Sulla pubblicità dei lavori:
Bratti Alessandro , Presidente ... 2
Audizione del direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Gaia Checcucci, e del direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio, Mauro Grassi:
Bratti Alessandro , Presidente ... 2 ,
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 2 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 10 ,
Orellana Luis Alberto ... 10 ,
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 11 ,
Grassi Mauro , Direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio ... 12 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 12 ,
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 13 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 ,
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 13 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 ,
Grassi Mauro , Direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio ... 13 ,
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 13 ,
Grassi Mauro , Direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio ... 13 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 13 ,
Grassi Mauro , Direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio ... 13 ,
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 13 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 14 ,
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 14 ,
Grassi Mauro , Direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio ... 14 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 ,
Grassi Mauro , Direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio ... 15 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 ,
Grassi Mauro , Direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio ... 15 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 ,
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 15 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 ,
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 15 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 ,
Checcucci Gaia , Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare ... 15 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 15 ,
Grassi Mauro , Direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio ... 15 ,
Bratti Alessandro , Presidente ... 16
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALESSANDRO BRATTI
La seduta comincia alle 16.10.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Audizione del direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Gaia Checcucci, e del direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio, Mauro Grassi.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, la dottoressa Gaia Checcucci, e del direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio, Mauro Grassi, che ringrazio per la presenza.
I nostri ospiti sono accompagnati dall'ingegner Giorgia Ronco, dall'avvocato Annalaura Leoni e dall'avvocato Michele Torsello.
Ricordo che la Commissione si occupa di illeciti ambientali relativi al ciclo dei rifiuti, ma anche dei reati contro la pubblica amministrazione e dei reati associativi connessi al ciclo dei rifiuti, alle bonifiche e al ciclo della depurazione delle acque.
Con l'audizione odierna prende l'avvio l'approfondimento sulla situazione degli impianti di depurazione delle acque in Italia, in ordine alla quale la Commissione è interessata in questa sede ad avere un inquadramento generale. Come Commissione dedicheremo una parte specifica al tema dei cosiddetti rifiuti liquidi all'interno di questo approfondimento, intendendo per rifiuti liquidi una famiglia di rifiuti, che vanno dai percolati di discarica ai rifiuti dei cosiddetti pozzi neri, a una parte dei fanghi di depurazione distribuiti in agricoltura. Questo è un altro settore di interesse della Commissione.
Avverto i nostri ospiti che della presente audizione viene redatto un resoconto stenografico e che, facendone espressa e motivata richiesta, in particolare in presenza di fatti illeciti sui quali siano in corso indagini tuttora coperte da segreto, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Cedo dunque la parola alla dottoressa Checcucci per lo svolgimento di un breve relazione introduttiva, al termine della quale seguiranno eventuali domande o richieste di chiarimento da parte dei commissari.
GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. In coerenza con la sua premessa, cercherò di fare prima una disamina breve e, soprattutto, di fornire alcuni numeri sullo stato della depurazione in Italia, soprattutto sul gap, per cui ci allontaniamo da quel 36 per cento Pag. 3che stiamo cercando di raggiungere, anche alla luce delle infrazioni che vi sono nel segmento della depurazione e del collettamento fognario, che hanno portato poi all'individuazione di commissari. Faremo anche, se ritenuto opportuno, una carrellata sui commissari e capiremo lo stato dell'arte rispetto alle procedure di commissariamento.
Sapete che fognature, depurazione e servizio di acquedotto costituiscono il servizio idrico integrato, la cui attuazione significa soprattutto realizzazione degli interventi fognari e depurativi, finalizzati quindi alla depurazione delle acque reflue. C'è una stretta interconnessione quando parliamo di messa a regime del servizio idrico integrato e di fognature e depurazione, di interventi legati ai due segmenti. Innanzitutto, procederò a un brevissima individuazione dei soggetti in campo, cioè all'assetto istituzionale vigente e a chi fa cosa.
Alle regioni spetta il compito di delimitare gli ambiti territoriali ottimali, di individuare l'ente di governo d'ambito, che è il soggetto preposto alla governance del servizio idrico integrato. Agli enti locali, quindi, tramite l'ente di governo d'ambito, in applicazione dei princìpi richiamati dalla legge di sussidiarietà, adeguatezza e differenziazione, spettano i compiti di pianificazione e programmazione degli interventi necessari alla gestione del piano d'ambito, composto dal programma degli interventi, dal piano economico finanziario e dal piano tariffario, e la scelta del modello gestionale organizzativo del servizio idrico integrato, ovvero di individuare il tipo di procedura da seguire per l'individuazione del soggetto affidatario, se una concessione a terzi, se una società mista, se una società in house, le tre modalità previste dalla nostra normativa e prima ancora dal quadro comunitario di riferimento in materia.
Il decreto n. 152, con le modifiche apportate dal decreto cosiddetto Sblocca Italia, convertito in legge n. 164 del 2014, nel disciplinare il riassetto territoriale organizzativo del servizio idrico integrato, ha stabilito che le regioni che non avevano individuato gli enti d'ambito entro il termine del 31 dicembre del 2014 avrebbero dovuto provvedervi immediatamente con delibera, disponendo anche che, decorso il suddetto termine, si potesse fare ricorso ai poteri sostitutivi di cui all'articolo 120 della Costituzione e ai poteri di cui alla legge n. 131 del 2003, sostanzialmente i poteri sostitutivi che il Governo esercita nel caso di inadempienza.
Tra l'altro, sono poteri sostitutivi previsti e dettagliati anche dal decreto-legge n. 138 del 2011, che attribuiva espressamente al Governo l'esercizio di poteri straordinari sostitutivi per il caso di inadempimento da parte delle regioni dell'obbligo di definizione dell'ambito territoriale ottimale del servizio e designazione dei relativi enti di governo di cui ho detto, di cui è titolare appunto l'ente territoriale.
Il Ministero dell'ambiente è, infatti, particolarmente attento al processo di riordino del servizio idrico integrato. Ne stiamo monitorando l'iter di riorganizzazione provvedendo, dove necessario, a sollecitare le regioni e a intervenire con l'esercizio di poteri sostitutivi nei confronti degli enti locali e degli enti di governo d'ambito che non abbiano provveduto agli obblighi di legge.
A oggi, infatti, il Governo ha provveduto a diffidare con decreti del Presidente del Consiglio dei ministri del 14 maggio 2015 le regioni Calabria, Campania, Molise e Sicilia ad adempiere all'individuazione dell'ente di governo d'ambito non avendo essi provveduto nel termine perentorio indicato, cioè il 31 dicembre 2014, come previsto appunto dalla normativa. Il riferimento è all'articolo 147 del decreto legislativo n. 152 del 2006, cioè del codice ambientale.
Con DPCM del 14 dicembre 2015, ha inoltre diffidato le regioni Abruzzo e Basilicata a provvedere alla piena ed efficace costituzione dei rispettivi enti di governo d'ambito, in quanto sebbene individuati da diversi anni non erano ancora operativi. Recentemente, con le varie interlocuzioni che avvengono nell'ambito degli uffici della mia direzione, ma in più con una nota formale del 7 giugno 2016, di una ventina di giorni fa, abbiamo chiesto a tutte le regioni di relazionare sullo stato dell'arte in attesa di ricevere riscontro, ma da parte Pag. 4di tutte le regioni, quindi in maniera ufficiale, in modo da capire a che punto è lo stato di avanzamento della messa a regime del servizio e, prima ancora, dell'organizzazione del servizio idrico sul proprio territorio.
A oggi, possiamo individuare la situazione e, se volete, vado nel dettaglio delle varie regioni, che sono quelle che ho citato: Abruzzo, Basilicata, Calabria, Campania, Molise, Sicilia. Soprattutto per alcune regioni, senza voler entrare nel dettaglio – se ritenuto opportuno, possiamo tornarci dopo – ancora qualche criticità permane anche allo stadio di organizzazione vera e propria del servizio.
Vi sono regioni che hanno, ad esempio, emanato le proprie leggi regionali, che però non sono state ritenute conformi, e quindi impugnate dal Governo. Ci sono regioni in cui siamo molto lontani, perché è stato magari individuato l'ATO unico, ma non solo non c'è l'affidamento, è stato individuato solamente in teoria l'ente di governo d'ambito, senza che sia ancora operativo, come nel caso della Calabria. Ci sono regioni, come la Sicilia, in cui è stata emanata la legge regionale nel 2015, il consiglio ne ha deliberato l'impugnativa, e adesso vi è la modifica della legge regionale.
Stiamo parlando di organizzazione del servizio idrico, ma, come ho citato in premessa, è tutto strettamente interrelato, e quindi se non c'è questo difficilmente si avranno interventi per la depurazione proprio in queste regioni dove è maggiore la criticità. Lo vedremo dai numeri e dalle percentuali, ma l'importanza di andare a regime con l'organizzazione dell'ente di governo d'ambito, con la sua messa in opera, l'effettiva gestione e l'individuazione del soggetto gestore, è dal nostro punto di vista una condicio sine qua non per sperare che vi sia una forte accelerazione.
Nelle more, in ogni caso, poiché il maggior numero di agglomerati era oggetto di procedure di infrazione, sia di sentenze della corte di condanna nel 2012 e nel 2014, sia oggetto di parere motivato riguardo anche alle regioni del centro-nord, ma in particolare a quelle del centro-sud, il Governo ha ugualmente deciso di attivare a latere anche i poteri forniti dallo Sblocca Italia con l'individuazione di commissari straordinari per la realizzazione di interventi già finanziati, e poi vedremo anche i numeri della copertura dei finanziamenti.
Per iniziare con lo stato dell'arte della depurazione in Italia, facendo riferimento al censimento delle acque per uso civile pubblicato da ISTAT nel 2014, ma si fa riferimento al quadro del 2012 – qualche aggiornamento è opportuno in termini percentuali, ma non siamo molto lontani da queste cifre – complessivamente in Italia gli impianti di depurazione ammontano a 18.786, di cui 18.162 in esercizio. A nord-ovest si concentra più del 35 per cento degli impianti in esercizio di tutto il Paese. Spostandosi da nord a sud le percentuali diminuiscono, dal 97,8 del nord-ovest al 97,7 del centro, fino all'86 delle isole.
Bisogna distinguere anche tra tipi di trattamento. Al di là della capacità dell'impianto, occorre vedere anche il carico trattato. In ogni caso, più dell'11 per cento, l'11,6 degli impianti, effettua un trattamento di tipo primario, il 43,7 di tipo secondario o avanzato, che significa più spinto addirittura del trattamento secondario, funzionale a rimuovere essenzialmente azoto e fosforo. Il rimanente 44,7 è costituito da piccoli impianti, del tipo di quelle che si chiamano vasche Imhoff.
Il Piemonte ha il maggior numero di impianti di trattamento, seguìto da Emilia-Romagna e Lombardia in termini assoluti, con a seguire il Veneto. In particolare, Lombardia e Veneto sono le regioni in cui si concentra il maggior numero di impianti per trattamento secondario avanzato.
Sappiamo che le regioni più problematiche, i territori più problematici sono quelli del sud e delle isole. Le percentuali più elevate del numero di impianti che eseguono un trattamento di tipo secondario avanzato rispetto al numero totale di impianti in ciascuna regione sono in Basilicata, 97,7 sul totale, che eseguono trattamento secondario, in Puglia, e in alcuni casi in Sardegna, dove siamo al 93,7. Per le altre regioni le percentuali sono di gran lunga più basse. Pag. 5
Complessivamente, il dato medio nazionale degli abitanti equivalenti civili serviti e sottoposti a trattamento depurativo è di più del 60 per cento, 61 per cento. Se poi vogliamo vedere la capacità di carico trattato, è una cifra diversa, ma questo è un po’ il dato nazionale.
Ho detto in premessa e ripeto che sono fonti ISTAT riferite al 2012, quindi qualche numero percentuale c'è. Si parla in genere nella convegnistica, quando sentiamo le relazioni, del 20-25 per cento di gap sulla depurazione: è verosimile, ma appunto bisogna vedere se si fa riferimento al carico trattato o semplicemente agli abitanti equivalenti.
Il massimo di copertura, quindi, lo ripeto, al di là delle percentuali che ora ho dato e che magari formalizzeremo in una nota sulla base anche di quello che riterrete di richiedere, è nel nord-ovest, dove gli impianti esistenti sono effettivamente in grado di trattare il 66 per cento di tutto il carico civile generato all'interno dell'area. Poi vi sono i dati per singole regioni.
Indubbiamente, alcuni progressi vi sono stati, ma ancora permangono alcuni ritardi, essenzialmente riassumibili in un ritardo normativo, più che altro di adeguamento al quadro normativo. Ricordo il 152 del 2006, ma anche i successivi interventi operati dallo Sblocca Italia proprio per spingere, per accelerare non soltanto la messa a regime del servizio idrico, ma anche direi conseguenzialmente la realizzazione degli interventi, che fanno ancora un po’ fatica a trovare effettiva attuazione.
Va anche detto che con l'individuazione dei commissari è difficile fare un bilancio, perché si tratta di un anno soltanto. Poi vi rappresenterò – lascerò un po’ il giudizio della commissione – il quadro dello stato dell'arte degli interventi oggetto di commissariamento.
Ho parlato di contenzioso comunitario, aspetto delicatissimo perché abbiamo 932 agglomerati complessivamente con carico generato maggiore di 2.000 abitanti equivalenti, che si trovano sotto la lente di ingrandimento della Commissione europea. In particolare, una gran parte di questi, 80, allo stato è oggetto della sentenza del 2012, procedura 2034. Sono 80, quindi, gli agglomerati che ricadono in questa procedura di infrazione.
Per questi, in particolare, è molto delicato l'aspetto dell'individuazione della mora, il ricorso all'articolo 260 del Trattato di funzionamento dell'Unione europea. Proprio nel dicembre di quest'anno, è stata formalizzata la messa in mora che poi porterà all'individuazione della sanzione. È anche recente, poi magari ne darò conto – sono notizie non datate, ma di qualche settimana fa – l'interlocuzione con la Commissione europea che abbiamo avuto in occasione del pacchetto ambiente proprio per discutere a metà giugno non soltanto, ma per quanto mi riguarda in particolare, delle acque reflue, e quindi delle procedure di infrazioni che gravano sul nostro Paese in questo settore.
Riprendendo i numeri complessivi che ho fornito, parlavo di 932 agglomerati. Un agglomerato – abbiamo avuto il feedback in tempo reale durante l'interlocuzione con la Commissione – è stato giudicato conforme. Dicevo che 932 sono complessivamente tutti gli agglomerati superiori a 2.000 abitanti equivalenti. Di questi, 80 riguardano agglomerati superiori a 15.000 abitanti equivalenti, che sottolineo scaricano in area normale, e questi sono oggetto della procedura di infrazione per la quale vi è stata poi la sentenza della Corte di giustizia del 2012. Auspichiamo e stiamo facendo tutto il possibile per evitare la seconda sentenza di condanna, che sarebbe la sanzione pecuniaria allo Stato membro che non si sia conformato alla prima sentenza.
Questa è sicuramente la procedura più dedicata, la più grave, anche perché lo stato dell'arte che ho personalmente rappresentato in occasione del pacchetto ambiente tira via da questi agglomerati solamente uno, l'impianto di Recco, per il quale c'è stata l'inaugurazione proprio la scorsa settimana. Gli altri 80 rimangono ancora in una situazione problematica. Alcuni agglomerati, al netto degli 80, hanno una conformità strutturale, ma ugualmente la Commissione richiede, per poterli dichiarare conformi, un anno di campionamento. Vi è poi una serie di verifiche che la Commissione Pag. 6 deve fare e che allo stato non ha fatto, ma che in ogni caso salverebbero altri quattro agglomerati.
Dunque, 75 sono sicuramente non conformi, per gli altri 5 vediamo il campionamento, se conferma l'attuale teorica conformità strutturale che abbiamo dichiarato alla Commissione, ma che necessita di quest'ulteriore passaggio. Per questi 75 agglomerati è stato presentato un cronoprogramma di adeguamento. Gran parte di questi ricade nell'ambito di operatività dei commissari individuati. Anche alla luce del cronoprogramma che i commissari hanno formalizzato, abbiamo rappresentato la situazione proprio recentemente, in occasione di quest'incontro del 16 giugno.
L'altra procedura d'infrazione è del 2009, sempre 2034. C'è stata la sentenza nel 2014. Questa attiene, essenzialmente, a un numero minore di agglomerati, a una situazione un po’ più tranquilla, ma comunque 34 agglomerati con un carico generato superiore di 10.000 abitanti equivalenti ricadono in area sensibile. Qui la Commissione focalizza l'attenzione non su aree normali, ma su aree sensibili e sul carico generato maggiore di 10.000 abitanti equivalenti.
Per questi agglomerati abbiamo rappresentato, sulla base delle informazioni trasmesse dalle regioni, una conformità per 11, altri 2 avrebbero anch'essi una conformità strutturale, per cui necessitano di un anno di monitoraggio e di campionamento per essere formalizzati e ritenuti ufficialmente conformi, 12 lo saranno entro il 2016 e altri 9 tra il 2017 e il 2019. Anche per questi vi è il commissario individuato ai sensi dello Sblocca Italia con DPCM deputato alla realizzazione degli interventi.
Ne abbiamo dichiarati 27, con raggiunta conformità per 7, riducendo così da 34 a 27 gli agglomerati interessati dalla procedura in argomento. Ricapitolando, di 80, per 75 non si suppone che vi possa essere un feedback positivo, perché allo stato delle cose realismo vuole che non sia così; 27 resterebbero interessati; 7, di cui vi ho detto, al di là dei dettagli, dovrebbero avere il via libera sulla conformità.
Poi c'è il parere motivato del marzo 2015 che riguarda 817 agglomerati con un carico superiore a 2.000 abitanti equivalenti. Mentre per quanto riguarda la procedura di cui ho parlato, oggetto della sentenza di condanna 2012 e 2014, o 2004 e 2009, quasi tutti ricadono nella parte meridionale del nostro Paese, quindi nelle regioni del sud, gli 817 toccano invece tutte le regioni eccetto il Molise. Ci sono un po’ meno agglomerati nelle regioni del nord, un po’ di più nelle regioni del centro-sud, fino ad arrivare a 175 agglomerati in Sicilia, 128 in Calabria, ma anche la Lombardia ha 99 agglomerati, la Campania 108, la Sardegna 55 e così via.
Per questi i servizi tecnici della Commissione stanno ancora valutando le informazioni che abbiamo trasmesso in riscontro al parere motivato. Questo è, quindi, uno stadio della procedura di infrazione un po’ più arretrato. Siamo ancora nell'interlocuzione del parere motivato. Abbiamo rappresentato una situazione alla Commissione per cui 63 a noi non risulterebbero interessati dalla procedura, perché c'è stata una variazione di carico generato, o comunque una riperimetrazione dell'agglomerato.
Nell'interlocuzione ne abbiamo dichiarati 124 conformi alla direttiva. Abbiamo cercato di dimostrare – ancora non abbiamo feedback – che sono conformi alla direttiva. Ne rimangono 630 che non sono conformi, tanto che proprio in occasione del pacchetto ambiente – ci tengo a dirlo – la Commissione ha molto sottolineato la necessità e ci ha invitato a cogliere l'opportunità di tenere interlocuzioni non soltanto, a rigore di legge, ogni sei mesi per la trasmissione dello stato dell'arte, ma anche più sovente.
Essendo in campo il parere motivato e non ancora la sentenza, l'importanza dell'informativa alla Commissione è particolarmente gradita agli uffici di Bruxelles, per cui ci hanno indicato, come in occasione del pacchetto ambiente, dove siamo scesi nel dettaglio, di continuare con quest'atteggiamento, anche laddove si tratti di fornire dei numeri non straordinari, perché 630 allo stato non sono conformi. Auspichiamo, Pag. 7però, che col passare del tempo si possa scendere di più.
Ripeto, però, che qui siamo a uno stadio ancora di parere motivato, che però indubbiamente riguarda 817, o comunque poi auspicabilmente 630 agglomerati, che impattano un po’ su tutte le regioni d'Italia, ripeto superiori a 2.000 abitanti equivalenti. Per gli altri, si tratta di agglomerati di una certa importanza. Ricordo, infatti, 15.000 abitanti equivalenti e superiori a 10.000 abitanti equivalenti che scaricano in area sensibile.
Fornisco qualche numero relativo alla copertura, proprio a quanto è a disposizione per questi interventi, a quanto lo Stato ha coperto, a quanti sono i finanziamenti.
Da un punto di vista economico, la delibera n. 60 del 2012 ha assegnato alle regioni Campania, Basilicata, Puglia, Calabria, Sicilia e Sardegna 1.776.000.000 euro per realizzare 183 interventi nel settore del collettamento e della depurazione. Per dare attuazione a questi interventi, furono sottoscritti gli accordi di programma cosiddetti rafforzati con le regioni Basilicata e Sicilia tra il dicembre 2012, con l'ultimo il 23 luglio 2016, quello della regione Sardegna.
Gli APQ prevedevano che le regioni presentassero al Ministero dell'ambiente i progetti posti a base di gara prima dell'avvio delle procedure di aggiudicazione per una verifica dell'efficienza e dell'efficacia del progetto rispetto al conseguimento dell'obiettivo, ovvero il superamento del contenzioso comunitario in materia di acque, che rimane per il Ministero l'obiettivo primario. La cifra è stata di 1.776.000.000 euro.
La legge di stabilità 2014, n. 147 del 2013, al comma 112, ha previsto un apposito fondo per il finanziamento di un piano straordinario di tutela e gestione della risorsa idrica proprio finalizzato a potenziare la capacità di depurazione delle acque reflue. Il fondo allo stato ha una dotazione che ammonta – poi è stata operata una serie di tagli – a 30 milioni di euro nel 2015, a 50 per il 2016. Originariamente, erano 10, 30, e 50.
Sono stati sottoscritti per l'impiego e per l'assegnazione di queste risorse immediatamente alle regioni accordi di programma tra l'ottobre 2013 e il novembre 2014 tra il Ministero dell'ambiente, l'Agenzia di coesione e le regioni interessate, e sottolineo quelle del centro-nord. Questo servì a riequilibrare l'intervento, e quindi i relativi finanziamenti, 1.776.000.000 euro, per le regioni del Sud, stanziati con la delibera CIPE. Il piano straordinario decise di attribuire queste risorse alle regioni del centro-nord, che ovviamente però presentavano le stesse problematiche, anche se naturalmente con numero di agglomerati inferiore.
Alla luce di questo, furono individuati nell'ambito di questi accordi di programma sottoscritti dal ministero, Agenzia di coesione e regioni di riferimento, i 132 interventi prioritari in materia di raccolta e trattamento delle acque per superare le criticità individuate del territorio. A novembre 2014, con decreto del Ministro dell'ambiente, fu approvato il piano straordinario. Dei 132 interventi, 77, il 58 per cento del totale, sono proprio finalizzati alla risoluzione del contenzioso comunitario. La gran parte è individuata e funzionale al superamento della procedura di infrazione.
A questo si aggiungono adesso – si tratta di cosa recente – i patti per il sud, cioè gli accordi bilaterali previsti dal masterplan per il Mezzogiorno presentato alla fine del 2015. I patti mettono insieme risorse che sono sta già state assegnate con precedenti strumenti di programmazione, POR e PON 2014-2020, FSC, piani di azione e coesione, programmi ordinari di convergenza, e consentono di spenderli immediatamente per progetti che le regioni o le città metropolitane – sapete che ci sono sia alcuni patti con le regioni sia alcuni patti con aree metropolitane particolarmente significative, sempre del centro-sud – hanno individuato come prioritari.
Da aprile 2016 sono stati firmati i patti con le regioni Abruzzo, Basilicata, Calabria e Campania e con le città metropolitane di Catania e Reggio Calabria, finanziando a oggi interventi necessari proprio alla risoluzione del contenzioso comunitario per Pag. 8l'importo di 1.892.000.000 euro, ripartiti nelle regioni. Potremo poi entrare in dettaglio.
Aggiungo che nell'ambito FSC, programmazione 2014-2020, il Ministero dell'ambiente ha formalizzato la proposta per il finanziamento di 106 interventi, di cui 92 funzionali all'adeguamento degli impianti a servizio interessati dal parere motivato. Sostanzialmente, in occasione dell'FSC, quando vi sarà la ripartizione, il piano depositato formalizzato dal ministero impatterà per coprire con le risorse, dando un quadro economico solido, ulteriori 92 interventi, che risolverebbero alcune delle criticità del parere motivato a cui ho fatto riferimento.
Questo è il quadro da un punto di vista economico: problematiche, numeri e risorse messe in campo, che sostanzialmente coprono gran parte degli interventi oggetto delle sentenze di condanna, ma anche quelli del parere motivato.
Concludo con un quadro dello stato dell'arte da un punto di vista normativo. Vi ho fatto riferimento prima, quindi riprendo ciò che ho un po’ citato sui commissari straordinari: da aprile 2015, proprio per accelerare la progettazione e la realizzazione degli interventi funzionali a superare le infrazioni, la Presidenza del Consiglio, su proposta del Ministro dell'ambiente, ha attivato quanto prevedeva lo Sblocca Italia all'articolo 7, comma 7, della legge n. 164, ovvero la nomina di commissari straordinari ai quali sono assegnati dei poteri.
Lo Sblocca Italia mutua dalla legge n. 191 del 2015 poteri originariamente previsti per i commissari sul dissesto, trasferiti in capo ai commissari che invece devono occuparsi di servizio idrico, quindi di depurazione, che riguardano progettazione di interventi, affidamento direzione e collaudo lavori, titolarità dei procedimenti di approvazione e autorizzazione. Il commissario, in questo caso, è in analogia con il commissario individuato nel 2010 per il dissesto idrogeologico.
Ai commissari regionali sono subentrati attualmente i presidenti delle regioni, che hanno tuttora questi poteri e la titolarità dell'approvazione dell'autorizzazione dei progetti, dell'emanazione di atti e provvedimenti necessari alla realizzazione di tutte le attività di competenza delle amministrazioni pubbliche. Hanno anche i poteri di sostituzione e deroga rispetto alla normativa, ovviamente tranne la normativa comunitaria di riferimento in materia di contratti e appalti pubblici.
Hanno anche poteri di sostituzione, per cui ad esempio l'autorizzazione rilasciata sostituisce tutti i visti, i pareri, i nulla osta, le licenze, le autorizzazioni e ogni altro provvedimento abilitativo necessario per l'esecuzione di quell'intervento e costituisce variante agli strumenti di pianificazione urbanistica e territoriale. Vi è, sostanzialmente, una serie di poteri di cui sono dotati gli attuali commissari individuati ai sensi dello Sblocca Italia, come vedremo complessivamente nove. Possono avvalersi di questi poteri.
Da aprile 2015 a giugno 2016, attraverso venti DPCM, si è proceduto alla nomina di dieci commissari straordinari, l'ultimo per 128 interventi, relativi a 80 agglomerati, per un costo complessivo degli interventi di 1.269.081.000 euro. Per il complessivo degli 80 agglomerati, gli interventi sono superiori rispetto agli agglomerati interessati e per un quantum di riferimento rispetto al miliardo che avevo citato prima, in aggiunta al piano straordinario del Ministero dell'ambiente, attualmente coperti da 1.270.000.000 euro appannaggio di questi dieci commissari. Dove operano? Nelle regioni Basilicata, Campania, Calabria, Sicilia, Puglia, Sardegna, Lazio, Friuli-Venezia Giulia e Veneto.
È in fase di completamento la procedura di commissariamento per un agglomerato dell'importo di 4 milioni di euro nella regione Abruzzo.
A oggi, nonostante tutte le iniziative messe in campo dal Governo da un punto di vista sia normativo, in termini di poteri affidati, sia economico, in termini di copertura effettiva di questi interventi e finanziamenti messi a disposizione, l'attività dei commissari non è completamente decollata.
Abbiamo nel dettaglio il quadro per ogni singolo commissario, con riferimento Pag. 9alle procedure di infrazione, agli importi degli interventi, alle varie fonti di finanziamento, alle convenzioni che hanno stipulato, agli avvalimenti di cui si sono dotati. Uno dei poteri previsti era, infatti, quello di avvalersi di un soggetto attuatore: alcuni hanno reputato di stipulare delle convenzioni avvalendosi anche delle società in house del Ministero dell'ambiente, altri sono ricorsi semplicemente alle regioni. Vi era, quindi, un'ampia possibilità prevista all'interno dello Sblocca Italia.
A oggi, relativamente all'attività di questi commissari ancora si fa fatica a dire che i poteri straordinari conferiti abbiano prodotto una reale accelerazione degli interventi. La maggior parte degli interventi è ancora a uno stadio di progettazione. Il codice degli appalti, intervenuto nelle more, ha creato una complessità aggiuntiva, perché si tratta poi di produrre una progettazione di natura diversa, la progettazione esecutiva. In alcuni casi, era scelto l'appalto integrato, per cui sono state fatte poi scelte nel mentre diverse, che hanno fatto perdere un po’ di tempo.
Ci sono stati molti problemi, e lo dico a ragion veduta. Al ministero, infatti, da quando i commissari si sono insediati, anche in occasione della prima riunione del dicembre alla presenza della struttura di Palazzo Chigi, è stata delegata l'assistenza sotto tutti i punti di vista ai commissari e il coordinamento. Abbiamo così attivato un'assistenza che significa non soltanto avere e chiedere delle relazioni, ma un'assistenza proattiva. Abbiamo contribuito all'apertura delle contabilità speciali attraverso lo storico e l'esperienza del Ministero dell'ambiente in materia anche di commissari sulla difesa suolo. In alcuni casi, hanno chiesto supporto, e quindi abbiamo dato una mano per l'apertura delle contabilità speciali.
Abbiamo provveduto, provvediamo regolarmente, attraverso riunioni di coordinamento, a tastare il polso della situazione e a capire lo stato di avanzamento degli interventi. Abbiamo provveduto anche a formalizzare a tutti i commissari una sorta di decalogo di tutti i poteri di deroga e di avvalimento, ma soprattutto di deroga, di cui possono avvalersi, forti anche di una giurisprudenza che si era «creata» in materia di commissari sulla difesa del suolo, grazie ad alcuni pareri che negli anni erano stati dati anche dall'Avvocatura generale dello Stato o alcune esperienze o quesiti posti negli anni dal 2010 al 2012 dai commissari sulla difesa suolo.
Abbiamo fatto tesoro delle esperienze che avevamo e abbiamo formalizzato un breve manuale per andare in supporto anche nell'incertezza del commissario di poter derogare a una procedura o consentirsi un'autorizzazione avocando a sé quel potere autorizzatorio a cui facevo riferimento.
Abbiamo relazioni e report aggiornati. Li abbiamo formalizzati in occasione del pacchetto ambiente del 16 giugno, pertanto le informazioni sono molto recenti.
Allo stato, la situazione è quella che ho generalmente rappresentato, e cioè che grossi passi avanti non ci sono. È difficile anche capire la reale attendibilità del cronoprogramma, che pure abbiamo, che prendiamo con tutta la fiducia del caso. Allo stato, però, vi sono delle dilazioni, degli slittamenti continui, che devo dire in parte sono stati anche provocati da un grosso problema delle contabilità speciali.
Trattandosi di contabilità speciali, contabilità di cassa, in mancanza del trasferimento che vi è stato in quota parte delle risorse dal dipartimento della Presidenza del Consiglio, in alcuni casi i commissari non hanno potuto e non possono disporre delle risorse in cassa, per cui non possono assumere, proprio ai sensi della contabilità speciale, che è una contabilità di cassa, impegni e obbligazioni giuridicamente vincolanti.
Questo ha rallentato un po’. Si è creata un'interlocuzione abbastanza costante anche con la Presidenza del Consiglio per supportare, per capire che cosa potessero fare. Diversamente, non avrebbero proceduto rispetto agli impegni non avendo in cassa le risorse che avrebbero consentito di procedere, se non in alcuni casi, come in quello in cui i fondi erano del Ministero dell'ambiente, trasferiti immediatamente.
A questo in parte credo si sia posto rimedio. Poi vedremo il decreto enti locali, Pag. 10dove abbiamo previsto, all'articolo 22, che i commissari possono assumere impegni anche se non hanno risorse in cassa, quindi sostanzialmente comportarsi come se fosse una contabilità ordinaria ancorché sia una contabilità di cassa. La contabilità speciale è una contabilità di cassa, quindi abbiamo reputato doveroso e importante, proprio per non lasciare niente di intentato, individuare all'articolo 22, che ho qui con me, la possibilità di procedere senza alcun indugio all'impegno anche se i fondi in cassa non sono sufficienti alla copertura.
Questi fondi, come è scritto nel prosieguo del comma, saranno infatti trasferibili per stati di avanzamento da parte del DPF della Presidenza del Consiglio, che provvederà al trasferimento. Intanto, possono immediatamente impegnare, e questo era importante per dare una spinta ulteriore e poter magari tracciare un bilancio tra un po’ di tempo e capire se queste scelte hanno pagato o meno.
Dico, e concludo, che nell'interlocuzione con la Commissione europea, quindi sia nelle conference call che teniamo regolarmente per lo stato dell'arte, sia nell'ultimo pacchetto ambiente, a cui abbiamo spiegato anche la scelta dei commissariamenti, questa ha apprezzato e ripone fiducia nell'accelerazione che passa attraverso l'individuazione di commissari, e quindi in una sorta di potere sostitutivo per cui si fa in capo al commissario ciò che ordinariamente dovrebbe fare il soggetto gestore del servizio laddove questo soggetto gestore non c'è, o comunque la regione, ma in ogni caso dove manca ancora un assetto a regime del sistema idrico.
La Commissione ha invitato, però, a un provvedimento ulteriore di good governance, ovvero a un'ulteriore centralizzazione che possa accompagnare ancora meglio quello che è considerato un aspetto delicatissimo sia dal nostro ministero e dal Governo sia dalla Commissione. La ragione ha a che fare con gli 80 agglomerati citati, oggetto della sentenza, per i quali speriamo di scongiurare – sarà molto difficile, visto che c'è anche un recente precedente, dell'altro giorno, del Portogallo – la penalità di mora. Si creerebbe un trattamento difforme nel nostro Paese rispetto a uno Stato membro, cosa che è molto difficile.
Evidentemente, inoltre, anche nell'interlocuzione per il parere motivato si è tanto più credibili quanto si riesce ad assumere provvedimenti forti, e soprattutto a dimostrare che questi provvedimenti, in questo caso l'intervento sostitutivo con l'individuazione dei commissari, sono stati utili e sono serviti. Allo stato, la cosa più recente è quella che vi ho detto della previsione all'articolo 22 del Decreto enti locali di questa possibilità, che dovrebbe però far cambiare il passo ai commissari.
Ovviamente, resto a disposizione per i dettagli su tutto e per altre domande che vorrete rivolgermi.
PRESIDENTE. Senatore Orellana, vuole rivolgere qualche domanda?
LUIS ALBERTO ORELLANA. Ringrazio la dottoressa per l'ampia e veramente completa descrizione dello stato dell'arte. Io ho qualche domanda un po’ puntuale. Ne ho eliminata una, perché ha detto alla fine che i commissari sono dieci, e sappiamo anche dove stanno lavorando.
Non mi pare di aver visto, però, tra i tanti numeri e le tante informazioni che ci ha fornito i progetti che stanno proponendo: su quanti progetti specifici stanno lavorando questi dieci commissari? In particolare, quanti sono riferiti a questi 80 agglomerati, che speriamo diventino 75 se accettano le nostre argomentazioni in Commissione europea? Correggetemi se ho capito in maniera imprecisa.
Eventualmente, quando si può immaginare che possano arrivare le sanzioni europee vere e proprie? Mi chiedo anche: andrebbero in capo alle regioni, allo Stato, al ministero? L'attività sostitutiva, già dalla Costituzione, articolo 120, ma come è stato detto con lo Sblocca Italia, è sostituzione in tutto, nel bene e nel male? Nell'intervenire per sanare situazioni che alcune regioni non hanno portato avanti, ma anche nel prendersi carico delle sanzioni, o le sanzioni poi andranno nei bilanci delle regioni, come forse è più corretto che sia, perché sono loro che hanno trascurato forse un aspetto più importante? Pag. 11
Inoltre, avrei una domanda, che però mi rendo conto è un po’ fuori dall'argomento. È in discussione in Parlamento una nuova legge sul sistema idrico, sulla proprietà e su tanti altri aspetti. Un punto specifico sembra che resterà nel doppio passaggio tra Camera e Senato, ossia quello della fornitura di 50 litri al giorno a qualsiasi cittadino come base minima per sopravvivere.
In qualche audizione tenuta in Senato – faccio parte della Commissione ambiente – qualcuno ha fatto dei calcoli e ha parlato di cifre stratosferiche, come 2 miliardi: potete commentare, se possibile? Diversamente, mi interessano comunque di più gli altri punti.
GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Ci sono tutti gli interventi oggetto, con relativi codici, regione per regione, soprattutto commissario per commissario. Se ha particolarmente interesse su un commissariamento rispetto a un altro, magari anche senza leggere, nelle schede si forniscono tutti.
Complessivamente, se comprendo la sua domanda, degli 80 agglomerati di cui parlavo che ricadono in questa procedura di infrazione, sono 44 agglomerati per 73 interventi. Sono 73 interventi per 44 agglomerati, di questo più ampio numero di 80, commissariati, e che quindi sono appannaggio dell'attività dei commissari.
Ovviamente, teniamo conto che la complessità è che i commissari sono cinque sulla procedura della sentenza 2034 del 2004, altri quattro sulla 2034 del 2009, e poi un altro, per un complessivo di dieci. Al di là, però, di queste riconduzioni, per questi a cui faceva riferimento e su cui non so se ho risposto correttamente, i numeri sono questi. Per ogni singolo commissario ci sono i codici, interventi e stati di avanzamento. Se volete, poi vi forniamo questo dato.
Per quanto riguarda la domanda sulle sanzioni, in tutte le regioni abbiamo il potere sostitutivo, ma non sostitutivo dello Stato, perché paga. È esattamente il contrario, poi c'è ovviamente l'azione di rivalsa.
Relativamente ai 50 litri – credo che Mauro Grassi sia stato già audito su questo, io non ancora – sono in corso di emanazione i DPCM che riguardano la morosità, la tariffa sociale, quello che in attuazione del collegato ambientale abbiamo fatto con il Ministero dell'ambiente, che è già stato licenziato. Da un po’ si attende semplicemente un concerto, che dovrebbe arrivare a breve, come speriamo. Abbiamo già mandato da un po’ di tempo. C'è già il via libera anche della Presidenza del Consiglio. Riguarda i 50 litri, ma soltanto per le categorie disagiate.
In coerenza con quanto prevedeva il collegato ambientale, il Ministero dell'ambiente ha redatto un decreto, che sarà un DPCM, che individua la misura in 50 litri, 10 di più rispetto a quello che l'Organizzazione mondiale della sanità considera il quantitativo minimo vitale – siamo andati 10 litri sopra per scelta – per le categorie ISEE.
La scelta fatta all'interno di quel DPCM è, quindi, quella di prevedere 50 litri gratis, ma per le categorie disagiate, e cioè, rinviando all'Autorità per l'energia elettrica il gas e il sistema idrico – ci sono quattro articoli del DPCM, se volete entriamo nel dettaglio, ma la sostanza è questa – per le categorie che già beneficiano di un bonus energia e gas, il cosiddetto bonus H2O, il «Bonus acqua», che se il DPCM verrà licenziato che tutte le categorie ISEE possano avere i 50 litri per abitante gratis, sottolineo per abitante, non per nucleo familiare. Un nucleo familiare di tre persone che abbia quelle caratteristiche avrà 50, 50 e 50.
In aggiunta a questo, per quelle stesse categorie che beneficiano di 50 litri gratis abbiamo previsto nel DPCM morosità, che prevedeva il contenimento appunto della morosità, ma disponeva il collegato a tenere conto anche dell'equilibrio economico-finanziario delle aziende e a garantirlo, prevedendo tutele per i cittadini meno abbienti nonostante fossero morosi, il divieto di disalimentazione. Non solo non dovranno pagare, ma non potranno essere disalimentate. L'impatto per un provvedimento Pag. 12 del genere è abbastanza contenuto, perché non raggiunge i 200 milioni.
MAURO GRASSI, Direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio. Fornisco solo tre numeri. Noi siamo interessati come struttura di missione in primo luogo agli investimenti per superare questo gap europeo di mancanza di depurazione, ma non solo. Vengo da Firenze e la rottura del tubo a 100 metri da Ponte Vecchio lascia trasparire l'ipotesi che in questo Paese ci sia da investire sulla depurazione e su tutto il servizio idrico integrato, anche sulle tubazioni, sugli acquedotti, che addirittura hanno peggiorato le loro performance negli ultimi anni.
Se si va sugli investimenti, fornisco solo tre numeri. Attualmente, il servizio idrico integrato più la parte pubblica investono 1.800.000.000 euro l'anno. Dovremmo arrivare a 3 miliardi l'anno per il minimo sindacale, per una cifra che non dico ci metta in linea, ma ci dia un minimo di rispondenza. Se dovessimo diventare tendenzialmente europei, dovremmo arrivare a 5 miliardi l'anno.
Da 1,8 a 3 miliardi, da 1,8 a 5 miliardi, un'operazione per cui diamo 50 litri di acqua a tutti, a me personalmente, a lei, costa 2 miliardi, che dovranno gravare sulle tariffe di tutti, di noi stessi un'altra volta. Personalmente, penso che per aumentare gli investimenti dovremmo avere imprese forti, in grado di indebitarsi nel lungo periodo con la BEI, con banche private e così via, dilazionando gli attuali interventi nel lungo periodo, nei prossimi trent'anni, e abbassarne il costo per quanto riguarda la tariffa.
Aumentare le tariffe che non sono ancora a livelli elevati – ricordiamo che le nostre sono un terzo di quelle europee – per gran parte della popolazione per dare a tutti 50 litri di acqua, ci sembrava, per quello che a noi interessa, ossia gli investimenti, un'operazione discutibile. Mi sembra, e Gaia Checcucci lo ha confermato, che la filosofia che emergeva dal collegato ambientale di vedere le fasce deboli fosse la cosa più rilevante.
Concludo sui commissari. La riforma del decreto enti locali avanzata dal Ministero dell'ambiente ci trova particolarmente d'accordo. Si deve fare in modo che si possa investire sulla competenza e non solo sulla cassa, perché questo inibisce gli investimenti.
Un altro punto su cui stiamo lavorando e approfondendo, di cui in audizione abbiamo parlato con alcuni membri onorevoli della Camera, è quello di individuare la possibilità di scegliere commissari, magari pochi a livello nazionale – si parlava anche di uno solo – che facciano quello di mestiere, e che quindi abbiano un costo.
Oggi abbiamo ancora da smaltire 3 miliardi 200 milioni di euro di soldi pubblici sulla depurazione, che non sono ancora avviati a cantiere. Di fronte a questo livello di investimenti ancora da mettere in atto, pensiamo che vadano spesi un po’ di soldi per commissari veri, non a costo zero, non per persone incapaci o incompetenti, ma per persone che vengono dallo stesso ambiente in cui è nato il problema, anche con una certa difficoltà a risolvere i problemi.
Noi pensiamo di poter scegliere dei commissari pagati per quello devono fare, magari sulla base dei risultati e dell'impegno che mettono nel portare avanti queste risorse. Non è più accettabile che ci siano ancora 3 miliardi 200 milioni di soldi pubblici da spendere sulla depurazione quando abbiamo le sanzioni e le infrazioni che ha detto prima Gaia Checcucci.
Questo è un punto rilevante. Cerchiamo di non risparmiare su una piccola cifra rispetto al livello generale degli investimenti da fare per un elemento tendenzialmente di pulizia morale, che alla fine non ci fa spendere soldi ma ci fa avere sanzioni e infrazioni che invece dovremmo superare.
PRESIDENTE. Io avrei un paio di richieste e qualche domanda.
Le cose che ci avete detto, magari interloquendo con alcuni nostri consulenti, andrebbero razionalizzate bene. Chi ci lavora tutti i giorni ha un quadro abbastanza chiaro e completo. La cifra finale, 3 miliardi 200 milioni non spesi, è già un indicatore che fa ragionare, ma vi chiederemo Pag. 13di razionalizzare i dati per darci la possibilità di capire bene qual è la quantità di risorse che non sono solo sulla carta.
È un tema che abbiamo già affrontato con le bonifiche e di cui non riusciamo a venire a capo. Non riusciamo a venire a capo di quanti soldi veramente, tra regioni, province... Non lo sa nessuno. Se chiedo oggi a chi di dovere quanti soldi sono a disposizione della regione Campania per le bonifiche, secondo me si fa fatica a saperlo tra quelle regionali, quelle spese, quelle sulla carta, tra quelle che sono come i carrarmati di Mussolini che vengono spostati qua e là.
Qui mi sembra che sia chiaro quali sono, che sia chiara la situazione. Vi chiederemo, quindi, di interloquire con noi sul punto, in modo che possiamo anche spiegarvi meglio le esigenze, ossia di capire come dare una mano a sbloccare determinate situazioni.
Anche la storia dei commissari è un po’ un pendolo che si ripete. Andiamo da stagioni in cui avevamo deciso di eliminarli tutti a stagioni in cui stiamo ripensando di metterne alcuni. È un pendolo mostruoso. Né in un caso, né in un altro, purtroppo, al momento le cose sono risolte al 100 per cento.
Inoltre, mi sembra d'aver capito che i dati che avete a disposizione siano fermi al 2012. Dico bene?
GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Sul complessivo depurazione e così via, il dato dell'ISTAT, sì. Ho citato quelli ISTAT ufficiali, poi ci sono le elaborazioni fatte da istituti di ricerca, la federazione delle aziende e così via, che sono diversi. Io ho citato quelli ISTAT.
PRESIDENTE. Il dato ufficiale ISTAT oggi è fermo al 2012.
GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. È quello. Si citano anche i vari report che ci sono, ma sono anche pubblici, on line, ripeto di varie federazioni e istituti di ricerca, e sono numeri un po’ superiori.
PRESIDENTE. Sarebbe, però, interessante, e vale anche per altri settori, è avere un dato ufficiale su cui fare tutti i ragionamenti. È chiaro che un dato del 2012 è un po’ datato... È un elemento di criticità su cui ragionare.
L'altra domanda che vorrei rivolgervi riguarda la copertura reale tariffaria. Questi sono i soldi per gli investimenti: quanto oggi, in percentuale, viene dai pagamenti reali? Esiste un dato che ci dice quanti soldi vengono effettivamente pagati dai cittadini, e quindi incassati dagli ATO?
MAURO GRASSI, Direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio. Sugli investimenti oggi possiamo dire, nella media degli ultimi anni, che 500 milioni l'anno sono pubblici e 1,2-1,3 miliardi sono...
GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Degli 1,8.
MAURO GRASSI, Direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio. Degli 1,8 a cui attualmente siamo.
PRESIDENTE. Parliamo di tariffa reale?
MAURO GRASSI, Direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio. Parliamo di 1,2-1,3 da tariffa e di 500 pubblici: due terzi tariffa e un terzo investimento pubblico, per quanto riguarda gli investimenti.
GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della Pag. 14tutela del territorio e del mare. Ho una precisazione. Credo sia pacifico che qui siamo al sud. Questi 2,5 miliardi... Non di investimenti, ma a disposizione per gli investimenti, coperti, che coprono interventi. Sono 2,5 miliardi che vengono dalle varie procedure (2004, 2009, 2014), di cui coperti e già disponibili commissariati 1,1 miliardi euro, ma 2,5 miliardi effettivi tra CIPE e piano straordinario del ministero. Parliamo di un territorio in cui il servizio idrico non è a regime.
PRESIDENTE. Secondo voi, per quest'incapacità di spendere quattrini ci sono più cause da un punto di vista legislativo, sono più temi legati alla complessità delle procedure o ci sono anche altre situazioni che considerate patologiche, magari comuni anche ad altri settori? Avete individuato le motivazioni?
GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Il dato è una lettura abbastanza asettica, che però è anche un po’ la risposta: ci sono soldi fermi, che non si riesce a spendere nelle regioni, per la maggior parte regioni in cui non c'è la governance a regime del servizio idrico integrato, dove non c'è un soggetto gestore, prima ancora dove non è stato fatto l'ente d'ambito.
Le complessità che permangono tuttora nelle regioni del sud sono state negli anni passati superate nelle regioni del centro-nord. La lettura, senza dare giudizi, è che dove c'è un gestore gli interventi vengono fatti, gli investimenti vengono fatti. Qualche agglomerato in infrazione c'è anche lì, ma anche nella piccola esperienza commissariale gli stati di avanzamento, quelli conformi e che stanno andando più veloci e su cui si può dire che chiudiamo entro il 2017, sono interventi che ricadono nelle regioni del centro-nord, dove ci sono i gestori, dei quali infatti i commissari si sono avvalsi per fare l'intervento.
Il commissario in quei casi ha un ruolo di supporto, di accelerazione, di coordinamento, per superare alcune complessità. Si avvale dei poteri di deroga, di sostituzione, ma poi affida per l'intervento realizzativo al gestore. Laddove questo non esiste, si fa un po’ più fatica. Nel caso dell'acquedotto pugliese, invece, alcune complessità c'erano, ma il commissario ha deciso poi di avvalersi dell'acquedotto pugliese e il cronoprogramma esiste. In alcuni casi non c'è a disposizione il cronoprogramma, o comunque un cronoprogramma arriva al 2020, data non possiamo permetterci.
È ovvio, però, che dove non c'è il soggetto industriale, o di qualunque natura, che fa l'intervento e fa questo di mestiere, è molto complesso, perché si tratta di far fare l'intervento dopo le procedure di gara a chi vincerà la gara – ecco perché sono volutamente partita dalla governance – in un perimetro che ancora non è solido in termini di organizzazione del servizio. A mio modo di vedere, questa è la prima causa.
Poi ci sono complessità che conoscete meglio di me nelle regioni del sud, che ovviamente non riguardano solo il servizio idrico integrato.
MAURO GRASSI, Direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio. Una cosa può essere interessante per voi. Qui stiamo parlando di realizzare un impianto industriale e, come ha detto Gaia Checcucci, altro è il discorso quando abbiamo, di qualunque tipo e comunque sia stata fatta, una società capace di gestire impianti industriali e di realizzarli.
Il problema grosso è che non si tratta solo di realizzarli. Ci sono centinaia di depuratori realizzati che dopo qualche anno diventano obsoleti, non sono manutenuti, non sono ben gestiti e sono da buttar via. Il problema non è solo arrivare a realizzarli, ma gestirli. Si deve capire che l'acqua va gestita con un approccio industriale (pubblico, privato, misto, in house, fuori house, come si vuole), che il settore è industriale, con una società capace di gestire le dinamiche industriali. Questo è il punto che emerge da tutte le analisi che facciamo.
PRESIDENTE. L'inquadramento è generale, ma nelle visite che abbiamo effettuato abbiamo riscontrato diverse situazioni, ultima probabilmente la Campania, dove abbiamo visitato gli ex quattro depuratori ancora finanziati con i fondi del colera, di fatto mai stati a norma. Oggi hanno delle difficoltà, che non sappiamo come siano state risolte in via definitiva, relative a problema di gestione di pagamento. Peraltro, si sono succeduti diversi commissari straordinari.
Abbiamo trovato depuratori civili, come in Calabria, seminuovi, a cui magari mancavano 300 metri di tubo, che non sono mai partiti. Forse bisognerebbe avere un minimo di censimento su queste situazioni patologiche. Noi stiamo provando un po’ anche a raccogliere dati.
Abbiamo anche notato in giro spesso aree industriali, cosiddette ASI, senza nessun tipo di collettamento e di depurazione. In Campania ne abbiamo notate parecchie. Nel frusinate ci dicevano che ci sono 40-50 adduzioni non regolari. Sappiamo che è così, ma...
Presso il ministero avete una sorta di censimento di dati rispetto anche alle situazioni delle aree industriali non collettate? Avete conoscenza di queste situazioni?
MAURO GRASSI, Direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio. Noi no.
PRESIDENTE. Ne sono a conoscenza le regioni.
MAURO GRASSI, Direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso la Presidenza del Consiglio. Non so se ne abbia conoscenza il Ministero dello sviluppo economico.
PRESIDENTE. Come vi dicevo, stiamo guardando un po’ questa questione dei rifiuti liquidi: avete dei dati su dove vanno a finire questi rifiuti o su impianti dedicati al Ministero dell'ambiente?
GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Ce li abbiamo regione per regione nel monitoraggio e nell'interlocuzione con la regione. Ripeto che, al di là dell'elaborazione degli interventi sostitutivi, la competenza in materia è di regioni ed enti locali. Regione per regione, però, sicuramente si può vedere che cosa c'è facendo un focus singolarmente per territorio, anche attraverso l'interlocuzione regionale. Se interessa, presidente, possiamo farlo.
PRESIDENTE. Sappiamo che una parte va a finire in depuratori civili... Poi ci interesserebbe molto la questione delle autobotti, degli spurghi, spesso portati presso impianti di depuratori civili.
L'altra grande questione che ci interesserebbe è quella relativa, almeno per le vostre conoscenze, al tema dei percolati, a dove vengono trattati. Anche questi spesso non hanno impianti dedicati, ma vengono trattati presso alcuni impianti sempre di natura civile.
GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Su questo possiamo interloquire anche direttamente con le ATO di riferimento. Loro hanno sicuramente il quadro.
PRESIDENTE. Possiamo fare alcune cose direttamente noi.
GAIA CHECCUCCI, Direttore generale per la salvaguardia del territorio e delle acque del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Dopo magari ci mettiamo d'accordo.
PRESIDENTE. Facendo un'analisi di tutte le cose che ci avete detto, magari interloquiremo direttamente.
MAURO GRASSI, Direttore della struttura di missione contro il dissesto idrogeologico e per le infrastrutture idriche presso Pag. 16la Presidenza del Consiglio. Vi faremo avere la relazione che abbiamo preparato.
PRESIDENTE. Uno degli obiettivi è anche capire se possiamo aiutare anche noi a smuovere qualcosa. Qualche volta funziona. Non sempre, ma qualche volta funziona. Vi ringrazio e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 17.20.