Sulla pubblicità dei lavori:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Audizione del Con. Edoardo Andreucci, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 3 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 4 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 4 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 4 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 4 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 4 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 4 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 4 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 4 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 5 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 5 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 5 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 5 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 6 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 6 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 6 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 7 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 7 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 8 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 8 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 8 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 8 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 8 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 9 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 9 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 9 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 ,
Pili Mauro (Misto) ... 9 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 9 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9 ,
Duranti Donatella (SI-SEL) ... 9 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 10 ,
Duranti Donatella (SI-SEL) ... 10 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 10 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11 ,
Duranti Donatella (SI-SEL) ... 11 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 11 ,
Grillo Giulia (M5S) ... 11 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 11 ,
Grillo Giulia (M5S) ... 11 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 11 ,
Grillo Giulia (M5S) ... 11 ,
Amato Maria (PD) ... 12 ,
Capelli Roberto (DeS-CD) ... 12 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 13 ,
Capelli Roberto (DeS-CD) ... 13 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 13 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 13 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 13 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 13 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 13 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 13 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 13 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 13 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 13 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 13 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 14 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 14 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 14 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 14 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 14 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 14 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 14 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 14 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 15 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 15 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 15 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15 ,
Andreucci Edoardo , già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze ... 15 ,
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
GIAN PIERO SCANU
La seduta comincia alle 8.35.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).
Audizione del Con. Edoardo Andreucci, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Consigliere Edoardo Andreucci, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze.
Ricordo che la seduta odierna si svolge in forma libera e che, ove necessario, i lavori potranno proseguire in forma segreta. Il Consigliere Andreucci attualmente in quiescenza è Presidente onorario di sezione della Corte dei conti, ha ricoperto la carica di Presidente del Comitato di verifica per le cause di servizio per la durata di due mandati, dal 2006 al 2014, più 2 anni di ulteriore proroga fino al marzo 2016.
Con decreto del 23 marzo 2016 il Ministro ha nominato i nuovi componenti del Comitato di verifica per le cause di servizio, pertanto il Presidente Andreucci è presente qui oggi in quanto depositario della memoria più diretta e recente dell'attività svolta dal Comitato negli ultimi anni.
In questa veste le chiederemmo, signor presidente, di fornire a questa Commissione elementi conoscitivi, in alcuni casi possibilmente in maniera approfondita, e una visione d'insieme più completa che, in ragione della sua profonda e lunga esperienza, certamente potrà offrire all'attenzione della Commissione.
Il Consigliere Andreucci per le vie brevi mi ha dato la disponibilità ad entrare subito nel vivo del discorso e così facciamo, iniziando con alcune domande nella maniera più sintetica possibile, anche perché i colleghi certamente avranno intenzione di porne altre. Saluto e ringrazio i signori esperti e consulenti presenti, nonché come sempre gli uffici.
Grazie ancora per la disponibilità, consigliere, lei comprende che il Comitato che lei ha presieduto è ritenuto uno degli snodi più importanti del cammino procedurale delle istanze presentate da quei lavoratori in divisa che ritengono di aver subìto dei danni nel corso della loro vita professionale, quindi mi perdonerà se il tenore delle domande potrà apparirle non dico incalzante, ma informato al bisogno di far emergere in termini chiari anche l'eventuale utilità di mantenere in piedi un organismo di questo tipo.
Innanzitutto, caro presidente, il Comitato da lei presieduto ha mai ricevuto indicazioni e direttive dal MEF?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. No, assolutamente, per quanto mi riguarda no.
Pag. 4PRESIDENTE. Quindi il MEF ufficialmente non ha dato alcuna indicazione su come comportarsi, sugli orientamenti?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. No, assolutamente.
PRESIDENTE. Dal Ministero della Difesa?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Neanche.
PRESIDENTE. Quindi lei mi pare possa affermare che il Comitato ha sempre operato in piena autonomia?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Assolutamente sì.
PRESIDENTE. Ha mai avuto notizia di consulenze formali o informali fornite da esperti esterni al Comitato?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Consulenze al Comitato?
PRESIDENTE. Sì.
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. No, io non ne ho mai richieste, né mi sono state sottoposte. Noi ci siamo documentati in relazione a talune situazioni, abbiamo preso noi la documentazione scientifica a livello anche internazionale, quello sì, ma non che ci sia stata autonomamente fornita e sottoposta per eventualmente indirizzarci...
PRESIDENTE. Quindi, senza scomodare la memoria storica su altri versanti, nessuno stay-behind, nessuna organizzazione....
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. No, assolutamente, noi ci siamo sempre documentati in via autonoma in relazione alle nostre conoscenze e alle esigenze dei casi singoli e anche generali, come ad esempio quali possono essere gli effetti delle vaccinazioni multiple, quindi ci siamo documentati sull'attuale stato della ricerca scientifica e delle conoscenze scientifiche.
PRESIDENTE. Il Comitato è suddiviso in sezioni?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Sì.
PRESIDENTE. I componenti di queste sezioni sono rimasti sempre gli stessi?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Noi abbiamo componenti amministrativi e altri medico-legali e in relazione alle materie e ai casi da trattare io di volta in volta ho formato la sezione. Quando c'erano delle esigenze particolarmente rilevanti in materia tecnico-discrezionale quale medicina legale, siccome la tipologia dei componenti è variabile perché possono essere 2 amministrativi e 2 medici perché si dice «almeno 2 medici», qualche volta ne ho chiamati anche 4.
Quando la materia appariva eminentemente tecnica, proprio medico-legale, chiaramente l'apporto amministrativo sarebbe stato nulla.
PRESIDENTE. Quindi, rispettando il numero finale, lei componeva le Commissioni sua sponte, mi verrebbe da dire intuitu Pag. 5personae, sulla base di quelle che lei riteneva fossero le esigenze da soddisfare nel caso di specie...
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Certamente. Ho poi cercato di non avere sempre le stesse persone per omogeneizzare il risultato finale in quanto, se avessi composto le sezioni sempre con gli stessi componenti, si sarebbe stabilito un indirizzo che, mancando uno, sarebbe stato troppo rigoroso, invece ho cercato di far ruotare i componenti per dare un equilibrio a tutte le sezioni, in modo che tutti fossero a conoscenza dello stato dell'arte, dell'indirizzo globale del Comitato.
La mia preoccupazione principale è stata infatti sempre quella di tenere conto che è un organo amministrativo e come tale la maggiore illegittimità è quella della disparità di trattamento, quindi al fine di omogeneizzare il trattamento ho ritenuto di far ruotare per quanto possibile le persone, in modo che tutti fossero a conoscenza dell'indirizzo globale, dell'orientamento di fondo del Comitato in modo che ci fosse un'eguaglianza di trattamento anche senza che fossi presente io, perché non ho presieduto a tutte le sezioni e le adunanze, c'erano altri presidenti.
I presidenti sono 7-8, ne avevamo 3 della Corte dei conti, 2 della Cassazione, 2 del Consiglio di Stato, però dovevamo essere tutti uniformati.
PRESIDENTE. Grazie. Presidente, quando lei parla di indirizzi si riferisce ad un atteggiamento in qualche modo precostituito oppure alla cifra, al risultato in termini quasi di giurisprudenza del lavoro svolto a valle dell'esame?
Mi spiego meglio: indirizzo normalmente – almeno per come potrei leggerlo io – significa attuazione di un orientamento, che nel caso di specie dovrebbe provenire dai Ministeri vigilanti, quindi dal MEF e dal Ministero della difesa. Il Comitato e soprattutto lei che ne rappresentava il vertice avete mai ricevuto indirizzi su come comportarvi?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. No, non in questo senso, forse mi sono espresso male, presidente: indirizzo per noi significa interpretazione della norma e quindi del comportamento, per esempio valutazione delle situazioni concrete affinché una certa patologia possa ritenersi dipendente o meno da causa di servizio. Quali sono gli elementi situazionali da valutare? Il quantum, la durata, e questo intendo per indirizzo, intendo valutazione...
PRESIDENTE. Giudizio.
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Sì, come arrivare a quel giudizio, cioè quanta esposizione all'uranio impoverito ci vuole affinché possa ritenersi che una certa patologia tumorale....
PRESIDENTE. Lei si è fatto un'idea, presidente, di questa domanda retorica che in maniera molto interessante spontaneamente si è posto? La Commissione quale atteggiamento ha tenuto in considerazione del fatto che la mera esposizione al solo uranio impoverito non deve più essere sottoposta al riconoscimento del famoso nesso di causalità, dovendosi operare in una logica di multifattorialità? Alla luce di ciò che ha maturato in questi anni che risposta ci darebbe?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Direi appunto che per l'uranio impoverito va innanzitutto valutata la situazione del singolo individuo, perché risulta agli atti che l'esposizione diretta nelle immediate vicinanze delle esplosioni di proiettili all'uranio impoverito nel raggio di 30-40 metri ha una certa efficacia, mentre al di fuori di questo va scemando. Si chiama depleto perché, diminuendo il calore e la pesantezza dei metalli, secondo Pag. 6le risultanze scientifiche si deposita, quindi al di là di un certo raggio di azione ha una minore efficacia.
Noi abbiamo considerato che è una delle concause, anche perché le norme dell'ordinamento militare ci dicono che l'uranio impoverito può essere una causa in quanto il Comitato deve valutare gli effetti dell'uranio impoverito il che significa che ha degli effetti, quindi la situazione è un po'diversa perché fornisce dei dati scientifici....
PRESIDENTE. Grazie. Signor presidente, da oltre quindici anni la Corte di Cassazione afferma, con riferimento alle malattie professionali e al riconoscimento delle cause di servizio, che «il nesso di causalità va accertato con criterio probabilistico, la cui validità può essere esclusa solo a fronte di prova certa di fattore estraneo all'attività lavorativa». Certamente questo le è noto anche per il suo spessore di uomo di diritto.
La Corte di Cassazione ha altresì affermato che «in materia deve essere applicato il principio cosiddetto di equivalenza causale, nel senso che l'efficienza concausale di un fattore lavorativo può essere esclusa soltanto laddove sia provato che la concausa extra lavorativa sia stata da sola sufficiente a causare l'evento».
Segnalo che i princìpi che ho appena richiamato sono stati posti a fondamento delle sentenze con le quali sono state assunte decisioni di segno opposto a quello dei pareri resi dal CVCS. Se non mi sono spiegato bene, quindi, l'assunto immanente in materia di diritto è stato naturalmente offerto, proposto e declinato per contestare, con gli effetti che la legge produce, alcune decisioni prese dal Comitato.
In particolare, signor presidente, con sentenza depositata il 15 marzo 2016 il TAR della Toscana ha annullato un decreto del Ministero della difesa e un parere del 27 luglio 2010 del Comitato.
Il TAR in quella occasione ha testualmente affermato che «in relazione al reiterato comportamento del Comitato di verifica cause di servizio denotante grave negligenza nell'esame del caso, il collegio trasmette copia della presente sentenza al signor Ministro dell'economia e delle finanze, al signor capo di gabinetto dello stesso Ministro, nonché, in relazione al ricorrente contenzioso che il predetto comportamento del Comitato di verifica ingenera, con i conseguenti esborsi a carico dell'erario per oneri processuali maggiori somme per interessi e quant'altro, anche alla procura regionale della Toscana della Corte dei conti». Cosa ha pensato quando ha preso atto di questo pronunciamento così forte?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Innanzitutto la Cassazione certamente ci insegna il concetto di probabilità qualificata. Qualificata significa il 51 per cento, se non vado errato, quindi siamo in una materia molto discrezionale, perché quando si è ai limiti chiaramente tot capita tot sententiae, non c'è una scientificità assoluta. Per scientificità intendo la definizione di Leonardo da Vinci che «nessuna conoscenza può elevarsi a dignità di scienza se non passa attraverso le matematiche dimostrazioni».
La matematica dimostrazione qui non c'è – parliamoci chiaro – quindi...
PRESIDENTE. La matematica dimostrazione di cosa?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Del quantum delle cause e degli effetti.
PRESIDENTE. Mi perdoni, vista la modalità di interloquire di cui la ringrazio, il nesso di causalità ormai è da quindici anni che non viene preteso, cioè una diretta, esplicita condizione di funzionalità e quindi di causalità fra l'esposizione ad esempio all'uranio e la condizione dell'ammalato è stata superata, il nesso di causalità non esiste più.
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero Pag. 7dell'economia e delle finanze. Certamente, esiste il concetto di efficienza che è determinante, l'efficienza significa per noi adeguatezza, e adeguatezza significa appunto una causa che abbia almeno la possibilità.
Nella materia medico-legale ci sono delle cause che sono impossibili e quindi vanno escluse, quando il rapporto informativo mi pone in evidenza soltanto dei fatti che non possono in alcun modo ricollegarsi a quell'evento, non si prendono in considerazione, quindi dobbiamo considerare la possibilità o impossibilità.
Una volta che una causa si può porre possibilmente in relazione a un certo evento, allora se ne valuta l'improbabilità, la probabilità, la alta probabilità, quindi va fatta una serie di considerazioni. Quello che questa sentenza afferma, quindi gli orientamenti, i criteri, sono questi, quindi ci atteniamo a un criterio di possibilità, se è possibile andiamo a vedere la probabilità, che è data dalla quantità, dalla qualità, dalla durata dell'esposizione, c'è una serie di fattori.
Dire che noi non abbiamo valutato questo è una valutazione del giudice, ma non per questo personalmente la ritengo Vangelo. Noi abbiamo sempre operato secondo scienza e coscienza.
PRESIDENTE. Lei sa, presidente, se siano state adottate iniziative da parte delle autorità invitate dal giudice a prendere conoscenza della questione sollecitata, ossia il Ministro dell'economia e il suo capo di gabinetto, nonché della Corte dei Conti?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. No, nessuno mi ha informato di alcunché.
PRESIDENTE. Nella stessa sentenza del 15 marzo 2016 il TAR Toscana, riferendosi a un'affermazione contenuta nel parere del CVCS, riferendo quanto il Comitato aveva stabilito, parla di «affermazione stereotipa», in quanto, secondo l'ampia casistica in materia più volte sottoposta al vaglio di questo tribunale, ripetutamente usata con una abusata tecnica redazionale a stampone dal medesimo Comitato in numerosissimi casi analoghi, e come tale doppiamente inspiegabile e tanto più sorprendente.
Si tratta, infatti, di valutazioni provenienti da organo tecnico-amministrativo di cui fanno parte giudici provenienti dalle diverse magistrature, avvocati dello Stato, dirigenti statali, ufficiali medici superiori e qualifiche equiparate della Polizia di Stato, funzionari medici dell'amministrazione dello Stato, cioè quello che dovrebbe essere il fior fiore delle capacità e competenze in materia di procedimenti amministrativi e scienze medico-legali.
Come tale il Comitato dovrebbe assicurare al cittadino il massimo grado di rispetto dei fondamentali canoni di buona azione amministrativa di carattere discrezionale in termini di motivazione, adeguatezza istruttoria, logicità, imparzialità e trasparenza. C'è abbastanza per abbattere un elefante con lo sguardo, voi vi siete sentiti abbattuti per questa dichiarazione così assertiva, apodittica? Se fosse stata rivolta in un contesto politico, immediatamente i titolari si sarebbero dovuti dimettere e la domanda che le pongo è: vi ha creato qualche problema di identità?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. In sintesi ritengo che il TAR confonda la forma con la sostanza, invece noi abbiamo sempre distinto le due cose. La forma in effetti può essere anche gracile – diciamo la verità – può essere a stampone certamente, questo anche per necessità pratiche perché il Comitato in passato ha avuto 70.000 pratiche all'anno e quindi l'impossibilità tecnica di formulare 70.000 giudizi diversi, che poi spesso sono raggruppabili.
Le situazioni sono tutte diverse, siamo d'accordo, ma nelle linee generali hanno dei punti in comune, che sono standardizzati. Lo riconosco perché effettivamente è così.
La differenza si fa nel particolare, perché quello è un caso leggermente diverso dall'altro e ha la sua specificità, che abbiamo Pag. 8 sempre considerato, ma è una questione di esternazione. L'esternazione può non essere soddisfacente per uno che ritiene di aver fatto cose mirabilanti durante il servizio e noi diciamo che dal servizio non emergono elementi tali da far ritenere che possa porsi come causa o come punto di riferibilità di quella patologia. Se diciamo una frase di queste, si dice subito che non abbiamo visto questo, mentre l'abbiamo visto...
PRESIDENTE. Sì, però adesso, senza voler esprimere giudizi di valore, lei dovrà riconoscere, caro presidente, che, essendo il Comitato una sorta di Gotha della pubblica amministrazione ai più alti livelli, avrebbe dovuto operare vestendo con le giuste misure i singoli casi e non dando ad essi la tuta d'ordinanza. Non le sembra che la materia fosse talmente delicata da richiedere proprio l'esplicitazione di un'attenzione definita e indirizzata a quel soggetto?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Ma sicuramente, questo noi lo abbiamo sempre fatto, può essere sfuggito in questo caso, non lo so, ma non confondiamo la sostanza con la forma, abbiamo sempre esaminato la sostanza con scienza e coscienza.
PRESIDENTE. Con sentenza depositata il 29 febbraio 2016 il Consiglio di Stato ha respinto l'appello proposto dal Ministero della Difesa e dal Ministero dell'economia e delle finanze contro una sentenza del TAR Lazio concernente la vicenda di un militare affetto da linfoma di Hodgkin.
In particolare, il Consiglio di Stato ha testualmente affermato che «rettamente il TAR ha censurato il parere del CVCS del 18 dicembre 2009, nulla più che una mera clausola di stile, buona per ogni vicenda e qualunque patologia appunto perché è a sua volta inficiata da un evidente e fin qui mai sanato difetto di motivazione». Il difetto di motivazione è ricorrente. Che idea si è fatto, presidente?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Devo riconoscere che qualche volta l'ho rilevato anch'io e ho dovuto stimolare una motivazione più congrua, devo riconoscere che qualche motivazione in sede di riesame poteva essere più enunciativa e meno sintetica.
PRESIDENTE. Bene, la ringrazio. Vi sono stati nell'ultimo triennio casi di mancato riconoscimento di causa di servizio in relazione a mesoteliomi e/o casi di asbestosi?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. I casi negativi?
PRESIDENTE. Mancato riconoscimento.
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Qualche caso negativo sì, c'è stato senz'altro.
PRESIDENTE. Lei non ricorda in base a quali elementi siano state respinte queste istanze?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Diciamo questo: abbiamo sempre riconosciuto i mesoteliomi perché sappiamo che anche a distanza di quarant'anni può aversi il conclamare di questa patologia, li abbiamo sempre riconosciuti in particolare per quelli che erano a bordo di navi dove all'epoca non era vietato l'uso dell'amianto.
Qualche caso non è stato riconosciuto quando l'esposizione non c'è stata o non è stata provata, perché si dimentica che noi lavoriamo sulla base di rapporti informativi dell'amministrazione, quando il rapporto lo vediamo gracile facciamo un'istruttoria, chiediamo ulteriori dati, ma spesso queste cose risalgono a quarant'anni fa, Pag. 9elementi di conoscenza a distanza di quarant'anni non se ne hanno più, perché i rapporti informativi per lo più sono fatti dal superiore gerarchico, dopo quarant'anni dove si va a trovare?
Mancano gli elementi di conoscenza, per cui quando un soggetto ha avuto il mesotelioma ma non abbiamo elementi da cui risulti che è stato effettivamente esposto all'amianto, come facciamo a dirlo? Cosa ha fatto nei quarant'anni intermedi questo signore? Se è stato in servizio per un breve periodo...
PRESIDENTE. Uno affetto da mesotelioma non arriva a quaranta anni di servizio, perché muore prima.
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Scusi, presidente, le voglio dire una cosa e non mi si prenda per cinico, ma le garantisco che ci sono stati e ci sono (se ritiene, per conoscenza ve li faccio tirare fuori) tantissimi casi di persone decedute per mesotelioma a più di 90 anni, tant'è vero che con il rappresentante dell'amministrazione che mi sono sempre tenuto vicino delle volte ci chiedevamo come fosse possibile, ma tantissimi, molti più di quanti si possa pensare sono arrivati tranquillamente a 90 anni, poi sono morti per mesotelioma.
Questo è un punto che qualche volta ci ha dato da pensare non tanto per non riconoscere il diritto quanto perché uno che muore a 30 anni alla fine ha gli stessi risarcimenti di uno arrivato a 90 anni, il che genera una disparità di trattamento. Questo ci ha allarmato, perché arrivati a 90 anni glielo abbiamo dovuto riconoscere perché c'erano gli elementi per riconoscerlo, però obtorto collo (le dico sinceramente) perché a 90 anni non si può dare lo stesso risarcimento di uno che è morto a 30, invece così è.
PRESIDENTE. Comunque, siccome lei è una persona seria e intellettualmente onesta, non vuol dirci che per campare 90 anni bisognerebbe andare dentro certe navi...
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Assolutamente no, soltanto che è successo e basta, quindi in linea di massima abbiamo sempre riconosciuto il mesotelioma.
PRESIDENTE. Lei ha mai provveduto (immagino che questa domanda possa sembrarle quasi ininfluente, ma non lo è) a convocare in adunanza plenaria il Comitato, ad esempio all'indomani di queste cannonate di cui abbiamo parlato prima, e di fare collegialmente una riflessione, quella che in certi ambienti si definiva «revisione di vita»?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Certamente, abbiamo fatto adunanze plenarie di indirizzo, invitando tutti a una migliore motivazione, più approfondita e personalizzata. Questo sicuramente l'abbiamo fatto varie volte.
PRESIDENTE. Presidente, io intanto la ringrazio per questo primo tempo. Lascio ora la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
MAURO PILI. Vorrei semplicemente sapere dal presidente se il Ministro o i Ministri vi abbiano chiesto le dimissioni dal vostro incarico.
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Non mi risulta, nessuno mi ha chiesto di dimettermi, non conosco Ministri...
PRESIDENTE. Grazie al collega per la domanda, grazie a lei per la risposta. Prego, onorevole Duranti.
DONATELLA DURANTI. Grazie, presidente. Ovviamente ringrazio il Presidente Pag. 10del Comitato di verifica per essere qui questa mattina, però sono rimasta sconcertata da alcune sue affermazioni. Glielo devo dire: io conosco moltissimi lavoratori civili della difesa, impiegati in particolare nella Marina militare, quindi negli arsenali della Marina militare, che hanno lavorato a bordo delle unità navali che purtroppo sono morti a causa dell'esposizione all'amianto a 55, 56 e 57 anni, quindi sono dipendenti che hanno avuto purtroppo un'aspettativa di vita molto bassa e quindi una situazione piuttosto difficile.
Francamente sono rimasta sconcertata quando a una domanda precisa del presidente lei ha risposto che a volte mancano gli elementi di conoscenza per il riconoscimento delle cause di servizio. Mi sento di dirle che sarebbe sufficiente secondo me valutare dove il personale militare e il personale civile abbia lavorato, se per esempio sia stato impiegato a bordo di unità navali dove era massicciamente presente l'amianto o sia stato impiegato in attività lavorative in officine e magazzini dove è stato manipolato per anni l'amianto, quindi credo che gli elementi di conoscenza siano facilmente reperibili.
Le voglio fare alcune domande in merito esattamente al contenzioso sulle cause per il riconoscimento di vittima del dovere laddove, come lei sa meglio di me, per il riconoscimento di vittime di dovere è necessario avere la causa di servizio da parte del contenzioso che riguarda in particolare i dipendenti civili della Difesa ex esposti all'amianto. Ci può dire quante sono le richieste in questo senso è qual è la situazione in riferimento al contenzioso?
Ci risulta che il Comitato di verifica rigetti il riconoscimento sulla base del fatto che non hanno il requisito di essere stati impiegati in missioni dentro o fuori dei confini nazionali. Ci conferma questa modalità di valutazione? Lei ha detto che il Comitato fa una valutazione precisa delle situazioni concrete. Non le sembra che bisognerebbe tenere conto da questo punto di vista proprio delle particolari condizioni ambientali e operative, come prevede la norma, in cui i dipendenti hanno operato? Indipendentemente dal fatto che siano stati impiegati o meno in missioni fuori o dentro i confini nazionali, bisognerebbe tener conto delle condizioni lavorative e quindi delle condizioni ambientali in cui hanno operato.
Ci risulta infine in riferimento sempre al contenzioso che nel 2013 siano stati portati all'attenzione del Ministero della difesa 23 casi di dipendenti civili sovrapponibili tra loro, ma ad alcuni di questi lavoratori sia stato riconosciuto il diritto di vittima del dovere, quindi la causa di servizio, ad altri no. Ci può spiegare come è possibile che sia avvenuta questa differenza, su quali basi è avvenuta questa che a me pare una vera e propria discriminazione? Grazie.
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Grazie, onorevole. Per quanto riguarda gli impiegati civili la legge parla di missione, non è il Comitato che non ne tiene conto. Non c'è la missione, è un requisito di legge e noi non possiamo travalicare questo requisito di legge, per cui, se non c'è la missione, non si può fare, e io che ci posso fare? La missione è un elemento fondamentale per l'applicazione di questa normativa, per cui mi dispiace che ci siano queste doglianze, ma le decisioni sono conformi alla legge. Bisognerebbe cambiare la normativa.
DONATELLA DURANTI. Ci sono casi in cui è stato riconosciuto.
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Ma forse la missione c'era, adesso non ricordo i singoli casi e non li ho trattati tutti io, comunque intanto bisognerebbe vedere analiticamente questa casistica, poi tutte le nostre delibere sono rivedibili, si può chiedere il riesame, non ritengo che il Comitato non abbia mai sbagliato, può aver sbagliato come può sbagliare il giudice in alcune sentenze (ne abbiamo casi anche recenti). Pag. 11
Noi abbiamo secondo me una piccola percentuale di errori, perché il nostro Comitato, come ricordava la sentenza anche se in senso negativo, è composto da persone altamente qualificate e specializzate in queste materie, quindi capita raramente.
Bisogna vederli specificamente, se ci siamo sbagliati, si può riesaminare, si devono portare i nuovi elementi oppure sottolineare il perché e il per come, e il Comitato è sempre stato disponibile a riesaminare. Certo, se non ci sono nuovi elementi, è difficile che cambi orientamento, ci vuole la missione come elemento di legge e non si può fare niente, quindi questa casistica può essere rivista ma non so sotto quale profilo, certamente con l'attuale normativa è difficile.
PRESIDENTE. Mi permetto di aggiungere che io non la penso come lei, perché per quanto riguarda ad esempio i poligoni la legge si pone il problema anche nelle loro vicinanze, quindi non c'è una richiesta come conditio sine qua non di questo aspetto.
DONATELLA DURANTI. Proprio al volo. Mi sento di dire che il requisito, oltre a quello di essere stati impiegati in missioni, è anche quello di essere stati impiegati in condizioni ambientali e operative di un certo tipo.
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Sì, è corretto.
GIULIA GRILLO. Grazie, presidente, buongiorno, consigliere, grazie di essere qui. Devo fare una serie di domande, a cui eventualmente potrà anche dare una risposta scritta.
Innanzitutto sulla composizione e sulle adunanze vorrei sapere come venga stabilita di volta in volta la composizione del Comitato di verifica, i membri che ne fanno parte, ogni quante volte si riunisca il Comitato di verifica e quale sia il suo iter di attività lavorativa.
Poiché lei ha parlato di rapporto informativo, vorrei anche sapere chi lo faccia e se ci sia qualcuno che indichi cosa deve essere analizzato in questo rapporto informativo, perché, se non ho capito male, questo è la base della valutazione, per cui naturalmente se si cerca quello che si deve cercare, si trova o non si trova, però, se non si cerca, non si può mai trovare.
Chiedo se esista un database informatico o informatizzato delle riunioni del Comitato di verifica, con l'indicazione dei membri del Comitato di verifica e quindi se tutto quello che viene fatto sia inserito in un database informatizzato che chiedo eventualmente di visionare, concordandolo con chi di dovere.
Una domanda specifica è relativa al fatto che ci risulta in più di un'occasione che all'interno del Comitato ci siano stati diversi casi in cui i componenti militari, che dovrebbero essere non superiori a 2...
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Non inferiori a 2.
GIULIA GRILLO. Non inferiori, quindi ci sono stati diversi casi in cui i componenti erano 4 o 5 su un totale di 6...
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Sì, l'ho già detto prima.
GIULIA GRILLO. Non ricordo, ma eventualmente le chiedo di specificarlo di nuovo. Naturalmente questo non è ottimale per la valutazione, come è immaginabile.
In riferimento alle sue dichiarazioni di poco fa, mi hanno colpito particolarmente due aspetti. Lei ha parlato di effetto e di efficacia dell'uranio impoverito, ma è un'affermazione molto vaga, perché dire effetto ed efficacia non vuol dire niente, quindi le vorrei chiedere di specificare di quale effetto e di quale efficacia stia parlando, se si riferisca all'effetto della componente radioattiva o all'effetto delle nanoparticelle, e quando parla di efficacia, per quali patologie, Pag. 12 perché per come l'ha affermato è molto vago.
Le chiedo anche se lei sia consapevole del fatto che le nanoparticelle sono state inserite dallo IARC come sostanze cancerogene di classe prima, quindi come cancerogeni certi, e che molte delle cause sono state perse dal Ministero della difesa perché i consulenti tecnici di ufficio con istruttorie fatte nel corso del processo in primo luogo hanno identificato l'esposizione alle nanoparticelle nei luoghi in cui i militari avevano operato e secondariamente hanno ritenuto che tale esposizione fosse causa efficiente a produrre la patologia per la quale il vostro Comitato aveva invece negato il nesso causale.
A proposito del nesso causale mi ha colpito un'altra sua affermazione, che sinceramente da medico legale non condivido, in cui lei distingue la causa e l'evento, che invece spesso coincidono, tanto che si parla di evento causale, quindi vorrei capire cosa intendesse dire poco fa quando parlava di causa ed evento in maniera distinta, perché immagino che per causa s'intenda l'evento causale. Le sarei grata se lo specificasse.
Vorrei capire se nel rapporto informativo, che diventa il fulcro, facciate anche una valutazione sui campioni patologici dei soldati, per verificare la presenza o l'assenza di queste nanoparticelle, e se nelle vostre valutazioni abbiate tenuto conto anche di quanto asserito nel Progetto Signum riguardo all'effetto delle vaccinazioni. Nel Progetto Signum, realizzato dallo stesso Osservatorio epidemiologico del Ministero della difesa, si parla di incremento dell'attività metabolica cellulare, di stress ossidativo, di sovraccarico funzionale, serie di elementi di cui lei all'inizio dichiarava di tenere conto dal punto di vista scientifico per la valutazione delle cause di servizio anche in questa veste.
Vado infine su un caso specifico che lei eventualmente avrà modo di verificare. Ci risulta che un Caporal maggiore paracadutista affetto da linfoma di Hodgkin, di cui il presidente relatore risulta essere il dottor Alberto Davoli (protocollo Ufficio XV n. 9246 del 2012), che con il richiamato protocollo d'istruttoria chiedeva dettagli circa l'esposizione del militare al Ministero della Difesa, ottenendo risposte che andavano a favore delle istanze del militare, ma il relatore nonché presidente fu messo da parte e sostituito proprio da lei, dottor Andreucci, e come relatore fu nominato il generale Sarlo oltre ad altri 4 militari medici, che alla fine si espressero negativamente rispetto alla richiesta del paracadutista.
Se qui c'è un Comitato che valuta, perché vengono sostituiti presidente e relatori? Vorrei capire se esista un iter logico e anche formale con il quale viene costituito questo comitato e perché nel caso specifico (ce ne saranno sicuramente altri) sia avvenuta questa sostituzione. Lei dovrebbe averne ricordo perché di questo caso si è occupata anche l'ex Commissione d'inchiesta e addirittura la senatrice Granaiola fu ricevuta da lei in persona per questo caso, quindi è un caso abbastanza noto.
Su questo, se possibile, gradirei che mi rispondesse adesso, se ricorda la pratica.
MARIA AMATO. Velocissima perché mi ha anticipato l'onorevole Grillo sull'efficacia dell'uranio impoverito. Una piccola osservazione rispetto al «perdonate il cinismo», io faccio il medico e non riesco a perdonare il cinismo soprattutto rispetto al mesotelioma, che è una malattia che anche a 90 anni determina un modo di morire che noi chiameremmo la mala morte, perché si muore soffocati con la consapevolezza che si morirà soffocati.
Si può pensare a una differenza di aspettativa di vita, ma sulla mala morte bisogna riflettere prima di parlarne con cinismo.
Un'altra osservazione riguarda la levità con cui si parla del linfoma di Hodgkin, una malattia che per guarire, quando si prende in tempo, richiede un periodo lungo e pesantissimo di chemioterapia, di radioterapia, con i danni al corpo della chemioterapia e della radioterapia, quindi rispetto a queste malattie non ci possono essere levità né cinismo nel parlarne.
ROBERTO CAPELLI. Io sintetizzo e taglio così andiamo a votare, perché ha già fatto lei, presidente, la specificazione riguardo Pag. 13 all'effetto sulle persone che abitano nei dintorni dei poligoni. Mi viene però una domanda: lei, presidente, è in quiescenza, ha presieduto il Comitato per quanto tempo?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Una decina d'anni.
ROBERTO CAPELLI. Quindi, come ha detto il presidente in premessa, utilizziamo la sua memoria storica. Quando avete preso coscienza (la domanda è un po'provocatoria) nel periodo del negazionismo che l'uranio impoverito invece c'era? Per lungo tempo sono stati negati la presenza e l'utilizzo dell'uranio impoverito, ancora oggi si dice che non è negli armamenti dell'Esercito italiano, ma quando avete preso coscienza di questo come avete reagito?
PRESIDENTE. Vedo che lei, presidente, ha preso buona nota. Se ritiene di poter rispondere oppure magari...
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Su qualche punto posso rispondere...
PRESIDENTE. Sugli altri ci metteremo d'accordo, grazie.
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Mi ricordo il caso evidenziato dall'onorevole Grillo, che – mi creda – è un caso che abbiamo visto cento volte, ma non c'erano gli elementi.
Il lavoro di questo signore consisteva nel lavare gli automezzi in Italia che tornavano dal fronte dove erano stati bonificati, quindi venivano in Italia già bonificati.
PRESIDENTE. Lei è sicuro di questo?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Sicurissimo, è stato dichiarato, ci sono direttive severissime in materia, non possiamo sempre pensare che siano cose... abbiamo visto cento volte questo caso, vi pare che saremmo così cinici? Anche noi sappiamo che sotto le carte ci sono persone, e ne teniamo conto, soltanto che purtroppo...
PRESIDENTE. Scusi, presidente, ad usare il termine «cinismo» non siamo stati noi. Non vorrei che lei andasse via ipotizzando che alcuno possa...
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Non lo penso proprio, dico soltanto che sappiamo benissimo che sotto ci sono esigenze umane, ma abbiamo dei limiti di legge che magari il giudice non ha, perché il giudice ha maggiore possibilità di agire anche ai limiti della normativa, passano in giudicato e finisce lì, e il giudicato fa de albo nigrum e de nigro album.
Noi abbiamo esaminato quel caso cento volte (vi do ogni assicurazione), questo signore non è stato minimamente esposto ad alcun fattore patogeno di quelli che asserisce o che teoricamente possono determinare quella patologia, non c'è stato, non risulta, non l'abbiamo trovato, e l'abbiamo rigirato veramente.
Certo lui, poverino, ha quella patologia e l'attribuisce al servizio, ma dal servizio non sono risultati elementi. L'abbiamo visto cento volte, presidente.
PRESIDENTE. Lei non è stato reticente, presidente, ha dato una risposta ben precisa, grazie. Prima di salutarci, un'ultima informazione: lei aveva un segretario, quindi esiste la figura del segretario...
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Esiste un ufficio di segreteria.
Pag. 14PRESIDENTE. Lei ricorda da quante persone è composto?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. La segreteria fino a tre anni fa, quando c'era la dipendenza da causa di servizio anche per il personale civile, aveva 90 componenti.
PRESIDENTE. Novanta componenti presso il Ministero dell'economia?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Sì, presso il Ministero dell'economia.
PRESIDENTE. Naturalmente ci sarà stato un capo ufficio...
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Certo, c'era il direttore di segreteria, il dottor Strano.
PRESIDENTE. Il dottor Strano, che l'assisteva nelle sedute e curava anche l'istruttoria?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Dunque, la segreteria cura la formazione del fascicolo che viene in adunanza e che il Comitato esamina. Nel fascicolo vengono inseriti la domanda dell'interessato, il rapporto informativo redatto prevalentemente dall'amministrazione ma anche dall'interessato, cioè è l'interessato che fornisce gli elementi di conoscenza all'amministrazione, può fornire le perizie mediche e tutta la documentazione medica che viene inserita nel fascicolo.
L'istruttoria quindi è fatta dall'amministrazione e dall'interessato, quando il Comitato vede che nell'istruttoria manca un documento importante fa una richiesta ulteriore di integrazione di documentazione, al fine di avere un quadro più ampio possibile di elementi di conoscenza che possano aiutarci nella pronuncia.
PRESIDENTE. Mi scusi, presidente, c'è un passaggio che forse non sono stato capace di cogliere: la presentazione all'attenzione del Comitato avviene su decisione e quindi su impulso della segreteria, cioè è la segreteria che, allorché ritiene che sia stata esaurita la fase istruttoria, sottopone al Comitato la pratica medesima, è così?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Sì, diciamo di sì.
PRESIDENTE. Un'ultima domanda: questo gruppo di 90 persone...
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Adesso sono 30.
PRESIDENTE. Perché?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Perché non ci occupiamo più dei civili e quindi il gruppo è stato ridotto a una trentina o forse anche meno.
PRESIDENTE. Gli uffici nella copertina che conteneva la documentazione annotavano un parere oppure no?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Lo annotava il relatore il parere espresso. Fatta l'adunanza, di solito sulla copertina...
PRESIDENTE. Scusi, il relatore doveva necessariamente riferire, ma è importante Pag. 15a mio giudizio questo passaggio: se gli uffici si limitassero a una collazione di documenti oppure, essendo così faraonici perché 90 persone non sono poche...
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Ma per 70.000 pratiche!
PRESIDENTE. Giusto, quindi benché fossero soltanto 90 persone, il capo ufficio annotava con una sigla, un segno, un geroglifico il parere dell'ufficio a beneficio dell'esame del relatore?
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. No, l'ufficio non ha mai espresso un parere.
PRESIDENTE. Mi scusi, lei è troppo raffinato per non cogliere..., lo dico come complimento sincero, è noto che il parere viene espresso dal Comitato, ma un segnale che potesse...
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. No, assolutamente no. Le dico questo per completezza: nel fascicolo abbiamo anche i precedenti, cioè siamo a conoscenza di tutti i pareri sia positivi che negativi precedentemente espressi su quel soggetto, cioè abbiamo la storia clinica e amministrativa di quella persona, però nessuno che....
PRESIDENTE. Mi lasci concludere con una curiosità che però non è campata in aria. La ringrazio anche a nome dei colleghi, che sono andati via non perché non fossero interessati, ma perché si sta già votando in Aula, quindi non è una mancanza di riguardo nei suoi confronti.
In molti siamo rimasti sorpresi, pur avendo avuto il piacere di fare la sua conoscenza, del fatto che il responsabile dell'ufficio non abbia voluto farle compagnia questa mattina. Lei ha chiesto al titolare dell'ufficio di accompagnarla alla riunione oppure ha preferito venire da solo?
Questo è importante perché naturalmente il nostro lavoro non finisce qui e dovremo sentire anche i reduci.
EDOARDO ANDREUCCI, già Presidente del Comitato di verifica per il riconoscimento delle cause di servizio del Ministero dell'economia e delle finanze. Il direttore dell'ufficio è cambiato di recente, quindi non ho ritenuto necessario che venisse, e non ho interpellato il precedente che ormai è in pensione. Quello attuale è stato nominato da poco, quindi non poteva essere di ausilio fondamentale, perché non conosce la storia.
PRESIDENTE. Ho capito. Nel ringraziare il nostro ospite dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 9.30.
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