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PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE
VINCENZO GIBIINO

La seduta comincia alle 8.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso.

(Così rimane stabilito).

Audizione del Direttore della Direzione Centrale della finanza locale del Ministero dell'interno, Giancarlo Verde, sui trasferimenti finanziari a regioni ed enti locali.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Direttore della Direzione Centrale della finanza locale del Ministero dell'interno, Giancarlo Verde, sui trasferimenti finanziari a regioni ed enti locali. Il dottore ha depositato un contributo scritto che renderà più facile seguire la sua relazione.
Do la parola al dottor Verde per lo svolgimento della relazione.

GIANCARLO VERDE, Direttore della Direzione centrale della finanza locale del Ministero dell'interno. Grazie, presidente, buongiorno a tutti. Ho depositato un documento scritto, che non leggerò: i dati ai quali farò riferimento potrebbero non essere giusti, mentre quelli citati nella relazione sono corretti.
Possiamo fare il punto su quello che è accaduto dopo la riforma del 2009. Abbiamo avuto le prime conseguenze nel 2011, nel senso che presso la COPAFF è stato svolto un lavoro per inquadrare i trasferimenti, perché l'indicazione contenuta nella legge era sostanzialmente quella di superare i trasferimenti dello Stato agli enti locali e conferire un'autonomia tributaria che permettesse di raggiungere lo stesso obiettivo.
La prima cosa da fare, secondo quanto previsto dalla riforma del 2009, era stabilire quali fossero questi trasferimenti oggetto di fiscalizzazione, quindi sostituire i tributi propri ai trasferimenti dello Stato.
La COPAFF ha stabilito quali fossero i trasferimenti con natura ripetitiva e generalizzata, in modo tale da cristallizzare quel valore di riferimento, per sostituirlo con imposte locali. Dall'altra parte, c'era un elenco di trasferimenti che dovevano permanere perché avevano i requisiti dell'articolo 119, quinto comma, della Costituzione. In prima battuta il lavoro non fu semplice, tanto che invece di due generi si applicò anche il terzo genere per quelli che erano a metà strada, perché non era chiaro se fossero della prima specie o della seconda, e il nodo poi fu sciolto nell'anno successivo.
Non è stato un lavoro semplice. Un «disboscamento» della finanza locale era già stato fatto nei primi anni Novanta con una prima riforma, con la quale si passò a inserire centinaia di trasferimenti in tre gruppi (ordinario, consolidato e perequativo): era stata quindi operata una riduzione, ma dal 1992 al 2009 erano arrivati tanti altri fondi. È stato un lavoro impegnativo, che nel 2010 (quando io rappresentavo il Ministero dell'interno nell'ambito della COPAFF) ci ha portato a individuare i trasferimenti fiscalizzati. Pag. 3
Nella relazione ho riportato l'elenco minuto di tutti i trasferimenti che uno per uno furono oggetto, anche in un confronto in sede di COPAFF con il sistema delle associazioni, quindi anche con l'ANCI, di una valutazione su quali fossero da considerare consolidati e da fiscalizzare. Questo lavoro, nel 2010, è stato aggiornato: era stato fatto con la massima buona intenzione, ma forse meritava qualche affinamento e fummo in grado di fornire qualche elemento in più, in modo da eliminare quella terza specie degli indecisi tra tipologia A, da fiscalizzare, e tipologia C, da non fiscalizzare. Arrivammo quindi, nel 2011, a conoscere il preciso ammontare di questa base, ossia 11 miliardi e 264 milioni di euro. Su questa base fu applicato il decreto legislativo n. 23, attuativo della legge sul federalismo fiscale, che istituì temporaneamente il Fondo sperimentale di riequilibrio, che, ai sensi della norma, doveva avere durata di tre anni: l'applicazione fu molto soft, in quanto si applicarono i princìpi della legge, sostituendolo con la voce Fondo di riequilibrio. Il Fondo di riequilibrio si componeva di alcune parti come l'IVA sul territorio delle componenti IRPEF, ma di fatto tutto il lavoro della Commissione che portò a individuare il Fondo di riequilibrio lasciò immutato l'ammontare dei trasferimenti a ogni singolo comune, se non per alcuni scarti che arrivavano massimo allo 0,29 per cento rispetto alla volta precedente.
Si trovò quindi la maniera di sperimentare tale sistema senza creare traumi per gli enti locali. Si trattò di una scelta che da una parte poteva essere delicata, perché poteva essere letta come «non facciamo sostanzialmente nulla», ma, in base alla mia esperienza di questi anni, forse era il sistema migliore per introdurre nuovi criteri, ma farli digerire piano piano. Il nuovo criterio dunque fu adottato, però non fu traumatico per gli enti perché, a parte poche decine di enti che beneficiarono di una maggiorazione, per coprire questa maggiorazione data agli enti locali, che a parità doveva andare a detrimento di qualcun altro, il detrimento fu poco significativo per tutti e quindi passò il principio senza danno per nessuno. Ricordo infatti che andiamo a incidere su bilanci consolidati nella loro quantità: andare a ridurre le somme agli enti locali, specie quando non si riesce a farlo in maniera programmata, ma l'anno prima e talvolta, come accade in questi anni, durante l'esercizio, è sempre una manovra delicata e quindi bisogna porre attenzione perché andiamo a creare molti problemi.
Questa somma di 11 miliardi e 264 milioni di euro è la base di partenza ed è ancora il nostro riferimento. Quando ricostruiamo la storia dei comuni che ancora nel 2016, poiché il sistema è anche poco comprensibile, lamentano presunti errori o eccessivi danni da queste riduzioni, partiamo sempre da questo valore COPAFF, che è la base di partenza perché è la trasformazione in leva fiscale.
Il primo Fondo di riequilibrio sperimentale perdura anche nel 2012, però entriamo nel sistema con una somma che non è più quella dell'anno prima, di 11 miliardi e 264 milioni di euro, ma comincia l'epopea dei tagli. In questo periodo, da un lato, si opera una trasformazione dei trasferimenti e quindi si va verso i tributi propri, che è già un meccanismo complesso, perché ha redistribuzioni e perequazioni, dall'altro lato iniziano invece manovre statali con legge, secondo le quali c'è un concorso degli enti locali al risparmio di bilancio pubblico e, quindi, varie disposizioni di legge introducono tagli secchi, compensazioni o riduzioni per pretesi o presunti risparmi, con una doppia complicazione. La prima consiste nel fatto che vanno a inserirsi in un contesto già di ricircolo dei fondi e, quindi, vi sono due sistemi che vanno insieme; in più, ogni disposizione di legge il più delle volte disciplinava il taglio per un anno e per i due anni successivi, poi magari l'anno successivo un'altra legge disponeva per quell'anno e per i due successivi, quindi si sovrapponevano i tagli di una legge a quelli di un'altra legge e farli comprendere agli enti non è mai stato semplice.
Alla fine del documento che ho depositato sono riepilogate le norme che hanno operato tagli in questi anni. Abbiamo cercato Pag. 4 di dare maggiore impulso e di cambiare la filosofia del sito Internet della finanza locale, che è nato per dare principalmente comunicazioni agli enti locali sulle loro assegnazioni e negli anni si è evoluto, perché si è evoluta la comunicazione istituzionale sul web. Se leggiamo i decreti istitutivi del Fondo sperimentale di riequilibrio o dei Fondi di solidarietà comunale per rispetto dei giuristi (Stella Richter si toglierebbe il cappello davanti ai nostri decreti), però dopo diventa illeggibile, perché con cinque o sei pagine di premesse diventa veramente complicato!
In questi ultimi anni, grazie alle tecnologie, abbiamo sperimentato anche la possibilità di predisporre prospetti diversi, non solo dando notizia dell'entità del fondo, ma cercando di chiarire i passaggi logici e matematici che conducono al dato finale, attraverso lo sviluppo del procedimento. Questo, da una parte, è utile perché è un passo avanti, ma comunque si tratta di questioni complesse, quindi, se dall'altra parte c'è comunque un utente evoluto, questo risolve perché c'è la comprensione in merito all'applicazione delle norme giuridiche e dei processi matematici che portano a questo risultato. È chiaro che spesso l'approccio è più semplicistico e si riverbera in una richiesta di notizie che cerchiamo di dare: la comunicazione è cambiata perché inevitabilmente sono cambiate le norme che insistono annualmente.
In quell'anno quindi ci trovammo a gestire non più gli 11 miliardi e 264 milioni di euro dell'anno prima, ma 10 miliardi e 480 milioni, perché da un lato vi sono state variazioni per 100 milioni di euro rispetto al dato COPAFF di fiscalizzazione, dall'altro lato è iniziato il primo taglio di 1 miliardo di euro, che a pagina 8 della relazione è indicato in 884 milioni di euro: ciò per un'altra complicazione, ossia per il fatto che nel 2011 e 2012 le 15 regioni a statuto ordinario e le 2 regioni a statuto speciale erano due mondi separati (poi vi sono le 3 regioni a statuto «molto speciale», come le definisco io): di fronte a numeri lordi indicati dalla norma ci si trova a dover spacchettare la parte relativa alle 15 regioni e quella relativa alle altre 2, che hanno due storie diverse, che adesso con il Fondo di solidarietà sono state unite, ma in quei due anni del Fondo sperimentale erano separate. Si arriva, quindi, a 10 miliardi e 480 milioni di euro, comincia la flessione delle assegnazioni e questa è la somma che lo Stato deve garantire agli enti locali, ma non più come trasferimenti per contributo ordinario perequativo, ma come Fondo sperimentale di riequilibrio, che è agganciato alla capacità fiscale (con IVA e IRPEF).
Nel 2011 e nel 2012 vi dicevo dei fondi che sono rimasti all'esterno dell'applicazione del federalismo fiscale per precetto della legge sul federalismo fiscale. Come vedrete, in realtà si parla veramente di nulla, perché, all'inizio, l'approccio è stato apparentemente semplicistico, ma di grande chiarezza, perché abbiamo voluto che la radiografia riguardasse qualunque somma arrivasse agli enti locali da parte del Ministero dell'interno, e questo ha fatto sì che all'inizio siano state inserite anche somme che transitano per noi, ma sostanzialmente sono degli enti locali o per altre attività.
All'inizio nello screening abbiamo inserito perfino due capitoli che sono le somme che noi rimborsiamo agli enti sciolti per mafia, perché la legge prevede che l'onere che quell'ente sostiene per i commissari che vanno in luogo dei sindaci venga comunque rimborsato dallo Stato, benché finalizzato a interventi di investimento. Non si tratta di trasferimenti, ma all'inizio sono stati inseriti perché in una serie di voci indicavamo tutto quello che transitava, ma in realtà sono rimborsi per altro titolo.
Anche le somme dal recupero dell'evasione fiscale o il 5 per mille transitano per il Ministero dell'interno, ma sono somme che passano per il bilancio statale solo per vicende contabili, in quanto appartengono all'ente locale: il cittadino versa il 5 per mille all'ente locale, il Ministero delle finanze lo dà al Ministero dell'interno che poi lo dà ai comuni: con il tempo stiamo espungendo queste entrate che hanno una scarsa significatività a questi fini. Pag. 5
Abbiamo redatto questo primo elenco storico riportato a pagina 10 della relazione, che ammontava a 610 milioni di euro nell'anno 2011: 11 miliardi di euro da una parte e 610 milioni di euro dall'altra, con molti interventi personalizzati. Come vedrete nella relazione, abbiamo poi sviluppato tutti gli anni fino al 2015: attualmente vi sono 759 milioni di euro, perché la somma è cresciuta di 110 milioni di euro per assegnazione in più al comune di Roma e poi qualche piccolo intervento spot in questi anni è stato fatto, a dimostrazione che bisogna ancora fare qualcosa; di 759 milioni di euro, 529 sono del comune di Roma.
Per noi, purtroppo, il lavoro è impegnativo, perché alcune pratiche, singolarmente considerate, comportano istruttorie con gli enti e magari per il singolo ente hanno valore, però di fatto, nel complesso, si tratta di poca roba.
Deve far riflettere questa assegnazione, di cui magari si parla poco quando si ragiona sulle assegnazioni che lo Stato deve a Roma Capitale, perché in effetti qualcosa già è stato fatto e non sempre si ricorda.
Ben individuata la parte non fiscalizzata, c'è una prateria aperta affinché si possa declinare l'articolo 119, quinto comma, della Costituzione e quindi intervenire nelle situazioni particolari con risorse specifiche. Rimane il nocciolo duro delle risorse, che attraverso il Ministero dell'interno arrivano ai comuni, con la trasformazione che c'è stata del Fondo di riequilibrio.
Nel 2009, l'applicazione del federalismo fiscale si è quindi evoluta così: il Fondo di riequilibrio, invece di tre anni, è durato due anni, perché nel 2012 è stata introdotta l'IMU, si è scompaginato tutto e dal 2013 è partito un sistema più avanzato di autonomia fiscale da parte degli enti locali con il Fondo di solidarietà comunale. Dai trasferimenti, quindi, si è andati verso la solidarietà comunale, l'entità è scesa, dagli 11,2 miliardi di euro si è arrivati ai 10,4 del 2012 – Sicilia e Sardegna arrivarono ad assegnazioni intorno a 1,5 miliardi di euro: nel 2012 è stata introdotta l'IMU ma lo Stato dispone che la metà del ricavato resti al bilancio statale, la metà agli enti locali, quindi è cominciata una manovra compensativa nel senso di trattenere dalle risorse che si sarebbero dovute dare la metà dell'IMU per la prima casa ad aliquota base (circa 4 miliardi di euro).
L'ammontare del Fondo di solidarietà nell'anno 2012 è di 6 miliardi e 824 milioni di euro: quindi si partiva da 11 miliardi 338 milioni, l'anno successivo si arrivava a 6 miliardi 824 milioni perché si è dovuto tener conto del 50 per cento dell'IMU sulla prima casa, ma partiva anche un secondo taglio per la manovra sull'IRPEF prima casa, che pesava 1 miliardo 450 milioni, che per gli enti delle 15 regioni equivale a 1 miliardo 338 milioni e, quindi, la dotazione del Fondo di riequilibrio per quell'anno si ridusse a 6 miliardi 824 milioni di euro. Questi dati sono visibili nella tabella a pagina 17: questa è una delle complicazioni nella relazione con l'ente locale, al quale occorre far comprendere quello che a livello globale è abbastanza lineare perché è inoppugnabile.

FEDERICO FORNARO. Con il soppresso rimborso del gettito ICI c'è un discorso diverso....

GIANCARLO VERDE, Direttore della Direzione centrale della finanza locale del Ministero dell'interno. Stavo dicendo proprio questo: il numero totale può quadrare, ma il problema scatta se calato nella realtà dei singoli comuni perché, se invece si fa la somma degli addendi, probabilmente non quadra.

FEDERICO FORNARO. Questo non solo ha creato problemi sul bilancio dei comuni 2012, ma, come lei sa, si è ribaltato su tutti gli anni: questi comuni particolarmente fortunati tutti gli anni hanno trasferimenti in meno, ma prima o poi dobbiamo mettere un punto, perché stanno saltando i bilanci dei comuni e i cittadini di questi comuni non hanno meno diritti di quelli vicini!
Qui si continua a mettere la polvere sotto il tappeto: mi rivolgo a lei perché parli con chi decide, cioè con il MEF, in Pag. 6quanto adesso ci sono sentenze del Consiglio di Stato.

GIANCARLO VERDE, Direttore della Direzione centrale della finanza locale del Ministero dell'interno. Stavo dicendo che adesso ci sono le sentenze perché c'è stato un contenzioso dell'ANCI....

FEDERICO FORNARO. Sì, ma chi restituisce i cinque anni successivi?

GIANCARLO VERDE, Direttore della Direzione centrale della finanza locale del Ministero dell'interno. Purtroppo il sistema è proprio quello: una volta focalizzato un anno c'è il trascinamento sugli esercizi successivi, quindi si consolida anche la negatività, per cui laddove ci sia un errore sulle basi imponibili quell'errore genera minore assegnazione anche negli anni a seguire.

FEDERICO FORNARO. Nel comune in cui ero sindaco è successa una cosa particolarissima: la società Tributi Italia, in capo alla quale vi era la riscossione dei tributi, fallì e non riversò al comune una rata di tutti i tributi, con il risultato che, quando vanno a fare il conteggio e dicono di essere bravissimi perché lasciano lo stesso gettito ICI IMU, prendono il gettito ICI prendendo un dato ineccepibile, perché giustamente bisogna fidarsi solo dei bilanci dei conti consuntivi, prendono il conto consuntivo e io non potevo scrivere una cosa falsa, ma ovviamente avevo metà di incasso.
I cittadini del comune in cui sono stato sindaco continuano a pagare le tasse al massimo per un problema irrisolvibile e irrisolto. Il Fondo di solidarietà comunale del 2016 risente ancora di questo problema, tra l'altro per una cosa indipendente dal comune che ha subìto una truffa. Credo di non essere l'unico in queste condizioni, immaginate tutti gli anni 100.000 euro su un bilancio di spesa corrente di 1,6!

GIANCARLO VERDE, Direttore della Direzione centrale della finanza locale del Ministero dell'interno. È una nota dolente, magari aggiungo qualcosa di generico perché poi la competenza è relativamente mia, però nell'attuare la normativa sull'IMU (ed è anche un problema di normativa, non solo delle modalità con cui si fanno queste attività), si svolge una compliance, una valutazione dal lato del catasto e una dal lato degli incassi, proprio per vedere se c'è qualche ambiguità tra i due dati, cercando di attenuare statisticamente le differenze.
Non credo che questo lavoro sia stato fatto all'epoca dell'ICI, anche perché le norme non lo prevedevano: la logica prevedeva che non si potesse addossare sul Governo l'onere dell'evasione in sede locale, intesa come evasione naturale, non l'ambiguità e la stranezza di questo caso veramente incredibile in cui sono spariti i soldi che erano entrati.
Ricordo un comune che aveva accatastato la centrale elettrica per 1 milione di euro e due anni dopo hanno vinto il ricorso per 5.000 euro anziché 1 milione: si tratta di una differenza enorme, però, nel frattempo, quell'ente è stato calcolato per 1 milione di euro.
Allo stesso modo un soggetto che doveva versare alla regione 200.000 euro, li ha versati al comune con quel codice: un comune piccolo, in questo modo, ha quasi raddoppiato le entrate. Ovviamente il comune ha dovuto restituirlo, però nel frattempo è stato pesato con quei 200.000.
Quando fai un lavoro del genere, con 8.000 enti locali e 40-60 milioni di euro di versamenti degli F24, è inevitabile che ci siano problemi: a monte si dovrebbero valutare dei meccanismi di correzione, ma non come facciamo oggi, con i 10-15 milioni di euro che si conservano nel fondo, che con piccoli aggiustamenti bastano; si tratta di problemi drammatici, perché si riverberano negli anni e possono bloccare l'attività di un ente locale.
Ci sono anche alcuni enti beneficiati ai quali è arrivata la «cornucopia»: anche quelli non si riescono a recuperare, perché ormai li abbiamo dati (anche a tale riguardo forse qualcosa bisognerebbe fare).
Il 2012 è già l'emblema di queste compensazioni: diamo uno strumento che vale e lo Stato ne recupera il valore nell'aliquota base, in modo da avere un risparmio. Il Pag. 7Fondo sperimentale, quindi, scende a 6 miliardi 824 milioni di euro. In Sicilia e Sardegna si scende a 1 miliardo 283 milioni, quindi pian piano il flusso comincia a flettere verso gli enti locali.
Nel 2013 si registra una confluenza da parte di Sicilia e Sardegna nel sistema, perché sono interessate anche loro al Fondo di solidarietà comunale: quando applichiamo i tagli, i conteggi, nel loro complesso, sono più semplici. Vi è un Fondo di solidarietà di 6 miliardi 805 milioni di euro, con una quota di alimentazione di 4 miliardi 717 milioni, alimentato in parte da versamenti degli enti locali.
Qui assume maggiore evidenza (era già accaduto l'anno prima) il fenomeno, di cui già discutemmo nel corso di un'altra audizione, degli enti che abbiamo definito incapienti, quei soggetti che addirittura versano allo Stato 152 milioni di euro e che quest'anno sono 213.
Questo fa sì che si aprano altre due questioni. La prima riguarda il rapporto tra ente locale e Stato, laddove c'è chi versa, una sorta di federalismo al contrario; la seconda riguarda il fatto che ovviamente gli stanziamenti per pagare i 6 miliardi 805 milioni di euro agli enti locali risentono del fatto che debbano entrare nel bilancio dello Stato i 152 milioni, meccanismo amministrativo abbastanza lungo, che è avviato solo dopo il versamento dei 152 milioni.
Poiché tutti gli atti che riguardano questa attività sono effettuati sempre durante l'anno, a volte anche questi versamenti arrivano addirittura l'anno dopo, e questo è il motivo per il quale non riusciamo a saldare in tempo l'annualità. Abbiamo chiuso il 2014 a gennaio o forse nell'autunno scorso, ma il 2015 è ancora aperto per il 4-5 per cento, che non è poco, perché stiamo aspettando che entrino i 339 milioni di euro dell'anno scorso (non per colpa dei comuni, ma perché la comunicazione arriva dopo rispetto all'arrivo nelle casse del gettito dell'IMU: stiamo quindi cercando di evitare tale operazione.

FEDERICO FORNARO. Ci sono incapienti che non riuscite a recuperare.

GIANCARLO VERDE, Direttore della Direzione centrale della finanza locale del Ministero dell'interno. Nel 2014 il fondo diventa pari a 6 miliardi 171 milioni, nell'anno 2015 le assegnazioni, di taglio in taglio, apparentemente arrivano a 4 miliardi 378 milioni, più o meno stabili, ma in realtà, quelle somme sono cambiate molto, perché, come per l'assegnazione per IMU prima casa che non è più pagabile, ci sono partite che vanno e partite che vengono.
Ho inserito nel mio discorso alcuni cenni a questi ragionamenti, che è faticoso fare bene, inserendo tutti gli ulteriori tagli da spending review che si sono succeduti, per arrivare ai 4 miliardi 378 milioni. C'è stata l'operazione IMU sui terreni agricoli, che ha previsto nuovamente un recupero verso gli enti locali per una base imponibile formalmente assegnata, e sapete quanti interventi in Parlamento sono stati approvati e quante leggi sono state necessarie per ripristinare quasi totalmente, per cui nel 2015 siamo arrivati a un fondo di solidarietà di 4,3 miliardi e quest'anno siamo arrivati a circa 2 miliardi e, quindi, il fondo è molto diminuito.
Per concludere, ho riportato le varie riduzioni chiamate detrazioni che abbiamo dovuto operare, alcune a pezzetti, quindi in tre anni, perché i 2,5 erano in tre anni, 1,450 era secco, i 2,6 erano in tre anni, quindi dividi per Sicilia e Sardegna e applichi ogni anno un taglio e magari in quell'anno applica un taglio nuovo, il secondo anno il taglio di due anni fa, il terzo anno quello di tre anni prima. Si tratta, quindi, di una vicenda complessa per tutti, che pesa 8 miliardi 431 milioni di euro, a fronte dei quali, astrattamente, si parla di compensazione, nel senso che si incassa di più per qualche entrata o si risparmia sui contratti, secondo meccanismi di spending review che non hanno portato questi pretesi risparmi.
Uno dei profili di problematicità dell'attuazione del federalismo è rappresentato dai tempi. Mi giustifico da solo, visto che in una parte del meccanismo ho concorso alla tempistica di attuazione dei provvedimenti di secondo livello; non è Pag. 8stato mai semplice, perché è prevista una concertazione e quindi già questo fa sì che si abbiano passaggi in Conferenza e un confronto e si tratta comunque di atti complessi. Quindi, un conto è l'assegnazione di un fondo che magari viene disposta dal direttore dell'ufficio o con decreto, più semplice perché si gestisce facilmente, mentre i decreti ministeriali del Presidente del Consiglio sono sottoposti al vaglio della Corte dei Conti (con tutti i passaggi necessari, l'atto in sé è veramente complesso). La verità è quella che c'è dietro: per arrivare a quell'atto e a un accordo politico occorre sviluppare tutti questi meccanismi, il che non è per niente semplice, in quanto essi si basano su dati fiscali sui quali cerchiamo di fare tutti i lavori migliori possibili per ridurre almeno il tasso di errore o la difficoltà di attuazione. Questo fa sì che i tempi siano lunghi e siano inconciliabili con l'attività di programmazione e con il blocco delle aliquote fiscali: anche se il meccanismo è giusto, perseguire una riduzione dopo anni in cui si è cercato di ridurre la spesa, comporta la necessità di uno spazio sulle aliquote e il blocco fiscale e, quindi, gli enti locali restano fermi, perché non posso aumentare le imposte, vi sono minori risorse e comincia questo blocco, che diventa serio.
Inoltre, conoscere l'assegnazione, la riduzione e i tagli per gli enti locali è essenziale: i tempi sono quelli che sono, perché bisogna aspettare la legge di stabilità, fare elaborazioni. I dati fiscali sono noti naturalmente nell'esercizio successivo, quindi a gennaio o febbraio non si conosce tutto, quindi inevitabilmente si arriva in primavera, poi bisogna definire tutto: due-tre anni fa siamo arrivati a novembre con il Fondo di solidarietà, che ci ha imposto un'accelerazione.
L'anno scorso siamo riusciti a chiudere a giugno, poi ci siamo dovuti fermare perché c'era il problema (risolto con il decreto sugli enti locali ad agosto), quindi formalmente l'atto è uscito a fine settembre. Quest'anno abbiamo accelerato: abbiamo chiuso tutto e siamo riusciti il 30 marzo a comunicare i dati, con un esercizio che i giuristi potrebbero anche mettere in dubbio, perché senza un atto formale il Ministero dell'interno sotto la mia responsabilità ha diffuso i dati. Un revisore dei conti potrebbe chiedere cosa significa, perché ormai comincia a svilupparsi la giurisprudenza sul valore giuridico delle pagine internet, però indubbiamente occorre buona volontà da parte di tutti. Noi ministeriali ci siamo esposti perché gli atti non ci sono, la Corte dei conti non si offende se riceve un atto che è già circolato e al 30 marzo, guadagnando circa tre mesi, siamo riusciti almeno a dare gli elementi per fare il bilancio. Il secondo punto molto importante riguarda il fatto che non deve accadere quello che è successo negli anni precedenti: perché si possa pagare in tempo serve il decreto, che regolamenta le modalità con cui lo Stato eroga questo fondo e le modalità con cui lo Stato trattiene i fondi per gli enti locali tramite l'Agenzia delle entrate. Questi sono stati sempre due elementi delicati: il primo è stato risolto prima «stirando» i tempi e alla fine i comuni aspettavano, poi con qualche intervento legislativo che ha stabilito vi fosse un acconto, sempre sulla pelle del Ministero dell'interno perché andava calcolato, pagato, recuperato, attività che viene fatta per il bene degli enti locali e quindi senza problemi.
Abbiamo addirittura stabilito per legge che vi fosse un acconto: grazie al vostro aiuto in legge di stabilità è previsto che ogni anno si possa dare un acconto. È rimasto da far avere tempestivamente le altre somme, ma anche che i recuperi siano fatti tempestivamente perché ormai gli enti locali sanno che devono alimentare il fondo, quest'anno con una somma inferiore: negli anni passati, dovendolo fare a fine dicembre, accadeva che gli enti locali avessero già introitato l'IMU, per cui questa restituzione diventava un problema di cassa.
Quest'anno nel provvedimento abbiamo previsto il recupero in due rate, in tempi coerenti con l'introito dell'IMU, quindi una entro il mese di giugno e l'altra entro il 30 dicembre, e il pagamento della prima rata è previsto ugualmente Pag. 9 entro giugno, che assorbirà l'acconto già pagato, e quello della seconda è previsto nel mese di ottobre.
Mentre, assumendomi una relativa responsabilità, ho potuto dire al mondo intero quali erano i contenuti del decreto in istruttoria, non posso provvedere a un pagamento se non ho un decreto del Presidente del Consiglio dei ministri, non posso pagare 4 miliardi – non lo permetterebbero neanche gli uffici di controllo – e anche l'Agenzia delle entrate a che titolo recupera sugli enti se non c'è un atto?
Da ieri è partito l’iter formale, perché è stato necessario un mese per predisporre il decreto: come al solito, è complesso rielaborare tutti i dati e da ieri è partito finalmente l’iter per le firme dei ministri e del Presidente del Consiglio e poi per il vaglio della Corte dei Conti, che non ci ha mai fatto mancare il proprio sostegno: ci auguriamo che l’iter si concluda in 30-40 giorni e permetta al sistema di fare il recupero.
È vero che il Fondo di solidarietà è diminuito, ma poi c'è l'assegnazione sostitutiva, quindi con i prospetti sul sito internet abbiamo anche semplificato rispetto all'anno prima.
Abbiamo operato un'ultima semplificazione, attivando una parte riservata del sito che è verificabile dal singolo ente, non è consultabile da tutti, in cui ogni singolo ente può verificare i recuperi che deve fare l'Agenzia delle entrate o per questi versamenti o per l'incapienza: tale situazione dell'ente in relazione ai propri recuperi viene aggiornata ogni quindici o venti giorni.
Ho concluso, ma naturalmente sono a disposizione per ulteriori chiarimenti.

PRESIDENTE. Grazie, direttore, veramente interessante soprattutto il fatto che si sia discostato dalla lettura del testo. A prescindere che mi chiedesse la parola, al senatore Fornaro l'avrei data di default.

FEDERICO FORNARO. Grazie, dottore. Le segnalo una problematica che lei non ha affrontato, per capire se sia un problema limitato o un'interpretazione sbagliata.
Tutte le problematiche delicate sul bilancio dei prelievi dello Stato o dei recuperi adesso devono anche fare i conti con la nuova legge di bilancio. Faccio un esempio concreto: in un comune, ovviamente, è difficile trovare la voce in uscita; come lei sa, per una certa fase la voce dei recuperi dello Stato è stata inserita nella voce delle spese, con il risultato che hanno ricevuto la segnalazione dalla Corte dei conti che stavano «saltando» tutti i parametri della spesa corrente.
Ha quindi chiarito che, con un incasso IMU pari a 100, meno 20 di prelievo a bilancio, scrivete 80. Il problema adesso si pone perché, se si applica alla lettera la nuova legge di armonizzazione dei bilanci, sull'anno in corso non si possono più portare residui, ma nel recupero voi non riuscite spesso a recuperare tutto. Se non posso riportare il residuo in coda, come faccio?
Vi invito a guardare questa problematica e a individuare una normativa che cerchi di governare questo processo. In alcuni casi, durante l'anno successivo voi effettuate interventi correttivi, come lei ha ricordato, più o meno rilevanti. Se vi è una voce in residuo, si può incassare la somma, altrimenti c'è una problematica di questa natura.
Segnalo che l'Agenzia delle entrate non sta facendo solo il prelievo, come è corretto ai fini dei bilanci dei comuni, sul gettito IMU, ma lo sta facendo anche sui recuperi di altri tributi, e questa cosa non è prevista dall'ordinamento bilancistico, perché il comune non sa più dove mettere questi mancati introiti. Questo è stato fatto extra legem, perché da un certo punto in avanti l'Agenzia delle entrate, se uno aveva recuperato 10.000 euro di TARSU, aveva zero, sia su TARSU che su tributi minori: qualsiasi cosa veniva portato via. Il terzo problema riguarda anche noi come legislatori, perché il tema IMU agricola 2015 è aperto e ci sono comuni dove la differenza tra il gettito reale e il gettito stimato è nell'ordine di centinaia di migliaia di euro e in piccoli comuni anche i 10.000 fanno la differenza. Pag. 10
Chiedo scusa se getto sul tavolo grane e problemi, mentre in questa sede voglio esprimere un apprezzamento, perché essere riusciti a marzo a dare la fotografia è stato un lavoro straordinario: l'unica incoerenza (ma anche questa non riguarda voi) è il fatto che, se a un comune lo si dice a marzo, occorre dare almeno due mesi di tempo per predisporre il bilancio (ricordo che per fare il bilancio entro il 30 aprile bisogna consegnarlo venti giorni prima e ci sono comuni che l'hanno saputo il 30 e hanno depositato il 3 o il 4; perché poi i piccoli comuni non hanno il segretario, (ma ce l'hanno con 6 comuni) e non può essere il 30 in sei diversi. Alcuni responsabili dei servizi di bilancio dei comuni sono andati in prepensionamento, qualcuno si è licenziato e ci sono lettere di rinuncia della responsabilità del servizio, perché a tutto ciò si aggiunge un carico di adempimenti che sta facendo saltare il sistema. Se questa è la strada per chiudere i comuni, scegliamone una meno violenta.

MAGDA ANGELA ZANONI. Ringrazio il dottor Verde per questa ottima relazione, che è sicuramente di grande aiuto anche per comunicare meglio con i nostri territori.
Siccome però è così interessante e ci piacerebbe anche parlare del 2016, chiederei al presidente se fosse possibile una prosecuzione di questa audizione, perché purtroppo iniziano i lavori della Commissione: mi dispiace molto, anche perché sulle domande del collega Fornaro e su quelle che potremmo fare potrebbe essere utile una prosecuzione.

ROGER DE MENECH. Una piccolissima osservazione che però segnala anche uno dei problemi di carattere generale: noi inseriamo nel prospetto della fiscalizzazione i contributi ordinari per i comuni sotto i 3.000 abitanti e inseriamo fuori dal prospetto l'incremento dello stesso contributo. Sono due contributi diversi, ma adesso dimostro come la norma di carattere generale abbia un affetto distorto sui territori.
Noi inseriamo nella fiscalizzazione tutte le detrazioni del personale ATA: avevo un personale ATA che costava 30.000 euro, trasferimento storico, e ora, tolti i 30.000 euro, questo contributo è fiscalizzato e quindi alla fine della procedura mi rientra nella grande sommatoria del Fondo di solidarietà, e in quel campo viene ridistribuito con altre logiche. Qual è l'effetto? Che in questa ridistribuzione perdiamo di vista il servizio.
Cosa è successo in questi anni? Vi faccio un esempio pratico, perché queste sono due questioni molto piccole da un punto di vista economico, ma ce ne sono altre molto più grandi. Negli anni 2000, per effetto del federalismo, abbiamo portato una grandissima quantità di strade dalla gestione ANAS alla gestione delle regioni, delle province, dei consorzi, anche qui a macchia di leopardo nel Paese: l'ANAS quindi pagava 1 milione di euro per fare un chilometro di strada e quindi il Ministero delle infrastrutture e dei trasporti trasferiva quel milione di euro dall'ANAS alla provincia di Roma.
Nel 2010 abbiamo fiscalizzato, poi abbiamo tagliato, adesso quell'ente non ha più il milione di euro, da quest'anno Ministero delle infrastrutture e dei trasporti si trova con la restituzione delle strade ANAS.
Faccio esempi molto pratici perché ci aiutano a capire, tanto che nella legge di stabilità di quest'anno ho presentato un emendamento che prevedeva un finanziamento di 100 milioni di euro all'ANAS per chiudere questi buchi: abbiamo fiscalizzato non un trasferimento storico, ma un trasferimento dedicato, che era direttamente collegato alla prestazione di un servizio, quindi la fiscalizzazione non è un problema se poi dividiamo sul servizio, sui chilometri di strade. Sul totale di 100 milioni si restituisce il milione di euro che serve per i chilometri di strada, ma il problema è che questa operazione ha un anello mancante. Dal 2016, quindi, per la prima volta una decina di enti locali cancella le convenzioni e lo Stato si ritrova a farsi carico di quel famoso milione di euro, che prima ha girato, poi ha tagliato e di cui adesso il Ministero delle infrastrutture e Pag. 11dei trasporti tramite ANAS dovrà rispondere.
Credo (lo dico più a noi che a lei, che da questo prospetto ci aiuta a capire meglio come legislatori qual è la manovra) che il fallimento del federalismo derivi dal fatto di essere stato dolce. Se dovessi rifarlo, lo farei in modo radicale, perché o noi entriamo nel merito del servizio puntuale che dobbiamo rendere al cittadino o altrimenti tutte le distorsioni che puntualmente ha segnalato il collega Fornaro – laddove le ho elencato alcuni esempi pratici di come venga distorta la norma nell'applicazione sul territorio – derivano dal fatto che si perde di vista il motivo per cui si devono dare le risorse ai comuni, che è la garanzia di un servizio e non è solo l'applicazione matematica di un concetto. Averlo diluito per volontà normativa ha provocato tutte queste distorsioni, che hanno creato parzialmente un efficientamento del sistema, quindi spending review, taglio dei costi, ma parzialmente oggi siamo nella frontiera della riduzione del servizio, la strada non ha più l'asfaltatura e addirittura siamo nella fase tre, in cui la strada viene restituita all'ente di proprietà.
Sta succedendo, è agli atti, e credo che l'importanza del vostro Ministero sia quella (forse a tale proposito dovremmo spingere molto di più) di coordinamento delle norme, perché se le prendiamo senza coordinarle con il servizio – il che vuol dire con tutti i partner che in questi anni hanno contribuito alla costruzione di questo castello di norme, dalla scuola alle strade (quanto ho detto sulle strade e sulla scuola riguarda anche il resto dei servizi) – non chiariamo questa distorsione oggi evidente e non raggiungiamo l'obiettivo di collegare direttamente il pagamento della tassa con la prestazione del servizio.
Avvicinare queste due cose consente allo Stato di diventare più moderno nei confronti dei cittadini, laddove il cittadino paga perché tu si asfalti la strada e paga anche di più se è asfaltata bene. Oggi questo collegamento non esiste più.
Partendo da una questione puntuale si arriva quindi a una questione di carattere generale a cui dovremo prima o poi porre rimedio, perché altrimenti ci troveremo (potrebbe essere anche la soluzione) a una gestione più centrale delle dinamiche. Ribadisco comunque che l'importante è che il servizio venga reso ai cittadini.

GIOVANNI PAGLIA. Grazie per i dati forniti e il contributo, anche perché ritengo che sia un lavoro di sintesi realmente apprezzabile e utile.
Al netto dei tagli determinati a livello centrale – e questo fa parte delle politiche di bilancio che i Governi degli ultimi anni hanno determinato – e al netto di errori e incongruenze messi in evidenza, che però non sono effetti voluti, ma sono conseguenti a una sovrapposizione e a una rincorsa normativa continua che ha anche impedito che il sistema si stabilizzasse, se avessimo lasciato tutto come era prima della riforma del federalismo fiscale rispetto al punto in cui siamo, nella materialità di risorse al netto dei tagli a disposizione dei comuni, cosa sarebbe cambiato?
L'impressione è che abbiamo assistito a una grande partita di giro, all'interno della quale si sono generate inefficienze, che hanno fatto sì che il comune che stava più o meno a 100 sia rimasto a circa 100, quello che stava a 90 sia rimasto circa a 90, quello che stava a 80 più o meno a 80 sia rimasto.
Credo che chi aveva il federalismo nella testa non avesse in mente che a servizio corrispondesse tassa, perché a servizio corrisponde sempre tassa, sia che versi allo Stato centrale, sia all'ente locale, ma il punto vero era determinare il fatto che ci sono aree del Paese più ricche, altre meno ricche e si doveva finire con il fatto che le più ricche alimentassero le meno ricche.
Questo era il tema del federalismo fiscale, cioè dovevano rimanere più soldi ai comuni del nord e meno in quelli del sud, detto in termini molto pratici e politici, collegandolo al fatto che i cittadini più ricchi pagano tasse nei loro comuni più dei cittadini più poveri di questo Paese, quindi volevano fare un grande Alto Adige (questo era il nodo) su cui peraltro non ero d'accordo. Pag. 12
Mi sembra che questo effetto non ci sia stato in modo assoluto, cioè tanto si aveva all'inizio e tanto si ha alla fine, al netto dei tagli che hanno colpito tutti e al netto di qualcuno che nel gioco, come lei diceva, ha avuto la cornucopia e qualcuno che ha avuto la sfortuna citata dal senatore Fornaro: quelle sono inefficienze. Vorrei capire se questa mia impressione sia corretta o se invece il federalismo fiscale abbia realmente prodotto un effetto redistributivo sostanziale.

GIANCARLO VERDE, Direttore della Direzione centrale della finanza locale del Ministero dell'interno. Per quanto riguarda le vicende ricordate dal senatore Fornaro, la Commissione Arconet sta valutando come uscirne fuori. Devo segnalare che, più che un'indicazione del Ministero dell'interno, è stata una norma che ha dato la possibilità di far contabilizzare agli enti al netto. È stata necessaria una norma, perché i princìpi contabili parlano del valore lordo, il che mi sembra anche ovvio, ma ora ci accorgiamo che, avendo forzato su quell'aspetto, vi sono conseguenze non da poco. Come si capisce dalle mie parole, non mi ha mai convinto quella disposizione di legge che nasce da una precisa richiesta degli enti locali, perché credo che non sia neanche rispettosa dei cittadini: quando occorre versare allo Stato 2,8 miliardi di euro, di quello che entra il cittadino non è consapevole, perché, se si contabilizza al netto, anche se sembra che il comune stia incassando 750 euro e che i cittadini abbiano versato 750, invece i cittadini hanno versato 1.000, ma 250 sono confluiti da un'altra parte.
Credo che aver forzato – benché per legge – questo principio contabile non abbia fatto un buon servigio ai cittadini, neanche dal punto di vista politico. Ora ci causa questo problema che cercheremo di risolvere, perché ovviamente di fatto è così e quindi dobbiamo sicuramente impedirlo: ecco perché l'accelerazione sul pagamento e sui recuperi, affinché a monte il problema non ci sia; la somma adesso è più bassa, quindi ci avvantaggia, ma, se lo facciamo nella prima rata e nella seconda, siamo sicuri che non accadrà che non si riesca a recuperare il tutto.
In linea di principio, poiché da alcuni amministratori mi è stato posto il problema e ho chiesto informazioni all'Agenzia delle entrate, eccetto i casi di sanzioni particolari o inadempienze per le quali si recupera su tutto, casi eccezionali peraltro già previsti, il principio è che si recupera sull'IMU. Questa è l'indicazione data: in un paio di casi qualche sindaco mi ha detto che hanno raccolto tutto – immagino che ci sia un'agenzia per ogni provincia – e, quindi, devo dedurre che in loco ci sia qualche momento di distrazione e recuperino tutto, ma li considererei errori, sebbene abbiano un peso e un significato indiscutibile.
Il problema dell'IMU agricola è stato in parte risolto, ma ne traggo sempre insegnamenti: devono essere creati ammortizzatori; abbiamo fatto passi avanti con il piccolo accantonamento che consente l'errore, ma probabilmente va ripensato anche questo.
Sul termine del bilancio, i trenta giorni sono pochi e sappiamo che non è permesso al prefetto di differirlo, perché stabilito per legge e in questo caso il Testo Unico permette che si faccia anche con decreto; sapete, però, che gli enti poi vengono diffidati a fare il bilancio (altri venti giorni o un mese nei fatti), ma mi auguro che questa discussione porti l'anno prossimo a fermarci il 28 febbraio, in modo tale da concludere tutto prima e fare i bilanci al 28 febbraio, al limite senza la conoscenza del dato.
Anche quest'anno, infatti (lo facevamo noi ma ho appreso per vie traverse che anche altri soggetti istituzionali erano arrivati alla stessa determinazione), si chiedeva agli amministratori a quanto ammontasse, l'anno scorso, il taglio della redistribuzione del 20 per cento e, considerando che quest'anno è il 30, si suggeriva loro di fare una proporzione buona per fare un bilancio, che sarebbe stato assestato in seguito.
Il problema del bilancio non fatto è ancora diffuso, però non è drammatico. Parecchi enti non hanno ancora fatto il Pag. 13bilancio, ma molti l'hanno fatto, perché obiettivamente alla fine il differenziale poteva essere basso.
Il senatore Fornaro porta la sua esperienza che mi permetto di confermare: i responsabili finanziari scappano, se possono andare in pensione vanno via, se non sono di quel ruolo e magari sono vigili urbani prestati ritornano a fare i vigili, perché tra la riduzione dei fondi, il nuovo federalismo fiscale, la nuova contabilità, le strutture si stanno asciugando, quindi occorre pensare su come assumere vigili in deroga. Noi dobbiamo far crescere professionalmente questo ganglio essenziale degli enti locali, che invece risente, come tutti gli altri, di tagli e mancate assunzioni, cosa che non va bene.
Sui problemi che portano ai tagli le sue valutazioni ovviamente sono giuste, però aggiungerei un elemento che le può modificare, nel senso che nel tempo perdono di significato: è corretto che lei ancora oggi possa dire di aver perduto una persona dell'ATA, però quello accadeva dieci anni fa e ormai il bilancio va letto nella sua interezza.
Le è stato assegnato un milione di euro perché in quel momento il contratto per due chilometri di strada ammontava a un milione di euro, che prima lo Stato pagava all'ANAS, cosa che dopo è cambiata, ma idealmente: se non l'avesse fatto l'ente locale, l'avrebbe fatto lo Stato che comunque avrebbe dovuto risparmiare 5 miliardi di euro e tagliare, per cui avrebbe avuto meno risorse per provvedere, se lei vuole fare un rapporto che non c'è, perché alla fine deve pensare al suo bilancio, per il quale ci sono stati strumenti e da cittadini adesso stiamo pagando imposte che prima non pagavamo, per ulteriori 10-12 miliardi in più che prima non entravano.
È vero che, da un lato, per responsabilità comunale sono state aumentate le aliquote, però di fatto ci sono risorse maggiori, quindi lo Stato è stato consapevole, poi la politica deve valutare se la misura sia giusta e se dove si va a incidere sia l'ambito corretto.
L'onorevole Paglia chiede perché abbiamo previsto tutte queste cose: io ho usato i termini di sovrapposizione e quasi identità riferiti all'operazione fatta nell'anno 2011, dove il dato era pari a 0,29 e gli effetti ci sono stati successivamente, non stravolgenti. L'idea era quella di superare le assegnazioni storiche fatte in tempi assai remoti, perché di fatto già una legge dello Stato avviava questo percorso per recuperare la distribuzione dei fondi in base ai costi storici, operazione che non è conclusa e per due terzi era stata fatta, in quanto due terzi della base erano stati ormai ridistribuiti con i fondi di perequazione che si erano succeduti nel 1992-1994.
Rimaneva ancora uno zoccolo duro. Quell'operazione dovrebbe essere superata oggi andando a guardare i fabbisogni standard e le capacità fiscali. Sui fabbisogni standard si è lavorato, con tutti i limiti perché anche questi sono meccanismi che devono maturare, perché anche l'idea del fabbisogno standard evocata è valida, ma quando vai ad applicarla può dare risultati che non ti aspetti. Anche questi meccanismi che sono più moderni, più vicini a un riequilibrio da moderno Robin Hood (che toglieva ai ricchi per dare a poveri o viceversa), funzionano meglio, ma ancora non funzionano bene, perché hanno bisogno di tempo.
Non siamo arrivati a concludere il percorso della riforma del federalismo fiscale: manca anche l'altra perequazione che dovrebbe essere coperta dallo Stato, però qualcosa di diverso è stato fatto, tanto che oggi, quando ci misuriamo con i comuni che si rivolgono a noi dicendo che in quel comune prendevano di più, mentre fino a sette o otto anni fa prendevamo le vecchie assegnazioni, gli abitanti, la dimensione del territorio e vedevamo le differenze, oggi prendiamo le basi imponibili, almeno quelle che risultano, e diciamo al comune di guardare un ente locale che abbia la sua stessa base imponibile e valutare come ha esercitato il potere di aliquota. Pag. 14
Un passo avanti verso il federalismo fiscale quindi è stato fatto, però è indubbiamente un passo.

PRESIDENTE. Ringrazio il dottor Verde per il suo intervento e per la documentazione consegnata, della quale autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna (vedi allegato). Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.20.

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