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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE MARIO CATANIA

La seduta comincia alle 8,40.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Comunicazioni del Presidente.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca comunicazioni sulla relazione relativa al contrasto della contraffazione via web, tema su cui è relatore il collega Baruffi a cui cedo la parola.

DAVIDE BARUFFI. Grazie, presidente. Provo a svolgere alcune considerazioni, rimandando poi alla traccia scritta anche piuttosto ampia, che ha provato a riunire tutti i contributi che abbiamo raccolto a macchia di leopardo attraverso le numerose audizioni svolte in tanti mesi e provando a fare tesoro di alcuni contributi pervenuti nel corso del tempo anche in calce ai lavori della Commissione nella precedente legislatura.
Credo che alcuni elementi di ordine quantitativo e lo spunto di riflessione su alcuni profili di indagine, di ricerca possano essere di un certo interesse per la Commissione e, nella misura in cui siano condivisi, possono dare luogo a un ciclo di audizioni, che potrà essere meglio definito non necessariamente oggi, per mettere a fuoco questi elementi di criticità o questi nodi problematici a cui farò riferimento.
La prima questione è quella della dimensione del fenomeno, cioè provare a comprendere come da un lato il volano di crescita rappresentato dalla Rete per il commercio elettronico rappresenti una straordinaria opportunità per un Paese come il nostro, che vive anche di esportazione, che sta dentro il mercato globale, valutando quindi i volumi, che sono costantemente in crescita anche negli anni di crisi rispetto a questa dimensione di mercato, e come cresca il fenomeno della contraffazione sulla Rete.
Non sempre è facile da quantificare, abbiamo raccolto alcuni elementi di ordine quantitativo, probabilmente un aggiornamento e un'analisi qualitativa di come stanno evolvendo potrebbero essere di un certo interesse.
Le forme di contraffazione sul web, cioè il modo in cui stanno evolvendo anche rispetto al tipo di tecnologia che ha accompagnato alcune fasi di sviluppo sia in positivo che in negativo rispetto al tema della contraffazione, rispetto quindi all'idea di sondare le opportunità di tipo più tradizionale, come le possiamo già definire anche se siamo in una tecnologia avanzata, ossia quelle dei cosiddetti «siti statici» rispetto a quelli più propriamente dinamici, che possiamo definire 2.0.
Hanno caratteristiche diverse e si prestano a fenomeni di illegalità peculiari, che sono stati evidenziati da alcuni contributi che abbiamo ricevuto nelle audizioni. Ho provato a indicare con puntualità alcuni di questi elementi messi in rilievo e quindi le caratteristiche specifiche che presentano.Pag. 3
Altro elemento di criticità emerso nel corso delle audizioni concerne il ruolo e la responsabilità dei provider, e come a questo si contrappongano dal punto di vista delle istanze i portatori di marchi e chi si muove in difesa del prodotto intellettuale e della proprietà industriale.
C’è anche un'analisi su come questi provider sono organizzati e i profili diversi a cui danno luogo rispetto alle piattaforme che ospitano. Credo che anche questo sia un elemento di grande interesse per la Commissione.
Poi c’è tutto il tema della tutela giuridica nei suoi diversi aspetti. Può essere messo a fuoco un elemento rispetto al fenomeno della contraffazione più tradizionale che esaminiamo, cioè se la Rete in quanto tale definisca una fattispecie specifica, cioè un elemento di attenzione per il quale anche la strumentazione giuridica a cui facciamo riferimento, che è quella di ordine tradizionale e trasversale, risulti non sufficiente a definire fattispecie di reato che si configurano quasi per via esclusiva attraverso questo strumento.
Sono indicate alcune casistiche in cui spesso le violazioni sono duplici, perché la vendita di prodotti contraffatti e il raggiro degli utenti attraverso lo strumento della Rete danno luogo a un'ulteriore fattispecie di illecito. Mi pare che questo possa essere un elemento di attenzione sia laddove si vada a misurare la capacità del sistema in sede giuridico-penale, sia dal punto di vista della capacità di intervento sul piano amministrativo.
Noi abbiamo avuto audizioni specifiche che su questo hanno prodotto un lavoro interessante con alcune note di rilievo e hanno sollecitato la disponibilità a un aggiornamento laddove ci fossimo occupati specificamente dell'e-commerce da parte dell'Agenzia sulla concorrenza e di Agcom, con una perimetrazione che si è andata via via definendo rispetto al loro ambito di indagine e di contrasto.
Anche rispetto all'Agcom e al Regolamento abbiamo ormai una sedimentazione più importante rispetto alla casistica evidenziata e agli interventi posti in essere. Già al tempo delle audizioni erano emerse nella discussione dei commissari alcune questioni di rilievo sulle modalità con cui questo tipo di agenzia interviene non motu proprio, ma solo su segnalazione, sulla differenza tra i grandi marchi che si tutelano e i piccoli, cioè sulla capacità di avere un'autonoma capacità di monitoraggio della Rete, di scandaglio delle violazioni ai propri danni. Credo che rispetto al tema del diritto d'autore questo possa essere uno degli elementi di attenzione.
Non è parte della relazione, ma sono stato contattato da alcuni portatori d'interesse che fanno riferimento a questo ambito e ho colto la volontà di essere nuovamente auditi dalla Commissione, per rappresentare quanto di buono ritengono sia stato fatto dal nostro Paese nel corso degli ultimi due anni e i nuovi profili di criticità per quanto riguarda il mercato domestico.
C’è tutta la dimensione del mercato che domestico non è. Lei giustamente la volta scorsa ha fatto esplicito riferimento alla possibilità di individuare degli ambiti di interazione rispetto all'indagine del collega Senaldi, c’è tanto che può essere messo a fuoco sia nella dimensione internazionale tout court, sia rispetto alla capacità delle istituzioni comunitarie e al loro intervento normativo per rendere più efficaci e stringenti strumenti che presi unilateralmente dal singolo Paese mostrerebbero la corda. Questo soprattutto laddove gli interventi hanno carattere strettamente amministrativo e si sono rivelati i più efficaci dal punto di vista del contrasto.
Non sto a richiamare quanto ci ha riferito in audizione due settimane fa il Ministro Orlando, però mi pare che anche da quella voce (non solo da quella voce) sia stata espressa disponibilità ad approfondire alcuni profili dal punto di vista penale o procedimentale. L'ambito più interessante dal punto di vista della capacità in termini sia di tempestività che di effettività dell'intervento della sanzione per porre rimedio agli interessi violati trova negli strumenti amministrativi qualcosa di segnatamente più efficace, soprattutto laddove si tratti di commercio elettronico.Pag. 4
Ci sono anche pratiche volontarie che ci sono suggerite dall'esperienza di altri Paesi e che anche nel nostro hanno cominciato a trovare applicazione per l'assenza di uno strumento normativo, e ho detto di interessi difficilmente conciliabili non solo per la difficoltà della politica a fare sintesi, ma anche per la capacità di costruire un sistema di tenuta.
Si sono realizzate da parte delle rappresentanze dei provider e delle piattaforme di chi vende marchio alcune intese che possono avere rilievo ed efficacia, particolarmente utili laddove gli interlocutori sono dentro il perimetro comunitario, ancora efficaci laddove hanno una portata transatlantica, molto più complicati laddove ci si muove verso i Paesi dell'Estremo Oriente, dove però si concentra una quantità molto rilevante (forse ormai la più consistente) di questo tipo di offerta non legale.
Si tratta di Paesi su cui è difficile intervenire, anche perché non dispongono di un apparato normativo paragonabile a quello occidentale, quindi non definiscono alcune fattispecie di reato che da noi sono un elemento indispensabile per poter contrastare fenomeni di questa natura.
È stato di un certo interesse l'incontro con la delegazione cinese che abbiamo svolto qualche settimana fa, perché quantomeno si percepisce come vengano rimessi in discussione alcuni di questi elementi probabilmente anche per tutelare se stessi, per tutelare marchi che anche lì stanno nascendo. Agire da questo punto di vista diventa certamente molto importante.
La questione del follow the money è un altro nodo che può essere evidenziato, era emerso anche nella nostra discussione, quando abbiamo svolto alcune audizioni, e rappresenta una delle strade rilevanti su cui agire in termini di contrasto, provando ad intercettare il mercato dal punto di vista dell'andamento dei pagamenti, del movimento della transazione economica.
Anche da questo punto di vista ci sono varie esperienze, tra le quali si cita spesso quella americana, costruita anche su base volontaria, da cui trarre spunti ed elementi di riflessione per la nostra analisi, e c’è un richiamo esplicito nel materiale che ho consegnato.
Mi pare che tutti gli operatori e le autorità terze chiamate a misurare il fenomeno pongano particolare attenzione a due elementi, l'informazione e formazione degli utenti a trecentosessanta gradi e il sostegno a pratiche di legalità, che si contrappongano e offrano al consumatore un'alternativa realmente praticabile e sostenibile dal punto di vista del mercato e dei costi, con cui accedere agli stessi prodotti.
Mi riferisco in particolare alla tutela del diritto d'autore, laddove attraverso la Rete si possono scaricare e acquisire prodotti di natura telematica (audiovisivi, musica). Riuscire a sostenere i canali della legalità anche dal punto di vista del mercato, non necessariamente di un intervento pubblico, è un adeguamento del mercato indispensabile per contenere i fenomeni elusivi, anche perché, come dicevo all'inizio, si è modificata la tipologia dei prodotti contraffatti.
Non siamo più nella stagione in cui si vendevano i CD o i videogiochi duplicati, il problema rimane, quindi non è escluso dall'ambito della nostra indagine, ma non è più quello il tipo di piazzamento che il mercato sta subendo, laddove è direttamente dalla possibilità di scaricare attraverso la Rete, dalla possibilità dello streaming per vie non legali che si sono aperte ferite profonde. La via della legalità offerta dal mercato è un primo, significativo elemento di contrasto, che mette in campo la capacità degli operatori del mercato di adattarsi alle richieste dei consumatori.
Sono indicati altri profili a cui non faccio esplicito riferimento, rimandando al testo. Da qui può nascere una prima traccia sui soggetti da audire, alcuni dei quali sono già stati da noi ascoltati nei primi mesi di attività della Commissione, altri rappresentano la capacità di mettere a fuoco con lo zoom alcuni di questi interessi. Vi è quindi la possibilità di ascoltare le due agenzie preposte a questo ambito e altre quali SIAE, ANICA, Confindustria Cultura Italia, FPM, e alcuni Pag. 5elementi che si muovono direttamente sulla tutela dei diritti di proprietà industriale.
Ci sono anche le istituzioni di contrasto preposte, che ho proposto in base agli ambiti di criticità che ho segnalato. Può essere utile recepire dai colleghi se ci siano ambiti che considerino trascurati o non sufficientemente indicati e capire se possano nascere altre proposte.
L'elenco che ho predisposto è molto lungo, probabilmente può essere razionalizzato e aprirsi anche ad altro, quindi è davvero una traccia, come mi pare fosse il mandato assegnatomi, e c’è ampia possibilità di raccogliere il contributo dei colleghi in questa sede o nella prossima seduta e provare a impacchettare qualcosa di più strutturato. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie. Lascio ora la parola al collega Filippo Gallinella.

FILIPPO GALLINELLA. Grazie, presidente, ringrazio il collega Baruffi per la spiegazione. Vorrei fare un'osservazione relativamente ai punti nn. 4 e 10. Al punto n. 4 occorre vedere se ci sia già la giurisprudenza in merito, per far capire alla Commissione quanto margine abbiamo, perché internet nasce libero e tutte le azioni di controllo che vorremmo fare su di esso potrebbero cozzare con la dura realtà.
Questo si collega sicuramente al punto 10.1, perché a pag. 17 sono stato attratto dal passaggio relativo all'ipotesi di bloccare o attivare misure interdittive per il pagamento di soggetti autori di contraffazione, vietando l'uso del pagamento tramite strumenti elettronici. Al di là di creare un elenco (non so quali strumenti nello specifico il collega intenda sviluppare), sarebbe opportuno valutare quali siano i mezzi maggiormente utilizzati per il pagamento (bonifico, carta di credito, paypal), in modo da concentrarsi sugli strumenti di pagamento elettronico maggiormente interessati.
Se infatti questi venissero coinvolti come soggetti responsabili, sarebbe più facile, perché in caso di problemi con la merce bloccano il pagamento, sanno a chi devono dare e da chi prendono, quindi c’è una fase transitoria in cui si può attivare una contestazione.
Non so se questo strumento possa essere utilizzato anche per altri settori, quindi vorrei suggerire un approfondimento su questo campo, che ci permetterebbe di lasciare la Rete libera da vincoli, perché non so se si possa fare giurisprudenza su qualcosa che è globale, ma anche di coinvolgere i massimi operatori della transazione. Oltre a e-Bay e altri, anche i mezzi di pagamento possono intervenire nella fase transitoria, in cui si può comprare inconsapevolmente merce contraffatta. Nel periodo di transizione si potrebbe infatti attivare una richiesta di approfondimento o un blocco di pagamento, quindi sarebbe opportuno sviluppare anche questo tipo di approccio. Grazie.

SUSANNA CENNI. Pochissime considerazioni, presidente, ringraziando il collega Baruffi perché la traccia consegnata è un bel pezzo di lavoro che si propone di fare.
Segnalo soltanto due cose. Suggerirei fra gli auditi di sentire anche il Centro anticontraffazione di Milano, perché so che ha fatto un lavoro ad hoc sul web. Segnalo anche un'indagine svolta da Confesercenti, di cui ho avuto una copia proprio in questi giorni, che ha fatto emergere una serie di siti di carattere turistico-ricettivo che si rivelano circuiti che sfuggono a tutte le regole del commercio, compreso evitare la registrazione degli ospiti, che sappiamo in questa fase essere un tema estremamente delicato.

VINCENZO GAROFALO. Desidero veramente complimentarmi con il collega Baruffi, perché questo schema di lavoro è molto completo e abbraccia tutti gli aspetti interessati dal tema della contraffazione via web. Come diceva il collega Gallinella, internet è stato una rivoluzione, una grande occasione di libertà e un passo avanti verso una sana concorrenzialità, ma è ovvio che va trovato un equilibrio tra l'apertura del mercato e la tutela del Pag. 6diritto d'autore, la lotta alla contraffazione e il raggiro dell'utente.
Perseguiremo quindi questo equilibrio lavorando con gli esperti nelle audizioni che faremo. Segnalo in questa sede che in Commissioni congiunte trasporti e telecomunicazioni e attività produttive stiamo esaminando la comunicazione europea n. 192 del 2015, che reca proprio la strategia per il mercato unico digitale. È importante perché al suo interno si introducono elementi che stiamo affrontando.
Ieri abbiamo iniziato questa attività, che sarà arricchita da una serie di audizioni, perché c’è un altro tema al quale è giusto che questa Commissione ponga attenzione: con il mercato unico digitale apriamo ai consumatori un mercato ampio, da qualunque parte del mondo riusciamo a vendere prodotti, ma noi italiani dobbiamo saper stare in questo mercato aperto.
La Commissione deve quindi partecipare allo sforzo di parlare con il sistema produttivo del Paese, da quello piccolo a quello meno piccolo (ovviamente quello grande è già attrezzato e presente sul web), affinché si attrezzi per entrare in questo grande mercato internazionale e proporre i propri prodotti, perché il prodotto made in Italy può venire da altre fonti, creando situazioni che sono parte di questa relazione, con grave danno del tessuto economico del Paese.
Nella relazione il collega Baruffi accennava alla carenza di informazione e formazione segnalata soprattutto dagli stakeholder del settore, quindi considero opportuno invitare le associazioni di categoria a considerare come non si tratti più solo della vetrina o del supermercato, ma come tutti i sistemi di vendita stiano crescendo soprattutto via web.
Se il nostro tessuto produttivo e commerciale di trading non è capace di stare in questo ambito, contrastando il fenomeno dalla contraffazione con l'aiuto delle istituzioni e di tutti gli organismi preposti, rischiamo di dover intervenire quando il danno sarà ormai compiuto.
Suggerisco quindi che lei, Presidente, valuti l'opportunità di un momento di confronto con i Presidenti delle due Commissioni, che può essere utile perché casualmente stiamo affrontando il tema della contraffazione via web in un momento in cui queste Commissioni stanno congiuntamente lavorando a questa comunicazione.
Accolgo l'invito del collega Baruffi per fornire eventuali, ulteriori elementi da inserire all'interno del lavoro che sta facendo, di cui ribadisco la validità, ma anche nell'ambito della relazione che andremo a definire nella Commissione trasporti e telecomunicazioni di cui sono Vicepresidente. Grazie.

PRESIDENTE. Non so se sia fattibile una riunione congiunta tra una Commissione d'inchiesta con delle Commissioni permanenti, quindi verificheremo sulla base delle regole della prassi parlamentare come si possa dare risposta alla giusta prospettazione del collega Garofalo sulla opportunità di interfacciarsi.
Ringrazio anch'io il collega Baruffi, condivido la valutazione estremamente positiva sull'esaustività e lo stadio di buona base di lavoro per avviare l'attività. Aggiungo una sola considerazione di merito, che in parte riprende cose già dette ed è anche una raccomandazione che faccio a me, a voi e al relatore.
Il tema web in particolare sotto il profilo delle responsabilità dei provider, della relazione tra provider e titolari di marchi è estremamente delicato, quindi va maneggiato con la massima attenzione. È quindi fondamentale capire quale sia il quadro normativo e la giurisprudenza esistente, ma anche dove si possa arrivare con indicazioni anche non necessariamente coercitive, laddove non dobbiamo obbligatoriamente attribuire nuove responsabilità ai provider, ma si può anche concepire un percorso consensuale tra le parti, cioè che la mano pubblica li porti a questo.
Questo è prematuro, ma vorrei particolarmente raccomandare al collega Baruffi di metterci tutti in condizione di saperne di più. In questo sottolineo che Pag. 7(forse questo andrebbe integrato nel testo e nella lista delle audizioni) qui è in ballo non solo la figura del provider.
Noi abbiamo da un lato il titolare del marchio, l'impresa, all'estremo opposto il provider, però, come mi dicono gli addetti ai lavori, ci sono anche dei player ancora più importanti: i motori di ricerca. Il modo in cui i motori di ricerca maneggiano i marchi è fondamentale, perché il motore di ricerca con i famosi algoritmi è in grado di dare al consumatore una sequenza che porta in una direzione o nell'altra.
Questa cosa mi è stata riportata dal sistema delle imprese, quindi provider, motore di ricerca e piattaforme di commercio elettronico, anche queste player fondamentali nella questione che stiamo affrontando. Incastriamoli tutti, sentiamo bene tutte le campane, capiamo bene dove si può arrivare e dove è opportuno andare. Questa era l'unica considerazione di merito che volevo fare.
Per quanto riguarda la programmazione dei lavori, abbiamo fatto partire due relazioni dei colleghi Senaldi e Baruffi che hanno larghi punti di sovrapposizione. Come dicevamo la volta scorsa, è evidente che non possiamo convocare un audito oggi per la tematica di Senaldi e richiamarlo dopo quattro mesi per la tematica di Baruffi, perché non sarebbe serio, quindi potremmo chiedere ai due colleghi di fare rapidamente un'ipotesi di sequenza di audizioni, mettendo insieme secondo una logica e una cronologia adeguata tutte le loro esigenze.
Sarebbe importante che i due colleghi rapidamente buttassero giù una scaletta che possa diventare il piano di audizioni per il primo semestre dell'anno prossimo, in cui collocare verso primavera anche le eventuali missioni a Bruxelles e – valutino loro – Ginevra.
Una raccomandazione in particolare per la tematica del web: la tematica tra tutte quelle che abbiamo maneggiato fino ad oggi in questi due anni è di gran lunga la più difficile e complicata, quindi cerchiamo di fare anche uno sforzo di concentrazione per materia cronologica, in modo che in una sequenza ravvicinata si affronti tutto quello che ruota intorno alle relazioni provider, motore di ricerca, piattaforma, impresa. Questo è il mio suggerimento e spero che si possa andare in questa direzione.
Sul tema dei consulenti, che la collega Cenni aveva sollevato e di cui avevamo discusso, comunico che gli uffici hanno provveduto ad inoltrare una prima e-mail ai consulenti, in cui gli abbiamo ricordato che abbiamo licenziato cinque relazioni menzionandole, e che sono in corso di predisposizione le due altre relazioni dei colleghi Senaldi e Baruffi, indicando le relative materie, poi abbiamo chiesto se avessero osservazioni, spunti di riflessione e contributi scritti e in ultimo abbiamo preannunciato loro che sarebbero stati sentiti comunque.
Non è passato molto tempo, per ora non abbiamo ricevuto contributi scritti, ma credo che potremmo dare un ulteriore seguito convocando un gruppo ristretto di loro, quelli che hanno più attinenza con le materie delle due relazioni in corso.
Alcuni consulenti hanno una professionalità molto particolare e, se uno è specialista di agroalimentare o di olio d'oliva, non è di grande utilità farlo venire adesso che partiamo su web e internazionale, mentre altri hanno sicuramente delle cose da dire in tale ambito.
Dichiaro chiusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.20.