Inoltre, l'ipotesi di proseguire annualmente darà sicuramente ulteriori possibilità di grandi confronti.
La domanda di fondo che mi pongo è come si mette in relazione tutto questo con la distribuzione del Fondo di solidarietà comunale. Sono, infatti, due cose profondamente diverse, con obiettivi molto diversi anche di tipo comunicativo con gli enti locali.
Infine, un'ultima richiesta, siccome mi piacerebbe molto approfondire anche l'altra parte e mi sembra che la discussione di questa mattina sia molto interessante, è se fosse possibile prevedere una seconda puntata.
PRESIDENTE. Sono già partite le riflessioni. Non posso fare discriminazioni tra maggioranza e opposizione. Quindi, do la parola ai colleghi che hanno chiesto di intervenire.
VINCENZO GIBIINO. Anch'io sono molto interessato ad avere i dati dalle regioni a statuto speciale, a cui abbiamo dedicato diversi mesi, per capire cosa succede.
Avrei, poi, una domanda provocatoria. Visto che avete iniziato a valutare tutti questi dati nei vari anni, avete mai verificato il fattore umano? Mi spiego. Il politico eletto sindaco, assessore o consigliere comunale quanto impatta? Questa è una domanda provocatoria, ma anche per capire.
Non l'avete fatto. A parte lo scherzo, la provocazione era finalizzata anche al fatto che ci sono tutti questi dati, tutta l'elaborazione e dunque una misurazione, per gli amministratori, rispetto a come devono amministrare, quali sono i punti di riferimento, la comparazione tra un comune e un altro per capire come sono le erogazioni dei servizi e quant'altro, dopodiché se si è bravi semplicemente a prendere i voti, ma non ad amministrare, alla fine il risultato non c'è. Ecco, era per questo la domanda provocatoria.
VIERI CERIANI, Amministratore delegato della società SO.SE – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. Questi sono filoni di grande interesse. Tuttavia, c'è un confine Pag. 12tra quella che può essere una valutazione tecnica e quella che, invece, sarà una valutazione politica. Questo è un confine che non intendiamo superare. Ciò nonostante, soprattutto quando sarà disponibile una serie storica, si aprirà la possibilità di fare tipi di indagine e di incroci tra i più vari.
Per esempio, potremmo identificare il gruppo dei comuni che hanno migliorato la loro performance da un anno all'altro e fare un'analisi per capire il perché. Può essere che i comuni che hanno migliorato si dividano in tre gruppi: quelli che hanno migliorato molto sui rifiuti oppure tramite una fusione sulle spese generali e così via. Ugualmente, per i comuni che hanno peggiorato, potremmo capire perché e dove che hanno peggiorato, se sulla fornitura dei servizi oppure hanno cominciato a spendere di più.
Ecco, questi sono tutti temi che verranno affrontati e intendiamo investirci perché riteniamo che siano estremamente interessanti. Su alcune cose possiamo avere anche delle curiosità personali, quindi farci delle idee. In ogni caso, diventa un tema delicato giungere a delle conclusioni di tipo politico o, in alcuni casi specifici, sulla singola persona o sul singolo amministratore.
Sulle regioni, dall'anno prossimo avremo anche i comuni della Regione siciliana per un accordo. Abbiamo anche noi una richiesta spontanea da parte della regione Friuli. Su queste cose, nei limiti delle normative e dell'assetto complessivo, cercheremo di soddisfare queste richieste.
MARCO STRADIOTTO, Responsabile rapporti istituzionali per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. A partire dall'anno prossimo inizieremo a fare il questionario per la Sicilia, quindi valuteremo i fabbisogni standard anche della regione Sicilia. C'è un accordo fatto da RGS con quella regione, quindi bisogna seguire quello schema anche per le altre regioni.
Relativamente alla richiesta della senatrice Zanoni sui secondi livelli, noi intendiamo produrre diverse attività di studio, come quella sulle fusioni. Probabilmente ne faremo una anche sulle unioni, tentando di dare al policy maker come strumento di valutazione quali possono essere le funzioni che meglio rispondono all'esigenza di unioni o alle fusioni, a seconda delle diverse realtà. Relativamente a questo, continuiamo con la nostra attività, per cui continueremo a produrre questo tipo di elaborati che verranno messi a disposizione di tutti, in primis di codesta Commissione.
Per quanto riguarda la richiesta dell'accesso, la richiesta non va fatta a noi, ma al Dipartimento delle finanze che ha la competenza sul portale. Adesso probabilmente va fatta alla Ragioneria perché sta avvenendo un cambiamento in questi mesi. A quel punto, ognuno di voi avrà la possibilità di accedere anche al portale riservato agli amministratori, che, a differenza dell'altro, ha dei dati sensibili che non sono nell'altro portale.
Per esempio, ci sono i dati relativi al personale, ovvero quante persone sono impiegate e quanta spesa c'è servizio per servizio. Questo, secondo me, è un dato utile e importante.
Rispetto alla questione dei servizi, bisogna capire se effettivamente merita. Per il momento la abbiamo lasciata nel portale con l'accesso con password per questioni di privacy, ma stiamo verificando se è possibile renderla pubblica anche su OpenCivitas.
La seconda parte sui servizi sociali è delicata perché in comuni molto piccoli si rischierebbe di sapere quanto costa il singolo servizio, quindi per motivi di privacy abbiamo escluso quell'indicatore dal portale OpenCivitas accessibile a tutti. Dico questo per farvi capire quali sono le differenze che si trovano nelle due aree.
Rispetto alla richiesta sul Fondo di solidarietà comunale, entra in campo la gamba della capacità fiscale, che mi pare abbiate affrontato in un'audizione nelle scorse settimane, nonché il meccanismo perequativo.
Noi ci fermiamo ai fabbisogni. Abbiamo dato una mano nel costruire il sistema perequativo, ma credo che in quel caso serva un approfondimento che veda coinvolti tutti gli attori che hanno contribuito a Pag. 13determinare quel meccanismo per capire esattamente dove sono le questioni che la senatrice Zanoni non riesce a spiegarsi. Infatti, guardando il fabbisogno alcuni comuni del nord ci aspetteremmo un Fondo di solidarietà molto diverso da quello reale senza riuscire a spiegarci il perché.
Ecco, su questo va fatto un ragionamento per capire se è la gamma dei fabbisogni standard che favorisce o sfavorisce quel comune o se, viceversa, è la parte legata alla capacità fiscale.
ROGER DE MENECH. Innanzitutto, ringrazio il nuovo amministratore di SO.SE soprattutto perché il lavoro di raccolta e di elaborazione dei dati è fondamentale per creare una contaminazione positiva in questo Paese, per cui rendere il più possibile trasparente questo lavoro, secondo me, è un pezzo del futuro anche della pubblica amministrazione. Altrimenti, continuiamo a parlare senza avere un supporto di dati che ritengo – ripeto – fondamentale.
Per questo, credo che l'intreccio fra il vostro lavoro e come vengono divise le risorse a livello nazionale sia il vero problema e la grande opportunità.
Come ho detto più volte in questa Commissione, ritengo che il vostro lavoro possa aiutare anche per passare da un metodo definito sui fabbisogni a un metodo che definisca in maniera molto chiara quali sono i costi rispetto ai livelli di servizio che vogliamo mantenere per i cittadini. Altrimenti, corriamo il rischio che pezzi di servizio non vengano considerati in questo Paese semplicemente perché non hanno mai fatto parte dei fabbisogni.
Sembra quasi scontato, ma è un passaggio che nella nuova teoria del federalismo dovremmo prima o poi affrontare in maniera seria – guardo a me, non tanto a voi – nel senso che dovremmo definire in maniera molto chiara quali sono i servizi fondamentali, qual è il livello di servizio ai cittadini che vogliamo mantenere nel Paese e quanto costano questi servizi.
Questo non coincide con il lavoro di valutare qual è il fabbisogno rispetto alla spesa storica in un dato servizio, ma è un'evoluzione di questo sistema che oggi è improcrastinabile.
Questo, poi, si intreccia con la distribuzione del Fondo di solidarietà. In caso contrario, i nostri amministratori iniziano non capire più perché devono mantenere o meno un tipo di servizio.
Dentro questo grande concetto ci sta anche il lavoro, che guardo con grandissimo favore e di cui vi ringrazio, rispetto alle fusioni, quindi all'evoluzione del sistema di gestione della pubblica amministrazione, sottolineando quello che diceva prima il collega Paglia. Infatti, il mero dato numerico è solo un pezzo del problema. Noi abbiamo bisogno di riorganizzare il servizio.
Allora, nella provincia mia e di Federico stiamo facendo un lavoro importante anche da un punto di vista numerico perché stiamo facendo le fusioni e le stiamo sperimentando davvero in una provincia di montagna, con comuni anche piccoli. Tuttavia, prima del processo bisogna stabilire il tipo di servizio da dare ai cittadini. Per esempio, sono meglio tre scuole elementari con una pluriclasse da 10 alunni o è meglio concentrare?
Tuttavia, non possiamo permetterci – questo è il passaggio – di concentrare l'istruzione scolastica mettendo a capo dei cittadini i disagi, ma dobbiamo creare una rete dei servizi alternativa, il che vuol dire potenziare, come stanno facendo in tutte le Alpi, i servizi della mobilità. Tuttavia, questo aumenta la qualità del servizio della scuola, ma potrebbe addirittura aumentare i costi.
Dico tutto questo perché i numeri sono fondamentali dentro un ragionamento politico. Probabilmente, occorre un ragionamento politico profondo che passa da un modello di federalismo che avevamo in testa qualche anno fa a un nuovo modello di federalismo e di «ristrutturazione» dei servizi ai cittadini in tutti i campi della pubblica amministrazione.
Tornando al concetto iniziale, SO.SE può darci una mano a passare da una teoria dei fabbisogni, quindi dalla ricerca storica di quanto costa un servizio, a definire dei livelli di prestazione ottimale, da una parte, e il relativo costo.
Mi scuso, ma sono convocato in un'altra Commissione, quindi devo andare. Per questo ho voluto intervenire. Vi ringrazio perché Pag. 14 il lavoro numerico contribuisce in maniera importante, secondo me, a farci pensare un nuovo modello per il futuro.
DANIELE MARANTELLI. Vorrei ringraziare in maniera particolare il dottor Vieri Ceriani e fargli un in bocca al lupo. Questo non significa sottovalutare il lavoro del dottor Porcelli e del dottor Stradiotto, che però conosciamo da prima. Oggi siamo in presenza di una novità che, visto lo spettro delle conoscenze e delle esperienze già maturate, credo possa essere un'occasione preziosa per SO.SE, ma anche per noi.
Credo che la conoscenza dei dati sia una condizione necessaria non solo per migliorare l'efficienza dei comuni, ma anche per rendere i cittadini più consapevoli e più maturi rispetto ai problemi che abbiamo.
Condivido l'impianto culturale che ha affacciato il collega De Menech. Temo, però, che siamo una sparuta minoranza a pensarla così, tenendo conto dei procedimenti che stiamo esaminando. Tuttavia, dentro questo frastuono di confronto che questa stagione politica ci consegna, credo che la conoscenza sia un elemento distintivo.
Allora, al dottor Ceriani vorrei porre una domanda. Lei diceva che il fabbisogno aiuta, fino a un certo punto, a conoscere quantità e qualità dei dati. Confermate che dal 2017 siete in grado di garantire una cadenza annuale di dati per questo tipo di confronto?
In conseguenza di ciò, investire su OpenCivitas come elemento di conoscenza, facendone conoscere la funzione e le potenzialità, non in una chiave scandalistica o intrusiva, ma in coerenza con quanto dicevo prima, penso sia da valutare. Questa è una domanda e una proposta che vi rivolgo, anche perché quello che ci avete detto prima in relazione alla fusione dei comuni, la cui finalità può essere interessante come dice il presidente Giorgetti fino ai 10.000 abitanti e dopo questa soglia molto meno, credo che possa essere un contributo in questo senso.
Come hanno detto alcuni colleghi, abbiamo il buco nero dei dati sulle regioni a statuto speciale. Ora abbiamo appreso che la Sicilia partirà e che il Friuli ha chiesto di entrare, ma non esiste che questa rimanga un'incognita ormai ingiustificata.
Infine, vi chiedo se e dove si possono trovare dati relativi ai LEP.
FEDERICO D'INCÀ. Ringrazio e do il benvenuto al dottor Ceriani. Abbiamo già avuto la fortuna di conoscerci in un altro ambito, parlando di monete e di come eliminare il contante. Ringrazio anche il dottor Porcelli e il dottor Stradiotto, nonché il dottor Brunello per il lavoro svolto in tutti questi anni.
Vorrei ringraziarvi, in particolare, per il lavoro fatto sui comuni bellunesi, visto che viene dalla una mia richiesta fatta l'anno scorso, che è veramente utile sul territorio per far comprendere la spesa e quale livello di servizio si può ottenere, nonché il miglioramento fatto.
Credo che quel lavoro possa andare avanti. Anzi, è una linea importantissima che dovete portare avanti perché nel nostro Paese vi sono 5.584 comuni sotto i 5.000 abitanti, dunque molti si chiedono se fondersi con il vicino possa essere utile, anche a livello di incentivazione.
A questo proposito, pongo a tutta la Commissione la problematica di dover aumentare i 30 milioni di incentivazione perché, da una parte, è sicuramente importante il guadagno che deriva dalla fusione, ma l'incentivazione è un fattore molto importante.
Siccome mi pare che le fusioni nel prossimo anno potrebbero essere circa 140 – mi dicono una cifra che si aggira attorno a questa, ma non capisco se è vera – facendo diminuire le risorse a disposizione, anche con problemi per le promesse che vengono fatte da parte dell'amministratore a livello locale. Quindi, in legge di stabilità ci vuole un impegno comune a innalzare questo valore.
Un'altra cosa, anch'io sono perché si possano avere delle elaborazioni sulle regioni a statuto speciale. Per esempio, Gosaldo che è uno di quei comuni che avete visto e che si trova a 1.399 metri di altezza sul livello del mare, è vicinissimo al comune di Sagron, che è in Trentino. Mi piacerebbe poter confrontare i livelli di servizio e fabbisogno standard e la spesa storica del comune di Sagron con il comune di Gosaldo. Non mi fermerei qui, Pag. 15ma procederei con tutta la parte alta del bellunese.
Questo non sarà mai possibile, ma siccome i cittadini hanno uguale dignità credo sia compito di tutte le forze politiche, in un Paese normale, garantire la possibilità di avere un confronto.
Credo di aver detto tutto. Ritorno anch'io sull'importanza di poter avere i dati sui LEP. Ecco, quanto ci manca per avere un livello di prestazione essenziale.
MARIA CECILIA GUERRA. Stiamo facendo moltissime domande, ma tra poco andiamo via tutti. Comunque, provo anch'io a farvene qualcuna. A parte i discorsi generali, vi ringrazio perché è molto utile per noi aver visto questa parte. Questa Commissione si è già espressa sulla fondamentale utilità di questi dati, soprattutto in termini di confronto, di benchmarking e così via.
Viceversa, dovremmo essere più chiari ancora sui limiti oggettivi, non perché non abbiate fatto un lavoro straordinario, ma sull'utilizzo in termini di efficienza. Il dottor Ceriani in apertura ha detto che bisogna stare attenti anche sulla comunicazione esterna, altrimenti si rischia di distruggere lo strumento, se c'è una forzatura su una cosa che è ancora in via di assestamento, come è giusto che sia.
In ogni caso, vorrei fare tre domande. Nelle innovazioni che avete introdotto ci sono i gruppi omogenei nelle tipologie di spesa stimate con le funzioni di costo. Ora, quando facciamo i confronti, avete detto che si confrontano comuni simili. Allora, per esempio, sugli asili nido è più facile capire cosa significa «gruppo omogeneo», ma per gli altri comuni è importante sapere qual è la logica per cui un comune viene considerato simili a un altro.
Dal punto di vista dell'utente, il comune che va a vedere la sua situazione, vede che è sotto il fabbisogno medio dei comuni simili, ma si chiede quali sono. Se il comune è nel Lazio, c'è Roma fra i comuni simili? Questo è un tema molto importante anche in termini di comunicazione.
L'altro problema è fuori dalle cose di cui si è discusso oggi, ma è venuto fuori proprio in chiusura del nostro parere che abbiamo messo giù in fretta. Tuttavia, ci siamo stupiti, all'ultimo, nel ritrovare nella funzione di trasporti tanti zeri. In sostanza, la funzione non risultava presente anche in vari comuni capoluogo di provincia. Abbiamo capito che, probabilmente, questo interagiva con la modalità di gestione, ma le informazioni a nostra disposizione erano insufficienti.
Allora, questa è una domanda che abbiamo fatto nel nostro parere, a futura memoria, ma visto che siete qua vi chiedo se riuscite a dircelo.
Torno alla domanda che avevo fatto prima. Nella scelta fra funzione di spesa e funzione costo è fondamentale il fatto che si possa calcolare l’output. Allora, era quello il senso della mia domanda. Quando voi fate una stima quantitativa, andate a vedere chi offre di più a parità di spesa. Questa è un'informazione molto importante, ma quell'offrire di più come si collega al fatto che l’output, come dite, non è misurabile?
Dico questo a parte tutta la dimensione qualitativa, ma non lo dico come critica, visto che è un problema enorme. In sostanza, questi dati vanno usati con cautela.
Anche nei dati sulla differenziazione dei rifiuti, oltre ad esserci un dato basilare, c'è anche il fatto che se un comune ha, per esempio, molto rifiuto che deriva dalla potatura arriva a livelli di differenziazione elevatissimi con pochissimo merito.
Non lo dico come critica, tutt'altro. Se, però, non teniamo sempre un elemento di grande prudenza rischiamo di inficiare uno strumento che, invece, è fondamentale. Grazie a voi stiamo facendo un saldo qualitativo e quantitativo delle informazioni che è essenziale, però bisogna avere sempre presente questo punto, altrimenti un comune può sempre dire che non si è considerato un elemento fondamentale.
GIOVANNI PAGLIA. Vorrei sapere se il cambio di metodologia che è stato recentemente introdotto renderà più difficile il confronto fra i dati futuri e quelli che abbiamo alle spalle. Questo vale anche per il futuro perché se cambiamo molto spesso la metodologia, la mia impressione è che una delle cose più interessanti, ovvero la Pag. 16possibilità di verificare l'evoluzione nel tempo, diventa illeggibile.
Inoltre, prima parlavate di poter fare dei confronti fra comuni in regime di unione o di fusione, ma esiste anche un terzo elemento che impatta pesantemente su alcuni servizi (penso a quello dei rifiuti) che riguarda forme vagamente consortili di servizio.
Mi spiego. In Romagna non abbiamo fatto nessuna fusione di comuni, ma la maggior parte dei servizi (i rifiuti o il trasporto pubblico) sono gestiti da un'unica società. Quindi, di fatto, molti servizi sono già stati trasferiti a un livello ben più che sovracomunale, il che ha degli impatti in termini di efficienza, ma senza aver operato nessuna fusione o unione di comuni.
Allora, questo è un terzo fattore di possibile efficientamento che credo sarebbe utile mettere a confronto con gli altri due perché non c'è solo la via dell'eliminazione di funzione politica – perché di questo parliamo – per arrivare a efficientare i servizi.
PRESIDENTE. Do la parola agli auditi per una breve replica. Teniamo conto che ci potrà essere una seconda puntata perché per i colleghi i tempi cominciano a diventare stretti.
VIERI CERIANI, Amministratore delegato della società SO.SE – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. Presidente, se ritiene di invitarci per una seconda puntata siamo disponibilissimi. Non conosco gli impegni dei presenti; noi possiamo andare avanti ancora un'ora, ma mi sembra di abusare del tempo della Commissione. Proverei a dare alcune rapidissime risposte ad alcune delle domande poste, facendo riserva di rivederci.
Tra l'altro, le ricordo che questa Commissione, in una precedente riunione, aveva manifestato l'intenzione di fare una ricognizione con noi sui livelli delle prestazioni erogate e sui ricavi e costi sostenuti relativamente ad alcuni servizi particolari. Quindi, avevate già richiesto un approfondimento. Per ora, darei, quindi, una risposta rapida su alcune delle questioni richiamate.
Confermo che i fabbisogni standard e tutto l'armamentario di OpenCivitas verrà prodotto e aggiornato ogni anno a partire dal 2017.
Sul tema fusioni siamo disponibili a dare tutto il supporto tecnico che possiamo, fermo restando che non siamo una società che pianifica. Insomma, non siamo la McKinsey, quindi non possiamo entrare in un dettaglio troppo analitico. Tuttavia, stiamo dando delle indicazioni e continueremo.
Abbiamo intenzione di potenziare OpenCivitas soprattutto nella direzione indicata, ovvero rafforzare e migliorare la definizione degli standard di output.
Il fatto che aggiorniamo le metodologie non significa che perdiamo informazioni. La banca dati continuerà a mantenere la capacità informativa della vecchia, nonostante il numero di variabili richieste sia notevolmente inferiore. Andiamo verso la semplificazione amministrativa, quindi è inutile chiedere, per esempio, due volte la stessa informazione al comune, una volta come Istat e una volta per i fabbisogni standard.
Sono d'accordo con l'indicazione della senatrice Guerra sulla necessità di muoversi con prudenza, nel senso che le nuove metodologie sono migliori e danno risultati più fini, ma è ovvio che utilizziamo metodologie statistiche che – non voglio ritornare a citare il pollo di Trilussa perché sarebbe una forzatura – sono sempre medie, per quanto sofisticate siano.
I confronti sono sempre rispetto a uno standard o a un livello medio di comuni che hanno caratteristiche simili. Anche qui stiamo introducendo metodi di clusterizzazione, cioè metodi statistici che cercano di determinare le similitudini tra vari enti, tenendo conto del complesso delle variabili. Non possiamo attendere, però, il miracolo, anche se possiamo e intendiamo migliorare ancora.
L'utilizzo di OpenCivitas verrà potenziato. Quest'anno per la prima volta SO.SE ha avuto uno stand al convegno annuale dell'ANCI a Bari. I colleghi c'erano, quindi la prossima volta possiamo riferire meglio. Comunque, c'è stato un interesse notevole dei sindaci, molti dei quali non conoscevano OpenCivitas e soprattutto la parte Pag. 17rivolta a loro, che illustreremo la prossima volta.
Mentre voi chiedete l'accesso con la parola chiave, tutti i sindaci ce l'hanno, ma non accedono. Su questo faremo una campagna di sensibilizzazione, rimanderemo e-mail e così via. In alcuni casi la cosa è nota; in altri casi no.
È chiaro che mano a mano che si va avanti, i problemi si spostano perché, nel momento in cui da un'analisi statica sul singolo anno si riesce ad aggiungere informazioni nel tempo, a quel punto l'enfasi si sposta sull'evoluzione nel tempo, cosa che può essere di notevole stimolo.
In generale, in questo rapporto che vi lasciamo abbiamo l'impressione che con OpenCivitas – sul fronte sia della possibilità di interrogazione da parte del cittadino, sia nell'altra parte che riguarda gli amministratori, che è un prodotto che consente di individuare i settori sui quali è opportuno e possibile intervenire per migliorare – si stia configurando una sorta di spending review dal basso, che non cala top down sui singoli enti, ma scaturisce da un processo di conoscenza e di comparazione che è un incentivo, per l'amministratore, a migliorare la qualità dei servizi e, per il cittadino, a verificare che la qualità, la quantità dei servizi e i costi migliorino.
Personalmente, credo che questa sia una cosa molto interessante che va sviluppata con la prudenza che ricordava la senatrice Guerra. Mi colpì molto in occasione della prima crisi petrolifera del 1973 leggere – è un aneddoto – che l'Autorità dell'energia della California per cinque o sei mesi studiò una tariffa che doveva consentire un risparmio energetico del 10 per cento, ma poi abbandonarono la cosa quando si accorsero che spontaneamente le imprese e le famiglie della California avevano abbassato il consumo di energia elettrica del 15 per cento.
MARCO STRADIOTTO, Responsabile rapporti istituzionali per la spesa pubblica della società SO.S.E – Soluzioni per il Sistema Economico S.p.A. Rispetto alla richiesta degli onorevoli Marantelli e D'Incà sui LEP, nella prossima audizione, siccome dobbiamo ultimare il lavoro entro l'anno, contiamo di portarvi la rilevazione dei livelli delle prestazioni effettivamente erogate nelle regioni a statuto ordinario. Non portiamo i LEP. Poi spetta al policy maker usare quello strumento.
Stiamo ultimando il lavoro. Nell'ultima riunione della Commissione, allorquando siamo stati auditi, se ricordate, abbiamo lamentato la non grandissima collaborazione da parte di tutti, che abbiamo invece avuto per quanto riguarda i comuni.
Anche per le sollecitazioni che venivano da questa Commissione, siamo partiti in quarta per chiudere il lavoro. Lo porteremo una prima presentazione in CTFS (commissione tecnica per i fabbisogni standard) la settimana prossima. Ci sono ancora alcune questioni aperte su cui vogliamo sentire anche il loro parere. Comunque, l'idea è di portarlo in questa Commissione quando riterrete di ascoltarci, ovviamente entro l'anno, perché poi dobbiamo consegnarlo al Ministro dell'economia.
PRESIDENTE. Ringrazio i nostri auditi per il loro intervento e per la documentazione consegnata, della quale autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna (vedi allegato).
Dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 9.25.
ALLEGATO
