INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 

Variazione nella composizione della Commissione:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 

Comunicazioni del Presidente:
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 

Audizione della sindaca di Roma Capitale, Virginia Raggi, e dell'assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale, Paola Muraro (Svolgimento e conclusione):
Bratti Alessandro , Presidente ... 3 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 4 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 4 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 5 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 5 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 5 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 7 ,
Orellana Luis Alberto  ... 7 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 ,
Orellana Luis Alberto  ... 8 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 ,
Orellana Luis Alberto  ... 8 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 ,
Orellana Luis Alberto  ... 8 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 8 ,
Orellana Luis Alberto  ... 8 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 8 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 9 ,
Orellana Luis Alberto  ... 9 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 9 ,
Augello Andrea  ... 9 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 10 ,
Augello Andrea  ... 11 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 11 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 11 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 11 ,
Puppato Laura  ... 11 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 12 ,
Puppato Laura  ... 13 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 13 ,
Puppato Laura  ... 13 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 13 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 ,
Puppato Laura  ... 13 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 ,
Puppato Laura  ... 13 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 14 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 ,
Puppato Laura  ... 14 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 14 ,
Puppato Laura  ... 14 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 14 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 ,
Puppato Laura  ... 14 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 14 ,
Taglialatela Marcello (FdI-AN)  ... 15 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 15 ,
Taglialatela Marcello (FdI-AN)  ... 15 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 15 ,
Taglialatela Marcello (FdI-AN)  ... 15 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 15 ,
Taglialatela Marcello (FdI-AN)  ... 15 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 15 ,
Taglialatela Marcello (FdI-AN)  ... 15 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 15 ,
Taglialatela Marcello (FdI-AN)  ... 15 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 15 ,
Taglialatela Marcello (FdI-AN)  ... 15 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 15 ,
Taglialatela Marcello (FdI-AN)  ... 15 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 16 ,
Taglialatela Marcello (FdI-AN)  ... 16 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 16 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 16 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 16 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 16 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 17 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 17 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 17 ,
Zaratti Filiberto (SI-SEL)  ... 18 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 18 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 18 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 18 ,
Augello Andrea  ... 18 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 18 ,
Augello Andrea  ... 18 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 18 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 18 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 18 ,
Zaratti Filiberto (SI-SEL)  ... 18 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 19 ,
Zaratti Filiberto (SI-SEL)  ... 19 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 19 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 19 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 19 ,
Zaratti Filiberto (SI-SEL)  ... 19 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 19 ,
Arrigoni Paolo  ... 19 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 20 ,
Arrigoni Paolo  ... 20 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 20 ,
Arrigoni Paolo  ... 20 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 20 ,
Arrigoni Paolo  ... 21 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 21 ,
Arrigoni Paolo  ... 21 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 21 ,
Arrigoni Paolo  ... 21 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 21 ,
Nugnes Paola  ... 21 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 21 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 21 ,
Polverini Renata (FI-PdL)  ... 22 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 23 ,
Polverini Renata (FI-PdL)  ... 23 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 23 ,
Polverini Renata (FI-PdL)  ... 23 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 23 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 24 ,
Polverini Renata (FI-PdL)  ... 24 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 24 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 24 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 25 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 26 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 26 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 26 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 26 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 26 ,
Scalia Francesco  ... 26 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 26 ,
Scalia Francesco  ... 26 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 26 ,
Scalia Francesco  ... 26 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 27 ,
Scalia Francesco  ... 27 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 27 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 27 ,
Scalia Francesco  ... 27 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 ,
Scalia Francesco  ... 28 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 28 ,
Scalia Francesco  ... 28 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 28 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 28 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 28 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 28 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 28 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 28 ,
Nugnes Paola  ... 28 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 ,
Nugnes Paola  ... 28 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 28 ,
Nugnes Paola  ... 29 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 29 ,
Nugnes Paola  ... 29 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 29 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 29 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 30 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 30 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 30 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 30 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 30 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 30 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 30 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 31 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 31 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 31 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 31 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 31 ,
Cominelli Miriam (PD)  ... 31 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 31 ,
Carrescia Piergiorgio (PD)  ... 31 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 32 ,
Carrescia Piergiorgio (PD)  ... 32 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 32 ,
Carrescia Piergiorgio (PD)  ... 32 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 32 ,
Carrescia Piergiorgio (PD)  ... 32 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 32 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 33 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 33 ,
Carrescia Piergiorgio (PD)  ... 33 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 33 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 33 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 33 ,
Braga Chiara (PD)  ... 33 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 33 ,
Braga Chiara (PD)  ... 34 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 34 ,
Braga Chiara (PD)  ... 34 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 34 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 34 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 35 ,
Braga Chiara (PD)  ... 35 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 35 ,
Braga Chiara (PD)  ... 35 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 35 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 35 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 35 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 35 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 35 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 36 

(La seduta, sospesa alle 19.55, è ripresa alle 20.15) ... 36 

Bratti Alessandro , Presidente ... 36 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 36 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 39 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 39 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 39 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 39 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 40 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 40 ,
Nugnes Paola  ... 40 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 40 ,
Nugnes Paola  ... 40 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 40 ,
Nugnes Paola  ... 41 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 41 ,
Nugnes Paola  ... 41 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 41 ,
Polverini Renata (FI-PdL)  ... 44 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 44 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 48 ,
Zaratti Filiberto (SI-SEL)  ... 48 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 48 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 49 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 49 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 49 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 49 ,
Zaratti Filiberto (SI-SEL)  ... 49 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 49 ,
Nugnes Paola  ... 49 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 49 ,
Nugnes Paola  ... 49 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 50 ,
Nugnes Paola  ... 50 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 50 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 51 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 51 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 51 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 51 ,
Nugnes Paola  ... 51 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 51 ,
Nugnes Paola  ... 52 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 52 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 52 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 52 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 52 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 52 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 52 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 53 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 53 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 53 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 53 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 53 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 53 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 53 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 53 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 53 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 53 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 53 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 53 ,
Bianchi Stella (PD)  ... 53 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 53 ,
Augello Andrea  ... 54 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 54 ,
Augello Andrea  ... 54 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 55 ,
Augello Andrea  ... 55 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 55 ,
Augello Andrea  ... 55 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 55 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 55 ,
Augello Andrea  ... 55 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 55 ,
Augello Andrea  ... 55 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 55 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 56 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 56 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 56 ,
Augello Andrea  ... 56 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 56 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 56 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 56 ,
Augello Andrea  ... 56 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 56 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 57 ,
Augello Andrea  ... 57 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 57 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 57 ,
Orellana Luis Alberto  ... 57 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 57 ,
Orellana Luis Alberto  ... 58 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 58 ,
Orellana Luis Alberto  ... 58 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 58 ,
Orellana Luis Alberto  ... 58 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 58 ,
Orellana Luis Alberto  ... 58 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 58 ,
Orellana Luis Alberto  ... 58 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 58 ,
Orellana Luis Alberto  ... 58 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 58 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 58 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 59 ,
Scalia Francesco  ... 59 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 60 ,
Scalia Francesco  ... 60 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 60 ,
Scalia Francesco  ... 60 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 60 ,
Scalia Francesco  ... 60 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 60 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 60 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 61 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 61 ,
Scalia Francesco  ... 62 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 62 ,
Scalia Francesco  ... 62 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 62 ,
Scalia Francesco  ... 62 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 62 ,
Scalia Francesco  ... 62 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 62 ,
Scalia Francesco  ... 62 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 62 ,
Muraro Paola , assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale ... 62 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 62 ,
Zolezzi Alberto (M5S)  ... 62 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 62 ,
Puppato Laura  ... 63 ,
Carrescia Piergiorgio (PD)  ... 63 ,
Raggi Virginia , sindaca di Roma Capitale ... 63 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 63

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALESSANDRO BRATTI

  La seduta comincia alle 17.20.

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.

  (Così rimane stabilito).

Variazione nella composizione della Commissione.

  PRESIDENTE. Comunico che la Presidente della Camera, in data 3 agosto 2016, ha chiamato a far parte della Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti e sugli illeciti ambientali ad esse correlati la deputata Chiara Braga, in sostituzione della deputata Michela Rostan, dimissionaria.

Comunicazioni del Presidente.

  PRESIDENTE. Comunico che è pervenuta l'autorizzazione a declassificare da segreto a libero la parte secretata del resoconto stenografico dell'audizione del dottor Paolo Tamponi, procuratore della Repubblica presso il tribunale di Vercelli, e del sostituto procuratore, dottor Domenico Basso, svoltasi il 21 gennaio 2016 nel corso della missione in Piemonte. Il suddetto documento si intende pertanto desecretato.

Audizione della sindaca di Roma Capitale, Virginia Raggi, e dell'assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale, Paola Muraro.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione della sindaca di Roma Capitale, Virginia Raggi, e dell'assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale, Paola Muraro, accompagnate dal portavoce, dottor Teodoro Fulgione, che ringrazio per la presenza.
  Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo di depurazione delle acque.
  L'audizione odierna si inserisce nell'ambito dell'approfondimento sulla regione Lazio, iniziato il 13 luglio 2015 con lo svolgimento dell'audizione di rappresentanti dei comitati e associazioni di cittadini residenti nella provincia di Roma, cui hanno fatto seguito una serie di audizioni istituzionali presso la prefettura di Roma e numerose altre audizioni svoltesi in sede, fino a quella dello scorso 2 agosto del presidente pro tempore del consiglio di amministrazione di AMA S.p.A., Daniele Fortini.
  La Commissione ha inoltre disposto ispezioni formali eseguite presso gli impianti TMB di Roma nel giugno dello scorso anno. Ha inoltre avuto luogo una missione nella provincia di Frosinone, dove una delegazione della Commissione si è recata il 16 luglio 2015 svolgendo audizioni e sopralluoghi, preceduta da uno specifico sopralluogo presso la discarica di Borgo Montello.
  Ricordo che nel corso della riunione dell'Ufficio di presidenza integrato dai rappresentanti dei Gruppi dello scorso 28 luglio, Pag. 4 su espressa richiesta di un Gruppo parlamentare era stato unanimemente deciso di dare corso, già in quei giorni, alla predetta audizione del presidente del CdA di AMA, Daniele Fortini. Era stato inoltre unanimemente deciso nella stessa riunione che, alla ripresa dei lavori, dopo la pausa estiva, sarebbe stata audita la sindaca di Roma Capitale, avvocato Virginia Raggi.
  Nella serata del 1 agosto era pervenuta alla presidenza della Commissione una lettera da parte dell'assessore alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale, dottoressa Paola Muraro, con la quale la stessa chiedeva di essere audita in tempi brevi per fornire le necessarie informazioni sulla questione del ciclo dei rifiuti.
  Essendosi nuovamente riunito il 3 agosto l'Ufficio di presidenza integrato dai rappresentanti dei Gruppi, veniva confermata la precedente decisione di svolgere l'audizione della sindaca di Roma Capitale e dell'assessore all'ambiente alla ripresa dei lavori, dopo la pausa estiva, cioè oggi.
  Avverto quindi i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta. Se quindi ci sono parti da secretare è opportuno, anche a causa della trasmissione via web-tv, rinviarle alla fine, onde evitare l'effetto di spezzettare l'informazione all'esterno, altrimenti l'audizione rischia di essere poco comprensibile per coloro che ci stanno ascoltando.
  Inoltre, al fine di facilitare lo svolgimento del dibattito avverto che la presente audizione sarà divisa in due fasi. La prima avrà quale oggetto specifico l'inchiesta in corso di svolgimento sul ciclo dei rifiuti nella regione Lazio. Cederò pertanto la parola alla sindaca di Roma Capitale che, ove lo riterrà opportuno, potrà farsi assistere dall'assessore alla sostenibilità ambientale, Paola Muraro. Seguiranno, quindi, le domande da parte dei commissari sullo specifico argomento trattato.
  Al termine di questa fase la Commissione lascerà la parola all'assessore Muraro qualora intendesse replicare alle dichiarazioni a lei riferibili rilasciate in audizione dal presidente pro tempore di AMA, Daniele Fortini.
  Infine, vi è la necessità per la Commissione di qualificare, ai sensi dell'articolo 14, comma 3 del Regolamento interno, la posizione della dottoressa Paola Muraro, considerato che nella giornata di ieri una pluralità di organi di informazione ha diffuso circostanziate notizie secondo cui la stessa sarebbe indagata dalla procura della Repubblica di Roma per reati contro la pubblica amministrazione e contro l'ambiente, per fatti commessi in qualità di consulente di AMA o comunque rientranti nell'oggetto della prevista audizione odierna.
  Devo chiedere pertanto all'audita, così come da prassi, se abbia conoscenza di indagini a suo carico su tale oggetto, in particolare se abbia ricevuto da organi inquirenti notifiche di atti di indagine da cui risulti la sua qualità di indagata o avvisi di cui agli articoli 369 o 369-bis del codice di procedura penale, ovvero se nel periodo immediatamente precedente alla sua nomina o nel periodo successivo e fino ad oggi abbia fatto richiesta alla procura della Repubblica di Roma, ai sensi dall'articolo 335, comma 3 del codice di procedura penale di conoscere se sia indagata.
  L'audita dovrebbe dare quindi una sintetica risposta in proposito; avrà occasione nell'intervento che farà successivamente di dire, ovviamente, quello che ritiene, ma in questa fase formale ho necessità che lei mi risponda a una di queste tre questioni.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. A fine luglio io sono venuta a conoscenza di un 335 – diciamo così – articolo 256, comma 4.

  PRESIDENTE. Informo la Commissione di avere indirizzato oggi alla procura della Repubblica di Roma una richiesta formale per conoscere se la dottoressa Paola Muraro Pag. 5 sia persona sottoposta ad indagini da parte della procura stessa e per quali reati.
  Al riguardo la procura interessata ha risposto nei seguenti termini: «In risposta alla richiesta formulata dalla S.V., comunico che questo ufficio procede nei confronti della dottoressa Paola Muraro, nata ad Adria (RO) il 3/11/1964, per il seguente reato: articolo 256, comma 4, L. 152/2006.
  Aggiungo che la dottoressa Muraro è stata iscritta nel registro delle persone soggette a indagine nell'ambito del proc. pen. n. 19790/16, in data 21 aprile 2016; preciso che non sussiste in proposito segreto investigativo dato che in data 18.7.2016 è stato rilasciato alla dottoressa Muraro, su sua richiesta, il certificato ex articolo 335 del codice procedura penale attestante l'iscrizione sopraspecificata e che la stessa ha nominato difensore l'avvocato Salvatore Sciullo del Foro di Roma».
  Informo, pertanto, la dottoressa Muraro del fatto che, in conseguenza delle indagini in corso a suo carico per fatti rientranti nell'oggetto dell'odierna audizione, potrà farsi assistere nel corso della stessa da un avvocato difensore di sua fiducia, secondo quanto previsto dall'articolo 14, comma 3 del Regolamento interno della Commissione. Quindi, dottoressa, dovrebbe semplicemente dire se lei intende avvalersi di tale facoltà oppure possiamo andare avanti con l'audizione.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. No, non intendo avvalermi.

  PRESIDENTE. Cedo quindi la parola alla sindaca di Roma Capitale, avvocato Virginia Raggi. Come abbiamo fatto con tutti i sindaci delle città e delle aree che sono sottoposte a indagine da parte della Commissione, visto che c'è stato un cambio di amministrazione e avevamo già ascoltato il suo predecessore, il quale aveva prefigurato una serie di progettualità per quanto riguarda la gestione del ciclo dei rifiuti, che come sappiamo è storicamente molto critica in questa regione, soprattutto a Roma Capitale, ci interessava da lei capire in questa fase quali sono le linee programmatiche e le intenzioni della sua amministrazione per gestire questa problematica che presenta periodi di criticità molto forti che in alcuni momenti dell'anno si verificano.
  Ci interessava quindi che lei ci facesse un quadro delle intenzioni dell'amministrazione a questo riguardo; poi direi che potremmo procedere con un primo giro di domande da parte delle singole forze politiche, domande alle quali, ovviamente, deciderà lei se rispondere o riservarsi di approfondire nel caso d argomenti troppi specifici, ovvero di avvalersi del suo assessore per eventuali risposte di carattere più squisitamente tecnico. Cedo quindi la parola alla sindaca di Roma Capitale, Virginia Raggi.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Grazie, presidente, buonasera. Non ripercorro quella che è stata la vicenda dei rifiuti a Roma, ma come tutti sicuramente sapete la situazione che abbiamo trovato è molto critica. Il nostro obiettivo è quello di tendere verso il modello rifiuti zero e verso quella che viene definita un'economia circolare, economia nella quale qualunque prodotto viene già concepito all'interno di un ciclo che ne consente il completo smaltimento o la rifunzionalizzazione alla fine del ciclo di vita.
  In questo modo, progressivamente, si va ad abbattere il carico di rifiuti presenti e si reintroducono questi beni, magari sotto altra forma, con un diverso utilizzo all'interno del mercato, all'interno del ciclo di vita. Questo consentirà, secondo tutte le moderne teorie, di realizzare quella che viene definita economia circolare o modello rifiuti zero.
  Ovviamente, per fare questo abbiamo necessità di prevedere una serie di azioni progressive. Attualmente l'AMA, che è l'azienda municipalizzata, la società in house che svolge per conto di Roma Capitale tutta la gestione e il trattamento dei rifiuti, è una società che, a nostro avviso (in realtà lo dimostrano anche i fatti), non funziona in maniera egregia e, soprattutto, non tende verso questo modello. Il nostro obiettivo su AMA, quindi, per quanto riguarda la gestione dei rifiuti – non mi riferisco al lato economico, che pure va anch'esso risanato Pag. 6– è quello di chiudere il ciclo. Ad oggi, infatti, AMA si occupa della parte probabilmente più onerosa e più complessa del processo, che riguarda esattamente la raccolta dei rifiuti; poi, sostanzialmente, AMA paga degli operatori privati affinché trattino questi rifiuti e li rivendano sul mercato (detto in modo molto semplice).
  In realtà il nostro obiettivo è quello di portare AMA a chiudere completamente il ciclo, quindi a diventare titolare non solo della parte relativa alla raccolta, ma anche della parte relativa a tutto il trattamento, affinché AMA stessa possa andare a vendere sul mercato quella che viene definita materia prima seconda e quindi possa trarre utilità da questa attività. Oggi, sostanzialmente, AMA paga due volte e per noi questo è decisamente intollerabile. Per fare questo quindi dobbiamo agire sicuramente sul lato aziendale, sul lato della gestione di AMA. Per farlo abbiamo intenzione di realizzare molte piccole isole ecologiche in tutti i quartieri, affinché i cittadini siano invogliati a conferire correttamente i rifiuti, di realizzare una serie di centri di riuso e riparazione, che ad oggi non esistono e che consentono di abbattere il carico dei rifiuti in discarica.
  Quando i cittadini ritengono di doversi disfare di oggetti particolarmente ingombranti o che possono essere rifunzionalizzati, oggi, se va bene li portano nelle isole ecologiche, se va male li gettano ovunque nell'ambiente, tuttavia se riuscissimo a intercettare questi beni prima che arrivino in discarica, potremmo creare non solo posti di lavoro ma anche zone nelle quali possono essere riparati se sono rotti, rimessi in funzione e reimmessi nel ciclo produttivo e sul mercato.
  Chiaramente, per fare questo dobbiamo anche risanare le casse di AMA; tuttavia dai prospetti economici di questi impianti AMA potrebbe essere – mi corregga se sbaglio, assessore – attualmente in grado di iniziare a realizzare una serie di centri di riparazione e riuso, obiettivo che quindi stiamo iniziando a collocare nel tempo.
  Vi è inoltre un'altra serie di azioni che dobbiamo mettere in campo e che riguardano strettamente la prevenzione, azioni preventive che partono da una seria informazione alla cittadinanza e alle scuole. Abbiamo in progetto di iniziare, già nei prossimi giorni, una progettualità con le scuole, per insegnare ai bambini a recuperare la materia il più possibile, a riciclare e a riutilizzare prima di buttare gli oggetti. Dobbiamo puntare anche su leve fiscali per gli esercizi commerciali che vendono prodotti sfusi o alla spina, o comunque cercano di abbattere il peso e la quantità degli imballaggi. Dobbiamo, quindi, porre in essere una serie di azioni che ci consentano di regolarizzare il più possibile questo ciclo dei rifiuti, che oggi, sostanzialmente, prevede come unico sbocco il conferimento in discarica. Peraltro è chiaro che, più noi agiamo sul fronte della prevenzione, sul fronte del riciclo, sul fronte del riutilizzo, più abbattiamo, parallelamente, la quota di rifiuti indifferenziati che oggi viene trattata nei nostri impianti, cioè nell'impianto di Co.La.Ri., di Malagrotta, che vede il CDR smaltito nei termovalorizzatori e la FOS, la frazione umida, tendenzialmente utilizzata nelle discariche e seppellita, mentre sappiamo che ci sono aziende e società che si occupano di ricerca per riutilizzare il più possibile sia il CDR che la FOS. Dobbiamo in qualche modo incentivare la ricerca di tutte quelle attività che ci consentano di abbattere la quota di rifiuti conferiti all'interno dei TMB, quindi la quota di rifiuti indifferenziati, proprio per riutilizzare anche quella parte. Questo, a grandi linee, è il nostro il nostro programma.
  Come sapete, c'è stata richiesta una commissione straordinaria su AMA e, all'interno di questa commissione, abbiamo anche indicato 11 o 12 obiettivi di brevissimo periodo, quindi da adottare da qui a dicembre, per far ripartire AMA e il ciclo dei rifiuti, che ultimamente aveva subìto una serie di contraccolpi. Probabilmente vi è noto che quando noi siamo arrivati a Roma la situazione stava degenerando; avevamo cumuli di immondizia ovunque e prevalentemente questo era il frutto della mancata manutenzione degli impianti di TMB di Salario e Rocca Cencia, che per mesi si era prolungata a fronte della rottura di alcuni bracci che servivano per Pag. 7prendere i rifiuti e immetterli nella catena del trattamento. Di fatto, le vasche di questi impianti continuavano a riempirsi e quindi l'ammontare dei rifiuti in entrata era altamente superiore a quello dei rifiuti in uscita, quindi stavano diventando delle piccole discariche.
  Abbiamo immediatamente sollecitato i vari soggetti che vengono a prendersi il CDR ad aiutarci a smaltire il più possibile, tant'è vero che le vasche, sia di Salario che di Rocca Cencia – mi corregga l'assessore se sbaglio – sono state svuotate e stiamo procedendo alla riparazione dei bracci per rimettere in funzione questi impianti ed evitare nuovamente periodi critici.
  In emergenza non ci siamo mai stati – questo è bene chiarirlo – ma vorremmo comunque evitare i periodi critici, che già sappiamo essere concentrati, di solito, nei mesi estivi (giugno-luglio) e nei mesi autunnali e di inizio inverno (ottobre, novembre e dicembre), cioè mesi nei quali si verifica il picco dei rifiuti. Per far questo, oltre all'attività di riparazione di questi impianti di trattamento, dobbiamo mettere in essere tutta un'altra serie di azioni che nel tempo AMA aveva inspiegabilmente interrotto. Ad esempio, il ritiro degli ingombranti era stato completamente interrotto; il ritiro della raccolta carta e cartone era stato interrotto, mentre noi abbiamo riattivato tanto l'uno quanto l'altro servizio.
  Dobbiamo procedere, o forse abbiamo già proceduto (non sono aggiornata su tutte le ultime attività), a perseguire l'obiettivo di riattivare il servizio raccolta da utenze commerciali di carta, cartone, organico, plastica, con l'apertura delle isole ecologiche in orari confacenti ai cittadini; dobbiamo inoltre procedere all'apertura di ulteriori isole ecologiche.
  Noi abbiamo visto che AMA aveva predisposto e aveva l'intenzione di aprire altre 30 o 32 isole ecologiche; siamo tuttavia arrivati in queste piazzole già esistenti e abbiamo trovato delle vere e proprie discariche abusive, quindi abbiamo proceduto immediatamente a sollecitare AMA alla bonifica di queste aree perché è evidente che se sono delle discariche non ci si può fare niente, quindi dobbiamo bonificarle e iniziare a costruire mini-isole ecologiche in ogni municipio; dobbiamo incrementare le risorse necessarie ad aumentare il livello di servizio perché i cittadini non erano molto soddisfatti; devo dire che invece stiamo ottenendo qualche piccolo risultato e la città inizia ad essere più pulita.
  Dobbiamo verificare i contratti di conferimento presso impianti di terzi, verificare le capacità incrementali di ricezione degli stessi, soprattutto in occasione di eventuali eventi critici come ad esempio uno sciopero; dobbiamo ampliare la platea dei siti finali per lo smaltimento e il recupero, dobbiamo attivare i contratti di conferimento verso altri impianti di nostra proprietà e dobbiamo soprattutto intervenire, unitamente alla regione e al Ministero, per rielaborare o comunque ammodernare il nuovo piano di smaltimento dei rifiuti. Attualmente, mi sembra che quello regionale sia fermo al 2012. Questo è un po’ il nostro obiettivo.

  PRESIDENTE. La ringrazio. Direi di fare parlare un esponente per gruppo politico all'inizio. Visto che il metodo è quello di rispondere subito alle domande poste, cerchiamo di porre un massimo di tre domande per volta, al fine di permettere la replica da parte dei nostri ospiti. Do quindi la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Ringrazio i presenti. Vorrei formulare subito delle domande riferite proprio al ritiro degli ingombranti, che è stato citato dalla sindaca. Abbiamo sentito che è stato sospeso il servizio del ritiro a casa degli utenti e che è stato riemesso un nuovo bando, che scade ai primi di ottobre, proprio per quest'attività. Ho notato, però, che quello emesso da voi i primi di agosto – mi sono guardato i capitolati di gara – è identico a quello precedente, in particolare con riferimento al lotto 1. All'epoca, l'ex presidente Fortini ci aveva detto che la gara era stata infruttuosa, anche se tecnicamente non l'ha definita proprio così perché non è andata completamente deserta, nel senso che c'erano Pag. 8 state due offerte, che però non è stato possibile accettare. L'importo, comunque, è proprio identico: 1.848.000 euro. Inoltre, andando a leggere il capitolato tecnico, ho notato che è proprio identico: voi avete utilizzato lo stesso tema. Aspettiamo, quindi, i primi di ottobre per avere questo risultato, la procedura aperta – si chiamo così – per il servizio di raccolta, trasporto, selezione, valorizzazione, trattamento e recupero dei rifiuti.
  In realtà, le due gare non sono completamente identiche. La differenza sostanziale, secondo me, è che i criteri di aggiudicazione sono diversi. Fortini aveva utilizzato quello che poteva secondo la legge, in quel momento il massimo ribasso; voi avete usufruito invece della possibilità di dare il criterio economico, che pesa 45, e il criterio tecnico, che pesa 55. Vado a vedere, però, il criterio tecnico – ce l'ho qui in copia – e tratta esclusivamente i seguenti aspetti: vale 55, quindi è quello che vale di più. Si tratta di call center, numero di equipaggi, parco automezzi, tempo di esecuzione servizio e certificazione OHSAS. Ora, mi scuso se nel riferire queste notizie corro il rischio di annoiarvi, ma la sostanza è che non si sta dicendo nulla di che cosa si farà. Lei, sindaco, ci ha detto che volevate fare il recupero, il riutilizzo: in questa gara non c'è nulla di tutto questo! Semplicemente, vorrei capire....

  PRESIDENTE. La domanda, senatore.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Anzitutto, vorrei sapere se conferma la lettura che ho fatto del bando: fondamentalmente ci state ripresentando quello che è stato fatto precedentemente, quindi non c'è nessuna novità: non state andando verso nessuna economia circolare, verso nessun....

  PRESIDENTE. Senatore, le domande, prego!

  LUIS ALBERTO ORELLANA. La domanda è questa. Di fronte al fatto che i cittadini romani non hanno il servizio.....

  PRESIDENTE. Dobbiamo fare delle domande, la prego.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Presidente, mi faccia finire il discorso. Alla fine, la possibilità di utilizzare non solo i criteri di massimo ribasso ma anche il criterio tecnico, pure se secondo me male applicato, nasce dal fatto che c'è il nuovo codice degli appalti, rispetto al quale in Parlamento il Movimento 5 Stelle si è opposto fieramente, ma che l'amministrazione 5 Stelle alla prima occasione utilizza (secondo me applicandolo male, ma il concetto è positivo). La mia domanda, quindi è questa. Almeno da giugno, forse anche da prima, il servizio è sospeso; la scadenza di gara è il 5 ottobre; avrete almeno quindici giorni – lo dice proprio il bando – per decidere a chi assegnarlo; augurandoci che non ci siano ricorsi, il servizio si riattiverà tra la fine di ottobre e l'inizio di novembre; in questo lungo periodo di tempo, i cittadini romani non stanno avendo...

  PRESIDENTE. Bisogna formulare la domanda. Ha parlato per cinque minuti: ho almeno venti iscritti a parlare!

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Io ho molto a cuore i cittadini. Dato che il servizio di ritiro dell'ingombrante fa parte del contratto di servizio tra AMA e Roma Capitale, volete scontare questo dalle bollette dei cittadini romani, volete ridurre la TARI adeguatamente? Volevo sapere questo. È un servizio che non state erogando: non è solo colpa vostra, ma adesso state prendendo la stessa...

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Per quel servizio l'AMA, nella persona del signor Fortini, è stata diffidata dalla sottoscritta. Vedendo il contratto di servizio, io condivido tutto quello che lei ha detto. Ci eravamo accorti anche noi che c'era qualcosa che non andava, tant'è che l'hanno ribadito nello stesso modo. Fortini è andato via il 4 agosto, quindi il problema è che la gara era già stata preparata, proprio perché dovevano correre. Si intravedeva, infatti, una denuncia di interruzione di pubblico servizio. Il signor Fortini è stato diffidato due volte, a metà luglio, proprio Pag. 9perché una volta nominata, il 7 luglio, ho verificato di persona in strada il servizio e ho visto che gli ingombranti non venivano ritirati nel servizio Ricicla Casa.
  Aggiungo che nelle isole ecologiche non si dava la possibilità ai cittadini di conferire ingombranti, né legno, né tante altre cose. Al cittadino, che aveva faticato ad arrivare con la macchina per scaricare direttamente nelle isole ecologiche (a Roma non ce ne sono tante, sono solo 14, che in una città come Roma sono proprio poche) si diceva che doveva tornare indietro: abbiamo visto lo scempio del territorio. La gente buttava i rifiuti praticamente per strada! Lei avrà trovato dai frigoriferi ai divani: quello è il risultato.
  È ovvio che dopo due diffide hanno iniziato a preparare un bando. C'è quindi da verificare – e lo stiamo verificando – se, effettivamente, l'appalto che è andato infruttuoso poteva dare delle possibilità. Non sono un tecnico che si occupa di questo. Stiamo verificando con gli addetti se effettivamente c'è stato anche un dolo. Questo è tutto da verificare, ma condivido con lei che il bando non è fatto a regola d'arte. In quel momento, però, hanno deciso così perché tra il signor Fortini e l'amministrazione non c'era assolutamente alcun dialogo. Siamo qua per questo: è il frutto della gestione Fortini.

  PRESIDENTE. Il senatore Orellana, se non sbaglio, chiedeva anche un'altra cosa. Se, rispetto agli sconti tariffari – spero di non avere interpretato male – poiché esiste un disservizio (questo mi sembra chiaro), i cittadini possano non pagare un servizio che, in effetti, non hanno.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. In ogni caso, ciò conferma che non si segue il principio dell'economia circolare e comunque è un vecchio bando.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Stiamo scontando una gestione che ha determinate caratteristiche. Ci siamo ritrovati in mezzo a una situazione da gestire. Sicuramente c'è una valutazione da fare perché la stessa sua considerazione l'ho fatta anche io, sia da cittadina, sia da assessore. Stiamo valutando il contratto di servizio: tutto completamente da rifare. Non esistono nemmeno le sanzioni come intendiamo noi: le sono sanzioni erogate tramite altri servizi. In pratica, se l'AMA non garantisce uno, due o tre servizi, c'è un organo di controllo, che però non c'è: il contratto di servizio è stato siglato a maggio, ma l'organo di controllo ancora non c'è! Nessuno si è occupato di organizzarlo. La sanzione non è pecuniaria, ovvero tale da avvantaggiare il cittadino, che è quello penalizzato. È proprio in questi termini: non hai erogato un servizio, datti da fare a rifare il servizio! Non ci siamo.
  Non è nel nostro spirito tutto questo, quindi dobbiamo rivedere il contratto di servizio. È un percorso che comunque ci siamo detti di dover fare e dati anche in termini temporali. Stiamo mettendoci mano. Il grosso del contratto di servizio non è solo questo. Ci sono tanti altri aspetti, però questo è quello che il cittadino tocca in modo più rapido.

  ANDREA AUGELLO. Scusi, presidente, se capisco bene, adesso facciamo le domande sulla prima parte, sulla comunicazione del sindaco, mentre poi, successivamente, c'è un'ulteriore comunicazione dell'assessore e facciamo un altro ciclo di domande? Se così, allora formulo solo la domanda per il sindaco. In data 2 agosto, su un quotidiano, Il Fatto Quotidiano, il suo assessore ha rilasciato alcune dichiarazioni, che fanno parte di una più ampia messe di dichiarazioni molto gravi, relativamente all'esistenza di situazioni penalmente rilevanti nell'attività svolta in AMA a partire, perlomeno, dal 2014-2015.
  Ai fini del programma che lei sta illustrando, è evidentemente centrale il fatto che tutti siamo sicuri del fatto che dentro AMA le attività criminali siano, perlomeno, limitate: non voglio dire completamente evitate, ma perlomeno limitate. Il 2 agosto, in particolare, si faceva riferimento esplicitamente a un problema riferibile a una truffa. Intervistato, l'assessore diceva che aveva segnalato nell'ottobre 2015, quindi poco tempo fa – poco più di diciotto mesi Pag. 10fa – che da un impianto di Pomezia erano usciti mezzi che pesavano un tot e, pochi chilometri dopo, all'arrivo, pesavano il doppio: «Ma che vuol dire?», chiedeva la giornalista. Risposta: «Che avveniva una truffa». Questa è la dichiarazione che è stata rilasciata.
  Ora, il problema è questo e la mia domanda è la seguente. Di questa e di altre dichiarazioni rilasciate dall'assessore, certamente lei sarà stata resa edotta, nel senso che lei avrà approfondito con il suo assessore che cosa diavolo era successo in AMA nel 2015. Evidentemente, si sarà anche posta il problema del come evitare che questo tipo di comportamenti, qualora fossero comportamenti confermati dall'autorità giudiziaria, continuassero a riprodursi, minando qualsiasi tipo di programma.
  Può convenire con me agevolmente sul fatto che se un camion ha una pesatura travisata, fittizia, che serve a organizzare una truffa, lei può realizzare tutte le isole ecologiche che vuole, ma evidentemente quest'azienda non sarebbe in grado di svolgere il programma che lei le sta affidando. Ora, la domanda è molto semplice. Credo che nella seconda parte di quest'audizione approfondiremo con l'assessore i contenuti. Qui si parlava di un’e-mail mandata e di una serie di cose molto dettagliate (di questo magari ne parliamo dopo). C'è, però, un problema che riguarda lei e non l'assessore. Infatti, nel momento in cui una notizia di reato come questa perviene al sindaco di Roma, che è un pubblico ufficiale, io fatico a capire una cosa (ma credo che anche i colleghi qui presenti non abbiano facilità a capire e se ne parlava prima dell'audizione).
  È vigente, che io sappia, a tutt'oggi, l'articolo 361 del codice penale, che obbliga il pubblico ufficiale a riferire all'autorità giudiziaria le notizie di reato che gli vengono comunicate, cosa che se non viene fatta costituisce un reato e prevede una sanzione, per quanto minima. Noi siamo oggi qui presenti in audizione ma, ad oggi, per quanto noi ne sappiamo, rispetto a tutte queste gravissime dichiarazioni dell'assessore, non è stata fatta neanche un'indagine amministrativa dal comune. Soprattutto, perché non è andato subito il sindaco in procura?
  Le ricordo, relativamente all'articolo del codice penale di cui stiamo parlando – lo ricordo a me stesso, ma lei è una donna di legge più di me, quindi, sicuramente, non ha bisogno della mia sollecitazione – che anche il ritardo nel comunicare all'autorità giudiziaria una notitia criminis da parte di un pubblico ufficiale è un reato.
  La domanda è: per quale ragione, invece di andare avanti a colpi di interviste, e-mail citate (forse le vedremo stasera), audizioni con la nostra Commissione (per carità, autorevolissima ma assai meno della procura della Repubblica), il sindaco di Roma, avute queste notizie, non si è immediatamente recato in procura indicando in maniera circostanziata come, dove e quando si sono svolti questi reati, anche impedendo – mi consenta – il rischio che parlare di un reato su un giornale o in una Commissione consenta a chi se ne è reso responsabile di avere tutto il tempo di alterare le prove, o comunque di manomettere una situazione che l'autorità di polizia giudiziaria potrebbe ben meglio di noi fotografare facendo tutti gli atti necessari in questo caso? Per quale ragione siamo qui e lei non è andata in procura?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. In realtà, l'articolo al quale lei si riferisce, che devo dire io ricordo per sommi capi, non mi pare contenesse delle dichiarazioni sul punto dell'assessore Muraro. Conteneva delle ipotesi o delle ricostruzioni, che abbiamo approfondito e che stiamo approfondendo. È evidente – guardi, lo dico molto sinceramente – che non tutto quello che viene scritto dalla stampa costituisce un fatto vero, quindi prima di andare in procura....
  Comunque, come lei sicuramente saprà – ma lo ricordo a me stessa – il procuratore può iniziare a indagare qualunque sia il modo in cui gli arriva una notizia di reato. Una notizia che esce su un giornale diventa di dominio pubblico, quindi anche il pm, se ne ha notizia, può iniziare a indagare autonomamente. Tuttavia, prima che io solleciti l'autorità giudiziaria, ritengo quanto meno doveroso effettuare degli accertamenti, Pag. 11 altrimenti dovrei essere in procura tutti i giorni. Sa bene quello che scrivono i giornali. Ho fatto, quindi, degli approfondimenti. Sono in corso approfondimenti a 360 gradi, soprattutto su AMA. Non mi sembra che questa fosse una notizia verificata.

  ANDREA AUGELLO. Mi scusi la precisazione. Io non mi riferisco a un articolo di inchiesta: mi riferisco a un'intervista virgolettata che non è stata smentita! Per carità, se la smentite adesso non ci sono problemi, però quella è un'intervista virgolettata apparsa su Il Fatto Quotidiano del 2 agosto in cui vengono attribuite le seguenti dichiarazioni. Sono due due battute: «Nell'ottobre del 2005 segnalo che da un impianto di Pomezia sono usciti mezzi che pesavano un tot e, pochi chilometri, dopo all'arrivo pesavano il doppio»; il giornalista quindi chiede: «Che vuol dire?». La risposta: «Che avveniva una truffa». Poi seguono altre dichiarazioni e non vi sto ad annoiare.
  La questione è questa: quando un articolo è virgolettato, per carità, sono in torto io se lei poi l'ha smentito e io non ho visto la smentita. Se poi tutto ciò non è mai accaduto, non c'è l’e-mail, è una baggianata, così come tutto quello che più o meno è uscito sui giornali rispetto all'esistenza di una precisa documentazione che metteva in cattiva luce penalmente la gestione Fortini, anche questa è una notizia, che ci date oggi in audizione e noi ne prendiamo nota. Io sono aperto a tutte le soluzioni. Voglio solo capire.
  Le ricordo, da ultimo, che l'articolo del codice penale a cui io faccio riferimento e che lei ben conosce, prevede l'obbligo per il pubblico ufficiale di fare la denuncia, non l'obbligo per il pubblico ufficiale nell'attesa che lo faccia per conto suo la procura. Non è così: è un obbligo di legge! Se io dico una cosa tra virgolette, se lo dice un assessore che ha la sua delega, dobbiamo capirci se l'ha detto o meno, cioè se è successo o non è successo!

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Io mi ricordo bene. Se io dovessi smentire tutti i virgolettati, guardi, avrei perso il mio tempo, giorno e notte. Vedete che sono sotto attacco mediatico, se si può dire così. Non ci sono precedenti. Io lo vivo sulla mia pelle, poi se devo correre dietro a tutti i virgolettati, quello è un altro paio di maniche. Veniamo al dunque. Il caso è questo. Dovevamo affrontarlo dopo, ma lo affrontiamo subito.

  PRESIDENTE. Affrontiamolo dopo, dottoressa, altrimenti facciamo confusione.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Però vorrei rispondere subito. Io sono stata chiamata dal direttore generale di AMA, l'ingegner Filippi a quel tempo, per andare a controllare un impianto, che peraltro non era stato contrattualizzato, diciamo così, cioè per il quale non avevo un incarico professionale. Quest'impianto, però, era stato controllato dal NOE (quindi, ci è passato il NOE e di fronte al NOE io mi levo tanto di cappello).
  Filippi mi disse di andare a vedere che cosa fosse successo lì. Io sono andata, ho verificato, ho scritto una relazione – come lui mi ha detto – riservata e l'ho inviata direttamente a Filippi. Questo è avvenuto. Poi entriamo nel merito, dopo, del fatto. Comunque, l'impianto era già attenzionato dall'autorità giudiziaria, almeno così presumo essendo sottoposto a controllo del NOE. Così è stato.

  PRESIDENTE. Adesso c'è la senatrice Puppato. Per cortesia rimaniamo con le domande sulla parte riguardante la sindaca.

  LAURA PUPPATO. Senz'altro. Io, sindaca Raggi, le formulerò delle domande precise. La prima è questa. Lei ha fatto una presentazione delle vostre volontà per il futuro. Nel frattempo, credo che la situazione di Roma le sia nota: a fronte di 5.000 tonnellate al giorno di rifiuti, ne abbiamo oltre 2.000 che necessitano di intervento. In tal senso, a fronte di questa situazione, abbiamo dichiarazioni unanimi, che sono Pag. 12state portate avanti da vari soggetti (a partire da Fortini fino ad altri, basta guardare i precedenti delle dichiarazioni rese alla nostra Commissione) per cui il sistema è arcaico, sottodimensionato strutturalmente, in continua emergenza, gli impianti sono vecchi o sottodimensionati e non garantiscono coperture sufficienti. Inoltre, ci sono 163 Tir al giorno che escono da Roma verso 55 siti, 8 regioni e così via.
  Quindi, la domanda che le pongo è questa. Siamo, come Paese (il Lazio lo è, Roma ne è una dei massimi responsabili), praticamente sotto contravvenzione europea. Mi pare che lei abbia ricevuto, non appena eletta, un «appello-richiesta» della regione Lazio volto a risolvere e ad avviare il tema del ciclo integrato dei rifiuti con l'impiantistica necessaria, questo perché non possiamo senz'altro permetterci di continuare a pagare le salatissime contravvenzioni che stiamo pagando. Le chiedo: in relazione all'impiantistica, che cosa pensa di fare, che cosa sta facendo, come intende operare?
  In particolare, relativamente alle tre località Ponte Malnome, Rocca Cencia e Salario, che sono proprietà del comune – avete, quindi, delle proprietà, in questo senso – come intendete utilizzare queste uniche aree pubbliche disponibili rispetto ad un'adeguatezza di impianti, per permettere la realizzazione di questi impianti di riciclo e trattamento, promuovendo, quindi, una diversa cultura del riciclo, non solo teorica ma concreta?
  Da ultimo, non posso davvero non porle un'ultima questione, anche politicamente (me ne scuserò, ma è così). Come Movimento 5 Stelle avete sempre avuto un atteggiamento di un certo tipo. Sappiamo che Co.La.Ri., per esempio, proprio anche per i precedenti, è stata una realtà che ha vissuto su Roma una situazione praticamente di gestione monotematica per quanto riguarda la questione dei rifiuti. Il sistema che era stato messo in campo è un sistema che, obiettivamente, noi riteniamo non possa procedere. Come giustifica il fatto che all'avvio del mandato, prima ancora che lei quindi menzioni la giunta, ci sia stato un incontro privato ma con la presenza dell'attuale assessore, con la presenza di un collega di questa Commissione, nel quale avete ritenuto, invece che coinvolgere il prefetto, di agire direttamente intervenendo nei confronti della medesima società di Co.La.Ri., che in precedenza aveva avuto gestioni molto critiche con la stessa città di Roma e il precedente sindaco? Non ritiene che sarebbe stato corretto avere quell'incontro in Campidoglio, valutando tutte le opzioni alla luce del sole, magari convenendo con il prefetto la modalità con cui procedere, invece che in altro modo, così come è avvenuto?
  Ho un'ultimissima domanda. C'è stata recentemente un'informativa che ha posto in essere una diversa situazione di compagine aziendale nella società ACEA. È intervenuta Suez, una società francese, la quale si occupa di rifiuti e acqua, che ha aumentato la propria quota, al 23 per cento, nell'ambito di questa società. Io vorrei capire come lei vede ciò, come vede ciò la vostra amministrazione (quindi, se lo vede in positivo), con quali prospettive; se avete parlato con questa società e che cosa intendete fare, visto che lavorare su 3 milioni di abitanti implica...
  Non si tratta di un piccolo «paesetto», non è una media città: stiamo parlando della Capitale d'Italia, quindi l'impegno, dal punto di vista strumentale e della raccolta, non può essere soltanto quello di un'informazione come quella che ci è stata data. Grazie.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Che il sistema sia vetusto e sottodimensionato, soprattutto per la nostra idea di gestione dei rifiuti, è senza dubbio vero: ve l'ho detto prima. La nostra idea è proprio quella di aumentare le isole ecologiche, costruire centri di riuso, riparazione e riciclo, aumentare i centri di compostaggio (oggi ne abbiamo praticamente uno, che peraltro non produce compost di ottima qualità). Dobbiamo imparare tutti a fare un po’ meglio la differenziata. È chiaro che più differenziamo, più possiamo abbattere la frazione non riciclabile dei rifiuti. Ripeto che auspichiamo – auspicherei un intervento in tal senso anche del Governo, ma non credo sia questa la sede, ma ne parlerò, Pag. 13 poi, direttamente con chi di dovere – che si possa sostenere la ricerca di tutte quelle società, di quelle imprese, che vogliono provare a trovare nuovi utilizzi anche per la frazione non recuperabile dei rifiuti. Ovviamente, noi come comune faremo il nostro.
  Peraltro, per quanto riguarda proprio gli impianti di proprietà AMA, Ponte Malnome e Rocca Cencia, dobbiamo entro dicembre 2016 – riguarda le azioni che le stavo leggendo prima – presentare tutte le istanze autorizzative per il recupero di circa 300 tonnellate al giorno di frazione secca di multimateriale. Anche questo ci consentirà di aumentare gli impianti attualmente coinvolti nella gestione del ciclo dei rifiuti. Questo andrebbe fatto entro dicembre. Noi abbiamo questa pazza idea di governare per cinque anni: dicembre è sei mesi da quando ci siamo insediati. Secondo me è un buon inizio, poi vedremo quello che riusciamo a fare. Soprattutto, abbiamo quest'ulteriore pazza idea di non promettere quello che non possiamo mantenere, quindi procediamo per step, aumentiamo e andiamo avanti.
  Io ho incontrato Fortini il 27 giugno in una sede che all'epoca era istituzionale: era la sede del comitato elettorale del Movimento 5 Stelle, sito in via Tirone 11....

  LAURA PUPPATO. Istituzionale?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Istituzionale per noi, okay? La sede del comitato elettorale! Attenzione: dico che per noi era la sede ufficiale. Per noi era la sede ufficiale: era la sede del comitato elettorale.

  LAURA PUPPATO. Non è istituzionale!

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Ma io finisco di rispondere. Allora, togliamo «istituzionale»: era la sede ufficiale del comitato elettorale, che comunque è un soggetto giuridico; non è un'istituzione, ma un soggetto giuridico, dotato di partita IVA e codice fiscale. Ho parlato con Fortini; durante quell'incontro io ho incontrato l'ex amministratore Fortini alla presenza dell'attuale assessore Muraro e alla presenza di un vostro componente, di un deputato del Movimento 5 Stelle, per parlare di alcune criticità che stavamo iniziando ad affrontare e che avremmo trovato: lo sciopero nazionale, i rifiuti per strada, gli impianti strapieni, alcuni problemi relativi a ditte e a manutenzioni, alcuni problemi sindacali. In quella sede si parlò, in particolare, proprio dell'imminente sciopero che avrebbe coinvolto tutti gli operatori, mi pare nelle giornate del 10 e dell'11 luglio. In quella sede, parlando con il dottor Fortini, io ritenni, se possibile, di non voler utilizzare lo strumento della precettazione d'urgenza, ma provare ad agire in altro modo, ad assorbire le inevitabili difficoltà che uno sciopero causava utilizzando gli impianti attualmente esistenti. Diedi mandato a Fortini di risolvere il problema in tal senso, quindi evitando una precettazione d'urgenza, evitando che la città soffrisse, avesse a subire gli effetti di uno sciopero nazionale. Quindi, gli diedi mandato di fare quanto necessario, nel rispetto della legge, di tutte le autorizzazioni, di tutti i contratti in essere, di tutte le norme che sovrintendono alla gestione del ciclo dei rifiuti, per riuscire a evitare il ricorso alla precettazione d'urgenza. Poi so che ci sono state altre riunioni tra Fortini e l'attuale assessore Muraro. Io non vi ho preso parte perché il mio compito era stato dato: avevo dato degli obiettivi precisi e questi obiettivi sono stati realizzati.

  PRESIDENTE. C'era una questione che sollevava la senatrice Puppato che riguarda il rapporto con ACEA.

  LAURA PUPPATO. Vorrei anche sapere come risponde all'appello della regione Lazio.

  PRESIDENTE. Quanto alla questione della Suez, è emerso da notizie di stampa – credo che faccia riferimento a quello – di quest'acquisto da parte di Suez...

  LAURA PUPPATO. Sì. Il comune ha comunque il 51 per cento di quella società!

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  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. E intende mantenerlo saldamente!

  PRESIDENTE. Ci sono dichiarazioni che loro si occuperanno di rifiuti a Roma.

  LAURA PUPPATO. Ci sono dichiarazioni precise rese da quella società!

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. ACEA ha già degli impianti (mi pare l'impianto di San Vittore e l'impianto di ACEA): immagino che continuerà a occuparsene. Non ho ancora avuto contatti con il nuovo socio di minoranza.

  LAURA PUPPATO. Rispetto all'appello, mi scusi, della regione Lazio e al fatto che c'è un appello ancora più importante per riuscire a risolvere le tematiche che vedono coinvolta Roma relativamente alle contravvenzioni europee sulle bonifiche?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. La bonifica di Malagrotta, che per anni non è stata fatta, né dalla regione Lazio, né dal comune di Roma? Su quello stiamo lavorando. È del comune, sì, però diciamo che mai nessun soggetto istituzionale si è sognato minimamente di iniziare a fare rispettare gli obblighi di legge. Abbiamo intenzione di farlo. Chiaramente, capirete che non solo noi siamo entrati in un momento molto critico per la città, per cui il nostro obiettivo primario ea quello di risolvere possibilmente il problema dei rifiuti per strada. Questo credo che sia comprensibile. Immagino che viviate tutti a Roma, quantomeno per qualche giorno a settimana; è quindi evidente che tutti i nostri sforzi sono stati concentrati nella risoluzione di questa tematica, peraltro ricercando una risoluzione che non fosse solo di facciata perché, ovviamente, svuotare gli impianti e ripararli serve per far ripartire un successivo ciclo di smaltimento regolare, che possa evitare di ingolfarsi in un momento successivo.
  È evidente che, intrapresa questa azione, inizieremo a mettere in campo tutto il resto, ed è altresì evidente che non appena ci siamo insediati ci siamo dovuti confrontare con il dottor Fortini, con il quale, come è noto da quanto si legge sui giornali – che mi sembra voi leggiate – non c'è stato un ottimo rapporto, per cui anche determinati passaggi sono stati mediati da una persona che, probabilmente, non voleva fare quanto noi avevamo in animo. Quindi, nel momento in cui si sono interrotti i rapporti noi abbiamo nominato una nuova dirigenza; quindi possiamo dire che ripartiamo da qui. Chiaramente, la nuova dirigenza è recentemente andata via, è in sostituzione, quindi posso dire che a breve saremo in grado di partire.

  PRESIDENTE. Poi magari sulla bonifica di Malagrotta...

  LAURA PUPPATO. Ho un'obiezione, presidente, nel senso che la sindaca diceva che, a seguito dell'indicazione da lei data al dottor Fortini – mi corregga se sbaglio – non vi è stata l'emergenza, ma subito dopo ci ha invece informati che l'emergenza c'è stata, per cui ha dovuto contattare Co.La.Ri. per risolvere la situazione, quindi vorrei capire meglio questo passaggio.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. L'emergenza se non sbaglio viene dichiarata dal prefetto: è corretto? L'emergenza è una situazione dichiarata dal prefetto; noi ci siamo trovati in una situazione di sovraccarico, dovuto alla rottura, alla mancata manutenzione degli impianti e al sovraccarico degli stessi. Che cosa avrebbe portato lo sciopero qualora non fossero state intraprese misure a compensazione? Avrebbe portato un'ulteriore criticità che, sommandosi a una criticità già esistente, sarebbe stata intollerabile per tutti i romani e per noi. Che cosa ho chiesto al dottor Fortini? Di evitare questa ulteriore criticità, senza reprimere o comprimere il diritto di sciopero degli operatori AMA, perché non volevo ricorrere alla precettazione d'urgenza e credo che questo sia stato rispettato. Sul resto non c'è stata, come dire, unità di vedute, quindi le nostre strade si sono separate.

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  MARCELLO TAGLIALATELA. Sindaco lei ha fatto una scelta, quella di nominare come suo assessore all'ambiente chi era stato per dodici anni consulente dell'AMA, quindi della società in house o municipalizzata, a seconda dei tempi, che svolgeva un servizio così delicato e così sotto attacco a causa del mancato funzionamento.
  Le chiedo se prima di nominare l'assessore lei abbia chiesto all'assessore copia di tutte le mail, delle denunzie, delle diffide, delle valutazioni che, nel suo ruolo di consulente, l'assessore Muraro aveva inviato al sindaco o all'amministratore delegato di AMA; questo per comprendere se le attività che oggi lei si trova ad affrontare non siano state in qualche modo tollerate o non denunziate da parte di chi per dodici anni è stato consulente dell'AMA.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Sì, ho conosciuto l'assessore Muraro. Ci ha raccontato le sue attività, ci ha anche esibito, in parte, copia dei documenti relativi alla sua attività. Abbiamo parlato, peraltro, molto della progettualità su AMA e sul ciclo dei rifiuti, quindi abbiamo avuto modo di vedere e di verificare sia, in parte, come ha agito, sia quali erano i suoi obiettivi: ritenendoli collimanti con i nostri ho ritenuto di affidarle l'incarico.

  MARCELLO TAGLIALATELA. Mi scusi, io sono stato velocissimo nella domanda ma vorrei fare una brevissima, ulteriore valutazione. Quando lei dice «in parte» che cosa significa, cioè che la parte che lei ha letto è quella che lei ha scelto di leggere o quella che l'assessore le ha consegnato?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Lei è molto preciso e ha ragione.

  MARCELLO TAGLIALATELA. Perché c'è una bella differenza, anche in ragione delle notizie che arrivano dalla magistratura e che potrebbero mettere la sua amministrazione....

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Guardi, se non ricordo male l'assessore portò un pacco di documenti e devo dire che li abbiamo esaminati. Certo, se le devo dire che mi sono messa a leggere chili e chili di carta, le dico di no, questo onestamente no....

  MARCELLO TAGLIALATELA. Io ho fatto una domanda precisa: le ho chiesto se il pacco di documenti è quello che ha chiesto lei all'assessore o quello che l'assessore ha deciso di portarle, perché c'è una bella differenza.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Io ho chiesto all'assessore di farmi vedere un po’ qual era stata la sua attività e lei ha portato dei documenti. Ora, se lei mi chiede in tutta onestà se quelli fossero tutti i documenti o parte dei documenti, io questo non posso saperlo: se ne renderà conto!

  MARCELLO TAGLIALATELA. Immagino che lei le potesse chiedere non tutti i documenti, ma tutti i documenti che fanno riferimento a questioni specifiche. Questa è una domanda che è in linea con quella che ha fatto il senatore Augello, in riferimento a un'intervista e a un fatto specifico – credo del 2005 – ma anche ad altre vicende che ho letto sui giornali...

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Quando le ha lette queste vicende?

  MARCELLO TAGLIALATELA. Sono vicende.....

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Quando le ha lette queste vicende?

  MARCELLO TAGLIALATELA. Recentemente.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Le rispondo.

  MARCELLO TAGLIALATELA. Mi scusi, per essere preciso, finisco la domanda. Si tratta delle vicende relative a dichiarazioni dell'assessore Muraro in ordine a mail inviate ad AMA relativamente a questioni che Pag. 16lei aveva segnalato come questioni che non funzionavano.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Ha ragione. Il punto è questo. Io l'assessore Muraro l'ho conosciuta e sentita a colloquio ben prima delle elezioni. I fatti specifici ai quali lei fa riferimento sono emersi dai giornali dopo, quindi è assolutamente impossibile che io, prima delle elezioni, quindi quando ho conosciuto l'attuale assessore Muraro, potessi già essere a conoscenza di fatti che la stampa ha inteso proporre al pubblico dei lettori in data successiva. Quello che ho chiesto all'assessore Muraro era di farmi sapere che cosa facesse in AMA, di farmi capire e farmi vedere. Quindi se lei ora mi chiede se tra quei documenti ci fossero cose che sono uscite dopo sui giornali, mi dispiace, sono mortificata ma questo non posso saperlo. Avrei dovuto avere una sorta di potere divinatorio che, pur essendo del Movimento 5 Stelle, non ho!

  MARCELLO TAGLIALATELA. Senza essere maghi o fate: successivamente alle notizie che la stampa ha riportato, ha chiesto all'assessore che attualmente era in carica documentazioni precise relative alle mail che, in corso d'opera della sua attività consulenziale, sono state prodotte?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Quelle mail in particolare no, mi sembra di non avergliele chieste. Ho chiesto conto di qual era quell'attività: mi ha dato dei chiarimenti. Non sono andata a chiedere specificamente le mail perché, come lei potrà intuire, un sindaco deve sovrintendere a tutte le attività, tutti gli assessorati, tutti i dipartimenti che ineriscono all'intera città. L'esistenza e la designazione di assessori su materie specifiche determina il conferimento di una delega; questa delega implica che qualunque cosa accada in quella determinata materia, l'assessore di riferimento debba occuparsene.
  Diversamente per quanto riguarda le deleghe che ho ritenuto di tenere per me sicuramente approfondisco tutto quello che esce. Se dovessi mettermi a leggere, a vedere e a verificare ogni notizia che esce, probabilmente farei prima a non nominare assessori e a far tutto io (questo glielo dico), per cui nel momento in cui l'assessore mi dà dei chiarimenti, per me è più che sufficiente.

  ALBERTO ZOLEZZI. Grazie, signor sindaco e assessore. La gestione del ciclo dei rifiuti a Roma nelle consiliature scorse ha portato a questa situazione piuttosto impegnativa ed è bene che ci stiate descrivendo dei tentativi di soluzione. Io vado forse anche in quella che sarà la seconda parte, come del resto hanno fatto anche altri colleghi, però vorrei capire quello che state riuscendo a riscontrare.
  Noi come Commissione stiamo riscontrando, purtroppo, che il ciclo dei rifiuti, un po’ in tutta la nazione sta decisamente peggiorando. Abbiamo infiltrazioni criminali pesantissime: abbiamo nomi come Paratore e Nitto Santapaola che ricompaiono nelle inchieste in Umbria (sono notizie di stampa), quindi abbiamo un ciclo dei rifiuti davvero rallentato, appesantito e, in molti casi, pesantemente infiltrato; questo probabilmente riguarda le principali realtà metropolitane del nostro Paese, dove c'è più da guadagnare. In particolare, credo che sia importante vedere come quanto sta succedendo a livello nazionale e come ciò possa impattare su Roma. Abbiamo grandi multiutilities che stanno cercando di prendere il controllo del ciclo dei rifiuti in contesti interregionali.

  PRESIDENTE. Le domande, onorevole Zolezzi! Domande pertinenti, altrimenti apriamo un dibattito.

  ALBERTO ZOLEZZI. Volevo appunto capire. Hera in qualche modo rientra anche nel ciclo dei rifiuti di Roma e sappiamo che con la Sogliano Ambiente ci sono state situazioni, comunicate sulla stampa, sia economiche che tecniche, di rallentamento poi del ciclo e di eventuale avvantaggiamento di soggetti, citati come ancora legati alla gestione del ciclo dei rifiuti a Roma.
  Vorrei capire, quindi, come vi stiate ponendo rispetto a queste situazioni, cosa Pag. 17abbiate riscontrato sia in termini finanziari che tecnici; se abbiate riscontrato il mancato rispetto di penali, domanda che avevo rivolto anche a Fortini nella sua audizione, per capire cosa abbiate trovato anche in relazione a come potrà migliorare drasticamente il ciclo dei rifiuti una volta tolta questa melma che lo sta rallentando per ottenere guadagni privati. Grazie.

  PRESIDENTE. Se non ho capito male, il tema è capire se, nell'eventualità di non rispetto di contratti di servizio con le diverse aziende, siano state applicate in maniera corretta le penali o meno. Ho provato a interpretare il pensiero dell'onorevole Zolezzi, ma questa dovrebbe essere la domanda.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Guardi, le faccio una piccola premessa per contestualizzare un po’ la situazione, che eventualmente approfondiremo dopo. Il problema dei rifiuti nel quale a giugno e luglio ci siamo ritrovati in mezzo era dovuto, oltre a un problema di manutenzione degli impianti TMB, come ha detto benissimo l'onorevole sindaca, anche all'intasamento stesso degli impianti. Praticamente, domenica e lunedì gli impianti, che comunque lavoravano la domenica e avevano anche turni prolungati proprio per far fronte alla pre-emergenza, dovevano comunque essere evacuati, perché se non si porta via il materiale l'area autorizzata è minima, quindi, deve essere portato via il materiale trattato perché altrimenti l'impianto si ferma. Il lunedì molte volte si fermava e questo era dovuto al fatto che molte volte i fornitori non arrivavano. Siccome il trasporto era su gomma, essi dovevano arrivare la domenica sera per essere pronti lunedì mattina alle 6.00, quando l'impianto riprendeva la lavorazione, per togliere quello che veniva lavorato la domenica. Il più delle volte, però, non arrivavano, o arrivavano nel tardo pomeriggio e quindi si creava l'accumulo. A quel punto l'impianto si fermava.
  Il lunedì è il giorno in cui più di ogni altro c'è un aumento di rifiuti, perché il servizio di raccolta la domenica è il 30 per cento in meno e quindi, per forza di cose, il lunedì si fermava. È ovvio che in quel momento si creava l'intasamento, oltre all'intasamento pre-emergenziale che c'era, quindi l'impianto si fermava; verso il martedì o mercoledì riprendeva una situazione non dico normale, però almeno l'impianto continuava a lavorare.
  Il problema è che il contratto sottoscritto anche dai fornitori prevedeva che, nel caso in cui non ci fosse stato il servizio secondo capitolato, ci fosse l'applicazione delle penali. In questo caso abbiamo chiesto a Fortini perché non avesse applicato le penali e ci ha detto che forse verificava. A quel punto abbiamo fatto un rapido conteggio ed è venuto fuori che nei tre mesi (marzo, aprile e maggio) erano circa 3 milioni di penali. Non siamo andati indietro nel tempo – lo stiamo facendo adesso – però abbiamo chiesto a Fortini di far leva su questo, perché se il fornitore si fosse ritrovato la penale da pagare, forse sarebbe venuto anche la domenica pomeriggio. Questo lo stiamo valutando perché per noi è stato un danno molto forte, ma è un danno anche per la collettività, posto che quando l'impianto non riesce a ricevere i rifiuti, questi vanno per strada o veniva avvantaggiato il Co.La.Ri., in quanto, a questo punto, da qualcuno si doveva pur andare, quindi venivano avvantaggiati gli altri due impianti, cioè Malagrotta 1 e Malagrotta 2, oppure gli altri siti dove il rifiuto veniva conferito fuori, cioè Abruzzo o gli altri due impianti, RIDA e SAF (però SAF non stava ritirando, quindi si sarebbe avvantaggiato comunque, sicuramente, il Co.La.Ri.).

  PRESIDENTE. Non so se voi abbiate già fatto la verifica completa, però qui si ipotizza un danno erariale non da poco: avete fatto le denunce alla procura e alla Corte dei conti?

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Stiamo valutando. Questo era il compito dell'amministratore unico, che si è insediato Pag. 18 il 5 di agosto: come sapete se ne è andato venerdì. Quindi è una valutazione che già abbiamo detto che doveva essere fatta, ma per andare a vedere non gli ultimi tre mesi, ma da quanto tempo non veniva pagata la penale. Sogliano Ambiente aveva vinto una gara per due anni; quindi molte delle situazioni critiche sono dovute anche a questo.

  FILIBERTO ZARATTI. Mi rendo conto che la relazione introduttiva è stata scarna per ovvi motivi di tempo, ciononostante sono d'accordo con il piano di economia circolare e rifiuti zero. Però volevo anche capire quanti impianti per il trattamento dell'umido volete realizzare, che tipo di impianti dal punto di vista tecnologico intendete introdurre per superare il trattamento meccanico biologico e in che tempi, che tipo di impegno finanziario intendete introdurre nel bilancio per sostenere questi investimenti. Infine le volevo domandare: atteso che la sua assessora è stata indagata il 21 aprile e che ne è venuta a conoscenza il 18 luglio, volevo sapere se anche lei dal 18 luglio sia informata che la sua assessora all'ambiente, che si occupa di rifiuti, è indagata per reati ambientali sul ciclo dei rifiuti e se non ritenga la cosa inopportuna.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Rispondo io su questa ultima parte, mentre sulla prima, che mi sembra più tecnica, cederò la parola all'assessora. Io sono venuta a conoscenza dell'esistenza di un fascicolo a suo nome verso la fine del mese di luglio, tuttavia siamo in attesa di leggere le carte, cioè di conoscere quale sia l'oggetto di questa indagine. Come tutti sapete, al momento c'è semplicemente questo fascicolo aperto a suo nome e non si sa ancora nulla.

  PRESIDENTE. Noi, adesso, abbiamo l'avviso: articolo 256, comma 4!

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Sì, ma è molto generico...

  PRESIDENTE. È un articolo del codice ambientale! Poi, è vero che non è un delitto, ha natura di contravvenzione, ma è bene precisare ciò per chiarezza, altrimenti sembra che....

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Sì, è vero, però si tratta comunque di una contestazione generica, non c'è ancora alcun avviso di garanzia e, soprattutto, abbiamo fatto questa valutazione in una riunione nella quale era presente anche l'ex capo di gabinetto, il quale, quindi, ci ha confortato da questo punto di vista. La contestazione è troppo generica per poter capire effettivamente di cosa stiamo parlando. Non appena ci saranno maggiori informazioni prenderemo provvedimenti.

  ANDREA AUGELLO. Presidente, non ho capito la risposta: quando è successo che lei è stata...

  PRESIDENTE. Alla fine di luglio, ci ha detto...

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Verso la fine del mese, non ricordo, cioè nella seconda metà, verso la fine di luglio...

  ANDREA AUGELLO. Quindi, a lei è arrivato un avviso di garanzia a fine luglio e...

  PRESIDENTE. Non c'è un avviso di garanzia, c'è un...

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Non c'è alcun avviso di garanzia per quanto a mia conoscenza oggi, 5 settembre.

  PRESIDENTE. Voi avete chiesto le carte alla procura? Avete fatto una richiesta specifica a questo riguardo?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. È stato fatto, credo, direttamente dall'assessore e dal suo avvocato.

  FILIBERTO ZARATTI. La precisazione era appunto questa, cioè che l'avviso di garanzia non è, naturalmente, l'unico elemento che serve a informare del fatto che Pag. 19si è indagati, ma ci sono anche altri strumenti, come quelli indicati dalla procura della Repubblica. Volevo appunto sottolineare questo aspetto, ossia che forse sarebbe anche doveroso dal punto di vista dell'assessore informare immediatamente il suo sindaco, in tempo reale, della procedura, non a fine mese, cioè dopo quindici giorni, ma ciò detto...

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Diciamo nella seconda metà del mese, mettiamola così: tra il 18 e il 19, cioè quando lei ha appreso la notizia dall'avvocato e la fine del mese.

  FILIBERTO ZARATTI. Quindi possiamo dire che comunque il sindaco era informato dalla fine del mese che il suo assessore è indagato?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Che c'è un fascicolo a suo nome, sì.

  PRESIDENTE. Le altre parti, dottoressa?

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Le altre parti erano dovute all'impiantistica. Qui c'è da fare chiarezza sul contratto di servizio perché nel 2015 c'è un affidamento ad AMA su un piano industriale, un affidamento per 15 anni del servizio di igiene urbana e di raccolta; dopodiché segue il contratto di maggio 2016, per 3 anni. È ovvio che l'affidamento fa riferimento a un piano industriale di AMA in cui c'era un'impiantistica di riferimento che prevedeva l'avvio di un impianto di compostaggio a fine 2015 (Ponte Malnome e altri due impianti, o Ponte Malnome e Salario, adesso non ricordo), cioè, comunque, con due tipi di impianti di multimateriale in avviamento e un terzo nel 2018. Lei si rende conto che quando abbiamo letto quei dati, che io non potevo leggere prima perché non mi occupavo di queste cose, una volta diventata assessore mi sono resa conto di cosa c'era anche dall'altra parte, ossia c'era una grande bufala, nel senso che l'affidamento prevedeva un piano industriale basato su un qualcosa di veramente ipotetico e non realizzabile, tant'è che nel 2015, praticamente l'impianto non era ancora autorizzato. Eravamo in valutazione di impatto ambientale nell'impianto di compostaggio chiamato Ecodistretto, che non è, né più né meno, che un impianto di compostaggio da 50.000 tonnellate, come l'altra volta Fortini aveva sottolineato, anzi siete stati voi a sottolineare che il termine Ecodistretto forse valeva qualcosa di più. Questo doveva essere messo in funzione e comunque la prima pietra era fissata al 2015, però per noi ciò era un assurdo, non avendo ancora un parere di VIA e non essendo nemmeno stato avviato il procedimento di AIA per ovvi motivi, perché aspettavano il parere di VIA, quindi, non era fattibile. Sul 2016, per gli impianti di multimateriale (mi riferisco – adesso mi ricordo – all'impianto del Salario), non era stato nemmeno presentato in regione il progetto di modifica dell'AIA attuale, quindi, alla fine, non ho aggettivi per determinare cosa fosse quella cosa: era una bufala! A quel punto, il problema è che c'è un affidamento...

  FILIBERTO ZARATTI. Vorrei sapere quello che volete fare in futuro!

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. La sindaca gli aveva detto impianti di multimateriale, quindi di selezione, per arrivare a prodotti, saltando quell'anello di trattamento di recupero che viene adesso attuato da impianti anche privati. Però dobbiamo riprendere in mano il piano industriale perché è legato a un affidamento, quindi c'è un problema di altro genere e dobbiamo comunque passare per l'Assemblea capitolina. C'è tutto un iter da rimettere in piedi, quindi, iniziamo a lavorare: questo è.

  PAOLO ARRIGONI. Ho quattro domande, sindaco. Nell'introduzione della sua relazione lei ha parlato delle azioni che la sua amministrazione vuole fare. Vuole puntare sulla prevenzione, sul riciclo, sulle isole ecologiche, sui centri di raccolta e riparazione, sostanzialmente quello che ha Pag. 20detto lei durante l'illustrazione delle sue linee programmatiche: cose condivisibili, ma Roma produce da sola 1.800.000 tonnellate di rifiuti, di cui 5-600.000 sono rifiuto organico, che è un po’ difficile riparare. Qui stiamo parlando di quantitativi pesanti di rifiuti prodotti, quindi, siccome gli unici impianti che ha Roma sono impianti di trattamento meccanico biologico, impianti che producono rifiuto da rifiuto, qual è il suo piano industriale? Intende continuare a conferire fuori regione i rifiuti nel frattempo che si possa migliorare la percentuale di raccolta differenziata?
  Visto che l'unico impianto di compostaggio è quello di Maccarese (30.000 tonnellate, un ventesimo rispetto alle necessità), in primis le volevo chiedere se lei intenda riconfermare il procedimento per la realizzazione dell'impianto di 50.000 tonnellate di Rocca Cencia o, come ci diceva Fortini in occasione dell'audizione, è di un orientamento diverso? Per il compost, per l'organico cosa intende realizzare, una serie di impianti? Per quanto riguarda i termovalorizzatori, lei si sente di confermare o smentire quanto ha detto qualche settimana fa, dopo una riunione con il presidente della regione Zingaretti?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Scusi, cosa dovrei confermare o smentire?

  PAOLO ARRIGONI. Se ha cambiato idea in ordine alla realizzazione di impianti di termovalorizzazione...

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Non ho cambiato idea, assolutamente non fanno parte del nostro programma: inceneritori, chiamiamoli con il loro nome!

  PAOLO ARRIGONI. Poi mi risponderà, sindaco, anche in ordine agli impianti di compostaggio. Seconda domanda: a Roma c'è un'elevata quantità di utenze che non sono iscritte a ruolo e molte non pagano la TARI, con ciò gravando sulle casse del comune, ovvero sulla tariffa degli utenti virtuosi che la pagano. Cosa intende fare come amministrazione per diminuire fino ad azzerare questa evasione?
  La terza domanda (anche se mi ha anticipato il collega Zaratti, ci vorrei tornare): l'assessore Muraro è indagata dal 21 aprile, ma è venuta a conoscenza il 18 luglio di essere indagata; lei poc'anzi ha detto che è venuta a conoscenza di ciò verso la fine di luglio (non si ricorda la data); però, non appena ha appreso, il 18 luglio, di essere indagata, ha comunicato, per lealtà e trasparenza, al suo sindaco questi fatti, che ovviamente sono di rilievo?
  Quarta e ultima domanda. Come ha detto lei prima, il 27 giugno si è trovata nella sede del comitato elettorale del Movimento 5 Stelle con il presidente di AMA Fortini e gli ha chiesto di fornire, da quel giorno in avanti, dei report giornalieri e poi settimanali, chiedendo addirittura al presidente Fortini di trasmetterli alla dottoressa Muraro, che non era ancora assessore, nonché al vicepresidente della Commissione ecoreati – cioè di questa Commissione – Stefano Vignaroli. Il presidente Fortini ha provveduto, per quanto ci ha comunicato, a produrre questi report, quindi anche a persone – almeno una – che con l'amministrazione comunale non avevano nulla a che fare, nonché all'assessore Muraro, la quale per una decina di giorni non era ancora assessore.
  L'ex presidente Fortini ha detto di avere continuato a far ciò fino al 18 luglio, quando ha scoperto che uno di questi report, che ovviamente contiene dei dati e delle notizie riservate e sensibili, è diventato un atto pubblico.
  Lei non ritiene che la sua richiesta al presidente Fortini del 27 giugno sia stata, come minimo, inopportuna? Non quella di avere, lei, un report – ci mancherebbe – ma che quel report fosse indirizzato anche a due persone che con l'amministrazione comunale non avevano nulla a che fare!

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Allora, iniziamo dall'ultima. Il 27 giugno, all'esito di una riunione abbastanza lunga nella quale io ho fatto delle richieste ben precise al dottor Fortini, a lui ho chiesto di inviare a me dei report e peraltro gli ho indicato la mail presso la quale Pag. 21poteva inviarli. Ho scoperto successivamente che questi report erano inviati anche all'assessore Muraro: punto!
  Questo è quello che io affermo: io ho chiesto di inviarli a me. Del resto, all'epoca, il sindaco ero io ma l'assessore non era ancora effettivamente assessore, mentre il deputato Vignaroli era un mio collega di Movimento: io, tuttavia, ho chiesto di inviarli a me. Poi quello che è stato fatto successivamente...

  PAOLO ARRIGONI. Quindi per la Muraro lei si è pronunciata per quanto riguarda l'invio dei report a Vignaroli?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. La risposta è uguale. Le mi ha chiesto: «non le sembra non corretto chiedere di inviarli anche ad altri?» e io le rispondo che ho chiesto all'ex presidente Fortini di inviarli a me. Punto.
  Per quanto riguarda le indagini le posso dire che, come ho già risposto, l'assessore mi ha e ci ha informato prontamente; abbiamo, quindi, immediatamente convocato nei giorni seguenti una riunione, anche con l'ex capo di gabinetto...

  PAOLO ARRIGONI. Però...

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Però io le sto rispondendo, altrimenti poi mi dice che non ha capito!

  PAOLO ARRIGONI. Io capisco, però so anche...

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Ho convocato immediatamente una riunione con l'ex capo di gabinetto e poiché, come probabilmente saprete, io mi occupo di diritto civile e non di diritto penale, invece era necessario che ci fosse qualcuno che si occupava di diritto penale, abbiamo valutato che il 335 al quale il presidente ha fatto riferimento non contenesse sufficienti elementi, per cui attendiamo di leggere bene le carte e di capire bene.
  Per quanto riguarda le utenze non iscritte, è un tema del quale siamo a conoscenza. Stiamo facendo accertamenti e incrociando dei dati con le anagrafiche ACEA. Purtroppo, questo è un tema gravissimo, del quale non conosciamo ancora bene l'entità, ma che non appena sarà in qualche modo definito, probabilmente costituirà oggetto di segnalazioni alle autorità competenti. Anche qui, vorrei prima delimitare bene la questione e poi informare le autorità: ritengo che sia nella mia facoltà capire cosa sto sottoponendo.
  Per quanto riguarda la domanda sulle prime azioni, invece, queste sono molto tecniche e quindi passo la parola all'assessore. Sicuramente è stata una mia dimenticanza quella di non menzionare nella relazione iniziale l'intenzione di incrementare gli impianti di compostaggio e prevedere anche piccoli impianti di compostaggio di quartiere. Ribadisco, però, perché rimanga bene impresso, che non abbiamo assolutamente intenzione di rivedere la nostra volontà di non aprire inceneritori – chiamiamoli così – nel Lazio. Grazie.

  PAOLA NUGNES. Lui ha chiesto se c'erano dati sensibili e riservati nei report e...

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. È vero: lei ha dato per scontato che ci fossero dei dati sensibili. Non era una domanda, era un'affermazione. In realtà, in questi report non c'erano dati sensibili. C'erano dati sulle azioni che poneva in essere l'ex presidente Fortini: tutto erano fuorché dati sensibili; ai sensi del decreto sulla privacy non sono decisamente definiti dati sensibili.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Siccome mi aveva fatto anche una domanda sul 335, io ho informato la sindaca subito quando l'ho avuto in possesso, però, in effetti, io avevo già chiesto un 335, perché lavorando con la pubblica amministrazione e trattandosi di un'attività che dopo vent'anni mi ha fatto capire molte cose, avendo contatti con varie persone (professionisti e aziende di ogni genere), una volta l'anno lo faccio perché il mio avvocato mi ha insegnato Pag. 22 che bisogna anche occuparsi di questo.
  Il 25 marzo era risultato pulito: non risultava assolutamente nulla. Tra l'altro, io non avevo nemmeno un contratto con AMA dal 1^o gennaio al 6 aprile, come tengo a precisare, in quanto adesso sono venuta a conoscenza della data, quindi il 21 aprile bisogna verificare quale fosse il periodo.
  Per quanto riguarda invece l'impiantistica, a parte le idee strane che aveva l'azienda di posizionare un impianto di compostaggio in una zona dove non ci stava minimamente, così come abbiamo verificato, quella di Rocca Cencia è una zona dove già ci sono dei problemi che non sono stati rilevati nella documentazione, che però non ho; come assessore ho dovuto parlare con il dipartimento e loro mi hanno sottolineato che c'erano dei problemi di emissioni, quindi, ricordando il problema dell'impianto di TMB che già c'era, in cui erano stati riscontrati dei problemi di emissioni e quindi di stoccaggi aperti, stiamo valutando ciò per mettere mano all'impiantistica. Tuttavia, lì l'impianto di compostaggio da 50.000 tonnellate non ci sta proprio, neanche come viabilità. Su quell'area sono già autorizzati gli stoccaggi e l'ampliamento di un impianto di multimateriale, quindi già ci si può muovere; pertanto abbiamo scelto questa strada.
  Adesso sono in atto le conferenze dei servizi dell'Ecodistretto famoso, quindi bisognerà capire bene in che modo muoversi, ovvero ritirare l'autorizzazione e dare seguito a quello attualmente autorizzato, quindi un impianto maggiore, ampliato dell'impianto di multimateriale attualmente esistente.
  Per quanto riguarda gli impianti di compostaggio, stiamo facendo una ricognizione a livello regionale perché non ha senso far nascere impianti di compostaggio come funghi quando poi si verrebbe a creare un problema. Abbiamo verificato che tutti gli impianti di compostaggio attualmente in itinere in regione Lazio, hanno nelle premesse la richiesta di autorizzazione per i rifiuti organici di Roma: ne prendiamo atto, per cui ci sono parecchi impianti già con avviamento e iter autorizzatorio a buon punto. Sono poco distanti da Roma, quindi vediamo. Ci avvarremo, però, anche dell'impianto di ACEA. ACEA ha impianti di compostaggio e, per forza di cose, deve iniziare a lavorare anche per il 51 per cento della sua compagine societaria.

  RENATA POLVERINI. Ho poche osservazioni. La prima questione riguarda quest'indagine, che ormai abbiamo appurato esserci a carico dell'assessore. Nella giornata di ieri l'assessore, intervistata da Il Fatto Quotidiano, sosteneva di non essere indagata. Premetto che io ho ben chiaro che cosa sia un'indagine, un avviso di garanzia, un 335. Naturalmente, essere indagata non significa nulla dal punto di vista penale fino a che non c'è un eventuale rinvio a giudizio in un processo, però non capisco perché lei fino a ieri si sia ostinata a dire che non era indagata. Questo a me sfugge, proprio perché, ripeto, un'indagine non dice nulla. Con onestà, però, occupandosi della cosa pubblica, della Capitale d'Italia, a una domanda semplice, penso che una risposta altrettanto semplice avrebbe potuto essere, per esempio: «sì, ho esercitato il mio diritto di conoscerlo, ho chiesto sulla base di un articolo che mi consente di saperlo; sono indagata per un reato tutto sommato nemmeno così grave; spero che già in fase preliminare possa dimostrare che non merito, eventualmente, nemmeno un rinvio a giudizio». Questo sarebbe già qualcosa.
  Io ho letto tante interviste sue, anche di tanti autorevoli esponenti del Movimento 5 Stelle, che hanno sempre negato che ci fosse un'indagine a suo carico. Questo per me è già un primo problema. Peraltro, avendo io governato questa regione per un po’ di tempo, so perfettamente che quando sei al governo molto spesso sei indagato: non lo sai e se fai un 335 lo sai; molto spesso, poi, si finisce con un'archiviazione, soprattutto per reati nei quali chi governa, chi amministra la cosa pubblica può incappare. Questa è la prima cosa che mi lascia un po’ perplessa.
  La seconda questione riguarda le famose e-mail del dottor Fortini o signor Pag. 23Fortini. Io mi auguro che le abbiamo acquisite. Ora io non ricordo se il dottor Fortini ce le abbia portate, però sarà sicuramente molto...

  PRESIDENTE. In parte ce le ha lasciate, in parte...

  RENATA POLVERINI. Perfetto. Allora, noi andremo immediatamente a verificare, ma chiederei anche alla sindaca Raggi di mandarci le e-mail che il dottor Fortini ha mandato a lei. Inoltre, mi domando: chi ha reso pubblica questa famosa e-mail, che poi interruppe il rapporto epistolare quotidiano con il presidente o amministratore Fortini? C'era un dato, a suo modesto parere sensibile e delicato, che riguardava le esposizioni bancarie – credo di AMA – e che poteva mettere in difficoltà l'azienda stessa? Se la sindaca aveva detto a Fortini di mandare la sua e-mail a chiunque, io avrei risposto: «guardi, sindaco, la mando a lei, poi lei ne faccia l'uso che ritiene più giusto». Mi piacerebbe capire chi, eventualmente, ha ricevuto queste e-mail. Ovviamente, il sindaco qui è stata molto chiara.
  La terza questione che vorrei porre è questa: ritiene che Roma abbia bisogno di un'altra discarica in attesa che si arrivi alla famosa economia circolare? Il dato, ovviamente, è sempre molto sensibile. Sulla Salaria che cosa intendete fare? Quello è il vero impianto di disturbo alla cittadinanza (lei lo sa come lo so io): qual è la prospettiva dell'impianto della Salaria?
  Un'altra questione riguarda gli impianti. Quando lei, in consiglio comunale, parlò – qui mi rivolgo al sindaco – dell'impianto di Orvieto, aveva già verificato, magari con ACEA, la disponibilità di quell'impianto? Poi, infatti, mi pare che il presidente della regione Umbria alzò subito gli scudi per evitare che ci fosse nella sua regione l'ingresso dei rifiuti di Roma.
  L'ultima questione riguarda lo sciopero. Non mi è chiaro. Prima di essere, per soli due anni e mezzo, il presidente della regione, per quasi trent'anni mi sono occupata di sindacato. Non capisco che cosa potesse fare Fortini per evitare uno sciopero che si teneva su un contratto nazionale. Non capisco che cosa potesse fare Fortini, in qualità di amministratore, presidente o amministratore unico di AMA, su uno sciopero nazionale che aveva al centro la vertenza sul contratto nazionale. Soprattutto, ovviamente, lei aveva già parlato con il prefetto, essendo preoccupata del precetto dei lavoratori. Io non avevo sentito che c'era già la possibilità di precettare. Siccome risulta, a meno che non ricordi male, che la precettazione la faccia il prefetto, vorrei capire se lei, già in quella fase, aveva avuto modo di parlare e scambiare qualche idea con il prefetto, appunto, dandosi poi giustamente da fare per evitare questo.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Inizio dall'ultima domanda; poi ad alcune domande più tecniche potrà magari rispondere direttamente l'assessore. Probabilmente non mi sono spiegata bene. Io sono arrivata e mi è stato prospettato un imminente sciopero di tutti gli operatori ecologici, uno sciopero nazionale. Visto che, come è noto, uno sciopero nel settore degli operatori ecologici può portare – e generalmente comporta – gravi disagi per la cittadinanza, in quel momento già pesantemente incisa da un'amministrazione probabilmente non capace di gestire l'ordinario ciclo dei rifiuti, volevo evitare di ricorrere alla precettazione d'urgenza, che so bene essere un atto del prefetto. Volevo capire anche se vi fosse la possibilità di garantire il diritto di sciopero, evitando tuttavia i disagi per i cittadini dovuti a questo blocco delle operazioni di smaltimento rifiuti. Questo ho fatto.
  Il presidente Fortini mi ha garantito che effettivamente questa possibilità c'era e siamo andati in quella direzione. Non era mia intenzione, quindi, procedere alla precettazione; non era mia intenzione impedire in alcun modo il diritto di sciopero, ma era mia ferma intenzione, tuttavia, evitare che si paralizzasse la città per i rifiuti.

  RENATA POLVERINI. Che cosa avrebbe potuto fare?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Ne abbiamo parlato e il presidente Pag. 24mi ha detto che una soluzione poteva essere proprio quella di chiedere agli altri impianti di aumentare per quei giorni gli orari di apertura, andando poi a compensazione sui giorni seguenti, quindi senza modificare il contratto di servizio, senza modificare le quantità lavorate nel mese, rimanendo completamente bloccati quanto alle quantità, ma incrementando il servizio nei giorni critici. Mi è sembrata una soluzione tutto sommato accettabile, corretta e che rispettava tanto i lavoratori quanto i cittadini.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Ritornando sul discorso se ero indagata o meno, la domanda che fanno i giornalisti è se ho avuto un avviso di garanzia e io un avviso di garanzia non l'ho avuto. Se poi il giornalista scrive così, ma la differenza è fondamentale. Però la domanda è questa, praticamente e la risposta è che l'avviso di garanzia non c'è. La domanda era questa, poi scrivono, ahimè, in questo modo. Per quanto riguarda, invece, l'altro discorso degli impianti, effettivamente – mi riferisco al sito di discarica – stiamo valutando intanto che cosa abbiamo trovato. Mi riferisco alla percentuale di raccolta differenziata. Per capire se ci vuole un sito di discarica e capirne soprattutto la volumetria, dobbiamo fare riferimento a ciò a cui andremo incontro, quindi a una proiezione. Attualmente la raccolta differenziata è un 41-42 per cento, come ha sempre detto Fortini. Stiamo valutando questo, perché non ci tornano i conti. ISPRA dice qualcos'altro. Alla fine, dobbiamo valutare quello che abbiamo. Stiamo facendo un audit sulla percentuale di raccolta differenziata perché non ci accontentiamo di verificare la percentuale, ma dobbiamo verificare dove va a finire il materiale, che cosa viene fatto di questo materiale e come è impostata la raccolta differenziata dell'organico in tutta la città. Ci sono zone periferiche in cui all'interno del cassonetto troviamo anche il televisore e bisogna vedere se quel televisore è stato pesato come raccolta differenziata. Stiamo valutando questo.
  Sulla base di quello che troviamo, di quello che andremo a fare e che vogliamo fare nel recuperare molto la parte di secco, vedremo le volumetrie necessarie: sì. Non so se c'erano altre domande.

  RENATA POLVERINI. Salario?

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Salario è un tema pesante. In effetti va fatta la modifica dell'autorizzazione per non prendere in giro, ancora una volta, i cittadini. Noi dobbiamo fare questo. Mi sono data un cronoprogramma: entro fine anno dobbiamo depositare un progetto, quello a cui si riferiva la sindaca; su quella base, presentando il progetto, si va a modificare l'autorizzazione.
  Quello è un impianto di proprietà AMA, per cui non possiamo, come vorrebbero i cittadini, chiuderlo definitivamente. Anch'io auspicherei che non ce ne fosse bisogno, però non è possibile. Bisogna essere chiari e dire la verità. Verrà, però, utilizzato, ad esempio, per il recupero dei materassi, di ingombranti, per i quali, in questo momento, AMA paga molto e anzi il flusso è chiuso, quindi abbiamo un problema rilevante. C'è un problema di occupazione e si potrebbe incentivare benissimo l'occupazione. L'impianto del Salario diventerà un polo tecnologico di materia prima seconda.
  Per quanto riguarda Orvieto, l'elenco che è stato inserito in quel discorso dell'onorevole sindaca nell'assemblea capitolina straordinaria era l'elenco dell'impiantistica di riferimento di ACEA. È ovvio che prima d'andare a Orvieto dobbiamo saturare la nostra impiantistica. Questo era il senso. Tra l'altro, per questi due anni è stata aggiudicata una gara che porterà l'organico a prezzi di mercato, ma comunque era al massimo ribasso. Per questi due anni, quindi, possiamo lavorare in tranquillità perché il materiale viene comunque recuperato. Non c'è necessità in questo momento.

  PRESIDENTE. Prima di passare a un secondo giro di domande, vorrei porre io Pag. 25due o tre questioni. Una prima domanda riguarda un eventuale tavolo di concertazione. Lei ha parlato durante questo consiglio straordinario e poi avete fatto una prima riunione con la regione. Vorrei capire: avete intenzione di coinvolgere il Ministero dell'ambiente? A suo tempo – allora era Clini il Ministro – ci fu un progetto che riguardava Roma Capitale con cui si poteva concordare o meno. Nel tavolo che state facendo, prevedete di investire anche il Governo in questo problema?
  Alla seconda questione ha fatto adesso cenno. La gara Enki è già stata espletata, mi sembra: da questo punto di vista, siete in continuità con le scelte fatte prima o avete intenzione di intervenire sulla gara e in che modo? Inoltre, a che punto è questa gara? Lì mi sembra che siano in ballo numerosi quattrini. L'altra questione che mi interessa capire è quella della percentuale di raccolta differenziata, per cui sono stati sollevati numerosi dubbi che ci sia questa percentuale raggiunta. Anche in questo caso, se così non fosse, saremmo in presenza di un reato, se non altro da un punto di vista economico, che riguarderebbe sempre la procura della Corte dei conti. Denunciare, infatti, un valore di 30, 40 o 50, cambia: vorrei capire.
  Infine, al di là di quello che ricordava il senatore Arrigoni per le utenze non dichiarate, rispetto a quelle dichiarate quanti pagano realmente il tributo, la tassa – TARI – sui rifiuti? Questo è un problema che non riguarda solo voi. Tanti sindaci si lamentano che i costi sono elevati, dopodiché, quando si va a vedere le percentuali di riscossione, sono attorno al 50 per cento. È chiaro che, se per un servizio che costa 100 si incassa 50, il servizio per forza avrà dei problemi.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Il Ministero è sicuramente da coinvolgere. Abbiamo coinvolto subito la regione, ma perché c'erano anche dei discorsi impellenti da fare al momento. Pensavamo con l'amministratore unico di avere un po’ più di respiro e di andare dal Ministro, ma non c'è stato fino a questo momento il tempo, posto che non abbiamo più un amministratore unico. Stiamo comunque già verificando la disponibilità.
  Per quanto riguarda invece la gara Enki, bisogna fare una premessa. Mi dispiace, ma sono tutte cose che ho visto poi, avendo molto di più, in questo momento, da assessore, un'ottica a 360 gradi. La gara Enki è stata aggiudicata a fine ottobre del 2015. Enki manda una documentazione chiedendo di fare il contratto a novembre. AMA – è questo che bisogna approfondire – ha aspettato molto tempo per prendere contatti diretti con Enki. Ho vissuto questa vicenda sulla mia pelle, dal momento che Enki a un certo punto, a maggio, mi chiede di avere un contatto con il presidente Fortini, che non c'è stato da ottobre a maggio. Adesso, da assessore, penso ai proclami che faceva Fortini, per cui, assolutamente, la gara estera era fondamentale per il bene di Roma: ma a maggio ancora non conosceva la ditta! Ho potuto pormi, però, il problema adesso.
  Forse i problemi con la regione sarebbero stati risolti. La regione ha dato la modulistica in ritardo per motivi – secondo la regione – di infrazione comunitaria. Forse lo scoglio sarebbe stato affrontato prima, non a maggio, quando ormai, a maggio, va da sé che non risolvi l'emergenza. Enki dopodomani è in regione, quindi stiamo accelerando su quella linea, anche perché è stata aggiudicata una gara, per cui non possiamo dire che abbiamo scherzato. A noi ciò fa gioco, proprio perché il prezzo stabilito era interessante. Sicuramente sottrae i rifiuti ai TMB del Co.La.Ri. perché il prezzo è a 138,5 (migliorativo a 136, se si va sulle 240.000 tonnellate): quello è l'aiuto all'avvio di chiusura del TMB del Salario, sicuramente.
  Voglio qui, però, a questo punto, denunciare degli elementi, che ripeto non ho ancora tutti perché stiamo approfondendo. Mancando un amministratore unico, ho qualche problema a dialogare con i dirigenti di AMA in questo momento, posto che ognuno farà leva sulla bontà del proprio operato, ma così non è. È difficile mettere mano anche all'organigramma: cronache di giornale vi evidenziano ciò. È una situazione Pag. 26 difficile. Non siamo ancora riusciti ad avere tutta la documentazione di Enki. Io ce l'ho tramite Enki, che mi dice: «caro assessore, qualcuno qui ci deve dare una mano». Adesso daremo loro la mano che chiedono, ma abbiamo perso molti mesi. Qualcuno dovrà rispondere di questi mesi persi.
  Sulla raccolta differenziata posso fare lo stesso discorso. Quando avremo un amministratore unico, potremo affrontare la questione. Intanto facciamo l’audit sulla percentuale di raccolta differenziata. Questo è il tema. Come lei giustamente ha detto, signor presidente, ciò costituisce un problema perché si potrebbe aprire un danno erariale, tuttavia ciò vale anche con riferimento al premio che Fortini ha percepito (e che non solo Fortini ha percepito ma l'intera commissione ha percepito). I temi sono tanti.

  PRESIDENTE. Il danno erariale di 5-6 punti di raccolta differenziata per il comune è una cifra!

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. È una cifra.

  PRESIDENTE. Quello del consiglio è un danno, ma relativamente modesto rispetto a qualche...

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Sì, ma non è l'unico tema. In questo ne vanno altri. Se però non abbiamo un amministratore che può verificare e aprire un'indagine interna, io in questo momento non posso dirle di più: risulterebbe così. Non ho elementi se non parziali, però voglio capire bene.

  PRESIDENTE. Ve bene. Per ora ho cinque iscritti a parlare. Do la parola al collega Scalia, cui seguirà l'intervento della collega Nugnes, raccomandando di porre una o due domande, non di più, altrimenti non riusciamo a proseguire con l'ordine dei lavori che ci siamo dati.

  FRANCESCO SCALIA. Il prefetto di Roma, nella sua audizione, sulla base della relazione ispettiva funzionale alla verifica delle condizioni per lo scioglimento del comune di Roma, ci ha descritto una condizione di AMA totalmente asservita agli interessi di Co.La.Ri. fino al 2013 e un cambio di passo nel 2014. Ha anche elogiato il sistema impiantistico in programma: i quattro ecodistretti, il progetto di superare i TMB e di recuperare il materiale. Ora voi ci dite che il programma impiantistico viene abbandonato, secondo le parole dell'assessore. In altre parole, a questa domanda ci è stata già data una risposta: ci ha detto che è fantasioso.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Ma non è abbandonato: lo dobbiamo fare, è reale!

  FRANCESCO SCALIA. Indipendentemente dal dato della differenziata, c'è intenzione di individuare il sito per le discariche nell'ambito territoriale di Roma e di garantire l'autosufficienza, come impone il codice dell'ambiente?
  Per la seconda questione, sindaco, non è un gioco di parole. Lei sa, anche se civilista, così come tutti sappiamo, che l'avviso di garanzia scatta quando bisogna fare alcune attività, ma non con l'iscrizione nel registro degli indagati. La sostanza è che se uno fa il 335 e scopre di essere indagato, è indagato per un reato. Il reato del 256, se non ho capito male, è gestione illecita dei rifiuti...

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Scusate, è il comma 4! È un po’ diverso: inottemperanza alle prescrizioni.

  FRANCESCO SCALIA. L'avete, quindi, approfondito? Avete avuto gli elementi per approfondire le ragioni dell'indagine? Non sto qui a richiamare i vostri slogan per i politici con avviso di garanzia: per i politici non esiste la presunzione d'innocenza, credo che Di Maio abbia detto qualche Pag. 27volta. Per me, la presunzione d'innocenza è garantita dalla Costituzione.

  PRESIDENTE. Faccia la domanda.

  FRANCESCO SCALIA. È una domanda che rivolgo al sindaco, non all'assessore. Vorrei una valutazione di opportunità. Non ha ritenuto, a fine luglio, a metà luglio, quando ha saputo che il suo assessore era sottoposto a indagine per un reato ambientale, che fosse quanto meno inopportuno che mantenesse la delega all'ambiente? È un reato che probabilmente riguarda la sua attività in AMA, che dura dal 2004, o comunque l'attività di gestione rifiuti su Roma (essendo la competenza della procura romana): non ha ritenuto inopportuno mantenere la delega in quel settore nel quale è sottoposta a indagine?
  L'ultima domanda è telegrafica. Questa relazione ispettiva – immagino che voi la conosciate – dipinge l'AMA per quello che è stata fino al 2013: ha valutato l'opportunità di nominare assessore all'ambiente chi ha svolto comunque un ruolo, un ruolo di primo piano, di fatto quasi dirigenziale stando alle intercettazioni – se ce le conferma, ma è una domanda che poi farò all'assessore – in quegli anni in cui AMA viene dipinta come asservita agli interessi di Co.La.Ri.?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Sono tante domande, un po’ confuse. Proviamo a fare un po’ di ordine. Lei ha parlato di continuità. Vede, AMA è stata asservita per anni a un monopolista. Visto che siamo comunque in una Commissione d'inchiesta politica, io posso dire che dovremmo ringraziare, ovviamente in senso ironico, le amministrazioni precedenti, che hanno pensato bene di non adeguarsi alle prescrizioni europee, alle normative e così via, continuando a conferire al nostro monopolista invece di intraprendere un ciclo diverso.
  Se Fortini ha modificato parzialmente questo corso e anche Marino l'ha fatto, chiudendo in parte la discarica di Malagrotta ma lasciando in piedi le linee di TMB, per noi questo non è sufficiente. Vede, abbiamo sostituito – no, è sbagliato – hanno sostituito a un monopolista privato degli altri privati.
  La nostra idea è un po’ diversa. Noi vogliamo proprio che AMA diventi padrone dell'intero ciclo dei rifiuti, quindi, sostanzialmente, vogliamo togliere i privati per quanto riguarda anche il trattamento del materiale e vogliamo essere noi a venderlo al mercato. Il fatto che Fortini abbia fatto delle cose per me non è sufficiente e, secondo noi, il programma di Fortini non va nel nostro senso.
  Per quanto riguarda – ancora – la questione del fascicolo che riguarda la Muraro, come sapete bene e come lei giustamente ha precisato, l'informativa di garanzia arriva nel momento in cui il pm ritiene che la persona sottoposta a indagine debba essere sottoposta a un atto per il quale il codice di procedura penale richiede la presenza del difensore.
  Fino a quel momento, in realtà fino alla chiusura delle indagini, tuttavia, non è possibile conoscere con compiutezza e con precisione i fatti dell'addebito, se mai arriveranno, per cui è probabilmente anche improprio parlare di reato. Quando si parla di reato, è perché c'è un rinvio a giudizio, ovvero c'è un'ipotesi tale da formulare un rinvio a giudizio. Se lei, quindi, mi chiede un giudizio di opportunità politica, io le posso dire che finché non leggiamo le carte, io non so quali siano i fatti che vengono contestati all'assessore Muraro. Non so neanche la data, il periodo, non conosco i dati: di che cosa parliamo? Al momento, parliamo di cose che non conosciamo. L'unico che conosce tutto il fascicolo è il pm e, checché se ne dica, nessuno ha il potere di andare a vedere questi fascicoli, come dovreste sapere. Io, quindi, non conosco le carte. Dobbiamo proprio vedere di che cosa parliamo.

  PRESIDENTE. La domanda era sui contenuti e sull'opportunità politica.

  FRANCESCO SCALIA. Non so se abbia inteso la domanda. Probabilmente, era confusa. Mi riferivo all'opportunità di mantenere assessore con delega all'ambiente, Pag. 28 con AMA cento per cento comune di Roma, una che è indagata per un reato relativo alla gestione dei rifiuti, che è stata consulente di AMA per dodici anni, che probabilmente ha commesso quel reato come consulente di AMA, per un minimo conflitto di interesse, la possibilità di inquinamento delle prove, quello che ritiene lei. Insomma, un attimo di...

  PRESIDENTE. La domanda è chiara. La risposta è...

  FRANCESCO SCALIA. Non ha valutato, forse, l'opportunità di sospendere la delega?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. C'è solo una piccola imprecisione. Attualmente ci sono dei fatti, eventualmente contestati, dei quali non conosciamo il contenuto e così via, che non configurano un reato. Nel momento in cui configureranno un reato, ci sarà un rinvio a giudizio. È una notizia di reato, sulla quale...

  FRANCESCO SCALIA. La richiesta è quella di un giudizio, ma la notizia di reato è di un reato. È l'iscrizione di un reato, di un'ipotesi di reato: ma scherziamo?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Mi scusi, non si scaldi.

  PRESIDENTE. Tranquillo.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Non si scaldi. È solo per dirle una cosa. Se nel registro dei reati venissero iscritti i reati, probabilmente i pm non avrebbero lavoro, perché si tratterebbe semplicemente di iscrivere e passare al giudice. Il lavoro del pm è proprio quello di valutare i fatti iscritti nel registro delle notizie di reato e di capire se, effettivamente, configurino o meno un reato. Attenzione, questo è fondamentale. È proprio l'attività del pm, questa.
  Come ha ricordato...

  PRESIDENTE. Scusi, sindaca, la domanda riguardava l'opportunità o meno, cioè la valutazione della sindaca...

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Siccome sta continuando a dire che è un reato, io vorrei semplicemente precisare questo.

  PRESIDENTE. Sì, ma apriremmo un dibattito sulle questioni...

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Come ha ricordato prima la senatrice Polverini...

  PRESIDENTE. Esatto. La domanda era sull'opportunità politica o meno.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Io sono perfettamente d'accordo. Ha perfettamente ragione e infatti ho detto che noi attendiamo, come abbiamo sempre detto e non c'è nessun passo indietro, di vedere le carte e prenderemo le valutazioni conseguenti.

  PRESIDENTE. Perfetto.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Su questo siamo sempre stati – scusatemi – coerenti, l'abbiamo sempre detto e non intendiamo arretrare di un millimetro rispetto a questa dichiarazione.

  PAOLA NUGNES. Mi perdoni, queste sono ancora le domande della relazione tenuta dal sindaco e poi avremo...

  PRESIDENTE. Io vi ho fatto fare un secondo giro di interventi per correttezza, affinché tutti i colleghi potessero fare qualche domanda. Se, però, facciamo un comizio ogni volta, chiudiamo questa parte e passiamo alla seconda!

  PAOLA NUGNES. No, volevo solo sapere...

  PRESIDENTE. Sì, siamo ancora in questa fase, esatto.

Pag. 29

  PAOLA NUGNES. Mi riservo, allora, soltanto una domanda e poi ne farò altre dopo la relazione dell'assessore. Poiché è stata sollevata dal collega precedentemente la questione della scelta dell'assessore, che è stata dodici anni in AMA, mi chiedo se ha avuto un peso nella scelta il fatto che con il lodo Co.La.Ri. ci sia stato, grazie anche alla consulenza della dottoressa Muraro, una vittoria sul dottor Cerroni, che ha fatto risparmiare all'AMA, cento per cento partecipata del comune, circa 900 milioni di euro. Questo dato è infatti precedente a quei colloqui che sono stati tenuti.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Sicuramente, quando abbiamo fatto il colloquio all'attuale assessore Muraro abbiamo esaminato un po’ la sua attività precedente. Effettivamente, il fatto che sia riuscita a far risparmiare, con un'attività da consulente, ad AMA oltre 900 milioni di euro ha pesato. Comunque, ciò implica la consapevolezza di quello che si sta facendo e anche la determinazione e il fatto di riuscire a finalizzare un'attività in senso utile all'amministrazione (in senso lato, visto che comunque AMA è in house).

  PAOLA NUGNES. Questa era una premessa per un cambio di indirizzo dell'amministrazione?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Chiaramente.

  STELLA BIANCHI. Vorrei ringraziare della presenza la sindaca e l'assessore. L'esposizione iniziale della sindaca, per carenza di tempo e immagino per carenza di tempo nel suo ambientamento in Campidoglio, ci è parsa un po’ generica, francamente: non ci ha detto nulla su quali impianti intende costruire, nulla su come superare il fatto che Roma non ha un sistema di gestione integrata dei rifiuti ed è costretta a portare fuori i suoi rifiuti (in 162 località), nulla su dove realizzare gli impianti di compostaggio!
  Nel corso dell'interlocuzione, adesso, abbiamo appreso che il piano ecodistretti che era stato presentato è fantasioso, quindi bisogna che voi, giustamente, rifacciate la programmazione degli impianti, per cui capiamo che tale programmazione degli impianti non c'è ancora. Naturalmente, ci vuole del tempo e poi immagino che l'avvicendarsi delle vostre sostituzioni, in giunta e tra gli amministratori, comporti degli oneri successivi. Vorrei però porre tre questioni precise. Una riguarda il TMB Salario, su cui chiedeva già l'onorevole Polverini: lo chiudete o no? A me è rimasto questo dubbio. Tra l'altro, ricordo, come ricordano tutti i cittadini romani, che è stato uno dei vostri temi più forti in campagna elettorale e smentire le vostre stesse parole, a distanza di così poco tempo, sarebbe davvero...
  La domanda quindi è: chiudete o no il TMB Salario?
  La regione Lazio chiede, entro settembre, l'indicazione di una discarica di servizio: a che punto siete con questo lavoro?
  Infine – mi perdoni, presidente – ho altre due domande, una molto secca e molto veloce, per la quale impiegherò un attimo. A proposito della questione indagini avviate e come voi stessi ci dite secondo l'articolo 256, comma 4, quindi, esattamente, sull'inosservanza delle prescrizioni contenute e le autorizzazioni (per cui ciò sembrerebbe attinente alla consulenza svolta dalla dottoressa Muraro in AMA), la dottoressa Muraro ha chiesto copia del fascicolo? Si può chiedere copia urgente del fascicolo in procura e riceverne copia entro tre giorni! Questo è quanto so io. Magari voi mi dite che non è possibile e verificheremo se è possibile farlo o meno, ma avete chiesto copia del fascicolo? Se non avete chiesto copia del fascicolo, intendete chiederne una copia?
  Vorrei chiedere anche perché avete deciso di mentire riguardo all'indagine avviata. Io capisco che voi, giustamente, ci state dicendo che non avete ricevuto un avviso di garanzia. Sorvolo sulla mia personale valutazione al riguardo, ma perché, alla domanda sull'esistenza di un'indagine in corso sull'assessore Muraro, non avete ritenuto di dire che c'era un'indagine in corso sull'assessore Muraro? Pag. 30
  Così formulata la domanda va bene? Non ho parlato di mentire: perché a domanda su un'indagine in corso non avete ritenuto di rispondere che c'era un'indagine in corso?
  Ho un'ultima domanda, sindaco, poi ci sarà modo di farne altre, forse. Abbiamo letto, con grande sorpresa, di un'intercettazione che è stata pubblicata sui giornali il 6 agosto, in cui l'allora direttore generale di AMA, Fiscon, ora agli arresti domiciliari, se non sbaglio, chiede alla dottoressa Muraro di contattare Buzzi a proposito di una gara, di dargli delle informazioni.
  Aspetti: faccio io una parte, così la sollevo dall'onere. Alcuni esponenti del PD sono stati coinvolti in Mafia Capitale; Alemanno e alcuni esponenti della destra sono stati coinvolti in Mafia Capitale. Tuttavia, a lei, sindaco Raggi, che impressione ha fatto sentire che l'assessore Muraro, che ha avuto la sua piena fiducia, si era prestata a cercare esattamente Buzzi per conto di Fiscon?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Per quanto riguarda le richieste che l'avvocato dell'assessore Muraro ha fatto al pm, posso dirle che finché non c'è la conclusione delle indagini, ex articolo 415-bis del codice di procedura penale, gli atti li tiene il pubblico ministero. Ovviamente, le richieste sono state fatte, ma ci è stato risposto, a norma di procedura, di aspettare. Comunque, aspetteremo – ripeto – di vedere le carte. Per carità, lei si è corretta in corsa, ma nessuno ha mentito. Nel momento in cui siamo stati informati di queste indagini, nello stesso periodo, di fatto, queste informazioni sono apparse sulla stampa, quindi, in realtà, noi abbiamo semplicemente detto che eravamo a conoscenza dell'esistenza di un fascicolo a carico dell'assessore Muraro.
  Io non credo che nessuno mi abbia mai rivolto la domanda sull'avviso di garanzia, ma se me l'avessero fatta, avrei risposto come sto rispondendo oggi a voi: per quanto di mia conoscenza, non c'è nessun avviso di garanzia oggi, addì 5 settembre! Per quanto riguarda le indagini, credo che se mi avessero fatto una domanda del genere, avrei risposto quello che sto rispondendo oggi a voi: siamo a conoscenza dell'esistenza delle indagini.
  Proprio perché siamo quelli della trasparenza, come giustamente dice lei, noi...

  PRESIDENTE. Non è stata registrata...

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Non c'è nessuna provocazione, giusto per rispondere. È giusto rispondere a domanda: voi mi chiedete e io vi rispondo. Se qualcuno mi chiede, io rispondo, molto semplicemente. Sulle intercettazioni, poi, sono state addirittura ritenute penalmente irrilevanti, quindi non credo ci sia altro da dire.

  STELLA BIANCHI. Sindaco, ha perfettamente ragione. Mi perdoni, presidente: mi faccia lei, sindaco, una riflessione su questo.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Grazie....

  STELLA BIANCHI. Grazie a lei, sindaco! Ho solo una precisazione su questo: penalmente irrilevanti, certamente, ma che impressione le ha fatto in termini di opportunità politica, di comportamento? Si è sentita per caso tradita nella fiducia, lo ha considerato invece un comportamento assolutamente normale, che secondo lei era opportuno? Chiederei la valutazione del sindaco, per favore.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Vede, nel bene o nel male, (in realtà, da Mafia Capitale, grazie alla procura di Roma, abbiamo scoperto ciò nel male), abbiamo scoperto che Buzzi, che definirei quale operatore economico che contrattava quotidianamente con il comune di Roma, era in realtà invischiato in fatti illeciti. Buzzi, tuttavia, era ritenuto un interlocutore da molti uffici, molti dipartimenti e molte amministrazioni, quindi credo che chi non fosse direttamente invischiato all'interno delle operazioni che sono finite nell'inchiesta di Mafia Capitale, lo considerasse un operatore come gli altri, perché altrimenti questi contatti avrebbero determinato Pag. 31 effetti che poi sarebbero finiti in Mafia Capitale. Se questo non è stato, c'è da chiedersi come mai Buzzi e Carminati erano degli interlocutori abituali del comune di Roma. Detto ciò, se questo erano, non si può pretendere che fossero tutti a conoscenza di fatti che sono poi stati svelati dall'indagine Mafia Capitale: punto.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Scusatemi, però su questo mi corre l'obbligo di chiarire la natura della telefonata, perché sembra che io chiamassi Buzzi tutti i giorni e non è così. Si tratta di tre telefonate, di cui un messaggio in cui io dico che l'ho cercato (tant'è vero che gli do del lei), se mi chiama al mio numero, che gli lascio (per cui non ce l'aveva), ma ciò perché ero stata incaricata dal direttore generale di seguire la predisposizione della documentazione tecnica, che poi serviva in impianto quando le ditte che avevano partecipato alla gara dovevano farvi un sopralluogo, nonché prendersi la cartellina che conteneva l'autorizzazione, la scheda tecnica e il modulo di compilazione: quello io facevo, quindi era un mero lavoro di segreteria, che era stato affidato a me perché dovevamo correre.
  Il 1^o ottobre veniva chiusa Malagrotta e quindi non c'era possibilità, a meno di organizzare un gruppo ristretto, di procedere a fare queste cose, quindi era veramente un'attività solo tecnica, tant'è vero che Buzzi mi dà del lei: lui non mi conosce, io non conosco lui. Tra l'altro, queste tre telefonate non hanno rilevanza e finisce lì: il mio ruolo era proprio quello.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Sa cosa – poi concludo – bisognerebbe chiedersi? Come mai Buzzi fosse un interlocutore privilegiato del PD e di Alemanno!

  PRESIDENTE. Scusate, sindaca, non è questa la sede! Se apriamo questa discussione, non ne veniamo più fuori. Lei risponde dicendo le sue impressioni, come ha risposto correttamente adesso l'assessore: finito! Se cominciamo a fare queste valutazioni politiche, non ne veniamo più fuori. Tranquilli! Credo che l'audizione si stia svolgendo in maniera assolutamente corretta, poi per le valutazioni politiche, fuori dall'aula ognuno va, dice quello che vuole ed è libero di dirlo, ma qui dentro per favore no.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Era una mia valutazione, proprio su quelle intercettazioni!

  PRESIDENTE. L'ha già detto e ognuno potrebbe fare le sue di considerazioni, però, per cortesia, manteniamo la correttezza. Io ho altre tre richieste a parlare di due minuti ciascuno, altrimenti andiamo all'infinito; poi passiamo alla seconda fase. Onorevole Cominelli.

  MIRIAM COMINELLI. Sempre riguardo all'informazione dell'iscrizione nel registro degli indagati dell'assessora, volevo chiedere se, una volta che lei, sindaco, ha avuto notizia di questa iscrizione, abbia ritenuto di informare anche gli esponenti nazionali del suo Movimento, che comunque, come giustamente accade in tutti i partiti, si sono spesi anche pubblicamente per sostenere il suo operato.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Sì, certo.

  PIERGIORGIO CARRESCIA. Vorrei fare una premessa: in questa Commissione le domande le facciamo noi, non siamo tenuti a rispondere. Sinora ho ascoltato spesso risposte con delle acrobazie verbali che assomigliano tanto a cat woman quando si arrampica sugli specchi!
  Arrivo alla domanda. La gestione dei rifiuti nel comune di Roma è stata sempre bipolare: da una parte il pubblico, l'AMA, dall'altra il gruppo delle imprese di Cerroni. Pertanto, penso che dovremmo capire bene come sia stato declinato in questi mesi il rapporto con il gruppo Cerroni e con l'AMA. Con l'AMA è abbastanza chiaro, perché si sono dimessi nel giro di un mese due amministratori.

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  PRESIDENTE. Faccia la domanda, onorevole Carrescia!

  PIERGIORGIO CARRESCIA. Era la premessa. La domanda riguardava il rapporto con l'AMA e con Cerroni, perché c'è un legame. Nel rapporto con l'AMA, ritorno su un tema che è già stato oggetto di altri interventi, cioè il ruolo dell'assessore Muraro quando ancora non era assessore. L'assessore ha partecipato a degli incontri con Co.La.Ri. quando ancora era consulente...

  PRESIDENTE. Adesso siamo nella fase dell'interlocuzione con la sindaca, dopo avremo tempo da dedicare all'assessore Muraro. Andiamo alla domanda, altrimenti finiamo a mezzanotte!

  PIERGIORGIO CARRESCIA. C'è stato uno strano incontro al quale hanno partecipato, oltre che il rappresentante della ditta Co.La.Ri., la dottoressa Muraro, che in quel momento era consulente dell'AMA e non assessore, il parlamentare Vignaroli, che in quel momento era semplicemente il rappresentante dell'organo che controlla la giunta e il sindaco di Roma. Quale ruolo hanno avuto costoro, un ruolo di mediazione? Quali sono i rapporti che aveva il Movimento 5 Stelle in questi momenti e che funzioni avevano costoro?
  Registriamo politicamente che un assessore ha un'informativa di un'indagine in corso il 18 luglio e ne dà notizia al sindaco dieci giorni dopo, che il Movimento 5 Stelle ha modificato quella che era la sua impostazione...

  PRESIDENTE. Scusi, ma non è questa la sede per fare queste considerazioni. Per cortesia, facciamo domande specifiche!

  PIERGIORGIO CARRESCIA. A che titolo la dottoressa Muraro faceva parte di una trattativa in cui non rappresentava né il comune di Roma, né altri? La seconda domanda che volevo fare riguarda invece la parte delle strategie delineate dal sindaco (isole ecologiche, centri di riuso). Il piano nazionale dei rifiuti prevede una diminuzione del 5 per cento dei rifiuti per ogni punto di PIL. Pensare di ridurre i quantitativi di rifiuti soltanto con la prevenzione, che ben venga, non è sicuramente sufficiente. Il sindaco ha parlato di potenziamento dell'utilizzo di CDR e di FOS (ben venga la FOS, mentre sul CDR la posizione del Movimento 5 Stelle è sempre stata contraria perché poi si va agli impianti di incenerimento): in sostanza, non è chiara qual è la strategia con la quale vogliono risolvere il problema.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Mi scusi, ma comincio da questa seconda domanda perché mi lascia, francamente, perplessa. Forse non ho capito bene. Io avrei detto che voglio potenziare CDR e FOS? No, allora forse non mi sono spiegata bene. Quello che ritengo fondamentale è potenziare, incentivare, incrementare tutta l'attività di ricerca che ha ad oggetto l'utilizzo come materiale di partenza di quelli che per noi, attualmente, sono dei rifiuti non ulteriormente trattabili: CDR e FOS.
  La ricerca ci dice che ci sono dei materiali, per esempio i simil plastici, che si possono ricavare da una sorta di fusione a freddo del CDR; ci sono dei materiali di riempimento (asfalti e simili) che si possono ricavare dall'utilizzo della FOS, quindi, attenzione: non c'è un potenziamento di questi materiali, c'è invece un incentivo alla ricerca per utilizzare diversamente questi scarti che, attualmente, vanno in discarica o all'inceneritore, proprio al fine di dargli una seconda vita. Spero che ciò sia chiaro perché questo è fondamentale: nessuno vuole aumentare i rifiuti indifferenziati, meno che mai io, insomma! Se per ipotesi dovessi essermi espressa male, chiarisco ulteriormente: riteniamo fondamentale incrementare la ricerca nei settori che consentono di trovare un nuovo utilizzo per CDR e FOS, evitando il loro conferimento all'inceneritore o alla discarica, quindi, anche lì, vogliamo proprio deviare il flusso e fargli avere una nuova vita: sembra impossibile, eppure la ricerca fa miracoli. Poi, la prima domanda qual era?

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  PRESIDENTE. Le è già stata parzialmente fatta, ma riguarda il ruolo dell'onorevole Vignaroli e della non ancora assessora Muraro nella trattativa con Co.La.Ri. e se lei avesse dato disposizioni a questo proposito.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Nella trattativa con Co.La.Ri. non lo so; nella trattativa con Fortini, quindi all'incontro del 27 giugno al quale sono stata presente, loro sono stati presentati come miei collaboratori, come persone che mi aiutavano a capire il mondo dei rifiuti, che ovviamente, come voi sapete per essere membri della Commissione, è un tema estremamente delicato, complesso e tecnico.

  PIERGIORGIO CARRESCIA. Io ho chiesto a che titolo stessero alla riunione del 28 e del 30, non del 27!

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Intanto, l'assessore, se ha presenziato, ha presenziato in qualità di mia persona di fiducia, visto che io non potevo andare; invece mi sembra di aver letto dalle dichiarazioni dell'onorevole Fortini quando lo avete audito in questa sede (ora non ricordo la data)...

  PRESIDENTE. Non è onorevole!

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Mi scusi, abbiate pazienza: dell'ex presidente Fortini! Mi sembra di aver letto, quando lo avete audito (ma ripeto, non ricordo la data), che fu proprio Fortini a dire che richiedeva l'intervento del deputato Vignaroli, quindi, forse, dovreste chiedere a lui (o forse l'avete già fatto).

  CHIARA BRAGA. Vorrei chiedere al sindaco, poiché mi sembra che non ne abbia parlato nel suo intervento, se l'amministrazione intenda rivisitare il contratto di servizio con AMA e in che direzione, e se, a tale proposito, essendo impegnati (così ci sembra di capire anche dalla lettura dei quotidiani) in un piano di ristrutturazione dell'azienda, con qualche difficoltà di attuazione che abbiamo visto, corrisponda al vero e, nel caso, se ritenga opportuno che la Giunta, in particolare l'assessore Muraro, si occupi direttamente della revoca della nomina di alcuni dirigenti AMA, come è stato riportato oggi da un articolo di stampa, che però cita anche un verbale del suo gabinetto.
  Con la seconda domanda torno brevemente sulla gara Enki che – ricordo a tutti noi – prevede lo smaltimento di rifiuti urbani residui in un impianto di recupero energia, quello che lei ha chiamato prima, forse impropriamente prima, inceneritore. Quindi, evidentemente, gli inceneritori a Roma non vanno bene, ma smaltire rifiuti di Roma in un inceneritore in altro Paese europeo sì!
  Siccome l'ex presidente Fortini in audizione ci ha evidenziato che questo ritardo è stato dovuto alla presentazione della richiesta di notifica nel processo di trasferimento transfrontaliero di questi rifiuti, avete evidenziato motivi diversi di questo ritardo, come in parte ci è parso di capire dall'intervento dell'assessore Muraro?
  Infine, le parole sono molto importanti e me ne sono resa conto perché ho trovato una dichiarazione sul quotidiano La Repubblica del 30 luglio di quest'anno in cui l'assessore diceva virgolettato: «Se sono stata contattata dalla procura? No». È vero, perché è lei che ha contattato la procura per chiedere la certificazione, ai sensi dell'articolo 335 del codice di procedura penale, però vorrei capire, siccome lei ci ha detto oggi che chiede ogni anno, per prassi, questa certificazione, l'ha chiesta a marzo 2016 (quindi, avrebbe dovuto richiederla nuovamente a marzo 2017), quale elemento sia intervenuto per far sì che a luglio 2016 chiedesse una nuova certificazione e se questa richiesta sia nata da una richiesta specifica del sindaco all'assessore.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Iniziamo dal contratto di servizio: sì, stiamo già iniziando a metterci le mani; ci sono moltissime cose da modificare. Le faccio un esempio, che probabilmente è sciocco ma può dare l'idea. AMA deve pulire le scritte sui muri e immagino che qui tutti pensiamo a tutte le scritte sui muri Pag. 34ma non è così, perché nel contratto di servizio è previsto che AMA debba ripulire solamente le scritte che hanno un contenuto politico.
  A voler fare i simpatici ci si potrebbe chiedere se l'operatore AMA si porti dietro una commissione che valuta se una scritta abbia contenuto politico o meno, ma questo è solo per dirvi quanto male sia stato fatto questo documento, quanto non possa essere ritenuto accettabile. Questa è proprio una sciocchezza, ma è evidente che tutto ciò va rivisto e bisogna rivedere bene il perimetro delle attività di AMA; peraltro, talvolta, il perimetro si sovrappone con quello del servizio giardini o di altre società.
  Noi dobbiamo semplificare le competenze, dobbiamo capire chi fa cosa, per avere un'esatta determinazione dei soggetti responsabili dei processi e dei procedimenti, affinché se una scritta non viene cancellata, indipendentemente dal contenuto politico, offensivo o razzista, devo sapere chi la deve pulire e con chi me la posso prendere. Ad oggi il problema è che a Roma non si sono mai perseguite le responsabilità, per cui qualcuno non adempiva al contratto di servizio e le cose passavano – permettetemi il termine – in cavalleria. Questo non può più accadere.
  L'assessore parlava delle penali: vi dico cosa accade sulle penali quando AMA non esegue correttamente il contratto di servizio, quindi le attività previste. AMA fece un discorso molto serio nel corso del tempo: caro comune di Roma, se tu mi fai pagare le penali, poi sono costretto a riversare in tariffa i soldi che do in più, quindi questi li pagano i cittadini. Facciamo un'altra cosa: tu quantifichi il peso del mio inadempimento e io lo trasformo in servizi aggiuntivi, per cui mi dispiace se ho dimenticato di fare qualcosa e riparo offrendo dei servizi aggiuntivi.
  Cosa si è visto nel corso del tempo? Che questi servizi aggiuntivi costavano ore e uomini in termini di ore lavoro e queste ore lavoro vanno a finire in tariffa, tanto che dal 2003 ad oggi la tariffa è passata da circa – vado a memoria – 300 milioni di euro a oltre 7-800 milioni, quindi capite bene che anche il discorso delle penali è molto delicato. Il contratto di servizio deve essere completamente rivisto. Generalmente le amministrazioni precedenti ci hanno messo mesi e mesi. Io so che l'assessore e il dipartimento stanno iniziando a lavorarci, ma credo che comunque ci vorranno due o tre mesi, perché bisogna riprendere il contratto, vedere, capire e, soprattutto, dobbiamo delimitare bene il perimetro delle competenze tra tutti i soggetti che a Roma, di fatto, si occupano non solo della gestione dei rifiuti (quella è di AMA, non c'è dubbio), ma anche dello spazzamento delle strade, della gestione del verde.
  Abbiamo un perimetro estremamente esteso ma molto frastagliato, che non consente all'amministrazione di capire bene chi debba fare cosa, ma soprattutto non consente neanche ai cittadini di capire chi debbono chiamare quando si trovano di fronte a un ramo che pende, quindi è fondamentale farlo bene e credo che ci voglia qualche mese. È chiaro che per noi è comunque una priorità, quindi cercheremo di metterci il meno possibile, però vogliamo fare le cose per bene.

  CHIARA BRAGA. C'era la domanda su un'azione diretta dell'amministrazione, della giunta sul piano di ristrutturazione dell'AMA, della rimozione dei dirigenti e della nomina di nuovi?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Diciamo che l'organigramma deve essere fatto dalla dirigenza AMA. È chiaro che in mancanza di dirigenza un'idea di dove andare ce l'abbiamo molto chiara.

  CHIARA BRAGA. La state applicando?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Attendiamo il nuovo amministratore che sarà nominato a giorni.

  PRESIDENTE. Su Enki vorrei sapere se avete notizia di altri elementi, diversi dalla richiesta di notifica transfrontaliera che avrebbero potuto causare il ritardo?

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  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Abbiamo una notifica di un quesito posto dall'Austria, che è uno Stato di transito, quesito che è stato portato alla valutazione della regione e c'è un appuntamento direttamente con Enki (mercoledì mi pare): in questo momento daremo il nostro supporto. Noi, quindi, stiamo andando avanti, stiamo noi dando supporto a una cosa per cui si sono persi molti mesi.

  CHIARA BRAGA. Per inadempienza della precedente gestione AMA si sono persi molti mesi?

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Certo, anche quello, perché forse il problema regionale sarebbe emerso prima; quindi, se fosse emerso a dicembre, gennaio o febbraio, forse la situazione si accelerava un po’ (sarebbe stata affrontata prima); adesso la modulistica è stata depositata ai primi di giugno. Tra l'altro, i tempi si sono dilungati perché adesso bisogna fare l'omologa e quindi, come voi sapete, mi diceva la società che AMA non aveva un'analisi vigente, quindi hanno dovuto tardare anche per questo.

  CHIARA BRAGA. Prima di fare una breve pausa c'era un'ulteriore domanda.
  C'era la domanda sulla richiesta, a luglio, della nuova certificazione, cioè del perché sia stata fatta a così stretta decorrenza e se sia stata fatta su richiesta esplicita del sindaco.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Io avevo un 335 del 23 marzo, per cui non c'era necessità, però la sindaca aveva chiesto – è prassi, diciamo – carichi pendenti e il casellario per preparare tutta la documentazione. Io ho portato quella, dopodiché da notizie e via dicendo io l'ho rifatto in questo modo; quindi l'ho fatto ai primi di luglio e ho avuto il risultato...
  La data del certificato è il 18 luglio e quindi l'avrò avuto il 20 o il 21. Il certificato arriva all'avvocato.

  STELLA BIANCHI. Lei, quindi, ha chiesto il 335 perché aveva avuto sentore di notizie per cui secondo lei era opportuno chiederlo...

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Io non so se sia riconducibile all'AMA, perché io ho anche altri incarichi: ho lavorato anche per altri, quindi non lo so.

  PRESIDENTE. Prima di chiudere questa parte volevo chiedere per chiarezza due cose, che sono state appena sfiorate. Sul tema discarica di servizio, noi avevamo chiesto alla regione, perché a un certo momento è uscita la notizia che la regione aveva chiesto formalmente al comune di individuare questa discarica di servizio proprio per evitare di andare in infrazione; quindi qualcosa l'avete già detta prima però vorremmo chiederle di precisare meglio. L'altra è la questione del TMB Salario.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Parto dal TMB Salario. Abbiamo detto che il TMB, in quanto tipologia di impianto di trattamento meccanico biologico, si chiude e viene trasformato in polo tecnologico di materia prima seconda. Questo vuol dire che si parte da un multimateriale, quindi ingombranti, materassi, questa è la tipologia di impianto di recupero.
  Sui tempi abbiamo detto che da qui a fine anno presenteremo il progetto, una volta ottenuta l'autorizzazione, perché siamo legati all'autorizzazione, cosa che non era mai stata richiesta da quando la precedente amministrazione aveva fatto i proclami di chiusura dell'impianto. Tengo a precisare questo, perché a nostro parere si sono presi in giro i cittadini, parecchio.
  Come ho evidenziato prima, per individuare una discarica di servizio serve la volumetria: senza la quale non possiamo nemmeno capire quale potrebbe essere il sito, Però, come ho detto prima, c'è un problema di raccolta differenziata, di capire a quanto siamo, quindi, ci sono vari temi. Se porremo questa domanda sei mesi più avanti, forse avremo una risposta più Pag. 36chiara, comunque valuteremo le volumetrie che sono necessarie.

  PRESIDENTE. Vi ringrazio. Chiederei adesso di fare una pausa tecnica per riprendere alle 20.15.

  La seduta, sospesa alle 19.55, è ripresa alle 20.15.

  PRESIDENTE. Direi di riprendere la nostra seduta. Prima di dare la parola all'assessore Muraro per la sua introduzione, volevo dire al sindaco che, al di là del fatto che siamo una Commissione d'inchiesta, che quindi, in quanto tale, a volte, per forza di cose, deve porsi in tono e in maniera anche inquisitori (diciamo ciò a lei come a tutti i sindaci, nonché rappresentanti delle istituzioni che abbiamo ascoltato), essendo anche parlamentari legislatori, per quelle che sono le nostre competenze, siamo ovviamente sempre disponibili, anche nel prosieguo, a intervenire laddove possiamo per dare una mano, ovvero se ci sono delle necessità: l'abbiamo già fatto in diverse situazioni e, in alcuni casi, abbiamo ottenuto anche dei risultati importanti, facendo un lavoro di moral suasion nei confronti, a volte del Governo, a volte delle procure, a volte di altri organismi. Ci tenevo a dirvi questo. È chiaro, poi, che la serata di oggi è un po’ complicata, tuttavia questo è un atteggiamento che teniamo con tutti gli amministratori, indipendentemente dalle forze politiche a cui appartengono – ci tengo a ribadirlo – perché siamo comunque un organismo istituzionale. Al di là delle denunce, quindi, proviamo anche a capire come possiamo dare una mano per risolvere qualche problema. Detto questo, darei la parola per la sua introduzione alla dottoressa Paola Muraro. Decida lei il tempo di cui necessita; poi, ovviamente, anche per lei ci saranno delle domande.
  Da ultimo, ci tengo a dirlo a tutti e lo ricordo: questa non sarà l'ultima volta che avremo a che fare con il comune di Roma perché, così com'è sempre capitato, abbiamo iniziato quest'attività che riguarda il Lazio, quindi avremo sicuramente l'opportunità di visitare degli impianti, di rivederci e di riascoltarci. Pertanto, non vorrei che si ingenerasse l'idea che si debba fare tutto per forza stasera. Detto questo, prenda pure il tempo che ritiene sia importante per fornirci un quadro, anche rispetto all'audizione precedente che c'è stata. Poi i commissari le faranno qualche domanda.
  Ringraziamo, ovviamente, anche il sindaco Raggi che rimane qui con noi per il prosieguo dei lavori. Credo che ciò sia opportuno, perché anche questa è una prassi che abbiamo sempre seguito (anche questo lo voglio ribadire). Addirittura, abbiamo fatto venire qui in sede il sindaco di Trieste, nel senso che siamo andati a Trieste in missione, ma poiché il sindaco non poteva essere audito per motivi istituzionali a Trieste, per l'audizione l'abbiamo fatto venire a Roma. Siamo un'istituzione ed è giusto che ci rapportiamo con i massimi vertici delle istituzioni, anche locali. Ci tenevo, quindi, a precisare questo: non c'è alcun atteggiamento particolare nei vostri riguardi. È un atteggiamento che si tiene con tutti gli amministratori. Prego adesso l'assessore di intervenire.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. La ringrazio, presidente. Inizio dal motivo per cui siamo qui. Tutto mi sarei aspettata, ma non di essere qui a un mese, anzi a quasi due mesi, dalla mia nomina: è un fatto importante. Devo dire che, appunto, non me l'aspettavo (ma nessun assessore se l'aspetta dopo due mesi) perché, più che altro, sono stata sottoposta a quest'attacco mediatico. La motivazione per cui io sono qui dipende, più che altro, dall'audizione dell'ex presidente Fortini, che ha mosso delle accuse nei miei confronti, però ha omesso, in quel caso, di riconoscere il suo ruolo. Quindi, il suo ruolo non era di spettatore, ma era di persona (tra l'altro, lo dice lui), di pubblico ufficiale incaricato di pubblico servizio: l'ha fatto volutamente per distogliere l'attenzione dalla sua persona. Questo lo ribadisco. Adesso vi parlo un po’ di quello che ho fatto io in AMA, perché tutto poggia su quest'ambiguità, che a mio parere non c'è. Per dodici anni – sì – ho fatto il consulente di AMA. Ho iniziato, Pag. 37 però – questo sfugge ai più – nel 1996. Se è giusto che la cronaca mediatica sottolinei alcune cose, io vi sottolineo la realtà dei fatti, quella oggettiva. Io sono stata chiamata in AMA nel 1996: questo è uno scoop per tutti. Mi hanno incaricato di svolgere un'indagine proprio sul mercato del compost di qualità, in quanto ero una delle poche esperte in materia, avendo compostato il rifiuto organico derivante dalla raccolta differenziata di Milano (vi ricorderete l'emergenza rifiuti; da lì si sono tolti i cassonetti e si è iniziata la raccolta differenziata proprio dell'organico). Nel 1994, quindi, ero processista di un impianto, che si chiamava all'epoca Eco-pol (che è stato requisito con un'ordinanza proprio perché era l'unico impianto in Lombardia che poteva trattare l'organico della raccolta differenziata di Milano). Nel 1996 mi chiama l'AMA, ossia il direttore impianti, per fare questa indagine. Io chiedo: «Va bene. Fatemi vedere il compost». Costoro non avevano neanche l'impianto di compostaggio e già questa, per me, era una cosa anomala, ma va bene, io faccio il consulente, faccio questo studio: finisce lì, però, perché non avevano l'impianto. L'impianto andrà in funzione nel 2004 (forse era nella mente). Comunque, finisce lì.
  Nel 2004 vengo chiamata per seguire un progetto di recupero della frazione organica. Questo non si esaurisce nel 2004, perché sapete che le ricerche hanno i loro tempi, quindi viene fatto un contratto annuale che si è protratto per tutti questi anni. È ovvio che nel corso degli anni mi sono occupata anche di altro perché, nel frattempo, è sorta anche un'impiantistica di trattamento meccanico-biologico, però diciamo che dal 2004 al 2007 mi sono occupata di progetti di ricerca, legati poi alla frazione organica, nonché dei manuali di qualità dell'impianto di compostaggio, che era l'unico impianto che AMA aveva. Questo è l'inizio della mia storia.
  È ovvio che avendo un consulente in AMA così – diciamo – disponibile (mettiamola così), tutti sanno che ai consulenti (quelli seri, a mio parere), a quelli moralmente seri, quando la società chiede qualcosa di più, gli si dà. Qui sono iniziati i miei supporti anche dal punto di vista legale. Quando c'è un problema in un'azienda, si affronta e si va avanti. In quel modo lì io mi sono occupata anche di procedimenti legali, di reati ambientali che, effettivamente, avevano colpito – diciamo così – alcuni dirigenti, quindi sono stata nominata testimone di qua, nei processi di là – ci sta tutto – a supporto anche degli uffici legali. Questo è quanto.
  Nel frattempo, nel 2007-2008 si avvia l'impianto di trattamento meccanico-biologico di Rocca Cencia, che è stato il primo a essere avviato. Così si comincia. Io ero specializzata in avviamenti. La mia peculiarità in questi anni è stata proprio quella di fare gli avviamenti. L'avviamento di un impianto richiede anche un coinvolgimento di personale e di assestamento dell'impiantistica, perché non è che ti danno le chiavi di quell'impianto e funziona: no, perché nel frattempo sono passati dieci anni dalla progettazione all'esecuzione, ragion per cui bisogna adattare l'impianto. A questo ho lavorato da un certo punto di anni in poi. Dal 2006-2007 ho lavorato con la direzione tecnica degli impianti. Mi occupavo di questo e questo ho fatto. Questo fino al 2010.
  Nel 2010 parte il TMB Salario e quindi mi occupo anche dell'avviamento del Salario, in modo parziale perché, come sapete, ci sono dei responsabili di impianto, quindi il mio supporto è, praticamente, al responsabile di impianto per i vari adempimenti, anche amministrativi. In questi anni ho seguito anche alcuni aspetti autorizzativi che fanno parte proprio del mio contratto, ossia Conferenze dei servizi, modifiche autorizzative e rinnovi autorizzativi.
  In tutto questo arriviamo all'epoca 2014, quando, il 29 gennaio – l'ha ricordato lui – viene incaricato Fortini come amministratore delegato, all'epoca presidente. Dal 2014 andiamo verso – diciamo così – quella che abbiamo effettivamente vissuto in prima persona come Mafia Capitale, la cosiddetta Mafia Capitale. Passiamo il 2013, che è stato un anno fondamentale, in cui mi è stato chiesto da parte del direttore generale un impegno maggiore. Pag. 38 Io, sempre come consulente tecnico, ho effettivamente rilevato che c'era la necessità, perché il sistema che per quarant'anni era stato battuto, diciamo così, veniva cambiato: dal buco, dalla discarica, si prendeva effettivamente un percorso diverso. Dovevamo assolutamente portare fuori tutti i rifiuti che venivano raccolti e trattati nei TMB e poi, dalla sera alla mattina, ci siamo ritrovati di fronte a un centinaio di mezzi che dovevano essere caricati e portati via. A quel punto si indice una gara. È ovvio che i tempi sono, o meglio il tempo è, come si dice, tiranno. Infatti, dovevamo assolutamente non mandare in emergenza Roma, in tutti i modi. Quindi mi è stato anche affidato il lavoro tecnico di preparazione della cartellina, che veniva poi consegnata agli impianti per fare il sopralluogo durante la gara che doveva poi aggiudicare il servizio che portava allo smaltimento dei rifiuti trattati negli impianti TMB, quindi, la telefonata di Buzzi, per cui io devo contattare Buzzi per dirgli di fare in fretta, perché domani...
  Quindi, era una domanda, diciamo, di segreteria e volevo precisare che, comunque, il ROS non l'ha ritenuta di importanza (questo lo volevo solo sottolineare).
  In tutto questo, dal 2013-2014, si arriva al 2015. Certo, ho fatto il consulente in tutti questi anni, però in tutti questi anni c'è stata comunque una modifica, fino a un certo punto – 2010 – del contratto perché AMA chiedeva dei supporti diversi. Tra l'altro, volevo ricordare che nel 2010 sono trasferita con la famiglia a Treviso, ragion per cui faccio la pendolare. Allora, a quel punto, avevo altre consulenze in quel periodo, in giro per l'Italia. Ho fatto per parecchi anni, quasi quindici anni, anzi tredici anni – scusate, ma ciò vuole dire che chi mi ha come consulente non mi molla più – consulenza a un impianto nelle Marche: sono stata lì parecchi anni. Ho fatto consulenze nel Veneto (giustamente, perché non avevo un'esclusiva). Non ho mai avuto l'esclusiva con alcuna società, per cui sono chiamata in giro. Sono stata chiamata anche a Napoli. Sfatiamo anche il fatto...
  Io sono stata effettivamente consulente. Vi anticipo già le domande, perché sicuramente così andiamo alle domande più sode poi. Sono stata consulente per quasi quattro anni di Impregilo. Mi occupavo, insieme al consulente di Fisia Italimpianti, di capire se quegli impianti avessero funzionato, quindi, insieme poi al gruppo commissariale, di farli funzionare. Poi si sono aperti l'indagine e i procedimenti a carico sia di Impregilo, sia di tutta la parte politica. In quel momento lì, nel processo, vengo convocata come teste d'accusa. Tengo a precisare questo perché è rilevato proprio – non lo dico io, non è un sentimento, non è un qualcosa che dico così perché mi va di fare bella figura nei confronti miei, perché alla fine essere consulente della procura porta sempre delle stellette – che sono stata chiamata come testimone d'accusa. Ciò viene rilevato proprio nella sentenza del tribunale, a pagina 258 (vi agevolo anche nel trovare il punto). Quello che esce sul giornale a me non interessa. Certo che, lo ripeto, una campagna mediatica del genere non me la sarei mai aspettata. In tutto questo volevo dirvi ciò: sono stata consulente dalle Alpi alle Piramidi, possiamo dire, più che altro per il mio profilo tecnico, un profilo tecnico a trecentosessanta gradi. Non mi occupo solo di trattamento; mi occupo anche di problemi legali; mi occupo anche di autorizzazioni. È un profilo che, per forza di cose, ti chiama in prima persona a dover risolvere delle situazioni.
  Veniamo al punto della consulenza con AMA nell'epoca Filippi, perché era lui che mi ha firmato il contratto come direttore generale. Sulle cose che ha detto Fortini nelle sue accuse (alcune erano proprio accuse, mentre altre erano più velate), lo ripeto, questo l'ha fatto per distogliere l'attenzione dalla sua persona, ma non sono altro che delle calunnie.
  Su questo ho già detto ai miei legali di preparare una denuncia a carico di chi ha detto queste cose, perché il contratto recita prevalentemente quattro punti, che vi elenco: assistenza tecnico-amministrativa (quindi, ci siamo perché, in effetti, mi sono sempre occupata negli anni di queste cose); Pag. 39collaborazione e supporto nella preparazione dei relativi documenti gestionali e assistenza nelle opportuni sedi istituzionali (praticamente, ero delegata ad andare in conferenza dei servizi); tuttavia, quando andavo in conferenza dei servizi, non mi bastava il contratto e, praticamente, venivo delegata con tanto di lettera da parte del legale rappresentante in tutte le sedi istituzionali; in altre parole, non potevo andare io direttamente, cioè non potevo rappresentare io l'azienda, come invece mi accusa l'ex presidente, come se mi intrufolassi in queste riunioni.
  Poi c'era un'assistenza tecnica nei procedimenti penali (come vi ho detto, fa parte anche questo della mia materia, se non altro perché sono chiamata anche dai presidenti di tribunali a dover fare il consulente del giudice) e, da ultimo, referente IPPC. Qui si è aperto un mondo, perché il referente IPPC – lo dicono proprio le linee-guida, per chi vuole andare a farsi un bel giro nella lettura delle linee-guida della compilazione dell'autorizzazione integrata ambientale – non è un responsabile: lo dice la parola stessa (l'italiano ha il suo peso). Il referente IPPC – ve lo leggo perché non vorrei poi incorrere da parte di qualcuno che ci sta ascoltando in accuse di aver detto cose sbagliate – «può essere definito il soggetto incaricato dal gestore di un impianto di intrattenere rapporti con l'autorità competente in relazione alle attività correlate alla richiesta di autorizzazione integrata ambientale – quindi, intrattenere rapporti – successivamente all'attuazione delle modifiche dell'impianto, nonché al rispetto delle condizioni di AIA. Tale figura – qui c'è la differenza sostanziale tra responsabile e referente – è un interlocutore tecnico – in questo caso ero io consulente, quindi si apre anche il profilo del consulente – del gestore, che dunque non rimuove la responsabilità diretta del gestore dell'impianto – in questo caso, io leggo “legale rappresentante o suo delegato” – qualora il gestore sia di una società di capitali – come in questo caso – che resta ferma in forza di quanto stabilito dall'articolo 29-bis del decreto legislativo n. 152», che voi ben conoscete. È un interlocutore tecnico: non rimuove la responsabilità del legale rappresentante. Questo è importante perché io sono nominata referente IPPC nel 2011, quando la regione rilascia l'autorizzazione integrata ambientale dei due impianti TMB, Rocca Cencia e via Salaria.
  Quindi, io sono il referente tecnico, l'interlocutore. Però, l'interlocutore che cosa deve fare? È questo il mio ruolo: deve andare a verificare. Come sapete, nell'autorizzazione integrata ambientale c'è una parte che si chiama piano di monitoraggio e controllo. Quello che io devo fare è verificare che il gestore abbia eseguito quanto è scritto nel piano di monitoraggio e controllo, o comunque metterlo nelle condizioni di far ciò. Poi, infatti, avevo una parte di collaborazione e supporto. Ero cioè una figura da consulente, quindi non avevo comunque elementi decisionali in merito, perché non rappresentavo e non avevo potere decisionale, di certificazione soprattutto e di attestazione: questo è fondamentale. Per avere questi poteri bisognava che l'azienda delegasse, è ovvio, o comunque che mettesse anche a disposizione un budget, perché si creava un'autonomia anche gestionale. Questo è fondamentale per sgombrare il campo dalla responsabilità e dalla referenza: è un'altra cosa. Poiché ho sentito che Fortini parlava di responsabilità, che io certificavo e attestavo: assolutamente no! È per quello che su alcune cose lo denuncerò per calunnia (se sta ascoltando, mi sente).

  PRESIDENTE. Solo per capire, in relazione al tema del Piano di monitoraggio e controllo, lei per conto dell'azienda aveva...

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Nel piano di monitoraggio e controllo ci sono delle frequenze.

  PRESIDENTE. Poi il controllo lo fa l'organo competente, che ovviamente dovrebbe essere l'ARPA Lazio.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Lo fa l'organo competente, che dovrebbe essere Pag. 40l'ARPA Lazio. Per esempio, se ogni sei mesi bisognava eseguire la caratterizzazione delle acque di falda, io dovevo andare. In quel caso lì organizzavo, con il laboratorio individuato dall'azienda, perché c'è una gara che viene aggiudicata. L'interlocutore tecnico è quello: è l'interlocutore con il laboratorio. Quando c'erano in atto il controllo o l'analisi delle emissioni del biofiltro, l'ARPA sapeva che mi trovava in impianto. Grave sarebbe stato se il giorno in cui arrivava l'ARPA io non ci fossi stata. Oppure, se avevo qualche problema, chiamavo l'ARPA per dire: «Non ci sono. C'è un sostituto». Questo è ovvio. Se poi l'ARPA aveva necessità di dialogare e di avere documentazione, chiamava me. Così ha fatto anche la regione, molte volte; così hanno fatto anche altri enti di controllo e la provincia.
  Gli impianti di AMA sono stati controllati in lungo e in largo per ovvi motivi. Soprattutto, se lo ricorderà l'onorevole Polverini, sono stati controllati tantissimo in quel periodo in cui lei era presidente della regione. È ovvio che fanno riferimento anche a me per la documentazione. Poi c'è l'altro fatto per cui, visto che facevo da supporto, dovevo organizzare, eventualmente, con il laboratorio, il sopralluogo e quindi l'analisi: sovrintendevo al loro controllo. Questo era il mio ruolo.
  Nel 2014 c'era un direttore generale, quindi io relazionavo a lui sulle varie attività. Adesso non mi ricordo più – ma credo di sì – se era anche il direttore tecnico, cioè il responsabile tecnico degli impianti AMA. Nel 2014 non c'è ancora Filippi...

  PRESIDENTE. Deve parlare nel microfono, altrimenti non si capisce l'interlocuzione ai fini del resoconto stenografico.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Il 29 gennaio è arrivato Fortini; Filippi arriva a dicembre, dopo Mafia Capitale; il 2 dicembre viene arrestato il direttore generale e, quindi, da quel momento, il 9 o il 10 – adesso le date non me le ricordo, ma comunque prima di Natale – arriva il nuovo DG, che è l'ingegner Filippi. Ho omesso una cosa: le attestazioni – le certificazioni, come le chiama Fortini – non erano in capo a me. Come ho detto, non avevo questo potere e non l'ho mai avuto in tutti questi anni, proprio perché non potevo averlo già per la natura stessa del contratto, ma anche per la stessa figura del consulente.
  In questo c'è la preparazione. Come voi sapete, quando si smaltisce, quando i rifiuti escono dall'impianto, devono essere preparate delle omologhe di caratterizzazione, al cui fondamento c'è un'analisi. Quindi c'è un laboratorio incaricato dall'azienda – non da me assolutamente, non avevo questo potere – e c'è un dirigente che si occupa di questo, perché l'AMA ha vari dirigenti. L'AMA ha un'organizzazione alle spalle. Anzi, in quel caso c'è proprio il direttore generale che si occupa di siglare e firmare le omologhe; c'è quindi un laboratorio di analisi che predispone l'analisi. Quello che a me può essere stato chiesto è: «Sei d'accordo o meno?». Quindi, davo il mio supporto da consulente. Poi la decisione, come voi sapete, è in capo al produttore.

  PAOLA NUGNES. Mi perdoni: «Sei d'accordo o meno a che cosa?» Me lo specifichi.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Sull'analisi a volte può succedere che il campionamento non sia stato preso bene e che, quindi, si debba rifare l'analisi. Oppure, sull'omologa, sulla documentazione, che in questo caso mandava l'impianto, c'erano delle parti tecniche. Per esempio, l'impianto di recupero era un impianto di smaltimento e quindi bisognava ritarare la modulistica sui rifiuti di AMA, in quel caso prima, perché l'impianto di destino manda la modulistica modello unico. Poi bisogna sottoscrivere secondo le caratteristiche del rifiuto.

  PAOLA NUGNES. Mi perdoni, quindi non sulla caratteristica del codice CER che viene attribuito?

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. No.

Pag. 41

  PAOLA NUGNES. A lei non veniva chiesto un parere sul codice CER che veniva attribuito?

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. No, assolutamente no. Io posso aver detto...
  Questo è successivo, tra l'altro. L'analisi definisce il codice CER, per forza di cose, perché questo è, ma la responsabilità è comunque in capo al produttore, che firma le omologhe. Questa è la norma, non è che ci si molto da inventare: non c'è niente da inventare. La norma è molto stringente su questo. Nel 2014 abbiamo avuto vari controlli, tant'è vero che nei vari controlli vengo inserita come referente IPPC, quindi ero presente: ho fatto il mio lavoro.
  Arriva Mafia Capitale. Lasciamo perdere il capitolo, in cui non faccio assolutamente parte di alcuna indagine in corso. Arriva l'ingegner Filippi. Conosco l'ingegner Filippi da svariati anni. In quel periodo, tra l'altro, sono nominata presidente dell'associazione tecnici ambientali e membro nazionale di ISWA International, quindi mi occupo anche di questo. Ho quindi anche un'attività a livello non istituzionale, ma quest'associazione è molto importante.
  Conosco anche Filippi perché era socio (praticamente risultava socio anche di ATIA ISWA), ma lo conosco per altre cose perché, essendo tecnici, ci conosciamo: il mondo dei tecnici ambientali è piccolo, alla fine. Arriva lui e, effettivamente, si è ritrovato in una situazione allucinante, perché l'azienda va rimessa in sesto un attimo dallo sconquasso dell'effetto Mafia Capitale. Quindi, gli do tempo, più che altro. Però gli do tempo dicendo: «il contratto scade», perché avevo un contratto annuale. C'era una continuità veramente annuale. Ogni fine anno, verso ottobre-novembre, chiedevo all'azienda: «avete bisogno di me? Ho altri clienti, ho altre società», anche perché dovevo rivedere i miei programmi. Ripeto, dal 2010 al 2013 vivo a Treviso, quindi faccio la pendolare. È ovvio che mi guardo intorno nell’hinterland Veneto. Se torno o non torno a Roma dipende dalle varie attività, anche lavorative (ma non dipendevo da me, bensì dall'attività di mio marito).
  Su questo Filippi non risponde molto perché è preso. Dopodiché, io gli scrivo che non è più possibile continuare perché non ho un incarico, quindi io non posso più nemmeno relazionarmi con i dirigenti. Su questo punto, se non ho un incarico, non mi relaziono, per forza di cose. Poi, con la procura, con i finanzieri e con i ROS che entravano e uscivano, a maggior ragione: lo facevo prima, ma a maggior ragione adesso non c'è più il motivo, in questo momento. A Filippi, dopo il mio sollecito di due-tre volte (io a un certo punto prendo altre attività) mando un’e-mail. Gli mando un’e-mail, che per conoscenza mando anche a Fortini, dicendo: «Guardate che, o mi dite in tempi brevissimi....capisco che c'è un problema, ma ditemi che cosa devo fare io». Mi scrive che assolutamente non può fare a meno di me, per la mia professionalità e per la fiducia che riponevano nei miei confronti. Questo, in effetti, è in contrasto con quanto dichiarato da Fortini, perché sembra che Fortini mi volesse in qualche modo fuori dall'AMA. Questo è scritto e riportato. Sono le e-mail riportate nel fascicolo che vi lascio.

  PAOLA NUGNES. A quando risalgono?

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Risalgono a febbraio-marzo – comunque è tutto qua – del 2015, perché lui arriva a dicembre 2014. È ovvio che, con un’e-mail del genere...
  Io ho un senso di responsabilità molto forte nei confronti, tra l'altro, di un'azienda pubblica che ha avuto problemi, quindi io rimango. Capirete bene quando vedrete il contratto, quando questo è datato: è datato aprile 2015, ma rimango perché, effettivamente, mi fa partecipare. Quindi, l'ho considerata come un'attività legata nelle more di...
  Mi dico: «Intanto lavoriamo e dopo controfirmiamo il contratto». Il contratto, praticamente, è né più né meno – lascio anche questo – quello che facevo prima. Vengono inserite varie clausole (va bene, Pag. 42quello ci sta in un contesto di contratto di consulenza). Viene sottolineato il mio ruolo proprio di consulente e mi si inserisce anche un referente. È giusto, infatti, che un consulente abbia un referente in azienda, perché con quello dovevo dialogare e lui aveva i poteri decisionali e certificatori, con tutto quello che abbiamo detto prima. In quel caso viene identificato come l'ingegner Zotti. È giusto che fosse così perché lui era dirigente dell'area industriale, in quel caso.
  Nel 2015 c'è un problema: gli impianti cominciano a essere pieni. Quindi abbiamo varie attività in corso, ma abbiamo anche un problema di incendio al Salario, il 2 giugno (adesso vado a memoria, comunque era giugno, la data poco importa). Praticamente, in relazione agli impianti, si sovraccarica Rocca Cencia: per forza di cose si sovraccarica. Nel frattempo, proprio perché c'è un problema di sovraccarico, viene utilizzato molto il tritovagliatore del Co.La.Ri. – in quel caso lì, era ancora Co.La.Ri. – che è, né più né meno, un tritovagliatore che insiste sempre nel sito di Rocca Cencia, in località Rocca Cencia, ma non è di AMA.
  In quel caso, Fortini evidenzia – lo dice proprio nelle sue frasi molto colorite – che bisognava togliere l'acqua al pesce. Vi posso dire chi poteva essere il pesce: il pesce era l'avvocato Cerroni, in quel caso. Per togliere l'acqua al pesce, lui propone di acquistare un tritovagliatore: che cos'è? Un tritovagliatore mobile voi saprete che cos'è: è un trituratore e un vaglio. Pertanto, non si fa gara perché deve essere portato subito a Roma questo benedetto tritovagliatore mobile: quindi, ha fretta. Ormai ha convinto Marino che ha risolto i problemi di Roma, dell'emergenza in quel caso, perché Marino fa un'ordinanza. L'ordinanza è per fare funzionare questo tritovagliatore, recuperato in giro per l'Italia (non sono macchine che si recuperano così, non è come andare al supermercato). Quindi, sono macchine che vengono fatte su ordinazione. Pertanto, in giro per l'Italia troviamo questo tritovagliatore. Ora vi faccio un po’ ridere: mentre scendeva dall'Italia – perché l'abbiamo, anzi, il dirigente l'ha trovato a Venezia, o giù di lì – Marino voleva assolutamente vedere che questo tritovagliatore fosse partito da Venezia, quindi, a Bologna si fermava, si faceva la foto e si mandava a Marino (ridete, ma è così). Quindi c'erano queste sciocchezze, ma lui ha fatto credere al mondo che aveva risolto il problema di Roma con questo tritovagliatore, cosa che per gli ignoranti in materia poteva anche essere, si poteva anche credere, ma non è così. Nel frattempo, il tritovagliatore mobile, acquistato con i soldi dei cittadini, ha lavorato 14.000 tonnellate in tutto nel 2015. Quindi ha lavorato tantissimo: 14.000 tonnellate, cioè niente, praticamente; mentre il tritovagliatore del Co.La.Ri. ne ha lavorate 280.000. Tengo a precisare questo perché, in relazione alle accuse mosse da Fortini sul fatto che io abbia agevolato (ho letto sui giornali che ho fatto un patto con il Co.La.Ri), le cose sono due. L'avvocato Cerroni sappiamo che ha un'età; può avere avuto qualche problema di salute; se ha fatto un patto con me, poi alla fine io non gli ho... anzi, gli ho fatto perdere più di 900 milioni di euro. Non mi riferisco solo all'arbitrato, che giaceva in AMA dal 2012: qui c'è stato veramente un danno. C'è stato un danno perché dal 2012 non se n'era venuti a capo mai. Noi ne siamo venuti a capo tecnicamente, laddove in questi anni, non so, forse non c'era la volontà: non lo so. Comunque, la volontà era che, una volta che mi ha incaricato come consulente di parte – mi ricordo che in un mese e mezzo dovevamo assolutamente arrivare al dunque – grazie a persone qui dentro, soprattutto al Movimento 5 Stelle, ma anche a persone che hanno fatto da tramite (guardo la senatrice Puppato, ma sono notizie che avete trovato anche nei giornali), sono venuta in possesso di documentazione molto importante, fondamentale per l'esito dell'arbitrato.
  Sono stata nominata anche consulente di parte in altre attività, tipo il contenzioso sugli extra costi (perché l'avvocato Cerroni aveva chiesto un extra costo per quanto riguardava il materiale che usciva dai TMB, in quanto, nel frattempo, si era chiusa Malagrotta, quindi la tariffa si era basata su una discarica a chilometri zero, praticamente). Lui, pertanto, aveva richiesto Pag. 43l'extra costo e la regione aveva emesso anche una delibera, che noi abbiamo impugnato. Non so come sia andata la situazione, perché poi con Fortini, negli ultimi mesi, non avevo più un gran feeling. Altro rapporto in cui io sono stata chiamata, sempre contro Cerroni – quindi o l'avvocato ha qualche problema di salute o è masochista – è la verificazione sulle tariffe dei TMB. Era stato nominato un consulente tecnico da parte di AMA, il dottor Giacomelli, direttore tecnico di Federambiente; quindi Fortini ha ritenuto opportuno, insieme a Filippi, con tanto di delega (perché altrimenti io non avrei potuto nemmeno entrare in quella porta del Ministero, in quella seduta), di nominarmi in rappresentanza del DG Filippi: perché? Perché avevamo infatti paura che, vinto il contenzioso dei 900 milioni, rientrasse dall'altra parte, quindi bisognava che uno che aveva seguito e fosse informato di tutto riuscisse anche ad evitare alcune bordate all'ultimo momento: questo è stato.
  Io mi sono messa nella massima disponibilità perché capivo l'importanza per la collettività di questo argomento, però, da qui a dire che c'era un patto segreto, lascio a voi le considerazioni. Altro invece è il comportamento di Fortini, laddove – ripeto – il fatto di avermi accusato ha distolto dal suo ruolo e dalle sue responsabilità. Io ho vissuto la sua audizione come un'autoaccusa. Si è dimenticato, in effetti, che era lui che doveva riguardarsi e abbassare lo sguardo; vi è il fatto che il tritovagliatore sia stato utilizzato così tanto (lo ripeto, 280.000 tonnellate) e, in più, che sia stato utilizzato fino al 22 febbraio del 2016, quindi quest'anno, avendo portato, dal 1 gennaio al 22 febbraio, a 22.000 tonnellate di rifiuti. Se l'impianto era abusivo, come lui dice, non riesco a far quadrare le cose, nel senso che era abusivo anche prima, tant'è che Cerroni ha mandato una lettera a me come assessore dicendo che non è abusivo perché gli hanno dato un'autorizzazione. In più, c'è da chiedersi perché la regione l'abbia inserito nell'impiantistica di riferimento. Allora, io so molte cose dell'atteggiamento di Fortini perché gli vivevo a fianco ed è per questo che, nel momento in cui la candidata sindaco gli annuncia, il 17 giugno, che io potenzialmente posso fare, o meglio sono nella sua squadra, a lui gli prende un colpo, prima perché ha parlato del Movimento 5 Stelle con me in un modo che si può immaginare (lui è di tutt'altra parte politica), poi perché io ero a conoscenza di tutto il suo comportamento di tre anni, un comportamento che poi ho capito per filo e per segno quando sono stata da questa parte, cioè dalla parte delle istituzioni; da lì ho capito che alcuni passaggi per me erano incomprensibili, come il fatto che lui abbia volutamente chiuso il tritovagliatore dell'avvocato Cerroni, perché nessuno più può riaprirlo. Se infatti tu chiudi un impianto, sfido chiunque a poterlo riaprire, a meno che, come dice giustamente lui – perché Fortini è un genio su queste cose – qualcuno non dica che siamo in emergenza. Nelle ultime lettere, tra l'altro, parlo già di luglio, quando scrive direttamente al sindaco, lui dice anche che si può fare, che questo impianto è fondamentale, ma che però ci vuole una tariffa, perché essendo un impianto inserito nell'impiantistica regionale ed essendo l'azienda pubblica, è ovvio che ci si aspettava la tariffa da parte della regione. Tuttavia, ricordiamoci i passaggi: prima era abusivo! In secondo luogo, a questo punto, da assessore, io vado a tirare fuori la documentazione in cui Estella Marino, il precedente assessore, lei stessa organizza, viene convocata, anzi incita, chiama allarmata il prefetto Gabrielli a fine estate 2015 (avete qui dentro la documentazione) perché il Co.La.Ri., siccome non è pagato per le questioni solite e riceve solo degli acconti nelle more della definizione della tariffa, dice: «basta, non ce la faccio più ad andare avanti; non paghi le fatture in un certo medo e quindi intimo una serrata». C'è proprio la parola «serrata»! Allora, a questo punto, si agitano tutti perché, effettivamente, la serrata crea un problema a Marino. Siamo in un periodo in cui – è estate – c'è un'emergenza rifiuti (e comunque c'era già l'emergenza perché se il sindaco Marino emette l'ordinanza sul tritovagliatore mobile, va da sé che non Pag. 44possa essere chiuso il tritovagliatore tuo, cioè di Co.La.Ri.). A quel punto si fa una relazione su questo e la serrata in qualche modo viene evitata. Successivamente, Fortini vuole acquistare il tritovagliatore del Co.La.Ri., quindi non se ne voleva privare: se ne è voluto privare a febbraio. Voleva acquistarlo (sembrerebbe, io non ho certezza di questo, questo è comunque da sondare, da verificare) e dice: «comunque io ti sono debitore; cerchiamo di fare un accordo; se io ti acquisto l'impianto, secondo un accordo che dobbiamo fare, troviamo il giusto». Di punto in bianco, poi, io ignoro la motivazione per cui questo accordo non si è fatto: non ne ho idea. A febbraio, però, una cosa la so: siamo ad ottobre 2015 e gli impianti TMB sono strapieni; siamo già in emergenza, tant'è vero che i responsabili di impianto chiedono cosa devono fare; le fosse sono sature e questo è il meccanismo di fare uscire il materiale, quindi era fondamentale che il materiale fosse allontanato dall'impianto in tempi rapidissimi; quindi questa è l'importanza delle penali, in quel caso (perché mi fai andare in emergenza, praticamente, voluta o no). Poi, per questioni di manutenzione, io faccio rilevare a ottobre che gli impianti sono strapieni, che non è più possibile garantire il trattamento di alcune frazioni, in questo caso della frazione organica stabilizzata (perché voi sapete che se non passa l'aria è difficile compostare). Si era creata una suola molto spessa e sapete quando l'abbiamo tolta? L'abbiamo tolta adesso! Quindi, da ottobre ad ora l'impianto è stato in queste condizioni. Il fatto che a febbraio tutti sapessero in che condizioni stessero gli impianti di AMA, a maggior ragione perché chiudi il tritovagliatore, quando tu hai portato 200 tonnellate di materiale? Se fosse stato abusivo, lo sarebbe stato anche prima! Allora, su questo Fortini ha sempre detto: «noi perderemo le elezioni; le vincerà il Movimento 5 Stelle; 70 a 30», questo lui diceva e ci ha preso.

  RENATA POLVERINI. Dovremmo prenderlo per i sondaggi!

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Veramente, su questo ci ha preso! Il fatto, però, che comunque non si desse corso – né Filippi, né Fortini – alle mie mail, nel senso che io rilevavo, mettevo al corrente il mio dirigente di riferimento che non c'era una soluzione, cioè che non si apportava una soluzione, mentre io dovevo comunque garantire il piano di monitoraggio e controllo. A quel punto, a dicembre, chiudo il contratto perché scade il contratto con AMA: sono io a non volerlo più rinnovare. Non posso rinnovarlo quando un'azienda a cui per una, due, tre volte dici il problema, non dà risposte e non interviene, perché non ha senso. Infatti, non aveva senso pagare un consulente. Il problema è che in questi mesi di consulenti se ne erano affacciati diversi, tra cui anche una persona. Così rispondo alla domanda per cui Fortini mi accusa di non aver partecipato a un bando, ma l'AMA non ha mai fatto un bando. È la prima volta nella storia che fa un bando per selezionare un consulente esperto in gestione rifiuti: era un contratto coordinato continuativo, come indica il bando. Praticamente, ne vengo a conoscenza non da Fortini ahimè, perché – caspita! – esperto di gestione integrata dei rifiuti, mi guardo e mi dico: «sono io!». Invece no, non ero io, tant'è vero che ne vengo a conoscenza da un funzionario di AMA, che mi manda un’e-mail e mi dice: «tu ne sai sicuramente qualcosa», come a dire: «sei tu, te l'hanno cucito su misura!».
  A parte che non avrei mai partecipato a un bando del genere, cucito su misura (in quelle condizioni sarei scappata), ma comunque, a parte questo, mando un’e-mail a Fortini e dico: «ma come, a questo punto devo mandare il mio curriculum?». Lui non mi risponde e io, proprio per la grande fiducia che lui mi aveva accordato, mi ricordo di un fatto. Siamo infatti andati a un convegno a Palermo e lui mi disse, in quella occasione, che a breve avrebbe preso nel suo staff un certo Marconi: guarda caso ha vinto Marconi. Allora, a quel punto, essendo presidente di un'associazione di tecnici, io mando l’e-mail a tutti i miei soci, perché dico che c'è la possibilità che qualcuno Pag. 45 di bravo sia preso, posto che io non partecipo. Io però non partecipo, non perché non avessi voluto partecipare, ma perché Fortini e Filippi mi hanno convocato e mi hanno detto: «non devi assolutamente partecipare; quel posto non è per te, è per un uomo che deve essere di cantiere; tu non sei di cantiere». Quindi ho immaginato che fosse un ingegnere che avesse il compito di seguire quel famigerato Ecodistretto, che stava, forse, per essere costruito, prima o poi. Arriva quindi l'ingegner Marconi, che come vedrete è stato comunque anche consulente di Gesenu (non Gesenu attuale, ma Gesenu Cerroni, che conoscete), però Marconi non ha assolutamente un ruolo: rimane lì per quasi un anno, a fare cosa non si sa, non si è capito. Sta di fatto che quando sono stata nominata assessore la prima cosa è stata capire in che condizioni fosse l'azienda; quindi mi sono fatta mandare i contratti di tutti i dirigenti, le gare, i consulenti perché, effettivamente, c'era da fare chiarezza su tante cose, tra cui anche una selezione di 60 funzionari in AMA durante il periodo elettorale e il ballottaggio, che non è mai arrivata (però adesso possiamo andare a vedere).
  In quel caso l'ingegner Marconi non compare, ma non compare nemmeno sulla sezione «Trasparenza» del sito di AMA: non è mai comparso. Tra l'altro, quando io vengo nominata, all'ingegner Marconi viene dato il benservito; forse avevano paura di chissà cosa, che io andassi a vedere chi c'era lì, prima o poi. Questo per dire che, una volta che sia il DG che il presidente mi dicono «non devi partecipare», poi avrebbero avuto problemi con la graduatoria, per forza di cose, quindi, non se ne è fatto nulla. Io ho chiuso con AMA il 31 dicembre, però loro non se ne sono accorti, nel frattempo, perché quando c'è una prescrizione in AIA e c'è scritto che il referente, per qualsiasi modifica di gestore o di persona che interloquisce, deve essere comunque modificato, si hanno 30 giorni di tempo per darne comunicazione. Siccome i 30 giorni erano passati e c'era sempre il mio nome, l'8 gennaio ho mandato un'informativa, dicendo, come si fa di solito quando si chiude un'attività: «ricordatevi che ci sono queste attività, come vi sto dicendo da una vita» e gli metto anche le sanzioni. Nessuno risponde e gli scrivo anche: «mi raccomando, è scaduto anche il mio ruolo di referente», perché era legato all'incarico, ma nessuno mi risponde. Nel frattempo mi chiamano, più che altro perché continuavano ad esserci le pendenze legali con il Co.La.Ri. e io quelle le ho seguite perché lì emettevo la mia parcella, che tra l'altro non mi è stata ancora riconosciuta (poi aprirò una parentesi sui compensi, perché i compensi uno li deve anche percepire, ma se l'azienda non paga, è inutile riempire i giornali di cose che non sono vere).
  Allora, ritorniamo a gennaio: io non sono consulente di AMA; mando l'informativa e basta; per me è chiuso. L'ufficio legale mi manda delle cose e io scelgo per responsabilità, perché non potevo non evitare di dare il mio supporto in attività legali di quel genere: sarebbe venuto meno anche tutto il resto. Lo ripeto: a gennaio 2016 io non conoscevo assolutamente Virginia Raggi, zero, facevo la mia vita normale. Mi arriva, quindi, una lettera del mio referente, correttamente, dicendo che tutte quelle attività sarebbero state svolte finalmente entro marzo. Quindi, la realtà è questa: bene, mi fa piacere. Nel frattempo, io faccio altro della mia vita: ho altre consulenze e giro l'Italia. A marzo mi chiama Fortini e mi dice: «noi abbiamo delle difficoltà».
  Peraltro, c'è un punto (così rispondo anche alla domanda in cui Fortini la pensa in modo diverso): il 12-13 gennaio il NOE fa un sopralluogo agli impianti TMB di Salario e Rocca Cencia; proprio un mandato di perquisizione, il che vuol dire che si nominato un consulente tecnico ed eseguono dei campionamenti sulle matrici prodotte, ovvero sui rifiuti trattati. Io non sono consulente, quindi non mi sento di andare in impianto e non ci vado.
  Dopodiché, proprio perché l'attività legale prosegue, vengo chiamata dal direttore (da Filippi e Fortini, diciamo così), il quale mi da l'incarico di consulente tecnico di parte per andare ad aprire i campioni in un laboratorio a Lucca, insieme ad altri due Pag. 46consulenti tecnici di parte nominati. La nomina avviene tramite il direttore industriale che era il mio referente nel vecchio contratto, l'ingegner Zotti. Il fatto che Fortini dica che non ero stata nominata consulente di parte è un falso perché esistono i documenti con tanto di firma. Quindi volevo chiarire ciò perché l'ho sentito mentre esprimeva questa cosa: forse non ne era al corrente, però è grave che un presidente non fosse al corrente di quello che i suoi dirigenti firmano!
  In tutto questo vado a fare, insieme ad altri, il mio lavoro per difendere un'azienda. C'era un consulente di Milano che si occupava della caratteristica e dell'apertura del campione del CDR, un consulente di Roma, l'ingegner Mininni, che Fortini dice di avermi messo vicino perché mi doveva seguire e verificare cosa stessi facendo (ma ciò non è assolutamente vero perché ero consulente di parte come lui) e c'ero io. Quindi, ognuno doveva dire la sua. Verifichiamo come è avvenuto il campionamento e ci accorgiamo che il campionamento non è avvenuto a norma, quindi lo rileviamo: una cosa per me, normale. Quando torniamo a casa Fortini mi chiama e mi dice che «qualcuno si è arrabbiato; il pm si è arrabbiato». Queste sono sue frasi. Penso che abbia millantato, come millanta tante altre cose nei confronti della procura, soprattutto il fatto di avere un canale preferenziale, soprattutto per le indagini in corso, cosa a mio parere molto grave. Faccio una parentesi. Quando, appena nominata, accompagniamo all'insediamento l'amministratore unico, mi si avvicina – ma anche prima, a luglio – e mi dice – lui, Fortini – che a breve ci sarebbero stati arresti, o comunque che c'erano 21 persone coinvolte in una vicenda giudiziaria, tra le quali molte persone di AMA, come a dire: «attenzione a fare l'organigramma, perché alcune persone tra un po'non ci saranno più». Io l'avevo vissuta così. Cosa ancora più grave è che all'insediamento dell'amministratore unico, il responsabile del personale si sia avvicinato dicendomi: «attenzione, perché a breve arriverà qualcuno che metterà in galera qualcuno, oppure denuncerà qualcosa».
  Non so se millantassero, però è un fatto grave che fossimo già in tre a sapere questo fatto e io non avrei mai pensato che queste notizie fossero di dominio pubblico. Questa è la prima sede naturale, per me, dove ho la possibilità di dire la verità. Fortini ha detto la sua verità, ma la verità oggettiva è quella che sta dentro alla documentazione. Dove c'è nero su bianco, mi hanno sempre insegnato che la verità è quella, non ce ne sono altre: le parole stanno a zero.
  Il pm non me l'hanno detto; ho avuto la delicatezza di non chiedere perché, come sapete, provengo da un mondo in cui si sa cosa sono un pm e i procedimenti penali, quindi, per me è stato già veramente grave. Però si può anche intendere come un messaggio trasversale: «attenzione che noi abbiamo un canale», quindi è un fatto grave. Ritorniamo a marzo, quando Fortini mi chiama e mi dice: «noi abbiamo un problema perché non abbiamo ancora trovato il referente IPPC». Lì anche un bambino avrebbe detto: «ne hai tre consulenti, chiedi a loro; qualcuno avrà capito, essendo massimi esperti del settore, cos'è un referente IPPC». Quindi bastava che dessero un supporto, ma lui ribatte: «no, quelli non sono in grado, devi farlo tu». Io allora ho ribattuto che ero mancata per tre mesi e non potevo sapere. In più, gli ho chiesto se avessero fatto le attività che avevano promesso di fare entro marzo, perché altrimenti sarebbero mancati i presupposti. Mi ha risposto che le stavano facendo, così, vista la situazione, siccome non essendo stupidi si accettano degli incarichi ma ci si tutela (siamo grandi e vaccinati), io non rispondo. Lui, allora, mi manda una nota scritta e firmata, perché Fortini non aveva deleghe. A proposito, sfatiamo anche questa cosa: abbiamo fatto parecchi sforzi ma non siamo ancora riusciti a togliere le deleghe a certi personaggi e questo è l'altro aspetto grave. Mi arriva, quindi, la delega degli acquisti dei fornitori, una proroga del contratto da gennaio, firmata dal dirigente del personale: io non firmo! Non sono arrivata a 52 anni, con 23 anni di attività nel mondo dei rifiuti, così!
  Quindi, non sottoscrivo: mi richiama, mi fanno pressioni. Lascio passare Pasqua. Pag. 47Vengo richiamata e mi viene detto: «facci questa cortesia, siamo veramente in difficoltà». Allora, il 6 aprile ho firmato una proroga con tanto di riserva per gli adempimenti e le prescrizioni che comunque l'AMA doveva fare. Ho firmato alla presenza del mio avvocato penalista, del responsabile dell'ufficio legale di AMA e del dirigente che poi firmava il contratto per AMA. Quindi, della serie: io prendo l'attività di consulenza dal 6 aprile al 30 giugno. Questo era: ma perché il 30 giugno? Perché Fortini era convinto che non ci sarebbe più stato e quindi era giusto che lui non desse la consulenza oltre quel termine (non sapendo che fine avrebbe fatto o dove sarebbe stato) ed era giusto: l'unica roba corretta che ha fatto. Però, per gli adempimenti bisognava sciogliere questa riserva. Io vado quindi sugli impianti. Verifico che tutte le cose scritte, che avevano stragiurato – per iscritto – e promesso di fare entro marzo, non se ne è verificata una, tanto è vero che si sono verificate quando, per forza di cose, siamo andati a luglio in impianto e abbiamo fatto la diretta streaming (e le stanno facendo adesso).
  A quel punto chiedo lo scioglimento della riserva e gli mando una documentazione con tutte le richieste, rilevando che ci sono delle cose che non hanno fatto, cioè che quello che avevano scritto non era stato assolutamente fatto. Non rispondono (però i rapporti sono veramente tesi). Dopodiché io assisto a quei controlli. Nel frattempo era andata anche la polizia provinciale a gennaio, quando io non c'ero, e nel documento evidenziano che i legali rappresentanti erano Filippi, Fortini e il gestore dell'impianto (perché così era e così è), non il responsabile IPPC!
  Sta di fatto che il 30 giugno io chiudo l'attività. Il 10 giugno vengo chiamata da Virginia Raggi a fare un colloquio. Così, nel giro di due ore mi chiamano: io non la conoscevo. Da lì è iniziato un percorso, per il quale, però, mi avevano detto di mantenere la riservatezza, che ho mantenuto come faccio sempre. Quindi, il 16 sera mi ha chiamato alle 22, chiedendomi la disponibilità perché stava ancora facendo i colloqui all'epoca (quindi, ancora non era detto, poiché avevamo parlato molto in generale). Il 17 sera Virginia Raggi dice il mio nome come possibile, futuro assessore e Fortini mi manda i primi messaggi, messaggi in cui si dice: «le bordate saranno feroci, lo sai»; «riposa bene, da domani saranno scintille, ma l'energia non ti manca, buonanotte». Tuttavia, fin lì mi dico, penso, che forse sia il suo modo di dire che è contento. La cosa bella è che, il 20 giugno, il suo collaboratore, che per molti anni era stato suo collaboratore in Federambiente e quindi lo conosceva molto bene, e conosceva anche quanto poteva essere avvelenato e velenoso, mi dice: «ora ti tocca l'impegno più difficile». Io penso si riferisca a governare una città e poi i rifiuti: mi avete lasciato un'eredità! No, lui mi dice: «no, la governance di Fortini, auguri». A questo punto dico, ancora ingenua: «non ci credo, sarà che Fortini si è arrabbiato perché non gli ho dato la notizia per primo!» Invece no, il problema è che, rivedendo il film e riavvolgendo il tutto, in effetti, quello è stato l'unico messaggio veritiero di tutto il periodo vissuto prima della nomina. Ci sono parecchi eventi, però su questo tenevo a precisare che comunque con Fortini, già al 30 maggio i rapporti si erano incrinati, anzi, nel vedermi all'interno del Movimento 5 Stelle come persona che si doveva occupare della sua parte, mi considerava come persona non più molto di fiducia, con cui non poteva più dialogare, tanto che mi aveva detto che nel Movimento 5 Stelle sono mezzi matti, tra l'altro firmano contratti con Grillo e Casaleggio. Io, peraltro, già sapevo, perché il colloquio era stato fatto, però non potevo dirlo, quindi gli ho chiesto: «ma tu rimani nel caso in cui vinca il Movimento 5 Stelle?». Lui mi dice: «no, sarei matto a rimanere con uno che firma un contratto con la Casaleggio e Grillo, sarei matto!». Queste sono le sue considerazioni, però una cosa ho capito in questo periodo. Quello che diceva sempre Fortini, che è stato un gran maestro per quanto riguardava la comunicazione, era che ai giornalisti e alle procure «va dato da mangiare, perché altrimenti si interessano di te», cosa che io non avevo motivo di fare in Pag. 48questi anni, tanto che poi sono stata massacrata dal punto di vista mediatico perché poco avvezza a queste cose, in cui invece lui aveva molta esperienza. Non so se ho tracciato tutti i temi...

  PRESIDENTE. La storia è stata abbondantemente illustrata in un'ora e venti, quindi credo che si possano ora fare le domande, sempre con lo stesso criterio di prima; anzi direi ancora di più nel rispetto del criterio di prima, posto che qui, dal punto di vista politico, credo che ci sia veramente poco. Prego, onorevole Zaratti.

  FILIBERTO ZARATTI. Ho quattro domande brevi e facili. La prima è questa. Mi domandavo se lei abbia vagliato la possibilità di avvalersi dell'articolo 374 del codice di procedura penale, ovvero per chiedere di essere ascoltata dai magistrati per chiarire la sua posizione in quel contesto perché, come l'avvocato certamente sa, il pm ha l'obbligo di farle presente tutti gli elementi a suo carico. Per quanto riguarda gli elementi di chiarezza e di conoscenza del fascicolo, utilizzando questo articolo e questa modalità, è possibile avere tutte le informazioni necessarie, anche perché, così come ci è stato ricordato durante la lettura dello speech nella parte riguardante la comunicazione della procura della Repubblica, non vi è segreto istruttorio su questa vicenda, quindi sicuramente potete essere informati di tutte le questioni a suo carico nell'indagine.
  La seconda domanda. Risulta, anche dall'audizione dell'ex presidente Fortini, che nel 2004 la sua chiamata presso AMA fu sollecitata da un maresciallo dei carabinieri del NOE: è stato detto testualmente. Vorrei sapere se lei sappia dirci per quale ragione un maresciallo del NOE dovesse sollecitare la sua nomina, posto che al tempo non ci fu alcuna selezione pubblica. La terza domanda è questa. Nel periodo in cui lei era contemporaneamente consulente di AMA e di Bioman, cioè quando fu poi fatto l'appalto famoso per quanto riguarda il trattamento dell'umido, a suo parere non c'è stata una certa incompatibilità tra i ruoli di consulente delle due società, visto che in quel caso si trattava, comunque, di un bando pubblico di una società pubblica? Volevo sapere, infine, se nel corso di questi anni e di consulenze di numerose società, come lei ci ha detto, abbia mai avuto una consulenza con una società del gruppo Co.La.Ri., o con una delle moltissime società del mondo che fa riferimento a diverso titolo all'avvocato Cerroni.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Per quanto riguarda la prima domanda sull'accesso alle informazioni, il mio avvocato penalista mi dice che possiamo avere accesso solo a fine indagine. La prima sede, infatti, era questa. Io avevo chiesto di essere audita ai primi di agosto, se voi ricordate, ma ciò non è stato possibile. Il magistrato è andato in ferie, giustamente, perché quando è agosto, è agosto per tutti. Io ho già detto al mio avvocato di voler essere ascoltata. Il penalista mi dice che essere ascoltata alla cieca, senza conoscere il reato puntuale, senza sapere che cosa mi contestano...
  Siccome, però, io non ho nulla da temere, ma ho solo molto da dire, a questo punto, i prossimi giorni sarò sicuramente dal pm: è interesse soprattutto mio chiarire la situazione, visto che la situazione è questa. Se uno è tranquillo, va tranquillamente dal pm.
  Relativamente al NOE, l'ho letto anch'io questo. A parte che io non avevo nessuna necessità di essere perorata nella causa di consulente. Se lei vede il mio curriculum (che sta qui dentro, ma è anche dappertutto), vedrà che io non avevo bisogno di ciò, anzi ho tanto lavoro, questo sì. A quel punto non avevo bisogno di ciò, però ho ascoltato anch'io la sua audizione – così come Fortini, starà ascoltando adesso la mia – e lui faceva riferimento a un maresciallo che io avevo conosciuto, si badi bene, nel 2011, cioè quando io ero consulente della provincia di Frosinone e lui o era andato via dall'Arma, o era in pensione, non ricordo (era forse comandante della polizia provinciale). Quanto a Bioman, ho avuto un incarico quando le ho detto che dal 2010 al 2013 ho vissuto a Treviso. Pag. 49Bioman è di Pordenone. Il mio ruolo, però, era molto su AMA e, non avendo moltissimo tempo, sono stata supervisore del manuale di qualità di gestione. Non avevo, quindi, una figura che curava la commercializzazione di Bioman: assolutamente no. Quindi facevo la supervisione di questo manuale, per cui effettivamente loro stavano procedendo alla certificazione ambientale. Parliamo degli anni 2011-2012. La Bioman vince la gara nel 2015. Tra l'altro, è l'unica partecipante a ribasso, quindi è una gara trasparentissima, per cui non c'è incompatibilità di nessun genere. Altro conto sarebbe stato se avessi avuto un fattore commerciale dall'altra parte, ma nel 2015 io non avevo rapporti di nessuna consulenza con Bioman. Comunque, è tutto qui dentro.
  Per quel riguarda consulenze con il gruppo Co.La.Ri., io sono stata chiamata – è per quello che poi avevo preso altre attività a gennaio 2016 – a far parte del comitato di esperti organizzato e nominato dal consiglio d'amministrazione – mi pare nell'ottobre o novembre 2015 – in seguito a un procedimento penale a carico della Gesenu. Conoscete meglio di me quel procedimento. Io sono stata nominata proprio per fare chiarezza all'interno dell'azienda, ma non per mettervi mano, tanto è vero che i nostri interlocutori erano i tre commissari nominati dal prefetto.
  Eravamo stati nominati dal consiglio d'amministrazione, che voleva aprire un'indagine interna per vedere le mancanze. Era stato nominato questo comitato di commissari – erano tre – dal prefetto (in questi casi avviene sempre così). Noi abbiamo relazionato al prefetto, quindi c'è una relazione corposa, che non so se voi abbiate ricevuto.

  PRESIDENTE. Quella del prefetto di Perugia l'abbiamo, perché abbiamo seguìto quelle inchieste.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Sono state rilevate alcune cose, su cui non posso riferire perché su questo c'è...

  PRESIDENTE. Il segreto istruttorio.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Sì. Comunque, il ruolo era ben altro dal consulente di impianti tipo AMA in questo caso.

  FILIBERTO ZARATTI. Non ha quindi avuto altri rapporti, in questi trent'anni, con la ditta del gruppo Co.La.Ri.?

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Nel 1992, quindi quando ero molto giovane, all'inizio della mia attività, quell'impianto in cui abbiamo trattato il primo organico da raccolta differenziata era in provincia di Brescia ed è stato acquisito, ma negli anni. C'era Ferruzzi a suo tempo. La mia consulenza era per Ferruzzi. Poi, negli anni – sì – è stato acquistato da Cerroni. Altro non so.

  PAOLA NUGNES. Ho necessità di fare chiarezza su alcuni punti, quindi mi scuserà se forse nella sua relazione ne già toccati alcuni.

  PRESIDENTE. Domande!

  PAOLA NUGNES. Sì, domande. Dai giornali ci sembra di aver focalizzato che uno dei filoni d'inchiesta della procura sia proprio sulla natura del rifiuto che esce dai TMB, soprattutto per quanto riguarda il PFOS, buono e cattivo, così come è stato semplificato. Lei mi conferma che per quanto riguarda il suo contratto di referente IPPC non aveva nessuna qualifica nell'attribuire i codici CER, quindi nel monitorare i rifiuti in entrata e in uscita?
  Per quanto riguarda alcune questioni sollevate da Fortini, nell'audizione del 2 agosto scorso, lui ha fatto delle insinuazioni che, sinceramente andrebbero chiarite, a mio sparire. Quando, per esempio, fu fatto il cosiddetto blitz a Rocca Cencia, nel luglio scorso, Fortini disse che era presente al sopralluogo un dirigente AMA, che lui identifica con Muzzi, che rientra in un'indagine, mi sembra di Colleferro. Questa persona era stata chiamata da voi? Accompagnava voi nel sopralluogo? Pag. 50
  Ho poi letto dai giornali un'altra notizia, che ci tengo a chiarire qui in presenza di tutti. È stato detto che lei era presente ad un processo a fianco di Fiscon, nel gennaio di quest'anno: per quale motivo era lì e che cosa faceva? Infine, se ancora posso, quando lei ha fatto la consulenza, nel gennaio e febbraio scorsi, come CTP per l'AMA, aveva uno specifico contratto per quella consulenza? Fortini, a domanda sul perché questo contratto proposto a marzo dovesse essere retroattivo, ha detto, testuale che: «serviva a coprire quella consulenza». È importante sapere se c'era questa necessità.

  PRESIDENTE. Ha detto che serviva a garantire la dottoressa perché non era coperta da un punto di vista delle procedure.

  PAOLA NUGNES. Sì. In ultimo, vorrei semplicemente sapere se tutte le e-mail in cui lei ha fatto le segnalazioni e sottolineato gli adempimenti che AMA avrebbe dovuto fare, sono in suo possesso e se le consegnerà alla Commissione, quindi se noi potremo accedervi. Mi perdoni, ancora, solo un'ultimissima domanda: era presente ai campionamenti che fece la procura a gennaio, quelli che poi risultarono, per stessa ammissione del CTU, fatti con fretta, per cui si concordò che erano stati fatti con fretta, cioè fatti male? Lei era presente in quel momento? Mi perdoni per le numerose domande.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Andrò veloce. Per quanto riguarda la natura del rifiuto in ingresso e in uscita, quello che controllavo era se erano compilati bene i registri di carico e scarico: quello potevo fare. I rifiuti urbani non vengono caratterizzati in ingresso, lo sapete meglio voi: non c'è una legislazione in ingresso. Quello che si faceva erano le merceologiche, quindi la frequenza della merceologica, una volta l'anno. Poi, per quanto riguarda i flussi, io non avevo una responsabilità in tal senso, perché esiste un dirigente incaricato proprio di flussi, l'ingegner Casonato, in questo caso, che si occupa di dividere, di indirizzare i rifiuti che vengono raccolti durante la gestione vera e propria sulla città. Lì si decide, in base a un programma, se portarli a TMB AMA, o TMB Co.La.Ri., ovvero inserirli in trasferenza, per poi andare agli altri impianti TMB. Esiste, quindi, un'organizzazione in questo caso che si occupa proprio di dosare – il termine giusto sarebbe questo – i rifiuti in ingresso negli impianti.
  Su questo faccio un inciso. Noi siamo riusciti a svuotare le fosse degli impianti TMB ma, ahimè, in questi ultimi due giorni, l'impianto TMB di Rocca Cencia è stato riempito perché, come vedete e come dice Fortini, effettivamente il sistema è precario: basta, infatti, un niente. Il ruolo del responsabile dei flussi è quindi fondamentale in una città come Roma, perché se si sbagliano i quantitativi da dosare, si manda in tilt un impianto e non si recupera più di tanto. Adesso, quindi, ci ritroviamo riempito un impianto che non doveva esserlo. Per me, comunque si intravede un sabotaggio: non era possibile che il mercoledì e il giovedì la fossa fosse vuota, mentre il venerdì e il sabato fosse piena, tra l'altro, nel momento in cui il responsabile dell'impianto era in ferie, fuori Italia. Noi abbiamo avuto l'allerta dalla rete di dipendenti AMA, che ringraziamo. Grazie a questi dipendenti, noi da luglio e agosto abbiamo avuto parecchie criticità riconducibili a una gestione legata proprio all'attività di alcuni individui che stanno in AMA.
  Per quanto riguarda i rifiuti che escono, c'era anche lì un'organizzazione: c'è chi si occupa di omologhe e quindi le fa firmare a chi di dovere. In quel caso lì, chi firmava l'omologa, chi si occupava di garantire la rappresentanza dell'azienda, quindi la figura del produttore, era – in alternativa, ciò dipendeva dalle deleghe – l'ingegner Casonato o l'ingegner Zotti. Così funziona.
  Per quanto riguarda la FOS, ho letto – ma più che altro ho sentito – che Fortini, giustamente, diceva che se è codificata con un CER 190503, può andare a recupero in discarica, per cui non si paga l'ecotassa (anche se ciò non è vero perché sapete pure voi che questa si paga, ma in alcune regioni Pag. 51in misura ridotta, in altre piena, perché comunque va in un sito di discarica). Nell'altro caso viene codificata con il codice 190501: succede quando il materiale non è altamente stabilizzato. In quel caso, lui diceva che c'è un problema di tariffa, per cui ci potrebbe essere in caso in cui i valori di conferimento fossero diversi. Forse lui si è dimenticato che la gara aveva un unico prezzo di conferimento ed è così. Quindi, indipendentemente dal codice applicato, il prezzo era il medesimo, perché la gara funzionava così. Non potevamo pensare che un camion un giorno partisse in un modo e il mese successivo partisse in un altro, con prezzi diversi. Voi sapete che un trattamento biologico è un trattamento che va comunque controllato: non è un tondino, per cui metti ferro ed esce tondino. Questo è normale ed è comprensibile. Il prezzo, quindi, era il medesimo e non c'è stato, dal mio punto di vista, nessun danno.

  PRESIDENTE. Dal punto di vista della differenziazione del codice...

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Sì, ma neanche un danno ambientale. Su questo si è basato un processo. Devo ringraziare l'articolo – non ricordo più di quale giornale – che citava il «ritocchino» sul mio curriculum, dicendo, appunto, che io avevo scritto come «teste d'accusa», mentre ero un teste diverso. Il problema era il medesimo, cioè produrre 190503 o 190501. Sono andata a rivedere ed era proprio lo stesso caso. In quel caso lì, il giudice non ravvedeva danno ambientale perché il materiale andava sempre in una discarica, con i presìdi ambientali degni di una discarica.
  L'altra domanda riguardava Muzzi. L'ingegner Muzzi è un ingegnere, dirigente di AMA. Non conosco la situazione di Muzzi, ma mi è stato detto che avevano fatto un accordo per l'uscita di Muzzi dall'azienda. Quando siamo andati a fare il sopralluogo a Rocca Cencia, noi siamo arrivati e non lo sapeva nessuno. Tanto è vero che io avevo detto alla sindaca di informare i dirigenti quando stavamo per arrivare, ma poi abbiamo deciso di entrare, in quanto stabilimento del comune di Roma, per vedere la situazione. C'è stata, quindi, massima riservatezza: non è stato detto a nessuno. Si è presentato l'ingegner Muzzi al termine del sopralluogo in sala controllo e anche per me è stata una visione, sapendo, però, che lui è libero di andare dove vuole. D'altronde, è un dirigente dell'AMA ed è sempre in carico come dirigente dell'AMA.

  PRESIDENTE. Non era, quindi, con lei in delegazione?

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Assolutamente no. È arrivato molto dopo, anzi, dopo mezz'ora che si era sparsa la voce, sono arrivati i pullman, compresi gli autisti, i sindacalisti, e tutti gli altri, cioè tutte persone che noi non conoscevamo. L'ingegner Muzzi, però, è arrivato al termine della visita. Ho chiesto a qualcuno chi gli avesse detto che eravamo lì e mi hanno risposto che s'era sparsa la voce: prima era andato al Salario e dopo era venuto lì, quindi non era al corrente.
  Quanto al caso Fiscon, io sempre supporto i procedimenti penali di AMA di carattere ambientale. A fine 2010, Fiscon viene denunciato per inquinamento acustico. All'epoca era responsabile tecnico di AMA. Nel 2010 non so chi ci fosse come amministratore, forse c'era Panzironi, non lo ricordo. Comunque, egli riceve una denuncia, viene rinviato a giudizio e si apre il processo. Io sono convocata nell'ultima udienza come testimone. Io portato, perché l'ho letta sui giornali, quindi ho voluto portare...

  PAOLA NUGNES. Non era un processo di Mafia Capitale?

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. No, assolutamente.
  Era un processo per inquinamento ambientale, tra l'altro, anche con esito positivo in quel caso, con assoluzione per l'azienda, che lui rappresentava. Tuttavia, ahimè, si è verificato a gennaio 2016, mi pare gennaio. Io, però, avevo informato Fortini. Più che Pag. 52altro, avevo informato il legale per sapere se dovessi andare o meno.

  PAOLA NUGNES. Il CTP aveva un incarico a parte?

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Il CTP – l'ho detto prima – aveva una delega proprio da parte dell'ingegner Zotti.

  PRESIDENTE. Va bene. Ho ancora alcuni iscritti a parlare. Onorevole Bianchi.

  STELLA BIANCHI. Intervengo molto velocemente. Dottoressa Muraro, Fortini ha detto che la prima segnalazione di anomalia nel funzionamento degli impianti che a lui risulta è stata redatta da lei il 7 agosto 2015: questo corrisponde al vero o no? Ci sono segnalazioni precedenti? Nel caso, forse potrebbe essere utile per la Commissione acquisire le segnalazioni precedenti di malfunzionamento degli impianti. Comunque, da quando eventualmente ha iniziato a riscontrare difficoltà? Ho poi una curiosità più specifica. Lei è stata una delle consulenti di più lungo corso di AMA, per dodici anni: aveva una postazione di lavoro in AMA, un ufficio, una collocazione fisica?
  Ci dice spesso di questo avvocato penalista che l'assiste: per caso, è Salvatore Sciullo? Si chiama così il suo avvocato, Salvatore Sciullo?

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Sì.

  STELLA BIANCHI. Allora, il suo avvocato è Salvatore Sciullo. Le risulta che sia il difensore anche di Fiscon? Chi glielo ha segnalato come avvocato? Sulla questione del ritocchino sul curriculum pubblicato sul sito AMA, lei dice di essere supporto tecnico-professionale alla procura di Napoli per l'emergenza rifiuti sul caso Impregilo. Forse mi sono confusa io: prima ci ha detto che era un teste di accusa, ci aiuta un attimo a ricostruire con più precisione questo?
  Approfitterei della presenza del sindaco, che ringrazio ancora, perché chiedere due cose a lei. L'assessore Muraro ci dice che ha avuto il primo colloquio con lei, sindaco, il 10 giugno 2016. L'assessore Muraro ci dice che la sindaca Raggi prima non conosceva l'assessore Muraro: questo corrisponde al vero? Se è così, chi gliel'ha presentata? Come l'ha conosciuta? Come ha deciso di scegliere proprio l'assessore Muraro?
  Prima ci ha detto, a proposito delle indagini in corso, che l'assessore Muraro ne era a conoscenza dal 18 luglio, cioè che erano in corso a suo carico per l'articolo 256, comma 4, indagini della procura di Roma. La sindaca Raggi ci ha detto di averlo saputo pochi giorni dopo (non sappiamo quanti), in ogni caso, lo ha saputo pochi giorni dopo. Ci ha già detto in Commissione che ha avvisato i vertici nazionali. Mi aiuti a capire: parliamo di vertici nazionali, giustamente, nella persona di Grillo, di Di Maio, responsabile enti locali, nella persona di Di Battista, degli altri componenti del direttorio nazionale, Fico, Ruocco, Sibilia, di deputati locali che l'assistono? A chi lo ha detto? E mi scusi, assessore, mi serve ancora una precisazione sulla questione che le ponevo dell'ufficio: lo aveva in AMA? Aveva un cellulare, un'auto di servizio, qualche dotazione aziendale?

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Per quanto riguarda le e-mail sono sicuramente iniziate tempo prima. Ne avete copia, perché le ho portate. Questi disservizi sono iniziati prima e non ad agosto: ne avete copia qui. Per quanto riguarda l'ufficio, no: non ne avevo uno, non avevo una postazione. Inoltre, non avevo un cellulare, se non nel 2010, o forse nel 2009, per pochi mesi. Adesso non ricordo – forse nel 2004 – ma comunque ciò è durato pochissimo: un mese, un mese e mezzo, non di più. Certamente, assolutamente no dal 2010.
  Non avevo nessuna postazione. Non ero in organigramma, nemmeno come logistica, non avevo nessuna macchina, giravo con la mia, tanto che i compensi che sono apparsi sui giornali del mio contratto sono Pag. 53al lordo, comprensivi anche di previdenza. Come sapete, infatti, un consulente si pagava tutto da solo: quei compensi sono praticamente da ridurre molto. Oltre a questo, c'era anche il compenso delle spese vive per svolgere l'incarico. Ancora, c'erano i tre anni che io sono stata pendolare da Treviso, quindi, tutte le settimane. A questo punto, ha fatto bene a tirare fuori l'argomento perché volevo sottolineare tutto ciò, ma me n'ero dimenticata.
  Per quanto riguarda il teste d'accusa, io ero consulente, come ho detto prima, di Impregilo, ma in quel caso il processo si apre dopo. Non vengo chiamata come teste diretta da Impregilo, perché non aveva l'interesse: è ovvio. Ero già stata chiamata come teste d'accusa da parte del pm. È ovvio, quindi, che essendo d'accusa, nessuno di Impregilo mi ha chiamato per fare da testimone nel processo.
  L'avvocato penalista Sciullo è il mio avvocato, ma è un avvocato che ha curato anche alcune vicende della mia famiglia (affari di mia madre e altre vicende private) insieme a un civilista. È ovvio dove l'ho conosciuto: seguiva l'azienda nei processi ambientali all'epoca, però ho lavorato anche con altri penalisti.

  STELLA BIANCHI. È anche l'avvocato di Fiscon, che lei sappia?

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Certo. È l'avvocato di tanti, insomma!

  PRESIDENTE. C'erano le domande per la sindaca.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Quanto alla conoscenza della dottoressa Muraro, sulle date mi rimetto a voi, non ricordo esattamente.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Era il 10 giugno e le dico anche l'orario: il 10 giugno, tra le ore 13 e le ore 14, mi dicono di mandare il curriculum e io rispondo che si trova sul sito.

  STELLA BIANCHI. Chi le dice di mandare il curriculum?

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Qualcuno dello staff.

  STELLA BIANCHI. Dello staff della sindaca?

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Sì. Dopodiché mi richiamano che entro le 9 devo vedere la futura sindaca. Avevo anche un impegno...

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Le cose sono andate così. La data sarà quella del 10 giugno. La dottoressa Muraro, l'assessora Muraro, ci è stata presentata da Stefano Vignaroli. Del resto, avevamo già visionato moltissimi esperti in materia ambientale. Devo dire che avevamo riscontrato moltissime persone che avevano la nostra stessa visione sul ciclo dei rifiuti, tuttavia nessuno era a conoscenza delle vicende romane, per cui, nel momento in cui il deputato Vignaroli ci ha presentato una persona che, oltre a essere concorde con la nostra visione, era a conoscenza delle vicende romane e aveva anche combattuto delle battaglie – passatemi quest'espressione – un po’ in linea con quella che poteva essere la nostra visione (legalità, regolarità), questo è quello che abbiamo riscontrato e ci è sembrato – mi è sembrato – opportuno nominarla.

  STELLA BIANCHI. Quali vertici nazionali ha avvisato dell'indagine in corso? Le persone di?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Alcuni parlamentari, Stefano Vignaroli, Paola Taverna, un eurodeputato e un consigliere regionale.

  STELLA BIANCHI. Non lo ha detto a Grillo o a Di Maio?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. No.

Pag. 54

  ANDREA AUGELLO. Io ho delle domande per l'assessore e, sostanzialmente, una domanda per il sindaco. Senza che stiamo a ritirare fuori tutto quello che è successo nelle due audizioni, è abbastanza chiaro che noi facciamo domande tenendo conto anche di quello che ci è stato detto nella precedente audizione. Vorrei quindi chiederle soltanto se lei ha svolto un ruolo nelle fasi che hanno portato alla selezione e poi all'assunzione dell'attuale direttore di AMA Salario. È l'argomento su cui siamo stati intrattenuti durante la scorsa audizione. Per il rilievo relativo che può avere, però, è importante sapere su questo il suo punto di vista, anche nel suo interesse.
  L'altra questione che vorrei porle è relativa alle cose che ci ha dichiarato sulle presunte o millantate aderenze dei vertici dell'AMA rispetto alla procura di Roma. Io la pregherei di tornare un attimo su questo punto e di fare uno sforzo un po’ più concreto per aiutarci a capire almeno l'inchiesta che era in questione e il periodo in cui è accaduto. Questo poi porta facilmente all'individuazione dei magistrati: non è che sia molto difficile.
  Quello che lei ci ha detto – non solo questo, anche altre cose – è di straordinaria gravità. Lei capisce che se noi dovessimo ammettere che nelle inchieste della sezione della procura della Repubblica, dai pm che si occupano dei reati ambientali, dai pm che si occupano di corruzione, c'era un'interlocuzione diretta con i vertici dell'AMA, come lei ci ha dichiarato, dicendoci che è la prima volta che lei può dire questa verità, è chiaro che saremmo in una situazione di una gravità straordinaria. Questo mi riporta a quello che dicevo all'inizio al sindaco. Se io sono il sindaco di una città, in cui un assessore mi viene a raccontare che fino a cinque minuti prima in un'azienda c'era un'intelligenza, millantata o reale – speriamo millantata – che portava i vertici di quell'azienda a interferire, avendo notizie riservate rispetto a questioni coperte dal segreto istruttorio, io corro dal procuratore della Repubblica e gli dico: «vero o non vero, io sono obbligato a farlo, sono un pubblico ufficiale». Francamente, non spetta a me dare consigli ma prenderei fortemente in considerazione quest'opportunità.
  La domanda che voglio fare al sindaco riguarda uno sforzo di approfondimento sul ruolo del collega Vignaroli. Io non riesco a capire bene come funziona questa faccenda, nel senso che – so che è stanca, ma purtroppo facciamo il nostro lavoro – lei ci ha spiegato...

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Lavoro anche fino a molto più tardi!

  ANDREA AUGELLO. Forse, magari, dal suo punto di vista, facendo cose un po’ più appaganti che ascoltare me. Lei ci ha spiegato prima che il collega Vignaroli non era nella short list delle persone che dovevano ricevere i promemoria perché, giustamente, non era un assessore, non era membro in alcun modo dell'istituzione comunale e quindi, lei dice, che mai avrebbe detto a Fortini di includerlo. Lei ha una qualche nozione del perché diavolo Vignaroli si trovasse all'incontro con Fortini e con il rappresentante di un soggetto privato, apparentemente avversato da tutti ma con il quale, poi, alla fine tutti discutono e tutti fanno affari in questa città – si figuri un po’ – da quando io ero bambino?
  Questo, effettivamente, avrebbe un senso alla luce di quello che ci avete rivelato adesso, ovvero Vignaroli è quello che ha scelto l'assessore, sostanzialmente. Lei non lo conosceva: gliel'ha proposto, gliel'ha portato e a ha portato all'individuazione di una pedina importante della giunta da parte sua. Vignaroli è la persona che accompagna Fortini a questo tipo di incontro. Vignaroli riceve da Fortini, per sbaglio scopriamo oggi, una serie di promemoria di vario tipo: è una persona che gode della fiducia del sindaco e può rappresentare il sindaco in determinate circostanze o no?
  Ho un'ultima domanda per il sindaco: lei ha qualche idea del fatto che lei o personaggi del Movimento 5 Stelle abbiano non dico contribuito – non avrebbero potuto farlo – ma per lo meno espresso giudizi di merito negativi sul dottor Filippi nel momento in cui era in ballo la sua possibile riconferma? Il dottor Filippi era Pag. 55il direttore generale dell'AMA, a cui a un certo punto è scaduto il contratto, per cui bisognava decidere se il nuovo sindaco se lo sarebbe ritrovato direttore generale al momento della riconferma o no, se era una buona idea o no. A lei risulta che persone del Movimento 5 Stelle – o lei stessa – si siano occupate di questo tema, ovvero abbiano delegato Vignaroli a far ciò, oppure che sia accaduto qualcosa del genere? È possibile?

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Quest'ultima cosa che lei mi chiede non mi risulta.

  ANDREA AUGELLO. Perfetto.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Per quanto riguarda il ruolo del deputato Vignaroli, come ho avuto modo di spiegare, ma preciso ulteriormente, direi che è la persona che nel Movimento 5 Stelle, quanto meno nel Movimento 5 Stelle, è probabilmente il maggior conoscitore della situazione dei rifiuti in Italia e a Roma. Quindi, io mi sono avvalsa, del suo aiuto per iniziare a capire e a studiare la materia. Ho detto nel Movimento 5 Stelle e penso di poter affermare questa cosa.

  ANDREA AUGELLO. Per me, può dire anche nel mondo, io no mi offendo!

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. No, ritengo di essere precisa quando dico che nel Movimento 5 Stelle. Almeno a Roma, il deputato Vignaroli ha questa competenza. Io mi sono avvalsa della sua conoscenza per iniziare a studiare e a capire. Come voi sapete, è una materia molto tecnica. Vignaroli mi ha quindi accompagnato all'incontro del 27 giugno, quello che si è svolto a via Tirone, quindi nella sede elettorale. Come ho appreso leggendo le trascrizioni del verbale dell'audizione del dottor Fortini qui in Commissione, è stato lo stesso Fortini a chiedere – siccome è stato richiesto, abbiate pazienza, repetita iuvant, evidentemente – che fosse presente. Quindi, questa domanda, se lei non conosce le motivazioni lo capisco ma non deve rivolgerla a me, bensì al dottor Fortini.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Vado a memoria. È stato chiesto se ho avuto un ruolo nella selezione del responsabile dell'impianto del Salario: no, assolutamente. So che l'ingegner Di Giacomo è stato assunto nel 2010, ma per un impianto – mi sono informata – del Laurentino. Quindi, non era il TMB. Egli arriva al TMB nel 2011. Io non facevo selezioni e poi c'era un direttore industriale, che in quel caso si chiamava ingegner Muzzi, ma in AMA c'è una commissione che assume. Bisognerebbe andare a chiedere chi faceva parte di questa commissione. Io non ero al corrente di queste cose.

  ANDREA AUGELLO. Periodo e inchieste a cui ha fatto riferimento, quando lei ha fatto quel passaggio, estremamente inquietante.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. È inquietante. Lì per lì, ero appena stata nominata e quindi non l'ho valutato per quello che era, perché bisognava anche capire. Quindi, non gli ho dato tanto peso, devo essere sincera. Eravamo più presi dal problema dei rifiuti per strada e dal fatto che Fortini non reagiva, né si era messo a disposizione in modo normale: gli avevamo solo chiesto di raccogliere i rifiuti e di spazzare la strada, quindi di aderire al contratto di servizio. Non avevamo chiesto altro: tutti i miei problemi sono venuti fuori proprio per aver chiesto queste due cose, che alla fine chiedevano i cittadini. Ero presa da questo problema. Quando il dirigente del personale mi ha riferito quella frase...

  ANDREA AUGELLO. Riferita a quale inchiesta?

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. No, è troppo generica: è veramente troppo generica. Non posso assolutamente, su Pag. 56questo.... Mi sentirei... non direi la verità. C'è un fatto. Relativamente alla domanda che ha rivolto alla sindaca sul discorso di chi aveva effettivamente fatto pressioni per non far rimanere l'ingegner Filippi al suo posto in AMA, io devo dire che ho capito bene la situazione recentemente, posso dire una decina di giorni fa, anche meno. Ho contattato io la presidente di ACEA perché in agosto – mi pare il 18 – scadeva una manifestazione di interesse che aveva fatto ACEA per i contratti di conferimento del CDR per l'impianto di San Vittore. Io ero venuta a sapere della scadenza della manifestazione di interesse a un quarto d'ora dalla stessa. Mi ero, quindi, anche innervosita, perché non sapevo se AMA avesse pensato di partecipare, visto che l'impianto di San Vittore è strategico per gli impianti TMB che producono CDR. Per questo ho chiamato la presidente, la quale mi ha detto che AMA non aveva partecipato alla manifestazione di interesse, però ACEA aveva risposto a una richiesta di AMA in raggruppamento con Hera. La cosa mi è sembrata anche anomala: se tu hai la possibilità di andare direttamente a un impianto, perché fare un accordo in un raggruppamento? Tuttavia, il tutto era stato già fatto nel momento in cui c'era la vacatio amministrativa. Insomma – ripeto – ero un po’ alterata su questo. Nella chiacchierata, ci siamo conosciute. Era la prima volta che colloquiavo con lei. Siamo passate, quindi, ad altri argomenti, tra cui anche l'ingegner Filippi. Le ho detto che su quella vicenda si era aperto un mondo e che avevano incolpato alcune persone senza motivo. Le ho detto, appunto, che non c'era motivo, per cui c'era stata una calunnia. Le ho anche chiesto se conosceva l'onorevole Vignaroli e lei ha risposto di no. Mi ha detto che, comunque, sarebbe andata dal magistrato, perché c'era un'inchiesta aperta su quella faccenda. Ad ogni modo, lei colloquiava direttamente con il prefetto Tronca, quindi lei conosceva molto bene la situazione, visto che era lei che doveva occuparsene.
  Lei mi ha detto – così mi ha riferito, quindi riferisco a mia volta – che non se la sentiva di lasciare l'ingegner Filippi al suo posto in AMA perché, a parte che era stato rinviato a giudizio, c'era stata una sua interpellanza, se si ricorda. Ha detto che su questo il prefetto Tronca non se l'è sentita e che per ben due volte avevano colloquiato e provato a lasciare l'ingegner Filippi al suo posto. Pertanto, la ringrazio di questa domanda.

  PRESIDENTE. In verità, la cosa era stata segretata: ve lo ricordo.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. È uscita su tutti i giornali!

  PRESIDENTE. Lo voglio semplicemente stigmatizzare perché nella misura in cui qui si decide di segretare qualcosa...

  ANDREA AUGELLO. Io ho detto un'altra cosa. Ho detto solo quello che è uscito sui giornali: non ho detto né cosa è stato detto, né dove, né quando.

  PRESIDENTE. Vi dico, però, che ho formalmente trasmesso alla procura l'avviso circa il fatto che una faccenda segretata sia uscita dalla Commissione.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. È per questo che non ho voluto secretare. Tanto i giornalisti hanno...

  PRESIDENTE. Non c'entra niente. Ora non stiamo qui a...

  ANDREA AUGELLO. Per carità, però, cerchiamo di chiarirci: io vengo dalla Giunta per le autorizzazioni a procedere, quindi ne vedo di tutti i colori. Tuttavia, se un argomento esce sui giornali, faccio la domanda sull'argomento uscito sui giornali: se non ci fosse stata questa precisazione, non veniva fuori neanche che era stata segretata.

  PRESIDENTE. Ne ho approfittato per ricordarvi, visto che siamo qui, che ho segnalato la questione alla procura. Semplicemente Pag. 57 questo. Poi è uscito su tutti i giornali...

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Però, siccome su questo Fortini, come nel suo modo, aveva messo una bella ombra anche su quale associazione...

  ANDREA AUGELLO. Mi scusi, io le ho fatto la domanda perché la questione qui non è se ciò fosse avvenuto alla luce del sole, ovvero su una base logica e politica (che è discutibile quanto si vuole e, per quanto mi riguarda, sono all'antica, per cui penso che se qualcuno ha due rinvii a giudizio, non sia il caso che diriga un'azienda, dopodiché, ognuno fa quello che crede). La questione qui è se ci fossero state delle pressioni indebite, ovvero se ciò fosse accaduto avvalendosi di un ruolo politico. Siccome la questione è uscita sui giornali, vorrei avere questo chiarimento.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Assolutamente no e la presidente mi ha detto che sarebbe andata dal magistrato a dire la verità.

  PRESIDENTE. Grazie. Per chiarirci, sto dando la parola a un collega per gruppo, dopodiché darò la parola agli altri. Vi ho già segnati tutti, quindi finiamo con i prossimi tre interventi.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Vorrei solo fare una piccola precisazione rispetto a quello che ho detto all'inizio sulla gara relativa agli ingombranti. Abbiamo concordato con l'assessore che a nessuno dei due piace questa gara, però sottolineo che la gara è del 9 agosto, pubblicata sulla Gazzetta ufficiale del 17 agosto, quindi in epoca post Fortini. Ecco, ci tenevo a fare questa precisazione. Inoltre, vorrei fare un'altra domanda anche al sindaco, oltre che all'assessore. Ho visto sul sito dell'amministrazione trasparente del comune di Roma che non ci sono le dichiarazioni dei redditi né del sindaco, né degli assessori, tranne quella dell'assessore Marzana. In un'opera di trasparenza, mi auguro che lo aggiorniate il prima possibile.
  Vorrei dire, però, all'assessore – ci ha anticipato che sui soldi avrebbe fatto un accenno, ma poi credo che se ne sia dimenticata – che sul sito dall'AMA si legge che lei ha percepito 280.000 euro più IVA di compensi nel corso del 2015. Io non sto valutando nel merito. È un dato che si legge e credo che sia confermato. Da assessore prenderà decisamente meno di questa cifra (credo intorno agli 80.000 euro o poco più), quindi mi domando se intende fare l'assessore a tempo pieno, oppure considera di prendere ancora qualche consulenza per integrare questa che per lei è una diminuzione sicuramente significativa in termini di reddito.
  Ancora, ritornando al discorso del famoso blitz del 25 luglio, che tra l'altro ha urtato molto l'ex presidente Fortini. Mi ricordo – c'è un video in cui ciò si può capire benissimo – che lei dice che non sarebbe andata via se, da quella seduta, non sarebbe venuto fuori un documento operativo. Ecco, vorrei capire se quel documento operativo si è fatto seduta stante ed eventualmente cosa contiene. In più, prima di venire qui, ai primi di agosto, ha parlato anche di uno o più dossier disponibili: non ho capito se ce lo sta consegnando oggi o se lo ha già consegnato alla procura.
  Un altro punto che le volevo segnalare è che l'ex assessore Minenna, sulla sua pagina Facebook, ha fatto una lodevole iniziativa di trasparenza, perché ha presentato un elenco di attività che sta seguendo. Sono quattro pagine, ancora disponibili. Ebbene, uno di questi punti tratta di ACEA gestione rifiuti: «è in corso la verifica – leggo testualmente – di sinergie anche progettuali per impianti multimateriali con AMA». Vorrei pertanto sapere se questa attività di coinvolgimento di ACEA, quindi di maggiore impegno di ACEA nel ciclo gestione rifiuti, va avanti nonostante Minenna non sia più assessore. Vorrei poi fare alcune considerazioni.

  PRESIDENTE. No, per cortesia, faccia la domanda, non le considerazioni!

Pag. 58

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Faccio la domanda: lei è d'accordo su questa mia considerazione, cioè che se noi mandiamo avanti più ACEA, favorendo il privato, stiamo affossando AMA, come sembra? Lei ha grossi problemi con AMA: con il blitz e con la nomina dell'avvocato Solidoro, che poi, di fatto, è durata pochissimo, come esperto di diritto fallimentare, viene da temere che qualcuno voglia far fallire AMA. Ecco, vorrei sapere se concorda con questa mia diagnosi. Ho, infine, le domande per il sindaco.

  PRESIDENTE. Senatore, ha fatto sei domande!

  LUIS ALBERTO ORELLANA. No, sono due.

  PRESIDENTE. Faccia delle domande più sintetiche.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Al sindaco vorrei chiedere: lei sa di avere precise responsabilità di informare Grillo, in quanto garante del Movimento cinque Stelle, nonché Di Maio, responsabile nazionale degli enti locali. Inoltre, deve informare anche il direttorio a suo supporto, che non è composto solo da Taverna e Vignaroli, ma anche dall'onorevole Lombardi e dall'eurodeputato...

  PRESIDENTE. Mi scusi, stiamo andando oltre. La domanda sulla trasparenza del sito non rientra nelle attività di questa Commissione. Bisogna che ci atteniamo alle competenze della Commissione.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. L'assessore ha detto che avrebbe parlato della parte economica, altrimenti non mi sarei permesso...

  PRESIDENTE. Delle cinque o sei domande che ha fatto, solo un paio riguardano il ciclo dei rifiuti.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Ho avuto l'impressione...

  PRESIDENTE. Però, l'impressione non ci interessa in questa sede.

  LUIS ALBERTO ORELLANA. Vorrei solo sapere qualcosa dei rapporti con Solidoro, che è durato veramente poco. Con Fortini non aveva buoni rapporti, come con Filippi: cosa è successo con Solidoro?

  PRESIDENTE. Ho detto che nella seconda parte le questioni dovevano riguardare sostanzialmente l'assessore Muraro, quindi direi di mantenere questa linea. Le chiederei, pertanto, assessore, di rispondere alle due o tre questioni che ha posto il senatore Orellana e che riguardano le competenze della Commissione.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Nel compenso di 280.000 euro che sta sul sito della trasparenza sono compresi – la somma non l'ho fatta io – 165.000 euro di arbitrato, con il quale ho lavorato pagando le tasse, e la parte di consulenza in AMA. Tengo a precisare che, come ho detto prima, di tutti quelli che sono usciti, devo ancora percepire dei compensi del 2014 da AMA. Conosciamo tutti i tempi di AMA, quindi è ovvio che i diritti maturati restano tali. Dal 2014, cioè in quasi due anni, AMA poteva benissimo pagare: l'azienda è così.
  Poi, c'è la questione di ACEA. La ringrazio di questa domanda perché possiamo fare chiarezza. Nel nostro documento programmatico abbiamo detto che gli impianti li fa AMA. Infatti, gli impianti multimateriale verranno progettati da AMA e realizzati nelle sedi di AMA: questo è indubbio. Ho assistito, però, a una riunione – voglio precisarlo – in cui ACEA, nella persona dell'ingegner Filippi, che ho rivisto quando ero ormai assessore, ha portato una brochure, riferita a quello che lei rilevava prima, dove si illustrava, appunto, un progetto di un impianto vicino a Ponte Malnome, praticamente adiacente all'impianto di AMA, ai piedi della discarica di Malagrotta.
  Noi lo abbiamo rigettato, nel senso che per noi in quella zona va fatto solo un Pag. 59impianto di selezione del materiale secco, o terre di spazzamento, cosa che adesso andremo a valutare. Intanto, però, partirà l'impianto di multimateriale. Questo è tutto: lì non ci saranno né TMB, né impianti di compostaggio. Tengo a precisarlo perché – lo ripeto – la proposta è stata rimandata al mittente.
  Poi, per quanto riguarda la documentazione, ve la lascio perché sono venuta con quell'intento. Se avessi avuto il tempo di andare dal magistrato prima, l'avrei lasciata lì. Comunque, poi lascerò copia anche al magistrato o l'acquisirà da qui: non lo so.
  Per quanto riguarda il piano operativo, c'è stata un po’ una mancanza di rispetto nei confronti dell'amministrazione appena insediata. Abbiamo visto tutti la diretta streaming. Io volevo un piano operativo perché non riuscivo a dialogare più con l'azienda, nel senso che l'azienda mandava documentazione, botta e risposta, ma con le carte non si conclude niente. Quindi abbiamo deciso di andare direttamente in AMA. L'azienda non era preparata a questo, tuttavia io non ci vedo nulla di male, tanto è vero che, anche successivamente, sono andata in AMA (visto che è un'azienda del comune, ci vado quando voglio).
  Abbiamo chiesto il piano e lì ho lasciato i funzionari del dipartimento ambiente, perché mi sono dovuta allontanare nel pomeriggio. Ci hanno mandato un piano, a firma dell'ingegner Zotti, che è il dirigente industriale, su carta non intestata. Insomma, era un documento che non valeva nulla. Fortini non lo ha nemmeno inserito in carta intestata di AMA. Per me quello è stato un affronto perché non si era mai verificata una cosa del genere. Dopodiché, dopo un giorno e mezzo, me lo ha trasmesso in modo ufficiale. Esiste, dunque, un piano, a cui è stato dato seguito e che si sta realizzando. Una volta che AMA ha provveduto a raccogliere e a spazzare alcune aree di Roma che necessitavano una pulizia da mesi, poi si è orientata a svuotare gli impianti, quando c'è stata la possibilità.

  PRESIDENTE. Adesso abbiamo i colleghi Scalia, Zolezzi e Puppato.

  FRANCESCO SCALIA. Lei ci ha detto di essere entrata in AMA come esperta di compostaggio, immagino per avviare l'impiantistica di AMA, appunto, in materia di compostaggio. Ad oggi, con una produzione di 500.000 tonnellate annue di biodegradabili, abbiamo un impianto a 30.000 tonnellate. A questo proposito, le chiedo se è possibile avere la documentazione nella quale si evince come si è concretizzata la sua consulenza in materia di compostaggio in questi anni: che cosa ha proposto e realizzato per AMA? Non mi interessa avere risposta oggi, le chiedo solo la documentazione.
  Inoltre, ci ha detto di essere stata assistente tecnico-amministrativa degli impianti AMA. È nella relazione ispettiva del prefetto l'ipotesi che ci sia stato un sottoutilizzo degli impianti di AMA, che si suppone sia stato voluto per favorire il privato, in particolare lo sversamento del tal quale in discarica. Ecco, nella sua veste di consulente, ha verificato negli anni queste anomalie? Le ha segnalate? Ci può dire le ragioni per cui gli impianti hanno funzionato a percentuali così basse? Ha segnalato possibili soluzioni?
  Ci riferisce di e-mail che ha inviato: ci dice qual è la più antica che ha inviato con questo oggetto? Va bene anche l'anno, non le chiedo il mese. Poi, lei dice di essere stata anche consulente della procura: ci può dire nell'albo di quale tribunale è iscritta come perito?
  Lei ci ha appena detto che vanta dei crediti nei confronti di AMA, che immagino siano riconosciuti dalla stessa AMA. Ho letto, però, che c'è un credito che AMA non le riconosce, relativo a un certo brevetto, peraltro molto consistente: non ritiene questa situazione come generatrice di un conflitto di interessi, oggi che lei è la responsabile del settore cui afferisce AMA, che è società in house detenuta al cento per cento dal comune di Roma, visto che ha – ripeto – un credito che AMA nel passato non le ha riconosciuto e che lei oggi continua a vantare?
  L'ultima domanda è per il sindaco, che Pag. 60oggi – mi passi la battuta – mi ha fatto sentire vertice nazionale del mio partito. Io credo che il Movimento 5 Stelle...

  PRESIDENTE. La domanda deve essere pertinente con l'attività della Commissione. Sulla questione del responsabile politico ha già risposto prima.

  FRANCESCO SCALIA. È pertinente alle risposte che il sindaco ha dato a questa Commissione!

  PRESIDENTE. Sì, ma su materia specifica di questa Commissione!

  FRANCESCO SCALIA. È su materia specifica di questa Commissione! Questa Commissione ha fatto una domanda, ovvero se il sindaco ha informato la dirigenza nazionale del suo partito di essere a conoscenza di un'indagine a carico dell'assessore all'ambiente. Il suo partito ha un direttorio che è fatto da Di Maio, Ruocco, Di Battista, Fico: ha avvisato Di Battista?

  PRESIDENTE. Senatore Scalia, ha già risposto! Ha detto i nomi e cognomi delle persone del Movimento 5 Stelle che ha avvisato a livello dirigenziale.

  FRANCESCO SCALIA. Dell'eurodeputato non ha fatto il nome! Di Battista non è stato avvisato?

  PRESIDENTE. Non deve rispondere a questa domanda. Non c'entra niente con l'attività della Commissione: non esageriamo! L'abbiamo chiesto cinque volte, non c'è bisogno di ricalcare. Ha già risposto per filo e per segno su chi ha avvisato, con nomi e cognomi!

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Per quanto riguarda la documentazione, ve la farò pervenire. Per i primi due anni mi sono occupata del manuale di gestione di qualità, tra l'altro mai applicato in AMA. Quindi, la documentazione esiste. Rispetto ad altri supporti per la progettazione di impianti di compostaggio, AMA non me li ha mai chiesti. Quindi, la mia attività sugli impianti di compostaggio finisce nei primi anni di consulenza. Per esempio, non mi sono occupata minimamente dell'impianto di compostaggio dell'ecodistretto perché l'azienda non mi ha mai chiesto di farlo, quindi non l'ho fatto.
  Non sono nella lista di periti dei tribunali. Mi chiama il presidente di una sezione del tribunale quando ci sono delle cose delicate, perché l'incarico è su fiducia. Sono stata incaricata dal tribunale di Reggio Calabria in un'indagine di smaltimento, danni ambientali e quant'altro. Se vuole, le dirò anche qual era l'indagine.
  Per quanto riguarda il brevetto, è stato il materiale di una ricerca. È stato brevettato nel 2010-2011. Dal 2010 avrei potuto avviare un iter nei confronti di AMA, ma non era mia volontà e non l'ho mai fatto perché per me era fondamentale realizzare il brevetto per la città di Roma, visto che l'azienda non voleva, o comunque non aveva interesse, a realizzarlo (non so per quale motivo).
  A tutti quelli che si sono avvicendati ho detto che c'era un brevetto che l'azienda avrebbe potuto utilizzare. Ho chiesto un compenso nel 2011, che però è stato congelato. La lettera uscita sui giornali era una riservata nei confronti dell'azienda; era infatti un verbale di una riunione tenuta prima che Filippi andasse via. Per la precisione, Filippi è andato via il 29 febbraio; il 25 o il 26 ha fatto una riunione – nessuno, però, sapeva che stesse andando via – proprio per definire un accordo; la mia intenzione era quella di lavorare sul brevetto, quindi lungi da me fare un'azione legale nei confronti dell'azienda, che peraltro avrei già potuto fare.
  L'intenzione era quella di organizzare il gruppo per brevettare. Infatti, ad agosto dell'anno precedente Fortini – come ricorderete – fece un comunicato ai giornali in cui diceva che AMA aveva brevettato l'ecoasfalto: era un'altra bufala, perché, giustamente, ad agosto bisogna dar da mangiare ai giornalisti, altrimenti Pag. 61vanno sulla persona. In realtà, da quel brevetto non si può fare un ecoasfalto. Nell'immaginario si fa l'asfalto e ci si passa sopra con le macchine, coprendo le buche di Roma. Non è possibile, però, fare un ecoasfalto. Si tratta, invece, di un miscuglio che valorizza la frazione organica da raccolta differenziata a suo tempo, che però, in quel caso, doveva utilizzare la frazione organica da indifferenziato. A questo punto, parallelamente, doveva partire un iter autorizzativo perché, come sapete, non è possibile utilizzare la FOS (frazione organica stabilizzata) nei ripristini ambientali, se non in zone presidiate.
  La volontà, comunque, era che ci fosse un iter autorizzativo, anche dialogando con il Ministero, per poi definire quello che poteva essere un decreto end of waste. Bisognava, quindi, creare il gruppo. Su questo Fortini, ad agosto dell'anno precedente, era d'accordo e disse: ok, facciamo. A quel punto, chiesi di poter lavorare all'interno del gruppo, per cui l'accordo era definire questa possibilità e il mio impegno per realizzare il brevetto. Filippi fece l'incontro il 26, ma poi il 29 andò via. Questo la dice lunga sulla serietà. Il mio avvocato, giustamente, si è arrabbiato perché dice che ci ha preso in giro. È stata, infatti, l'ennesima presa in giro. Adesso il brevetto è di AMA al cento per cento. Ho visto dalla documentazione che mi è pervenuta da assessore che la proprietà era metà di CSM e metà di AMA, mentre adesso è tutta di AMA, quindi si può iniziare a brevettare.
  Di certo, per ciò che riguarda la mia parte, io la metto al servizio di Roma. Questo, però, l'avevamo già definito anche con la sindaca e con il gruppo, visto che non ho intenzione di andare avanti per avere i miei diritti. Peraltro, il diritto non è di royalty. Il diritto di un inventore è il riconoscimento di un equo premio. Fortini, invece, ha scritto che volevo il riconoscimento delle royalty. Il problema è – lo ripeto – che a me non sono dovute le royalty: assolutamente no. Lui doveva riconoscermi, però, il lavoro svolto per arrivare a produrre il brevetto. Tra l'altro, ha sempre negato tale mio diritto, finché a luglio, ormai da assessore, mi risponde che mi spetta. Questo – per evidenziare la delicatezza dell'uomo – la dice lunga.
  Comunque, io lo metto al servizio del comune di Roma; adesso ancora di più perché finalmente si può realizzare. Mi manca la parte del decreto, che dobbiamo studiare insieme, perché non è realizzabile praticamente se non c'è, appunto, un atto autorizzativo del genere.

  PRESIDENTE. Credo che la domanda del senatore Scalia si riferisse ad alcune dichiarazioni, che tra l'altro abbiamo riportato nella scorsa legislatura, rispetto al fatto che per un periodo di tempo gli impianti TMB funzionavano a scartamento ridotto per favorire la messa in discarica del materiale. Questo ci era stato detto da due dei tecnici dell'AMA e di Co.La.Ri..

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Premesso che non ho possibilità di incidere sui flussi perché, come ho detto, c'era un dirigente preposto che divideva e dosava i rifiuti che si raccoglievano, bisogna identificare chi si occupava di questo. Dopodiché, gli impianti sono stati progettati e hanno dei dati di progetto autorizzati, per cui occorre vedere le percentuali. Per esempio, per quanto riguarda il CDR, negli impianti di TMB si può arrivare a produrre il 25 per cento; non il 40 per cento, come invece aveva disposto con un'ordinanza, il Ministro Clini. Il 40 per cento era, infatti, riferito a una tecnologia che non è quella dei TMB, della tecnologia Sorain Cecchini. Insomma, non è possibile. A mio parere, hanno fatto un po’ di confusione (c'è anche della bibliografia su questo). Ad ogni modo, ci sono dei dati di progetto rispetto ai quali deve esser fatto il riferimento. Adesso non mi ricordo le percentuali che avevano riscontrato a suo tempo nella relazione, ma quelle del progetto esecutivo degli impianti sono le percentuali di riferimento. Il fatto, poi, che gli impianti si intasassero per favorire l'altra parte, per ovvi motivi Pag. 62era l'altra parte, le posso dire che è successo anche a me venerdì e sabato. Se non si fanno le manutenzioni, piano piano l'impianto si ferma, per ovvi motivi. Anzi, aumentano i fermi di impianto, che sono deleteri perché creano delle code fuori, per cui fanno sì che neppure la raccolta venga fatta, in quanto, appunto, salta il turno di raccolta.
  Tra l'altro, questa caratteristica è stata riscontrata anche fuori dagli impianti di Malagrotta e ci era stata sottolineata dagli stessi dirigenti del Co.La.Ri. perché, nella riunione del 30 giugno, dicevano di voler conferire le 200 tonnellate necessarie per raccogliere un po’ più di rifiuti per strada (perché gli impianti di AMA erano strapieni e ormai in avaria), ma si sbagliava il modo di arrivare a Malagrotta. Praticamente, arrivavano tutti i mezzi insieme a Malagrotta, quindi c'era da attendere un'ora o un'ora e mezza prima dello scarico. Allora abbiamo chiesto all'ingegner Zotti – in quel caso era presente anche Fortini – di fare una buona gestione della raccolta (bastava poco), evitando di farla partire nello stesso momento, in modo che i mezzi non arrivassero a Malagrotta tutti insieme, per poi saltare i giri di raccolta. Insomma, il sistema è difficile e delicato. Su questo, le dico che occorre verificare chi gestisce quella parte di lavoro perché anche a noi è successo che mercoledì la fossa era vuota, ma poi sabato e domenica era strapiena, per cui abbiamo avuto il problema. Il consulente tecnico non può indirizzare: può consigliare i dirigenti.

  FRANCESCO SCALIA. Questo le chiedevo: dato che il consulente tecnico dovrebbe segnalare, le chiedo la documentazione.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. La documentazione dei mezzi non la conoscevo perché non mi riguardava. L'ho saputa quando sono diventata assessore, andando per la strada.

  FRANCESCO SCALIA. Volevo conoscere l'anno della sua prima segnalazione di mal funzionamento degli impianti TMB dell'AMA.

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Ho preso solo la gestione Fortini perché lui mi ha chiamato in causa e mi sono sentita di venire a rispondere.

  FRANCESCO SCALIA. Ci ha appena detto che segue gli impianti dal 2007!

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Sì, ma ho preso la documentazione dal 2014.

  FRANCESCO SCALIA. Se io faccio il consulente tecnico di un impianto...

  PRESIDENTE. La domanda è se ci fa pervenire la prima segnalazione che ha fatto...

  FRANCESCO SCALIA. Quindi la prima segnalazione l'ha fatta in epoca Fortini?

  PRESIDENTE. No, ha detto che ha portato la documentazione del periodo Fortini. La domanda che tu giustamente hai posto è quando lei ha fatto la prima segnalazione durante la sua attività. La dottoressa Muraro ci farà avere...

  PAOLA MURARO, assessora alla sostenibilità ambientale di Roma Capitale. Anche nel periodo di Panzironi, quindi 2010-2011-2012, ci sono stati momenti difficili, momenti in cui non avevo molto dialogo. All'epoca l'ingegnere Muzzi era il direttore industriale degli impianti (all'epoca si chiamava così). Non è che io ho iniziato a mandare le e-mail all'epoca Fortini: ho sempre fatto il mio lavoro, qualsiasi dirigente ci fosse.

  PRESIDENTE. Onorevole Zolezzi, prego.

  ALBERTO ZOLEZZI. Rinuncio.

  PRESIDENTE. Senatrice Puppato?

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  LAURA PUPPATO. Rinuncio anche io. Mi ha appena risposto.

  PIERGIORGIO CARRESCIA. Ho una domanda e una richiesta al presidente. All'inizio dell'audizione il sindaco Raggi ha detto che erano stati chiesti alla procura gli atti relativi all'indagine sull'assessore Muraro e che la procura ha opposto diniego. Chiedo, quindi, al presidente che venga acquisita sia la richiesta, sia il diniego della procura.

  VIRGINIA RAGGI, sindaca di Roma Capitale. Preciso: io non ho chiesto gli atti. Attenzione, perché io non ho titolo per farlo. Ho detto che l'avvocato dell'assessore Muraro è andato a informarsi e che, essendoci indagini in corso, non gli sono state fornite informazioni. Ora, se questa richiesta sia stata formalizzata in un atto scritto o meno, io non lo so: dovete chiederlo all'avvocato dell'assessore Muraro.

  PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti e i colleghi per la pazienza, visto il lungo pomeriggio e la serata trascorsi insieme. Credo che per la nostra relazione sul Lazio, iniziata un anno fa, ci dovremmo per forza di cose rivedere, forse non tanto con il sindaco ma, molto più probabilmente, con l'assessore. Dichiaro chiusa l'audizione.

  La seduta termina alle 22.55.

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