INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 

Audizione del presidente del comitato di vigilanza e controllo sui RAEE, Sergio Cristofanelli. (Svolgimento e conclusione) :
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 
Cristofanelli Sergio , Presidente del comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 3 
Bratti Alessandro , Presidente ... 5 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 5 
Bratti Alessandro , Presidente ... 9 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 9 
Bratti Alessandro , Presidente ... 9 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 9 
Bratti Alessandro , Presidente ... 10 
Compagnone Giuseppe  ... 10 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 10 
Carrescia Piergiorgio (PD)  ... 10 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 11 
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 
Carrescia Piergiorgio (PD)  ... 11 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 11 
Carrescia Piergiorgio (PD)  ... 11 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 11 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 11 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 12 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 12 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 12 
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 13 
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 13 
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 13 
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 13 
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 13 
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 13 
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 13 
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 14 
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 
Cristofanelli Sergio , Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE ... 14 
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 

(La seduta, sospesa alle 9.30, è ripresa alle 14.20) ... 14 

Comunicazioni del presidente:
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 

Audizione del direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Mariano Grillo (Svolgimento e conclusione) :
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 
Grillo Mariano , Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 15 
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 
Grillo Mariano , Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 15 
Bratti Alessandro , Presidente ... 16 
Grillo Mariano , Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 17 
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 
Grillo Mariano , Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 18 
Compagnone Giuseppe  ... 18 
Grillo Mariano , Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 18 
Compagnone Giuseppe  ... 18 
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 
Grillo Mariano , Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 18 
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 
Grillo Mariano , Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 19 
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 
Grillo Mariano , Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 19 
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 
Grillo Mariano , Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 20 
Bratti Alessandro , Presidente ... 20 
Grillo Mariano , Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 21 
Bratti Alessandro , Presidente ... 21 
Grillo Mariano , Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 21 
Nugnes Paola  ... 21 
Grillo Mariano , Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 21 
Nugnes Paola  ... 22 
Grillo Mariano , Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 22 
Nugnes Paola  ... 22 
Grillo Mariano , Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 22 
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 23 
Grillo Mariano , Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 23 
Bratti Alessandro , Presidente ... 23

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALESSANDRO BRATTI

  La seduta comincia alle 8.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.

  (Così rimane stabilito).

Audizione del presidente del comitato di vigilanza e controllo sui RAEE, Sergio Cristofanelli.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del presidente del comitato di vigilanza e controllo sui RAEE (rifiuti di apparecchiature elettriche ed elettroniche), Sergio Cristofanelli, accompagnato dalla dottoressa Delia Di Monaco e dal dottor Franco Visconti, tecnici del settore, che ringrazio per la presenza.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo di depurazione delle acque.
  L'audizione odierna si inserisce nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sul mercato del riciclo dei rifiuti, in particolare in questo caso di apparecchiature elettriche ed elettroniche, in Italia, in ordine al quale la Commissione è interessata ad avere un inquadramento generale, anche con la segnalazione da parte vostra di eventuali criticità al riguardo.
  Avverto i nostri ospiti che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
  Noi stiamo iniziando un lavoro – abbiamo già svolto alcune audizioni propedeutiche – per approfondire tutta la situazione afferente al mondo del recupero e del riciclo. È chiaro che è un mondo molto ampio e articolato, ma vorremmo cercare di capirne punti di forza e punti di debolezza, anche per poter eventualmente intervenire in qualità di legislatori.
  Ho visto che voi ci avete preparato una relazione. In questa sede le chiederei di darci qualche spunto che possa risultare di interesse per la nostra inchiesta. In seguito i commissari le porranno sicuramente qualche domanda, rispetto al ruolo che svolgete e via dicendo. Lei, dottore, potrà ovviamente fare intervenire i suoi collaboratori a suo piacimento. Do quindi la parola a Sergio Cristofanelli, presidente del comitato di vigilanza e controllo sui RAEE, per lo svolgimento della sua relazione.

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. Innanzitutto, desidero ringraziare i commissari per questo invito, che ci consente di far conoscere l'attività di un organismo che finora, probabilmente, non ha avuto gli onori della cronaca, per tanti motivi. In questa audizione cercherò di darvi delle informazioni come presidente del comitato di vigilanza, quindi specificamente su questo organismo, sulla sua genesi, sulle sue competenze, su quello che ha fatto nel Pag. 4periodo della mia vigenza e su quello che si propone di fare, con degli spunti che inquadrano un po’ il mondo RAEE, che – debbo dire – è un mondo assai complesso.
  Preliminarmente, mi sembra opportuno caratterizzare i rifiuti dei quali ci occupiamo e spiegare perché il legislatore abbia ritenuto appropriato e necessario prevedere un apposito organismo di vigilanza, cosa che non fa per nessun'altra tipologia di rifiuti: non lo fa per gli imballaggi, non lo fa per gli oli, né vegetali né minerali, non lo fa per i pneumatici fuori uso, non lo fa per i rifiuti in polietilene, pur prevedendo per ognuna di queste tipologie di rifiuti modalità di gestione basate su sistemi consortili, così come avviene per i RAEE. Specificamente per i RAEE il legislatore ha pensato anche a un organismo di vigilanza. Solo per i RAEE, quindi, sono stati previsti un sistema consortile e un organismo di vigilanza apposito.
  Il motivo si rinviene partendo dalla definizione che fornisce il decreto legislativo n. 49, quello di attuazione della più recente direttiva in tema di RAEE, secondo cui i RAEE sono le apparecchiature elettriche ed elettroniche, che sono rifiuti ai sensi dell'articolo 183 del decreto ambientale, inclusi i componenti, sottoinsiemi e materiali di consumo che sono parte integrante del prodotto nel momento in cui il detentore se ne disfi, abbia l'intenzione o l'obbligo di disfarsene.
  La particolare attenzione del legislatore è dovuta al fatto che le apparecchiature elettriche ed elettroniche possono contenere sostanze pericolose per l'ambiente, quali il mercurio, il cadmio, il cromo e i policlorobifenili, e per l'atmosfera, quali i gas refrigeranti, che possono incidere sulla riduzione dello strato di ozono nell'atmosfera stessa.
  La presenza delle componenti pericolose solleva seri problemi nella fase di gestione e di trattamento dei RAEE, anche perché non per tutti questi componenti c'è un sistema di recupero particolarmente efficiente. Mi riferisco in particolare ai gas refrigeranti, che rappresentano un problema importante, perché possono incidere sulla riduzione dello strato di ozono. In questo caso parlo anche come dipendente del ministero: la direzione sta impegnandosi per mettere insieme un sistema per il loro recupero.
  Sulla base delle considerazioni precedenti, il legislatore ha ritenuto, già con il decreto n. 151 del 2005, la prima normativa nazionale di settore di derivazione comunitaria, specificamente con l'articolo 15, di prevedere il comitato di vigilanza e controllo sulla gestione dei RAEE, da istituire con apposito decreto del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio (allora ancora non era stato aggiunto il termine «del mare»).
  Con il decreto del 2007 del Ministro dell'ambiente (che a questo punto era diventato anche Ministro della tutela del mare), è stato istituito il comitato, che ha sede presso il Ministero, in via Cristoforo Colombo, come è noto. Successivamente, il decreto legislativo n. 188 del 2008 di attuazione della direttiva concernente le pile e gli accumulatori ha stabilito che il medesimo comitato assumesse le funzioni di vigilanza e controllo sulla gestione delle pile e degli accumulatori e dei relativi rifiuti. Brevemente delineata la genesi, vediamo come si compone il comitato. L'articolo 15 del decreto legislativo n. 151 stabiliva che il comitato fosse composto da sei membri, di cui: due designati dal Ministro dell'ambiente, dei quali uno con funzione di presidente; uno dal Ministro delle attività produttive, con funzioni di vicepresidente; uno dal Ministro della salute, uno dal Ministro per l'innovazione e le tecnologie; infine, uno dalla conferenza unificata. Il predetto comma 3 dell'articolo 151 è stato poi abrogato dal decreto legislativo sulle pile, che ha ridefinito la composizione del comitato così come è oggi. Attualmente, quindi, il comitato è composto da otto membri, di cui: tre designati dal Ministro dell'ambiente, dei quali uno con la funzione di presidente (che sarei io); uno dal Ministro per lo sviluppo economico, con funzione di vicepresidente; uno dal Ministro dell'economia e delle finanze; uno dal Ministro della salute, uno dal Ministro della semplificazione e della pubblica amministrazione; Pag. 5 infine, uno dalla conferenza unificata.
  Come si vede, sono rappresentate tutte le amministrazioni pubbliche che possono essere interessate alla gestione dei RAEE: il Ministero dell'ambiente per minimizzarne l'impatto, il Ministero dell'economia e delle finanze per gli evidenti risvolti economici dell'attività, il Ministero della salute, perché se il RAEE non è gestito correttamente può diventare pericoloso per la salute umana, il Ministero per la semplificazione, perché l'adozione di modalità semplici e veloci può favorire il rispetto degli adempimenti previsti in capo agli operatori del settore e, infine, la conferenza unificata, perché i comuni sono coinvolti attivamente nell'attività di raccolta per il tramite dei loro appositi centri di raccolta.
  Con il decreto n. 95 del 22 maggio 2015 del Ministro dell'ambiente, è stato nominato il comitato vigente, del quale ora vi illustro le competenze. Il decreto legislativo n. 49, di recepimento della nuova direttiva europea in materia di rifiuti di apparecchiature elettriche ed elettroniche, ha aggiornato i compiti del comitato, che sono quelli riportati nell'articolo 35 del predetto decreto: predispone e aggiorna il registro nazionale di cui all'articolo 29, sulla base delle comunicazioni delle camere di commercio previste dallo stesso articolo 29 del decreto legislativo. Il registro nazionale è un registro a cui sono tenuti a iscriversi tutti i produttori e – debbo dire – è un organismo assolutamente fondamentale per la funzionalità del comitato. Quando passeremo a illustrare le attività, vi parlerò della collaborazione preziosa che abbiamo avuto in questa particolare fase.
  Il comitato raccoglie esclusivamente in formato elettronico i dati relativi ai prodotti...

  PRESIDENTE. Mi scusi se la interrompo, ma il Senato si riunisce alle ore 9.30. Ho visto che ci ha lasciato una relazione molto specifica, che riporta tutti i punti. Le chiederei, quindi, di focalizzare la sua illustrazione sulle attività che avete svolto. Comunque, abbiamo la documentazione che studieremo.

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. Va bene. Peraltro, ho cercato di redigere un documento molto breve. Passiamo a quello che abbiamo fatto in questo anno e poco più di operatività. Infatti, noi siamo stati istituiti nel maggio 2015 e abbiamo cominciato a operare soltanto a novembre perché, in quel periodo, c'era la fase di riorganizzazione ministeriale, che ha comportato la creazione di una nuova direzione dei rifiuti, cosa che dal punto di vista organizzativo non è stata una passeggiata.
  Come dicevo, io sono un funzionario del Ministero. Indubbiamente, in quel periodo, tutta l'attività focalizzata nella ristrutturazione della direzione ci ha portato via tempo e impegno, quindi l'attività del comitato, inizialmente, ne ha un po’ risentito. Pertanto, ci siamo riuniti la prima volta a novembre e da allora ci riuniamo costantemente ogni mese. Definito il quadro nel quale ci muoviamo, di seguito sono elencate e descritte le principali attività svolte dal comitato in questo anno e poco più di vita.
  L'attività è stata finalizzata, da una parte, a mettere ordine nel sistema dei produttori, al fine di evitare che i comportamenti illeciti e l'elusione degli obblighi previsti da parte di alcuni comportino la ripartizione in capo ai produttori onesti di oneri ulteriori, determinando anche un evidente squilibrio concorrenziale, oltre che problemi legati all'impatto ambientale.
  D'altra parte, il comitato sta tentando, in stretta collaborazione con la direzione generale per i rifiuti, di accreditarsi quale punto di riferimento credibile e autorevole del settore, al fine del raggiungimento degli obiettivi di gestione previsti. Infatti, il settore ci chiede di essere un punto di riferimento. Gli operatori vogliono certezze e queste le può dare un organismo dedicato come il comitato. In tale contesto e con riferimento alle competenze attribuitegli, l'attività del comitato si è svolta come di seguito illustrato. Una prima attività è stata l'aggiornamento del registro delle apparecchiature elettriche ed elettroniche, consistente essenzialmente nella cancellazione delle aziende, che per vari motivi non risultano Pag. 6 in regola con gli obblighi previsti. A tal riguardo si evidenzia che la cancellazione dell'azienda dal registro comporta il divieto di immissione dei prodotti di apparecchiature elettriche ed elettroniche sul mercato; quindi, trattasi di un provvedimento molto grave, perché l'azienda semplicemente non può più operare in Italia. Nella gran parte dei casi tali aziende sono semplicemente scomparse dal mercato, o perché fallite o per diversificazione dell'attività (ma in seguito vedremo che ci sono anche altri casi).
  Un'ulteriore attività è stato il controllo dell'adempimento dell'obbligo per i produttori di gestione dei propri RAEE in maniera individuale, organizzando un proprio sistema di raccolta, o aderendo a un consorzio. Queste sono le due possibilità: o il produttore gestisce per conto proprio i RAEE, oppure si iscrive a un consorzio.
  Premesso che con l'emanazione del decreto legislativo i produttori che vogliono adempiere all'obbligo di gestione dei propri RAEE in maniera individuale, debbono presentare domanda di riconoscimento al Ministero e verificato che al Ministero stesso sono arrivate tre domande, è evidente che c'è un numero x – ma consistente – di produttori non in regola.
  Di conseguenza, è stata inviata a tutti i produttori che risultavano gestire in modo individuale una nota, con la quale si invitava quelli che ancora non lo avessero fatto a regolare la propria posizione, pena la cancellazione dal registro, che – si ricorda – comporta il divieto di commercializzare. È stato detto loro: «O fate domanda per il riconoscimento del sistema, o vi iscrivete a un consorzio. Una terza posizione non è possibile».
  Prima del decreto n. 49 non c'era bisogno di fare domanda di riconoscimento, quindi bastava semplicemente che uno non si iscrivesse al consorzio. Prima di questa azione, le imprese che avevano scelto di gestire in modo individuale i propri rifiuti erano 1.200. Ad oggi, a seguito della nostra nota, oltre 600 di queste – la metà – hanno provveduto a iscriversi a un sistema collettivo, circa 200 risultano cessate o in fase di liquidazione, mentre le ulteriori 400 saranno cancellate dal registro se non avranno regolarizzato la propria posizione.
  La cancellazione dal registro significa essere fuori dal mercato, quindi è un provvedimento assai grave, ma che adotteremo senza ombra di dubbio non appena avremo verificato le posizioni: lo stiamo facendo.
  Ad oggi risultano pervenute alla direzione generale dei rifiuti solo tre domande di riconoscimento come sistema individuale, quindi ce ne sono circa 397 che non sono in regola e sulle quali provvederemo sicuramente con le azioni che la legge ci consente. Contemporaneamente, è stata avviata l'attività finalizzata al controllo dell'avvenuta comunicazione e della relativa correttezza delle informazioni che i produttori debbono annualmente comunicare al registro e che attengono, tra le altre cose, alle quantità in peso delle apparecchiature elettriche ed elettroniche (AEE) immesse sul mercato. Tale dato è fondamentale per stabilire la rispettiva quota di mercato, sulla cui base i consorzi calcolano gli obblighi economici di ciascun produttore relativamente alla gestione dei RAEE.
  Su questa particolare fattispecie il sistema sconta un'ambiguità dovuta al fatto che i consorzi non hanno accesso ai dati che ciascun produttore comunica al registro, bensì calcolano le quote sulla base dei dati comunicati dal produttore direttamente al consorzio stesso. Si ha motivo di ritenere che non sempre i due dati siano allineati, cioè che qualcuno dichiari al consorzio un po’ meno di quello che dichiara al registro. Questa, per lo meno, è la sensazione che si ha parlando con gli operatori del settore. Pertanto, il comitato sta valutando la possibilità di consentire ai consorzi l'accesso ai dati che i propri associati comunicano al registro. Si tratta esclusivamente della possibilità di vedere i propri dati, in maniera da riscontrare che i dati comunicati al consorzio e quelli comunicati al registro siano uguali. Abbiamo motivo di ritenere che non sempre questo accada. Tale attività, svolta in collaborazione con il registro, è consistita nell'avere contattato, via posta elettronica certificata (PEC), oltre 2.500 imprese che non avevano inviato la comunicazione sulle quantità immesse, oppure Pag. 7 le cui comunicazioni sembravano poco verosimili. Oltre 1.000 imprese hanno inviato i dati dovuti, riducendo sensibilmente il tasso di evasione. A tal riguardo si tenga presente che i produttori iscritti al registro sono oltre 7.500 e che, prima dell'attività descritta, circa 2.500 erano in posizione irregolare, mentre ora ne rimangono «soltanto» 1.500. Anche per questi speriamo di riuscire a portare pian piano le cose a regime.
  La progressiva conoscenza del sistema RAEE e dei soggetti che vi operano rende sempre più evidente il fatto che, al di là delle specifiche competenze attribuiteci – ma senza mai travalicarle – dagli operatori del settore, giunge forte la richiesta di fungere da punto di riferimento, in grado di fornire certezze al sistema stesso. In tale ottica il comitato non ha esitato ad assumersi precise responsabilità a fronte di specifiche richieste relative al campo di applicazione. Questa è un'attività delicata perché dire che un'apparecchiatura è nel campo di applicazione oppure no, per l'impresa comporta delle attività, anche economiche, sostanzialmente diverse. Al di là della specifica problematica tecnica, che pure ha una sua rilevanza, l'attività è volta a segnalare agli operatori che il settore non è destinato ad autoregolamentarsi – come, a dir la verità, è accaduto in gran parte finora – ma il comitato assume decisioni ed esprime pareri sulle problematiche che gli vengono sottoposte, fornendo le linee di indirizzo per ottimizzare la gestione dei RAEE.
  A tale proposito segnalo che nel 2016 dovremmo raggiungere una percentuale di RAEE gestiti pari al 45 per cento della media delle apparecchiature immesse nei tre anni precedenti. Il trend di raccolta dei primi otto mesi dell'anno ci porta a dire, sin da ora, che non supereremo il 35 per cento, quindi siamo abbondantemente sotto gli obiettivi che dobbiamo raggiungere. Con il medesimo obiettivo, cioè di costituirci come organismo di controllo ma anche di indirizzo del sistema e comunque nell'ottica della massima apertura e disponibilità ad ascoltare le esigenze degli operatori, il comitato ha incontrato i centri di coordinamento dei RAEE e delle pile, ma ha incontrato anche Unioncamere, che gestisce il registro (organismo fondamentale per l'attività del comitato) e le associazioni di produttori, avendo altresì ricevuto la disponibilità per incontrarsi con la Guardia di finanza, anch'essa essenziale per riportare a regime alcune situazioni deviate. Comunque, l'intervento della Guardia di finanza sul settore è assolutamente fondamentale. Peraltro, con quest'ultima avevamo già programmato un incontro, che poi, per problemi organizzativi della Guardia di finanza stessa, non abbiamo potuto svolgere (ma avremo a breve un altro incontro per stabilire insieme una linea di attività).
  Vengo ora ad un aspetto che ci dovrebbe consentire, veramente, un salto di qualità nell'attività del comitato. Nel giugno 2016 è stato emanato il decreto di determinazione delle tariffe che i produttori di RAEE debbono versare per la copertura degli oneri di funzionamento del comitato e delle attività che svolge. Finora il comitato ha operato in condizioni abbastanza critiche. Pensate che, al di là degli otto componenti, a sostegno del comitato c'è una segreteria formata da una persona, la quale si occupa delle attività amministrative, inviando le comunicazioni e via dicendo, e da un altro collaboratore, entrambi dislocati presso l'Istituto superiore per la protezione e la ricerca ambientale (ISPRA). Noi siamo presso il Ministero, mentre la nostra segreteria, peraltro formata da due persone, sta presso l'ISPRA. Ora, chi sta a Roma sa bene che noi siamo in via Cristoforo Colombo, mentre loro sono in via Vitaliano Brancati; tuttavia, nonostante l'informatica, che non funziona, abbiamo difficoltà anche per inviare una lettera. Speriamo che ora tutto ciò avvenga diversamente, soprattutto con l'emanazione di questo decreto nel quale si prevede una serie di impegni, che adesso rapidamente vi descrivo. Faccio un breve cenno al contenuto del decreto in questione, che come dicevo copre le attività del comitato, quindi è fondamentale.
  Le tariffe per l'anno 2016, quindi i costi complessivi di gestione del comitato, ammontano a complessivi 510.000 euro, suddivisi Pag. 8 come di seguito illustrato. Sono previsti 250.000 euro per ISPRA per le attività di monitoraggio del raggiungimento degli obiettivi, fissati dalla legge, di tenuta del registro, di segreteria del comitato di vigilanza e del comitato di indirizzo (un altro organismo che dovrebbe – ancora non è stato istituito – lavorare a supporto del comitato). È un organismo nel quale sono rappresentate tutte le associazioni di categoria e quant'altro. Come direzione, siamo in fase di ricostituzione del comitato di indirizzo. Le varie associazioni componenti non sono particolarmente sensibili. Noi della direzione abbiamo più volte – credo almeno tre – mandato la richiesta di nomina dei loro rappresentanti ma, detto in soldoni, non tutte ci sono ancora arrivate. I 250.000 euro per ISPRA vanno anche a coprire lo svolgimento dell'attività ispettiva. Inoltre, 168.000 euro vanno alle camere di commercio per la tenuta e la gestione del registro, 54.000 alla Guardia di finanza per lo svolgimento delle attività di ispezione e, rispettivamente, 27.000 e 10.000 ai componenti del comitato di vigilanza e per i componenti di quello di indirizzo.
  Ai fini della massima trasparenza, evidenzio che il presidente del comitato – sempre io – percepisce quasi 2.800 euro lordi, mentre i componenti circa 2.500, beninteso all'anno (nemmeno come funzionario prendo 2.800 euro lordi al mese, neanche la metà). Per dare attuazione a tale decreto, il comitato ha condotto un'istruttoria tecnica finalizzata a individuare una metodologia di calcolo delle quote di mercato, basata non esclusivamente sul peso delle AEE immesse sul mercato. Infatti, tale parametro avrebbe generato effetti distorsivi. Basti pensare a una lavatrice e a un telefonino, i quali, a parità di valore economico (più o meno possono costare 400-500 euro entrambi), quindi con costi di gestione del rifiuto assolutamente non proporzionali al rispettivo peso, avrebbero visto i produttori corrispondere tariffe del tutto non commisurate al costo di gestione di tali prodotti una volta divenuti rifiuti. È chiaro che un telefonino pesa un etto e mezzo, diversamente da una lavatrice. È stato, quindi, introdotto un correttivo, peraltro previsto dalla legge, che consentisse di tenere conto dell'impatto ambientale dei vari prodotti e fosse in grado di modulare in modo più realistico la tariffa che ciascun produttore deve versare.
  Tale metodologia è stata approvata dal comitato nella seduta del 12 settembre scorso e pubblicata, con delibera del comitato stesso, sul sito del registro venerdì 30 settembre. Contestualmente, sul medesimo sito sono state pubblicate le tariffe che ciascun produttore deve versare entro il 30 ottobre prossimo venturo. Questa è un'attività assolutamente fondamentale per la nostra funzionalità.
  Con riferimento all'attività di monitoraggio dell'attuazione del decreto legislativo, è evidente che la mia specifica posizione di funzionario della direzione generale, che nell'ambito del Ministero dell'ambiente si occupa di rifiuti, facilita notevolmente il flusso di informazioni verso il comitato.
  La gran parte delle competenze della direzione rifiuti in tema di RAEE sono svolte direttamente dalla divisione gestione integrata del ciclo dei rifiuti, alla quale io appartengo, mentre le altre sono svolte dall'altra divisione. Infatti, abbiamo due divisioni nella direzione generale, rifiuti e inquinamento. È del tutto evidente che anche sulle attività che svolgono i colleghi dell'altra divisione, io non ho alcuna difficoltà a informarmi (costoro stanno nelle stanze accanto alla mia). Pertanto, in ogni riunione del comitato c'è uno spazio nel quale riferisco delle attività della direzione, presso la quale, poi, mi faccio portatore delle eventuali esigenze manifestatesi. Vi riferisco molto brevemente cosa vogliamo fare. Trattandosi di un settore che, come abbiamo visto, presenta zone di criticità importanti e, comunque, tali da impedire il raggiungimento degli obiettivi di gestione previsti, le prossime attività non possono che essere calibrate sulla realizzazione di condizioni che favoriscano l'incremento delle quantità raccolte e gestite. Infatti, come abbiamo visto, siamo parecchio sotto. Vi cito solo qualche dato per inquadrare ancora meglio la situazione del settore, facendo questa volta un confronto interessante Pag. 9 con altre nazioni europee, che per caratteristiche sono vicine all'Italia: la Germania, la Francia e l'Inghilterra. Questi Paesi hanno un po’ di abitanti in più rispetto a noi, ma il livello medio di vita non si discosta molto dal nostro.
  Il primo dato, relativo alle quantità di apparecchiature elettriche ed elettroniche immesse sul mercato negli anni 2012-2013-2014, ci dice che l'Italia, in questi tre anni, in media, ha immesso 716.000 tonnellate all'anno, mentre la Germania e l'Inghilterra ne hanno immesse oltre 1,4 milioni e la Francia quasi 1,4 milioni, cioè il doppio. L'immesso pro capite mostra che in Italia vengono immessi 11,70 chilogrammi (pro capite), mentre la Germania ne ha immessi 17,5 chili, l'Inghilterra 22,5 chili e la Francia oltre 20 chili. La raccolta in Italia si attesta sulle 250.000 tonnellate, mentre supera le 500.000 nelle altre nazioni. La percentuale della raccolta sull'immesso, quindi, è simile per le quattro nazioni: siamo tutti intorno al 35 per cento, quindi anche loro stanno lontani dall'obiettivo.
  Questi dati evidenziano qualche possibile criticità sulle quantità immesse. Non è assolutamente verosimile che, quasi a parità di abitanti, noi immettiamo la metà delle AEE che immettono in Francia: c'è qualcosa che non funziona. Questo qualcosa che non funziona è nelle comunicazioni e quant'altro. Questi dati evidenziano qualche possibile criticità sulle quantità immesse, in quanto suscita almeno qualche dubbio il fatto che in Italia si immettano sul mercato circa la metà delle AEE che si immettono negli altri tre Paesi. Viceversa, il sistema di raccolta appare in linea con le virtuosità o le non virtuosità degli altri tre Paesi: siamo tutti intorno al 35 per cento di raccolta rispetto all'immesso.

  PRESIDENTE. Dovrebbe essere molto più alta in Italia perché, se sono simili le percentuali e l'immesso è sottostimato, vuol dire che noi raccogliamo la metà degli altri: sbaglio?

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. Sì, però facendo riferimento alle percentuali. Comunque, è vero quello che lei dice. Certamente abbiamo un problema nel controllo sull'immesso e, probabilmente, anche nel sistema di raccolta qualcosa va limato. Sulla base di questi dati, il primo impegno è quello di insistere nella verifica delle quantità immesse dai produttori iscritti nel registro perché, sicuramente, sfuggono dei numeri non piccoli. In secondo luogo, attraverso l'incrocio dei dati in possesso delle camere di commercio e di quelli del registro, si devono individuare produttori di AEE che addirittura non sono iscritti al registro.
  Infatti, abbiamo motivo di ritenere che ci siano molti produttori che non sono proprio iscritti al registro e dei quali, quindi, semplicemente, non abbiamo alcuna notizia. Il problema non è che ci dicono che immettono poco, ma che non ci dicono proprio nulla: in realtà, ce ne sono e, incrociando i dati con quelli delle camere di commercio, possiamo andare a scovarli.
  Un'altra attività, che grazie all'adozione del decreto sulle tariffe sarà possibile programmare, è relativa alla predisposizione di un piano di ispezioni da parte della Guardia di finanza e dell'ISPRA. Anche questa è un'attività assolutamente fondamentale, anche perché ragioniamo sempre sul discorso che, fatte due o tre ispezioni, la voce circola e si crea un deterrente. Infine, il comitato mantiene il suo impegno ordinario relativamente all'aggiornamento del registro, al rilascio dei pareri, specificamente sul campo di applicazione, nonché all'ascolto delle esigenze degli operatori.
  Quest'ultima è un'attività che noi riteniamo essenziale perché, stando chiusi nelle nostre stanzette e leggendo le carte, non capiamo sempre come funziona il sistema, quindi, il contatto con gli operatori è assolutamente fondamentale e noi ci puntiamo molto.

  PRESIDENTE. Ho solo una domanda, prima di passare la parola ai colleghi: questo decreto tariffe è un decreto ministeriale?

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE.Pag. 10Sì, è un decreto del Ministero dell'ambiente adottato a giugno. Erano anni che non si riusciva a farlo uscire, ma adesso la nuova direzione ha provveduto.

  PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  GIUSEPPE COMPAGNONE. Sul fatto che il sistema funzioni poco, non c'è dubbio. Nella nostra esperienza quotidiana vediamo che alcune filiere, tipo quella degli pneumatici o quella degli oli usati, funzionano bene o quantomeno meglio. Alla luce di quello che ha affermato lei e delle risultanze che abbiamo, pongo una domanda un po’ provocatoria. Lei non ritiene che poi, con il meccanismo del controllo – lo leggo tra le sue parole – e dei carrozzoni all'italiana che devono controllare, come al solito, il problema non si risolve? Non è più semplice fare una diagnosi puntuale sul perché avviene questo fenomeno? Innanzitutto, secondo me, c'è un difetto di comunicazione: le posso garantire che neanche gli operatori sul territorio conoscono questo meccanismo. Se gli operatori, cioè i commercianti, che sono quelli che stanno vicino ai cittadini, non conoscono il meccanismo e i cittadini lo conoscono ancor meno, è chiaro che il sistema non potrà mai funzionare! Possiamo fare tutti i controlli e attivare tutta la Guardia di finanza che vogliamo! Io credo, quindi, che alla base ci sia un difetto di comunicazione. La mia è una domanda e una provocazione: ciò le risulta o no?
  Sarebbe utile, secondo lei, fare delle linee guida da comunicare ai cittadini e anche ai rivenditori? Il problema è rendere utile il recupero (il famoso riciclaggio o riuso). A suo avviso, se noi non valorizziamo il riuso e il riciclaggio, tutto questo alla fine diventa un carrozzone inutile?

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. È evidente che è così. Premetto che la comunicazione ci vuole: è chiaro che il cittadino non sa cosa fare con il suo RAEE e dove portarlo. Su ciò, sono d'accordissimo. Questo vale per i RAEE, ma vale anche per altri rifiuti, anche per quelli che lei ha citato, perché non funzionano alla grande neanche gli altri. Sugli pneumatici, purtroppo, ho qualche perplessità. Certamente, è fondamentale informare il cittadino su come può smaltire il suo RAEE: il cittadino non sa dove portarlo. Sono assolutamente d'accordo con lei.
  Da questo punto di vista, noi, come direzione, abbiamo fatto il famoso decreto «Uno contro zero», che dovrebbe favorire un maggior tasso di raccolta. Siccome il decreto è molto recente – è del maggio 2016 – mi aspetto nel prossimo anno un aumento del tasso di raccolta. Dopodiché, c'è la valorizzazione economica del rifiuto. Il discorso è tutto là: questo vale per i RAEE e per tutto. Il grande obiettivo che ci poniamo come direzione è quello di valorizzare il rifiuto. Il segnale che il rifiuto avrà un suo valore e che quindi non sarà più abbandonato, ma che si andrà a raccogliere, proprio perché vale, sarà la sparizione dei consorzi. Infatti, se il rifiuto ha un valore, non c'è più bisogno del consorzio che lo va a recuperare perché le imprese che lo trattano, detto volgarmente, «se lo litigheranno». Noi, come direzione, ragioniamo proprio in quest'ottica: valorizzare il rifiuto. Cerchiamo di creare le condizioni perché il rifiuto abbia un valore economico, dopodiché, non l'abbandona più nessuno. Gli pneumatici – mi permetto una breve digressione – al momento hanno un problema, proprio perché il famoso polverino non ha un valore economico tale che giustifichi la raccolta. Noi stiamo facendo il decreto sull’end of waste degli pneumatici: con quello sarà possibile l'utilizzo del polverino, che acquisterà, di per sé, un valore economico. Dopodiché, non ci saranno più pneumatici per strada. Noi, in questo momento, non abbiamo ancora ottimizzato la gestione e purtroppo temo che avremo qualche problema a farlo entro la fine dell'anno. Tuttavia, speriamo che questo provvedimento sull’end of waste degli pneumatici garantisca qualcosa.

  PIERGIORGIO CARRESCIA. Devo porre tre domande molto brevi. I produttori che Pag. 11avrebbero potuto adempiere all'obbligo di gestione dei RAEE in maniera individuale erano 1.200, ma poi una metà si è iscritta al sistema collettivo, una parte ha cessato in liquidazione e un'altra è ancora sub iudice. Al di là dell'inadempienza relativa all'iscrizione, vorrei sapere se per quelle cessate o quelle che ancora devono definire la loro posizione sono state avviate attività ispettive e di controllo.

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. No – glielo dico subito – perché il decreto...

  PRESIDENTE. Aspetti che ponga tutte le domande!

  PIERGIORGIO CARRESCIA. Comunque, su questo c'è già una risposta.

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. Tuttavia, abbiamo intenzione di far ciò alla svelta.

  PIERGIORGIO CARRESCIA. Perfetto. Passo alla seconda domanda. C'è un forte legame tra la produzione di RAEE e il sistema di gestione delle pile e degli accumulatori, tant'è che il comitato svolge questo doppio ruolo. Risulta che su diciassette sistemi collettivi dei RAEE quattordici operano anche nel settore delle pile. Vorrei sapere se, nell'ambito della funzione di uniformità della normativa che è attribuita al comitato, c'è intenzione di elaborare qualche proposta o suggerimento per uniformare e semplificare i due sistemi, ovvero per evitare duplicazione di organismi, centri di controlla e quant'altro. La terza domanda è sempre relativa alle pile, in particolare quelle portatili. Penso che sia nota la criticità che c'è nella raccolta delle pile portatili da parte della grande distribuzione, laddove non scatta il meccanismo dell'uno contro uno. Mi riferisco soprattutto alle strutture commerciali poiché c'è poca chiarezza sulla qualifica di produttore o detentore da parte di chi si trova, come struttura commerciale, a raccogliere queste pile dei cittadini. Oltre a evidenziare il problema, vi chiedo se è monitorato dal comitato e se ci sono proposte in merito.

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. Per quanto riguarda l'allineamento delle due legislazioni, RAEE e pile, ce n'è assolutamente bisogno. Noi avevamo già presentato una proposta di revisione del decreto n. 188, però non avevamo la delega sufficiente. Veramente, l'avevamo riscritto tutto per filo e per segno, ma poi ci è stato detto che non avevamo la delega sufficiente per farlo, quindi è rimasto nel cassetto. Se non ricordo male, avevamo proposto che nella legge di delegazione europea ci fosse una delega per rivedere ciò, però ci hanno detto che non era possibile. Anche nel disegno di legge Galletti, che dovrebbe essere presentato – io non ne conosco di preciso le tempistiche – abbiamo proposto una delega per la revisione del decreto n. 188, proprio per allineare i due sistemi ed evitare quegli squilibri e quelle duplicazioni che, al momento, oggettivamente ci sono. È un argomento che abbiamo assolutamente in testa: aspettiamo l'occasione normativa opportuna per poter procedere.
  Per quanto riguarda le modalità di raccolta, abbiamo ben chiara la problematica. Onestamente, in questo momento il comitato non l'ha ancora affrontata, ma abbiamo chiara la problematica, in quanto il centro pile ce l'ha evidenziata e ci proponiamo di affrontarla (dunque, la conosciamo, ma non l'abbiamo ancora affrontata).

  ALBERTO ZOLEZZI. Vorrei chiedere un chiarimento sulla definizione di produttore di apparecchiature elettriche ed elettroniche. Immagino che sia compreso anche chi banalmente produce all'estero e importa. Vorrei un suo commento, se può, sul discorso della gestione transfrontaliera, che stiamo seguendo come Commissione. Ci sono spedizioni di quantitativi importanti di RAEE che sono legate a gestioni un po’ anomale, con il recupero di quello che è più facile recuperare, che magari avviene all'estero, in Africa o altrove. Pag. 12
  Vorrei un suo commento su un'altra questione, anche se non è esplicitamente una vostra funzione. A mio parere, in Italia abbiamo una filiera che non si chiude. Abbiamo troppi impianti che si occupano di una sola parte della filiera e poi abbiamo fusioni selettive o elettrolisi che avvengono all'estero poiché c'è un'impiantistica italiana che manda tutto all'estero. Vorrei sapere se, secondo voi, chiudendo la filiera italiana in maniera più importante non si potrebbe arrivare alla valorizzazione di cui prima lei diceva.

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. Sulle spedizioni transfrontaliere, onestamente, su due piedi, non saprei risponderle con precisione. Certamente sappiamo che c'è un traffico di questo genere, però, a dir la verità, su due piedi, non avrei dati sufficienti per risponderle su quali siano i flussi e simili: sappiamo che c'è. Mi riservo di farvi avere i dati; noi rilasciamo le autorizzazioni per il traffico transfrontaliero di rifiuti, quindi è un dato che possiamo recuperare. Per quanto attiene alla valorizzazione della filiera all'interno, siamo assolutamente convinti che valorizzare e chiudere la filiera all'interno sia un'opportunità per le nostre imprese, cioè per non mandare all'estero – questo non vale solo per i RAEE, a dir la verità – rifiuti che sono beni economici, che da noi vengono sottovalutati, mentre all'estero producono ricchezza. Noi operiamo assolutamente nella direzione di chiudere la filiera in Italia perché i RAEE in particolare hanno un valore.

  ALBERTO ZOLEZZI. Per quanto ne sa lei, in che percentuale chiudiamo davvero la filiera? Lei ha affermato che recuperiamo intorno al 35 per cento, ma qual è la percentuale che viene chiusa totalmente in Italia senza far uscire nulla all'estero?

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. Non lo so e non so nemmeno se abbiamo dati su questo (onestamente, non credo che li abbiamo).

  PRESIDENTE. Pongo anch'io alcune domande. I dati di comparazione con gli altri Paesi che qui sono riportati, sono misurati, a vostra conoscenza, a parità di metodologie e di legislazione? Pur essendoci direttive comunitarie, ci sono, infatti, i decreti attuativi che...

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. Non li conosciamo!

  PRESIDENTE. Il confronto dei dati diventa sempre complicato se vengono calcolati con metodologie diverse! Non si sa se il dato è sottostimato o meno, ma comunque, se si recupera solo il 35 per cento, ciò vuol dire che c'è un 65 per cento di cui non si sa nulla, né in che modo giri o venga distribuito, oppure recuperato. A ciò si lega un'altra domanda: con quali autorità di controllo voi avete attivato delle collaborazioni? Mi sembra di capire che l'ISPRA dovrebbe svolgere una funzione di ispezione, diretta o tramite le agenzie (non so in che modo e questa è un'altra domanda): chi fa le ispezioni direttamente? La Guardia di finanza, l'Agenzia delle dogane, l'ISPRA? Inoltre, al di là del controllo cartaceo – considerato quanti siete, credo che sia già un miracolo se riuscite a fare le cose che fate – alla fine i controlli sul campo come avvengono?
  Per amor del cielo, io parto sempre dall'idea che gli operatori siano onesti e non disonesti, però queste sono tutte autocertificazioni. È evidente che i ragionamenti che vengono fatti su dati e politiche, in realtà, si basano sulle autocertificazioni delle imprese. Ripeto: sono convinto che la stragrande maggioranza siano imprese virtuose, ma non tutte lo sono! Voi siete operativi, di fatto, da un anno: sono stati fatti dei controlli o delle ispezioni?
  Da ciò che stiamo vedendo c'è una situazione del genere non solo in Italia, ma in tutta Europa. Abbiamo visto che sono due i traffici molto intensi tra Europa, Asia Pag. 13e Africa: quello dei veicoli usati e quello dei rifiuti di origine informatica. È chiaro che meno roba viene recuperata e più roba va fuori. È un po’ la stessa filosofia per i veicoli usati, ovviamente con degli aspetti assolutamente differenti: è valore che se ne va. Vorrei sapere qual è lo stato dell'arte e quali sono le vostre intenzioni.

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. Per quanto concerne il comitato, le ispezioni previste sono di carattere amministrativo-contabile. L'ISPRA affianca la Guardia di finanza per gli aspetti tecnici che possono sempre esserci in una...

  PRESIDENTE. Vi risulta che loro le abbiano fatte?

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. Assolutamente no, perché per fare questo cose ci vogliono soldi – c'è poco da fare – e comunque vanno programmate a lungo termine. La Guardia di finanza, ad esempio, ha un programma di ispezioni su base più che annuale. Noi abbiamo chiesto di fare delle ispezioni, per esempio, nel campo degli pneumatici e loro ci hanno detto: «Sì, certo, ve le facciamo, però entrano in un programma di ispezioni». Pertanto, se noi chiediamo di fare un'ispezione oggi, loro non la fanno domani – giustamente – perché la Guardia di finanza stessa fa tante cose, quindi, mette tali ispezioni in calendario.
  Per ciò che concerne, in particolare, le ispezioni sul traffico transfrontaliero, noi non abbiamo nessun tipo di competenza ad ordinarle: vengono cioè eseguite le ispezioni sui porti, nella normale routine di controllo.

  PRESIDENTE. Noi non facciamo altro, quindi lo sappiamo. Dal punto di vista amministrativo, in questo caso, voi non avete dei feedback dall'Agenzia delle dogane?

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. Assolutamente no.

  PRESIDENTE. Mi permetto di dire che questa è una lacuna che va riempita. Di lacune in questo Paese non ne abbiamo poche, ma dove si può, bisogna intervenire.

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. Come comitato, non ce l'abbiamo assolutamente; come direzione, ci comunicano se ci sono...

  PRESIDENTE. Visto che come comitato di vigilanza e controllo avete la potestà amministrativa della verifica e del controllo, visto che, sicuramente, questo 65 per cento per buona parte andrà fuori, mi permetto di dire che, probabilmente, per il vostro tipo di lavoro potrebbe essere utile avere dei dati di questo genere.

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. Assolutamente sì. Ci proponiamo...

  PRESIDENTE. Noi ci attiviamo anche per fare queste cose. Prendiamo quindi il suo feedback e vediamo, poi, un po’ come muoverci.

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. Sì, assolutamente.

  PRESIDENTE. Mi sembra di capire che voi, di fatto, siete operativi da poco.

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. La nostra operatività reale comincia con il decreto del 25 giugno 2016 e, soprattutto, con la possibilità – con quel decreto – di organizzare una struttura a sostegno del comitato. Loro, invece, sono due funzionari della direzione: con il comitato non c'entrano nulla. Si occupano di RAEE, ma siccome lavoriamo insieme, siamo nelle stesse stanze. Peraltro, come dicevo, la segreteria sta presso l'ISPRA (anche nei ritagli di tempo ci mettiamo insieme e facciamo le cose, oggi come oggi). Con il decreto ministeriale sulle tariffe, possiamo organizzare...

Pag. 14

  PRESIDENTE. Com'è il rapporto con l'ISPRA?

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. È ottimo, però c'è una persona che fa segreteria amministrativa (essenzialmente invia le convocazioni e cose di questo genere) e poi c'è un segretario che interviene alle nostre sedute e fa i verbali. Tuttavia, come dicevo, la distanza da questo punto di vista non è secondaria. Questo decreto, oggettivamente, ci dà delle grandi opportunità. Certamente, ora starà a noi riuscire a organizzare un sistema che risponda anche alle sollecitazioni che ci vengono dalla Commissione.

  PRESIDENTE. Noi la ringraziamo per le indicazioni. Se avremo la necessità di formalizzare altre domande, ve le manderemo per iscritto. Anche voi teneteci informati, nonché come punto di riferimento, laddove ci fossero delle problematiche particolari.

  SERGIO CRISTOFANELLI, Presidente del Comitato di vigilanza e controllo sui RAEE. Ben volentieri.

  PRESIDENTE. Dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta, sospesa alle 9.30, è ripresa alle 14.20.

Comunicazioni del presidente.

  PRESIDENTE. Comunico che nella riunione testé svolta dell'ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, è stato deliberato che una delegazione della Commissione effettui una missione nella provincia di Roma l'11 ottobre 2016.

Audizione del direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Mariano Grillo.

  PRESIDENTE. Ricordo che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna viene assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso. L'ordine del giorno reca l'audizione del direttore generale per i rifiuti l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Mariano Grillo, che ringrazio per la presenza.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque.
  L'audizione odierna si inserisce nell'ambito di un approfondimento che come Commissione stiamo svolgendo sul tema del mercato del riciclo dei rifiuti, con particolare riguardo all'inquinamento del territorio e alla tutela dell'ecosistema marino, in ordine al quale la Commissione è interessata ad avere un inquadramento generale con la segnalazione di eventuali criticità al riguardo.
  Noi stiamo facendo il punto su tutto il tema ex-post dei rifiuti, quindi sul tema che riguarda i consorzi e il mercato collegato al riciclo, sia perché ci siamo resi conto di alcune situazioni critiche che riguardano l'attività di alcuni consorzi, sia perché, facendo questo approfondimento sul traffico transfrontaliero dei rifiuti, che ci ha portato a visitare tutti i porti italiani e i porti europei più importanti, ci siamo resi conto di come gran parte del materiale che esce – e soprattutto che entra – abbia a che fare con il recupero e riciclo di queste sostanze che magari riciclate e recuperate non sono, viaggiando attraverso diversi continenti. Lei è appena diventato responsabile di questo settore, ma ci interesserebbe avere un inquadramento generale, cioè lo stato dell'arte. Abbiamo fatto due audizioni che ci sono servite per inquadrare il tema, prima con l'ingegnere Capodieci e poi con il direttore che l'ha preceduta, Maurizio Pernice, al fine di avere un po’ la memoria storica relativa a questa situazione. Oggi c'è una discussione in Senato rispetto al tema del «DL Concorrenza», in merito a un discusso emendamento che riguarda i consorzi, ma è un tema che si discute da Pag. 15tempo. C'è anche l'ipotesi di una costituenda authority, in corso di discussione ma, anche qui, bisogna capire quanto rimanga in capo al Ministero e quali competenze vadano poi a finire in questa authority: la discussione è aperta. Ci interessa, quindi, un inquadramento dal vostro punto di vista perché, in passato, come Ministero avreste dovuto esercitare anche un'azione di controllo. In seguito le verranno fatte delle domande dai colleghi. Cedo dunque la parola al dottor Grillo per lo svolgimento di una breve relazione introduttiva.

  MARIANO GRILLO, Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Presidente, innanzitutto le rassegno un plico che riguarda tutte le attività riguardanti il sistema consortile.

  PRESIDENTE. Riusciamo ad averlo anche in formato elettronico?

  MARIANO GRILLO, Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Sì, glielo faccio avere. Questo elaborato è illustrativo (rispondendo alla specifica domanda della Commissione) sul sistema consortile, quindi la parte che riguarda tutti i consorzi, partendo dai consorzi di filiera.
  Sintetizzando diciamo quello che prevede l'ordinamento, le attività che si stanno svolgendo con tutte le difficoltà di svolgimento, perché mi occupo del settore da poco più di un anno e mezzo ed è un settore di grande interesse, assolutamente appassionante, che però presenta grosse problematiche e nell'occuparsi del quale ci si rende conto di come la cultura dei rifiuti in Italia non sia ancora consolidata nel tessuto del Paese sia da parte del singolo cittadino, sia da parte delle amministrazioni. Cosa si vede, gestendo? Il fatto che nell'ambito dei rifiuti parliamo del ciclo alto, della proposta di direttiva di rifiuti, quindi parliamo di prevenzione, però non so quanto finora sia stato effettivamente possibile occuparsene. Parliamo anche di una parte purtroppo patologica, che discende da una cultura ancora limitata, che adesso si sta sviluppando, ma ancora manca sul territorio nazionale in soggetti pubblici e privati, però ha comportato varie situazioni patologiche.
  Mi sono insediato lo stesso giorno della sentenza definitiva di condanna per le discariche abusive, e ricordo la sentenza sulla Regione Campania e le varie infrazioni comunitarie, quindi c'è tutta la parte patologica del settore rifiuti che bisogna seguire, più la parte interessante che ci dovrebbe far volare in alto e che ci tocca anche oggi come argomenti, quindi la parte del riciclo, del recupero, due concetti che non sono nemmeno così nettamente individuabili nell'ambito dell'ordinamento di settore, tanto che nella proposta di direttiva uno dei temi è proprio la definizione dei termini nell'ambito dell'ordinamento dei rifiuti.
  Queste attività su cui ci soffermiamo oggi dovrebbero costituire la parte di maggiore interesse di sviluppo del settore. Il Ministero sta portando avanti diverse cose, ma purtroppo è negli ultimi anni che si sta seguendo in maniera più approfondita il tema dei rifiuti, dal 2011 in avanti; dalla mia visuale, in poco più di un anno e mezzo, c'è stato sicuramente un grosso lavoro di impianto normativo portato avanti dall'ex Ministro Ronchi.
  Dal 2011 in avanti c'è stato un approfondimento di temi, un impegno da parte del Ministero, però in quella fase c'è stata questa mega direzione che riguardava, oltre che i rifiuti, anche le bonifiche, la difesa del territorio, le acque, per cui la gestione era veramente difficile. Dal dicembre 2014 al gennaio 2015, da quando c'è stata la nuova direzione dei rifiuti, che già è impegnativa perché deve occuparsi di tutto il settore, con questa riforma voluta dal Ministro Galletti, il Ministero ha focalizzato il tema inquadrandolo in una direzione che si occupa non solo di rifiuti, ma anche di inquinamenti, quindi di qualità dell'aria, rumore, elettromagnetismo.
  Si è potuto fare un determinato lavoro di approfondimento e quindi proseguire un lavoro già impostato dai miei colleghi precedenti, Pag. 16 Marco Lupo e Maurizio Pernice, portando avanti una serie di attività. Tra queste attività non è sicuramente di poco momento una serie di decreti attuativi della normativa, di cui credo abbiate parlato diffusamente questa mattina. Mi riferisco al discorso dei RAEE, quindi all'applicazione del decreto legislativo 49 del 2014. D'altra parte questa è una delle tematiche della normativa ambientale in genere, nel senso che spesso abbiamo un profluvio di normazione secondaria che implica una serie di step. Noi, a volte, siamo molto pressati dal Presidente del Consiglio per fare uscire al più presto questi decreti attuativi, ma la nostra difficoltà è rappresentare, a livello della Presidenza, il fatto che un decreto non è steso solo dall'autorità procedente, essendo proprio l'ordinamento a prevederli: c'è un problema di concerto con gli altri Ministeri, c'è un problema di pareri del Consiglio di Stato, perché molti sono chiaramente decreti di natura regolamentare, se non formalmente lo sono sostanzialmente. Anche se non viene citato «...ai sensi dell'articolo 17, comma 2 della legge 400 del 1988», questi decreti sono sostanzialmente normativi perché sono innovativi rispetto all'ordinamento e si rivolgono a una generalità di soggetti. Si tratta, quindi, di un'attività impegnativa, sicuramente molto affascinante, che però richiede molto tempo per essere portata avanti. Il tema del riciclo viene affrontato con le filiere dei vari consorzi, quindi incardinando le tipologie di prodotto con tutto il meccanismo che fino adesso è stato e che comunque ha funzionato (chiaramente, come ogni sistema, questo ha poi bisogno di essere resettato e necessita di un'evoluzione), però c'è tutta un'altra parte che sfugge al sistema dei consorzi, perché sono prodotti non inseriti in quell'ambito, che vanno comunque governati, anche con altre modalità di riciclo. Un settore di cui mi sto occupando ultimamente, perché sono venuti da me a parlarne, è quello degli inerti della lavorazione nell'ambito dell'edilizia. Questo è un tema molto importante, che ci può condurre anche a ragionare sul punto al fine di fare un sistema collettivo, autonomo, più o meno paraconsortile (magari studiato in un altro modo rispetto ai consorzi attuali), che porti verso un discorso di riciclo e di recupero, onde arrivare anche ad una soglia di fine del rifiuto.
  Come Ministero stiamo lavorando molto sull’end of waste e abbiamo un tavolo con altre amministrazioni pubbliche, come l'ISPRA, che però vorrei snellire perché, a volte, dei tavoli tecnici troppo intensi comportano un turbinio di cervelli e anche un rallentamento delle attività. Su questo, ad esempio, stiamo elaborando (ormai spero in maniera definitiva) il decreto sull’end of waste, sul fresato di asfalto e stiamo vedendo altre tipologie di prodotti.
  Abbiamo fatto uscire una circolare, che ritengo molto importante, sull’end of waste, pubblicata sul nostro sito, che ci induce a dire che può essere individuato il fine rifiuto che deriva da un'operazione di recupero, ai sensi dell'articolo 184-ter, in base ad autorizzazioni rilasciate dalle autorità competenti, che nella fattispecie sono le regioni. Tutto questo sviluppando l'interpretazione dell'articolo 184-ter, che dice che per il fine rifiuto, per individuare le tipologie da recupero e rispettando i requisiti previsti dal 184-ter (ovvero, che non ci sia nocumento ambientale, che il prodotto sia consolidato o già conosciuto e abbia un mercato), questa tipologia deve essere individuata con regolamento comunitario o con un decreto ministeriale, quindi un decreto dello Stato membro. Questo già lo dice la direttiva e il 184-ter è stato abbastanza consequenziale. C'è però una terza fase, che fino ad ora non era stata applicata e abbiamo ritenuto opportuno, invece, esitare, che prevede che questo sia possibile anche con autorizzazioni in concreto, che non vengono rilasciate passivamente.

  PRESIDENTE. Sa qual è il punto? Noi siamo reduci da una missione in Belgio, a Bruxelles, dove abbiamo parlato di economia circolare; uno dei temi più complicati è questo dell’end of waste e dell'interpretazione a livello di Stati membri. Se, infatti, un prodotto viene definito in Germania prodotto, questo è un guadagno; se invece viene definito rifiuto, è un costo, al di là dell'impatto ambientale. Non ho contezza di come sia fatto il procedimento che dà Pag. 17alle regioni la possibilità di classificare in maniera diversa un fine rifiuto, però è un tema molto complicato, nel senso che deve esserci un'uniformità, se non a livello nazionale, almeno a livello europeo, altrimenti stiamo parlando di cose che non capiteranno mai, perché ogni Stato membro tende a difendere il proprio interesse.
  Abbiamo visto, ad esempio, l'inceneritore di Rotterdam, dove si sta facendo un ragionamento sul recupero del 20 per cento di scorie, arrivando al 2 per cento e all'utilizzo del 18 per cento, che sarebbe poi il 90 per cento del cento per cento del 20 per cento; si sta spingendo perché ciò gli venga riconosciuto come prodotto per poter essere utilizzato nei sottofondi. Ora, se in Olanda glielo riconoscono e in Italia o in Germania no, questa diventa una distorsione di mercato non da poco conto. Credo che starete valutando questa situazione, però ve la segnaliamo con la penna rossa perché ci sembra una delle cose più critiche di tutto il pacchetto sull'economia circolare.

  MARIANO GRILLO, Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Su questo, però, se non erro, ci sono anche stati dei pronunciamenti in sede comunitaria, che portano a una valutazione delle singole autorizzazioni (non ho sotto mano il documento). La ringrazio, presidente, ci stiamo indubbiamente ragionando; tra l'altro, dobbiamo anche valutarlo perché non è un diktat, è una circolare e noi non ci occupiamo direttamente delle autorizzazioni, il che non vuol dire che ci distogliamo dalla responsabilità; però è anche un'attività di indirizzo e poi vedremo la ricaduta e la reazione da parte delle regioni. Questa è una circolare degli ultimi mesi, consultabile sul sito, ma questo non toglie che stiamo lavorando su altre tipologie, infatti ho citato l'esempio del fresato e degli inerti da edilizia.
  Come attività di riciclo e di recupero, cito più sul riutilizzo quello sul vuoto a rendere previsto sul collegato ambientale, però, se ci collochiamo su un circuito alto del ciclo dei rifiuti, questo sicuramente lo inquadrerei. Questo è un decreto, che però vede il problema cui alludevo, nel senso che abbiamo appena acquisito il decreto di concerto dell'altra amministrazione, ma avendo, a nostro avviso e ad avviso dell'ufficio legislativo, una natura regolamentare, dobbiamo passare per il Consiglio di Stato, cosa che allunga i tempi; però è anche un approfondimento delle tematiche, cioè non è una roba di poco conto. Stiamo lavorando sul decreto anche per la preparazione, per il riutilizzo previsto dall'articolo 180-bis, quindi per l'individuazione delle procedure autorizzative semplificative per i centri di preparazione per il riutilizzo.
  Abbiamo esitato da poco un decreto, che è importante ai fini del riciclo, per individuare le varie filiere, che sono le linee guida per il calcolo della percentuale della raccolta differenziata, proprio perché raccogliendo le frazioni in maniera separata se ne può sviluppare il trattamento specifico. Stiamo lavorando su un decreto molto atteso, previsto già da anni, però, purtroppo – lo ripeto – questo è un settore in cui a volte sento un senso, non dico di impotenza ma di difficoltà perché, indubbiamente, in poco tempo non si riesce; il poco tempo lo individuo non solo nella mia funzione, laddove parlare di me è una cosa mediocre e assurda, ma vedo che il Ministero, negli ultimi anni, effettua un grande approfondimento sul tema, anche sotto il profilo organizzativo, che ha dato spazio a una direzione specifica. Di attività, quindi, ce ne sono molte in essere, ma mi soddisfa constatare che stiamo andando nella direzione giusta e, anche sul tema delle infrazioni, sto notando – lo vedo con la Regione Siciliana adesso, cui voglio tanto bene essendo di origini siciliane, però siamo con valori del 93 per cento in discarica – l'attività continua di rapporto istituzionale porta alcune cose. Sul tema della Regione Siciliana, che non sta ancora in infrazione, ma sta in un caso EU Pilot, che tra l'altro si è chiuso positivamente in questo periodo, ci stiamo muovendo in una maniera assolutamente nuova, nel senso che abbiamo addivenuto a una richiesta del presidente di fare un'ordinanza d'emergenza, l'ennesima ai sensi dell'articolo 191 del Codice ambientale, però con determinati crismi, paletti Pag. 18 e uno scambio di indicazioni, con il Ministro che ha dato ok all'intesa.
  Stiamo facendo il monitoraggio di medio tempore di questa ordinanza: alcune cose sono riuscito a farle, altre no, però si ha la sensazione (non perché abbiamo la pretesa di educare) che ci sia uno scambio tra amministrazioni pubbliche e ci possa essere uno sviluppo nelle attività. Io sono fiducioso.

  PRESIDENTE. Purtroppo conosciamo bene la situazione e, più che per le infrazioni comunitarie, lavoreranno molto le procure in Sicilia, ancor più che la Commissione europea. Se non altro, però, l'intervento è stato più incisivo rispetto al passato: non c'è dubbio che un intervento dal centro è ancora più robusto.

  MARIANO GRILLO, Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Assolutamente sì, ma noi lo stiamo monitorando step by step.

  GIUSEPPE COMPAGNONE. Lei però mi insegna che, se non si fanno gli impianti, la raccolta differenziata non si realizzerà mai!

  MARIANO GRILLO, Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Siamo fiduciosi: abbiamo dato anche dei tempi e li stiamo monitorando.

  GIUSEPPE COMPAGNONE. Ce lo auguriamo!

  PRESIDENTE. Va bene, andiamo avanti.

  MARIANO GRILLO, Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Questo è il decreto sul criterio di assimilazione della raccolta differenziata. Stiamo portando avanti, con le poche risorse economiche a disposizione, dei bandi per selezionare le proposte più meritevoli sul riciclo (lo dobbiamo far partire a breve) e su questo andiamo ad inserire anche dei temi oggetto di recenti decreti (prima accennavo ai decreti attuativi sui RAEE). C'è, in particolare, il recente decreto dell'articolo 19, comma 10, sui requisiti di buona efficienza sugli impianti di trattamento. Qui vogliamo fare un bando che possa far emergere il progetto migliore. Stiamo lavorando su un decreto, in forza dell'articolo 178-bis sulla responsabilità estesa del produttore, sull'individuazione di alcune tipologie di prodotto, nella fattispecie quello dei materassi, tema molto sentito, e stiamo cercando di individuare anche altre tipologie ma sulla base della capacità di forza lavoro e di risorse che, per quanto implementate, sono sempre abbastanza contenute nelle amministrazioni. Sul riciclo della parte organica abbiamo due temi importanti rispetto ai quali siamo intervenuti nell'ordinamento, uno figlio del collegato ambientale, il compostaggio di comunità, che è in corso di avanzamento nella fase dei concerti con il Ministero della salute; l'altro è figlio del decreto Sblocca Italia di fine 2014, il famoso articolo 35, a cui pensiamo sempre rispetto al comma 1 sugli inceneritori (mentre in questo caso parlo del comma 2), con riguardo all'individuazione del fabbisogno degli impianti di compostaggio. Anche questo è molto importante perché indirizza le regioni per lo sviluppo della raccolta differenziata.
  In questo decreto siamo partiti da una ricognizione dell'attuale capacità a livello nazionale al fine di individuare il fabbisogno, però, a differenza degli inceneritori, sui quali – passatemi il termine – siamo entrati a gamba tesa sui piani regionali, stabilendo che al 65 per cento di raccolta differenziata servono 8 inceneritori, negli impianti di compostaggio andiamo invece a individuare il fabbisogno complessivo e poi la ricaduta la ritroveranno le singole regioni. Qui mi fermerei per la parte generica sul recupero e passerei agli accordi di programma. Sono previsti nell'ambito del codice ambientale accordi di programma anche con imprese o soggetti pubblici, per razionalizzare o semplificare le procedure oppure per ipotesi sperimentali. Stiamo ragionando con alcune società su tipologie apparentemente secondarie per la gestione della pulizia di filtri multiuso, di macchine Pag. 19lava pezzi, quindi per evitare che vengano smaltiti e far sì che possano essere usati fino a venti volte.
  Altro tema di questi giorni è la rigenerazione dei gas refrigeranti, quindi dei condizionatori d'aria. Ho inoltre già sviluppato degli incontri con Enea e siamo in fase avanzata in tema di RAEE collateralmente, per la valorizzazione della frazione delle plastiche contenute nelle apparecchiature elettriche ed elettroniche, utilizzando anche il fondo a disposizione. Questo è il tema generale.

  PRESIDENTE. Vorrei chiedere una cosa veloce: il tema degli spandimenti dei fanghi in agricoltura è una parte che riguarda voi, di concerto con il Ministero dell'agricoltura, oppure riguarda più l'agricoltura dal punto di vista normativo?

  MARIANO GRILLO, Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. C'è una proposta di legge del senatore Orellana.

  PRESIDENTE. Al di là di quello, abbiamo visto che sta diventando un tema estremamente complicato, sia nel controllo che nella diffusione di illegalità di un certo rilievo, quindi alcune regioni sono veramente sottoposte a enormi pressioni. Bisogna capire bene se su questo si possa intervenire dal punto di vista legislativo, o se non sia più un tema di controlli della filiera; però porremo con forza questo tema perché lo vediamo come di grandissima criticità. Ne riparleremo, magari la inviteremo un'altra volta.

  MARIANO GRILLO, Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Sì, certo, con piacere. Come per i PFU, pneumatici fuori uso, è un tema ordinamentale di modifica, ma è un tema di controlli e anche di intervento. Ci siamo visti nei nostri uffici con il senatore Orellana, che mi aveva parlato di una proposta di disegno di legge; ne ho parlato anche con il presidente Marinello, che voleva fare un'audizione al riguardo, ma poi non c'è stato modo; adesso cercheremo di concordarla ma, al di là del disegno di legge, c'è un'esigenza di interventi. Ribadisco, però, che sto facendo mente locale su tutta una serie di attività e la ringrazio, presidente, di aver posto questo tema, che vedo si sta diffondendo, quindi non è solo una sensibilità molto pregevole che mi ha rappresentato il senatore, ma è un tema importante: quindi, assolutamente sì. Se ritiene, presidente, posso scorrere la relazione per sommi capi.

  PRESIDENTE. Secondo me, è più opportuno porle qualche domanda perché tanto la relazione è agli atti, quindi introduco alcune domande e poi i colleghi rimasti faranno il resto. Una delle questioni emerse riguarda il controllo che voi esercitate sia sullo statuto dei consorzi, dove c'è stata una discussione molto complicata, sia soprattutto sui bilanci. È emersa mille volte la presenza di bilanci che prevedono riserve molto elevate rispetto ai bilanci ordinari; i consorzi danno una loro interpretazione, però; visto che voi siete l'organo vigilante, vorremmo sapere in che modo vengano fatti determinati controlli.
  Altro tema, che riguarda sempre l'attività dei controlli: siamo sempre lieti di apprendere che il nostro Paese su una serie di filiere ha un'attività di recupero molto elevata (non ho motivo di mettere in discussione il concetto), però sono tutte autodichiarazioni, quindi sarebbe interessante capire che tipo di controllo venga esercitato. Rispetto alla creazione di questa nuova authority, che fa parte di uno dei decreti attuativi del Ministro Madia attualmente in discussione alla Camera dei deputati, una parte di compiti prima esercitati dal Ministero andrà in capo a questa authority. Si parla di rifiuti urbani in maniera specifica, però, su tutto il tema dei consorzi il Ministero ritiene di essere in grado di svolgere queste attività di controllo? Parlo di controllo in senso generale perché, chiaramente, c'è un controllo di tipo amministrativo e un controllo fisico, che presumo dovrà essere esercitato dal sistema delle agenzie ambientali, o non so da chi: anche questa è una domanda che le Pag. 20pongo. Insomma, il Ministero è in grado di esercitare questa funzione o sarebbe opportuno trasferirla a un’authority? Le chiederei di partire da queste domande, poi magari i colleghi vorranno agganciarsi su altre questioni.

  MARIANO GRILLO, Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Indubbiamente, l'attività di controllo è un tema molto importante e delicato per le amministrazioni perché si lavora molto sulle attività emergenziali di amministrazione attiva, mentre sulle attività di controllo rischiano di esserci delle défaillances. Sul discorso dei consorzi, indubbiamente, quando si metterà mano alla normativa, sulla quale si sta discutendo con il Ministro e con gli uffici di diretta collaborazione, andranno messe delle specifiche maggiori; sino ad ora si dice che i consorzi presentano le loro relazioni e i bilanci, ma non è ben identificata l'attività del Ministero, che viene lasciata per implicito. L'attività – sono molto franco – negli anni si è andata a poco a poco sviluppando: non c'è stata un'attività vera e propria di controllo sui bilanci. Ci sono stati dei ragionamenti al riguardo e ho apprezzato l'audizione del mio collega Pernice; si tratta di primi approfondimenti, anche perché noi non abbiamo delle professionalità dal punto di vista economico; nella relazione abbiamo fatto un'analisi iniziale con le varie voci di attività, di passività per la redazione dei bilanci: l'abbiamo fatta per il CONAI, per i consorzi di filiera degli imballaggi, per le altre tipologie di consorzi. Questa è già una prima analisi; vedendoli, abbiamo già evidenziato gli avanzi di gestione, abbiamo pensato a come intervenire; ritengo che una prima attività di controllo sia avere adempiuto (ormai per tutti, fatto salvo il COOU, che è ancora in fase istruttoria) all'approvazione degli statuti tipo. Con gli statuti tipo siamo andati ad applicare i dettami delle tre sentenze del Consiglio di Stato del settembre 2016, per cui, quindi, non entriamo nei consigli di amministrazione ma nei collegi sindacali e lì vogliamo esercitare bene il controllo. Rispetto al tema degli avanzi di gestione, che in particolare hanno i consorzi di filiera in maniera abbastanza uniforme negli anni (il CONAI e gli altri hanno avuto solo un calo nel 2013 ma complessivamente è un tema di somme consistenti), siamo intervenuti in due modi, dando evidenza al bilancio; ci deve essere una separazione contabile tale che sia subito individuata (l'abbiamo messo in tutti gli statuti collettivi, sia degli imballaggi che degli altri) e tale per cui il disavanzo vada, nell'anno successivo, a far diminuire il contributo ambientale. Questo è un primo avvio dell'attività di controllo per quanto riguarda le tipologie di controlli sui consorzi. Andremo a fare un controllo anche sul programma generale di prevenzione perché, sinora, non c'è stato un decreto approvativo, che vorrei prossimamente predisporre con scadenza al 30 novembre (considerando anche determinate iniziative economiche ulteriori che i consorzi possono fare ma che devo valutare, perché nella norma non è previsto che venga devoluta una quota per il programma di prevenzione). Questo, quindi, è ciò che viene previsto per il ritiro degli imballaggi primari, in quota limitata per gli imballaggi secondari e terziari, ma per il programma di prevenzione non sembrerebbe proprio che il legislatore lo abbia individuato; questa, però, a mio avviso, è anche un'attività di controllo perché, se si va a fare un decreto approvativo, significa che si entra nel merito di questo. Qui va a cascata anche la sua seconda domanda sui quantitativi, ad esempio, penso al discorso dei PFU dichiarati. È un'attività che sicuramente va implementata e questo è uno dei miei crucci: lo è stato anche negli incarichi precedenti, che ho vissuto nell'altra direzione generale, perché lo vedo come un punto debole, non per l'ignavia delle amministrazioni ma perché, effettivamente, queste sono impegnate con attività emergenziali. In questo settore c'è più attività patologica che attività di interesse, che è quella del ciclo alto dei rifiuti, però ci vogliamo sempre più direzionare su questo.

  PRESIDENTE. Ma quali possono essere le competenze? In Italia ogni corpo di qualsiasi tipo tende ad avere la circolarità di tutte le professionalità, cosa che ritengo Pag. 21da non perseguire: ogni organo tende ad avere la circolarità delle competenze, quando magari ci sono competenze distribuite in altri organismi e basterebbe una semplice collaborazione!

  MARIANO GRILLO, Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Non è il nostro caso: non riuscirei a difendere bene un provvedimento se mi chiamasse la procura per chiedermi come io abbia fatto un decreto. Ci sono delle professionalità. Oggi avete ricevuto due miei preziosissimi collaboratori, oltre al dirigente che è persona validissima, che sono delle perle di conoscenze, però c'è assolutamente bisogno del coinvolgimento; c'è, in particolare, il rapporto con ISPRA; ad esempio, sul decreto fresato d'asfalto abbiamo acquisito il parere dell'Istituto superiore di sanità e anche dell'ISPRA.

  PRESIDENTE. Nel caso della lettura del bilancio o è l'Agenzia delle entrate, o è la Guardia di finanza!

  MARIANO GRILLO, Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Esatto. Noi, per adesso, abbiamo una o due risorse; abbiamo fatto un inizio di attività ufficializzata perché mai prima era stata ufficializzata; ho dichiarato al Ministro una mia descrizione di questo e nello statuto abbiamo trovato queste due ricadute in concreto. Sicuramente servono specifiche professionalità, che potremmo trovare tramite le nostre convenzioni di supporto, chiedendo a Sogesid o ad altre tipologie di soggetti pubblici che possono essere inseriti come società in house. Possiamo valutare – non è detto che non li abbiamo valutati – gli organi che lei ha citato per altre attività di controllo.

  PAOLA NUGNES. Io sono particolarmente interessata alla bozza di decreto sui consorzi che si sta elaborando. Quando ha accennato alla parte di materia che sfugge alla filiera, quindi a tutto quello che non è imballaggio, ho preso nota di questo punto che considero nevralgico perché, finché continuiamo a ragionare solo in termini di imballaggio, temo che non potremo arrivare a una vera economia circolare; quindi ho intuito una volontà di allargare il discorso (la letteratura sulla questione ne parla da tanto) anche a tutti gli altri prodotti immessi sul mercato, cioè a tutte le plastiche che non siano anche imballaggio e a tutte le materie. Lei ha detto, però, che quando il bilancio è favorevole si dovrà attendere un ritorno per abbassare il contributo ambientale: questo è un altro punto nevralgico su cui vorrei conoscere il suo parere, perché è importante sapere se in questo decreto verrà stabilito chi deciderà il contributo e in base a cosa.
  È nelle vostre intenzioni dare a questo contributo ambientale, che mi permetterei di chiamare costo ambientale più che contributo, esattamente il suo peso ecologico nel momento in cui viene immesso nel mercato, quindi dando diverso valore alle diverse qualità di plastiche immesse, laddove una plastica facilmente riciclabile dovrà necessariamente avere un costo ambientale inferiore e invece un costo relativamente più alto laddove non possa essere riciclata o anche solo bruciata?
  Con il CONAI e l'attuale legislazione abbiamo ancora la possibilità di bruciare una gran percentuale del riciclato, perché viene ancora considerata recupero, però nella vecchia proposta di revisione della direttiva si voleva eliminare questa possibilità. Finalmente abbiamo messo mano a questo decreto Ronchi per andare oltre, ma in che direzione ci stiamo muovendo su questi tre punti?
  Sul discorso del compostaggio, lei faceva notare che l'articolo 35, comma 2 è l'individuazione del fabbisogno degli impianti di compostaggio, però lei stesso ha detto che, per quanto riguarda il comma 1, abbiamo dato una sorta di imposizione, anche se il Ministro Galletti dice continuamente: «io non impongo niente a nessuno, dipenderà dal piano»...

  MARIANO GRILLO, Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e Pag. 22del mare. Ero anch'io in audizione la scorsa settimana, poi le dico perché...

  PAOLA NUGNES. Non sarebbe il caso, invece, di essere impositivi laddove si deve realizzare un impianto di compostaggio?

  MARIANO GRILLO, Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Rispondo alle quattro domande. Per gli avanzi di gestione, l'abbiamo già messo negli statuti tipo di tutti i consorzi, quindi è un decreto approvativo dello statuto tipo; gli statuti dei consorzi si dovranno atteggiare secondo questa modalità, fatti salvi contenziosi, perché già ci giungono rumors; dopodomani c'è il termine di scadenza del decreto che verrà impugnato. Speriamo di non arrivare alla stessa situazione del DM 2013, che ebbe un'impostazione più pubblicistica con un ragionamento molto serio che fu condotto allora, però, comunque, il Consiglio di Stato ha dato ormai un altro orientamento. Il discorso delle altre tipologie di recupero è in evoluzione e lo stiamo studiando anche de iure condendo, in un discorso di modifica del sistema dei consorzi. Citavo l'esempio degli inerti del materiale di edilizia, in cui c'è il tema fine rifiuto, ma c'è anche un discorso di sistema collettivo e si potrebbe pensare a un sistema collettivo che non sia il classico consorzio in maniera dirigista, bensì quasi un ente regolatore, quasi un’authority privata che mette insieme chi produce e chi ricicla: c'è sicuramente questa intenzionalità.
  Infatti prima sottolineavo al presidente che il Ministero sta ragionando sull'evoluzione normativa del sistema, pur cercando di mantenere il buono che, indubbiamente, c'è stato nel sistema dei consorzi; ci si è occupati di questo nel momento in cui il tema rifiuto era più patologico; adesso che abbiamo un rifiuto più appetibile, che va nell'economia circolare, dobbiamo valutare come far vivere i consorzi in maniera diversa.
  La differenziazione del contributo CAC è indubbiamente importante. A proposito di programma generale sulla prevenzione, ho visto che il CONAI l'ha messo, però ancora non è attuato, quindi, è un tema che dobbiamo monitorare.

  PAOLA NUGNES. Già definirlo contributo significa dargli un valore parziale. Se noi cominciamo a chiamarlo costo ambientale, è il costo che costa a tutta la collettività in tutto il ciclo di vita, deve essere proporzionalmente legato a quanto ci pesa e deve coprire tutto il ciclo: lì scatta la differenza, per risolvere a monte e non a valle il problema. Quando il rifiuto arriva sullo scaffale, è già un problema: sarò il migliore amministratore del mondo e riciclerò al meglio possibile, ma ho già il problema da risolvere, mentre non dobbiamo crearlo.

  MARIANO GRILLO, Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Lei è partita dal discorso compostaggio sull'articolo 35, comma 2 e poi siamo andati sul 35, comma 1: uno compostaggio e l'altro gli inceneritori. Il Ministro, la scorsa settimana, parlava di atto ricognitivo perché lo vedeva in una maniera evolutiva per il modo in cui noi abbiamo fatto uscire (è in fase di prossima pubblicazione) il DPCM del comma 1 sugli inceneritori. Quello che il legislatore dice riguardo agli inceneritori, che è cosa diversa da quello che dice sui compostaggi, è che in base alla raccolta differenziata al 65 per cento indica quanti inceneritori servono, però lascia anche uno spazio (articolo 6 del DPCM) per cui, entro il 30 giugno o il 31 dicembre di ogni anno, si può presentare un piano nuovo o una variazione documentale che attesta un'ottima raccolta differenziata, un ottimo piano di prevenzione (CSS); a quel punto viene modificato in quota parte il fabbisogno, quindi, da 8 termovalorizzatori possiamo scendere a 7.
  Questo è un tema caldo con varie regioni, con il presidente De Luca, che è sempre vivace nelle sue argomentazioni, con la regione Lazio, che vedrò nei prossimi giorni, mentre con la Puglia c'è solo un aumento del termovalorizzatore e un discorso Pag. 23 di riassetto ordinamentale a valle della famosa delibera di ANAC, per cui, nell'ambito dell'attività di vigilanza, ho convocato la regione Puglia e stiamo monitorando i vari aspetti. Il Ministro mi aveva colpito perché aveva in qualche modo rivoltato il tema, ma quanto diceva era corretto. Il legislatore non prevede l'individuazione degli impianti di compostaggio, ma prevede solo l'individuazione del fabbisogno e, dal momento che il piano sugli inceneritori era statale, abbiamo fatto anche, ancorché la verifica di assoggettabilità, un procedimento di valutazione ambientale strategica, proprio perché era in capo allo Stato.
  Sui compostaggi, dal momento che la ricaduta la faranno le regioni con i loro piani regionali, esse faranno la VAS: è il legislatore che l'ha detto. Le regioni si autoimporranno ciò secondo il concetto del decentramento amministrativo, tradotto nel codice ambientale: piaccia o non piaccia è così.

  ALBERTO ZOLEZZI. Per quanto riguarda i consorzi, è bene che ci abbia annunciato questa ricognizione economica; al momento, dalla ricognizione dai vari dati di ISPRA e di altri, la quota versata è decisamente inferiore per le varie frazioni al costo che le amministrazioni pagano per la raccolta differenziata, stimato intorno al 10 per cento. Questo non incentiva le amministrazioni e, oltretutto, spesso, con una dichiarazione e con registri compilati dai gestori privati o dai consorzi stessi sulla dichiarazione della qualità del raccolto, punto che mi permetto di evidenziare. Lei ha fatto riferimento all'attuazione dello Sblocca Italia, articolo 35, comma 2, ma vorrei sapere se si stia procedendo con la legge n. 154 del 2016, che vorrebbe escludere dalla categoria dei rifiuti sfalci e potature. Io sono decisamente contrario a quel provvedimento, che potrebbe interferire notevolmente con le altre cose che si sono dette, prima di tutto limitando sfalci e potature come matrice del compost, abbassando la quota di raccolta differenziata e mandandoci in infrazione (perché oggi in molti casi viene conteggiato nella raccolta differenziata anche lo sfalcio o la potatura); in secondo luogo, per il rischio di spandimenti al suolo, che un tempo era una violazione dell'articolo 256. Vorrei quindi capire come vi stiate ponendo su questo provvedimento e se stia procedendo il decreto sui dragaggi dei fanghi dei porti.

  MARIANO GRILLO, Direttore generale per i rifiuti e l'inquinamento del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Su sfalci e potature abbiamo avviato un ragionamento, ma è un tema di mercato abbastanza importante che stiamo ancora valutando. Sul regolamento dei dragaggi dovrei approfondire la tematica e farvi sapere successivamente.

  PRESIDENTE. Con riferimento alla nostra indagine, abbiamo iniziato questa mattina con i RAEE e credo che audiremo tutti i consorzi di filiera, anche per vedere se magari ne esce qualche proposta, oltre a capire come stanno lavorando. Sicuramente avremo la necessità di risentirci per approfondire ulteriore questioni, oppure anche semplicemente per avere qualche indicazione. Nel ringraziare i nostri ospiti, dichiaro conclusa l'audizione.

  La seduta termina alle 15.20.