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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DELLA XI COMMISSIONE DELLA CAMERA DEI DEPUTATI CESARE DAMIANO

La seduta comincia alle 8.30.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Pier Carlo Padoan, e del Ministro del lavoro e delle politiche sociali, Giuliano Poletti, sullo stato di utilizzo delle risorse destinate alle misure di salvaguardia in materia di accesso ai trattamenti pensionistici.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Ministro dell'economia e delle finanze, Pier Carlo Padoan, e del Ministro del lavoro e delle politiche sociali, Giuliano Poletti, sullo stato di utilizzo delle risorse destinate alle misure di salvaguardia in materia di accesso ai trattamenti pensionistici.
Saluto tutti i parlamentari e do il benvenuto ai Ministri, al Presidente della Commissione lavoro del Senato e al Vicepresidente della Commissione bilancio del Senato nonché al presidente della Commissione bilancio della Camera, onorevole Boccia, con il quale abbiamo convocato, d'intesa con il Senato, questa audizione.
Poiché le Commissioni hanno a disposizione circa un'ora di tempo, in quanto la seduta dovrà terminare alle ore 9.30, potrà intervenire un componente per ciascun gruppo per un tempo massimo di quattro minuti. Al fine di assicurare un ordinato svolgimento dei lavori, invito i gruppi a comunicare alla presidenza, entro i primi venti minuti della seduta, il nome del deputato o senatore che intenda intervenire.
Quanto al tema della nostra audizione, ricordo che siamo al quarto incontro. I tre incontri precedenti sono stati di natura tecnica presso la Commissione lavoro della Camera. Questo quarto incontro, con la partecipazione delle Commissioni congiunte, è il primo con i Ministri competenti. Con l'audizione odierna le Commissioni intendono acquisire ulteriori elementi informativi riguardo allo stato di attuazione delle disposizioni recanti misure di salvaguardia rispetto all'applicazione dei requisiti per l'accesso al pensionamento, che sono previsti dal decreto-legge n. 201 del 2011, convertito, con modificazioni, dalla legge n. 214 del 2011, con particolare riferimento all'utilizzo delle risorse stanziate dai sei provvedimenti legislativi già adottati in materia.
Ricordo che su questi temi il Ministero del lavoro e delle politiche sociali ha trasmesso lo scorso 31 luglio una relazione, in attuazione di quanto previsto all'articolo 2, comma 5, della legge n. 147 del 2014, che reca la cosiddetta «sesta salvaguardia», documento che è in distribuzione e nel quale l'INPS evidenziava, rispetto al primo stanziamento di 6,577 miliardi di euro degli 11,6 miliardi di euro complessivi del fondo, un risparmio quantificato, fino al 2022, di 3,356 miliardi di Pag. 4euro. Naturalmente si tratta di una cifra che deve essere certificata dalla conferenza di servizi.
In particolare, è interesse delle Commissioni acquisire dati puntuali sull'entità degli stanziamenti inutilizzati, in quanto, ai sensi dell'articolo 1, comma 235, della legge di stabilità per il 2013 (legge n. 228 del 2012), le economie aventi carattere pluriennale rispetto agli oneri programmati a legislazione vigente per i provvedimenti di salvaguardia sono destinate a finanziare ulteriori interventi in favore delle categorie di lavoratori cosiddetti «esodati».
Appare quindi utile acquisire indicazioni sull'utilizzo di tali risparmi ai fini della copertura di provvedimenti legislativi volti a introdurre la cosiddetta «settima salvaguardia» e risolvere contestualmente il problema della cosiddetta «opzione donna».
Mi pare che i termini della questione siano molto chiari. Del resto, e concludo, voglio anche ricordare che consentire a questi lavoratori, attraverso i risparmi realizzati, di andare in pensione mediante le salvaguardie o l’«opzione donna» serve anche a impedire che aumentino i poveri nel nostro Paese, perché si tratta di persone che potrebbero restare a lungo senza reddito. Inoltre, favorire il turnover nelle aziende, anche con misure strutturali sul tema delle pensioni, vuol dire aiutare i giovani a entrare nel mercato del lavoro.
Ringrazio ancora una volta i Ministri per loro partecipazione alla seduta odierna e do loro la parola affinché svolgano la loro relazione, cominciando dal Ministro dell'economia e delle finanze, Padoan.

PIER CARLO PADOAN, Ministro dell'economia e delle finanze. Grazie, presidente, e buongiorno a tutti.
Come è stato ricordato, con la riforma attuata alla fine del 2011 l'età ordinaria di pensionamento per vecchiaia è stata portata a 66 anni e tre mesi e l'accesso al pensionamento anticipato è stato consentito solo in presenza di anzianità contributive elevate. L'aumento dell'età di pensionamento è parte di un insieme di misure volte a salvaguardare l'equilibrio dei conti pubblici sia nell'immediato sia nel medio e lungo termine e a rendere stabile nel tempo il sistema previdenziale.
Ogni cambiamento va attentamente valutato sia per le implicazioni sui saldi di finanza pubblica, sia per le conseguenze sulla credibilità dell'impegno del Governo ad assicurare la sostenibilità del debito pubblico, sia per valutare le implicazioni sul processo di riduzione della pressione fiscale e di sostegno alla crescita.
Dall'applicazione dei nuovi requisiti di accesso al pensionamento sono stati esclusi tutti i soggetti che, alla data del 31 dicembre 2011, avevano maturato i requisiti previsti dalla previgente normativa. Sono state inoltre escluse alcune categorie di lavoratori che avrebbero maturato i requisiti successivamente al 31 dicembre 2011, ma per le quali si manifestava una difficoltà alla permanenza nel mercato del lavoro, anche attraverso interventi adottati in anni successivi.
Nel complesso sono stati attuati sei provvedimenti di salvaguardia, che avrebbero dovuto riguardare 170.230 soggetti a decorrere dal 2013 e dagli anni successivi, per i quali sono stati stanziati circa 11,7 miliardi di euro dal 2013 al 2021. Questo impegno finanziario ha trovato copertura nei singoli provvedimenti legislativi di salvaguardia.
Allo stato attuale non è ancora possibile effettuare un consuntivo di tutte le operazioni di salvaguardia in quanto ve ne sono alcune ancora aperte, per le quali la certificazione del diritto può ancora avvenire non solo nel presente esercizio, ma anche in esercizi successivi.
Il monitoraggio complessivo dell'operazione di salvaguardia evidenzia, al 10 settembre 2015, circa 121.500 tra certificazioni accolte e attuali giacenze che, con riferimento in particolare alle cosiddette «seconda» e «sesta salvaguardia», che sono quelle ancora aperte, possono ancora incrementarsi.
Le pensioni liquidate al 10 settembre 2015 risultano pari a circa 83.400, un numero parziale e in continua crescita, in Pag. 5quanto le pensioni relative ai soggetti salvaguardati possono decorrere anche in anni successivi.
Per finalizzare le risorse programmate alla tutela dei lavoratori in esame è stata istituita una specifica autorizzazione di spesa, che può essere incrementata a seguito dell'accertamento, con riferimento alle sole tipologie di salvaguardia progressivamente concluse, da parte della conferenza di servizi, come ricordava il presidente, di eventuali economie aventi carattere pluriennale, ai fini dell'eventuale riprogrammazione degli oneri prospettici. La conferenza, da tenersi annualmente, è stata convocata per la prima volta nel mese di settembre 2015.
Le somme stanziate negli anni 2013 e 2014 sono state conservate nel conto dei residui passivi dello stato di previsione del Ministero del lavoro e delle politiche sociali, anche per evitare la loro cancellazione dal bilancio, in attesa dei rendiconti INPS ai fini del rimborso all'ente delle prestazioni effettivamente rese. Destinare eventuali finanziamenti residui pregressi a nuove misure di salvaguardia può conseguire, pertanto, solo da un intervento normativo che consideri e compensi il relativo impatto sull'indebitamento netto.
Qualora la conferenza di servizi accertasse livelli di spesa inferiori a quelli programmati, necessariamente riferiti a salvaguardie concluse e relative a esercizi pregressi rispetto agli esercizi finanziari corrente e futuri, l'eventuale utilizzo a copertura di oneri relativi ad anni successivi del differenziale cumulato relativo a tali anni pregressi richiederebbe un espresso intervento normativo, derogatorio rispetto al principio dell'annualità, da compensare in termini di indebitamento netto per le annualità in cui si utilizzerebbe tale differenziale.
Qualora, sempre con riferimento a salvaguardie concluse, la conferenza di servizi accertasse livelli di spesa inferiori a quelli programmati per gli esercizi futuri, il relativo eventuale utilizzo risulterebbe limitato alle annualità per le quali il differenziale verrebbe certificato e nella dimensione determinata per ogni singolo anno.
In prima istanza, quindi, è necessario che la conferenza di servizi certifichi, sulla base del procedimento previsto dalla normativa vigente, le eventuali economie riconducibili alle salvaguardie che al momento risultano chiuse. La conferenza di servizi, tuttora in corso, sta procedendo alla definizione delle risultanze in relazione al sotto-insieme in esame.
La disposizione relativa alla cosiddetta «opzione donna» si riferisce alle pensioni decorrenti entro il 31 dicembre 2015, trattandosi di disposizione sperimentale, la cui sperimentazione è prevista chiudersi entro il 31 dicembre 2015, al fine di verificarne i risultati. Ovviamente in tale periodo deve essere inglobato quello necessario per accedere alla decorrenza nonché, per la precedente maturazione dei requisiti, quello conseguente agli adeguamenti alla speranza di vita.
Coerente con tali contenuti è anche la complessiva regolamentazione amministrativa. Conseguentemente, la costruzione dei saldi di finanza pubblica di consuntivo e di previsione, che opera sulla base della legislazione vigente, riscontra tali contenuti normativi e non sono previste pensioni decorrenti successivamente al 31 dicembre 2015 in base a tale disciplina.
Qualora si intendesse estendere il beneficio anche a soggetti con decorrenza del trattamento successiva al 31 dicembre 2015, risulterebbe necessaria una modifica della normativa vigente, dalla quale conseguirebbero maggiori oneri, in relazione ai quali risulta necessario reperire contestuali mezzi di copertura.
Per quanto attiene alle operazioni di salvaguardia chiuse, il Governo si impegna a utilizzare le eventuali risorse disponibili accertate per gli anni futuri per dare copertura a un eventuale nuovo, ma definitivo, intervento in materia di salvaguardia dei lavoratori dall'applicazione dei requisiti pensionistici di cui al decreto-legge n. 201 del 2011.
Il Governo si impegna, inoltre, a ricercare soluzioni finalizzate al recupero delle Pag. 6economie accertate per gli esercizi pregressi e al relativo utilizzo per gli esercizi successivi, previa compensazione sui saldi di finanza pubblica, nel rispetto degli obiettivi programmati. Spero che questo ponga fine a eventuali ulteriori illazioni sulla presunta sottrazione di risorse. Questi interventi potranno essere attuati nell'ambito della prossima legge di stabilità.
Vorrei concludere rapidamente con alcune brevi considerazioni sulla cosiddetta flessibilità in uscita. La disponibilità di margini di flessibilità che consentano di adeguare le scelte di pensionamento alle esigenze individuali, sulla base di criteri attuariali, è, di per sé, un aspetto positivo. L'introduzione di forme di flessibilità potrebbe essere utile al fine di venire incontro a richieste di specifici gruppi di cittadini vicini all'età di pensionamento.
Nell'affrontare il dibattito sulla flessibilità in uscita vi sono comunque alcuni aspetti da considerare. Ovviamente, in una società caratterizzata da un'elevata vita attesa e prospettive di significativo ulteriore incremento è inevitabile un progressivo aumento dell'età di pensionamento.
In un Paese caratterizzato da un elevato debito pubblico è necessario un assetto istituzionale del sistema pensionistico in grado di contribuire significativamente al processo di riduzione del rapporto debito/PIL.
Ogni eventuale intervento di anticipo del pensionamento rispetto alla legislazione vigente determina un aumento della spesa e dell'indebitamento netto che necessita di copertura finanziaria.
Il meccanismo attuariale potrebbe non risultare sufficiente ad assicurare gli obiettivi di innalzamento dell'età media di accesso al pensionamento e di adeguatezza delle prestazioni.
Infine, va ricordato che nell'ordinamento vigente già vi sono forme di flessibilità, nell'ambito dei requisiti generali di accesso al pensionamento, compatibili con gli obiettivi di finanza pubblica.
Premesso quanto appena detto, il Governo è comunque impegnato ad analizzare la questione a partire dalla legge di stabilità e compatibilmente con il quadro generale di finanza pubblica.
Grazie.

GIULIANO POLETTI, Ministro del lavoro e delle politiche sociali. Buongiorno. Naturalmente condivido le valutazioni che il Ministro Padoan ha rappresentato. Mi preme segnalare alcuni elementi di riflessione.
Il Ministero del lavoro ha rappresentato in molte occasioni la propria valutazione di merito sugli argomenti che stiamo discutendo e che sono oggetto dell'audizione odierna e ha agito, insieme al Ministero dell'economia e delle finanze e al Parlamento, ad esempio, per la predisposizione e l'approvazione della «sesta salvaguardia».
Le valutazioni espresse dal Ministro Padoan sulla natura delle risorse destinate alle misure di salvaguardia e, in particolare, sulla loro qualificazione come autorizzazioni annuali di spesa, che non costituiscono un fondo in deroga agli ordinari principi di contabilità pubblica, sono sostenute da precise considerazioni giuridiche, coerenti con le regole del bilancio dello Stato e alle quali io mi rimetto, e ci dimostrano la necessità di una rideterminazione normativa della materia.
Nonostante questa ricostruzione giuridica, le risorse finora non utilizzate con riferimento agli esercizi 2013 e 2014 non possono considerarsi perenti e dunque le stesse possono ritenersi ancora utilizzabili per le medesime finalità. Conseguentemente, non si può affermare che sono state sottratte indebitamente risorse destinate al finanziamento delle misure di salvaguardia.
In relazione all'impianto normativo appena citato, per consentire l'utilizzo pieno di queste risorse sono necessari due passaggi procedurali. Occorre procedere nei lavori della conferenza di servizi, così da accertare i risparmi di spesa conseguiti, anche per valutarne prospetticamente l'ammontare negli anni a venire.
Come spiegato dal Ministro dell'economia e delle finanze, a questo fine non Pag. 7possono essere presi in considerazione gli eventuali risparmi derivanti da misure di salvaguardia ancora aperte, in relazione alle quali, cioè, è ancora possibile la presentazione dell'istanza da parte degli interessati (parte della seconda salvaguardia e tutta la sesta). Ciò non vuol dire che questi risparmi non vi siano, ma significa solo che non possono essere valutati attraverso uno strumento amministrativo qual è la conferenza di servizi.
È inoltre necessaria una norma di legge che imputi le risorse derivanti dai risparmi accertati degli anni pregressi agli anni futuri e valuti i risparmi delle salvaguardie non ancora chiuse. La sede ideale per raggiungere tutti gli obiettivi appena esposti è la legge di stabilità, all'interno della quale sono possibili compensazioni complessive di partite contabili, così da consentire l'utilizzo dei risparmi accertati nei citati termini e modi.
In quella sede, più specificatamente, potranno effettuarsi le seguenti operazioni: verificare i risparmi relativi alle due salvaguardie non ancora chiuse e prevedere modi e tempi per una loro piena utilizzabilità; recuperare i risparmi relativi agli anni trascorsi per consentirne l'utilizzo negli anni futuri, coerentemente con le esigenze economiche di copertura delle misure che si intenderà adottare; definire le caratteristiche di un ulteriore intervento che abbia la finalità di affrontare in modo definitivo i problemi socialmente più rilevanti conseguenti all'entrata in vigore della disciplina recata dal decreto-legge n. 201 del 2011, convertito, con modificazioni, dalla legge n. 214 del 2011 (cosiddetta «riforma Fornero»); esaminare la questione inerente l'applicazione, anche al corrente anno, dalla cosiddetta «opzione donna»; garantire la coerenza di questi interventi con le risorse derivanti dai risparmi accertati, secondo la metodologia appena descritta.
La trattazione di queste tematiche nella legge di stabilità consentirà di valutare e tenere in considerazione le eventuali correlazioni fra le stesse e le valutazioni attualmente in corso sulla possibilità di introdurre forme di flessibilità rispetto alle attuali regole per l'accesso al pensionamento, così come il Ministro Padoan ha appena rappresentato.
In conclusione, credo si possa dire che si conferma la volontà di intervenire sulla materia delle salvaguardie all'interno della legge di stabilità per una definitiva soluzione delle problematiche socialmente più rilevanti ancora aperte.
Grazie.

PRESIDENTE. Ringrazio i Ministri e do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

MARIALUISA GNECCHI. Grazie ai due Ministri presenti. Distinguo il discorso tra «opzione donna» e «settima salvaguardia».
Ricordo che la Commissione lavoro del Senato, presieduta dal senatore Sacconi, e la Commissione lavoro della Camera, presieduta dall'onorevole Damiano, hanno approvato due identiche risoluzioni, alla presenza del rappresentante del Governo, nelle quali sostenevano esplicitamente la nostra interpretazione, ribadita il 7 agosto e il 9 settembre 2015 anche dall'INPS e dal Ministero del lavoro e delle politiche sociali nei due incontri tecnici con la Commissione lavoro della Camera dei deputati, in base alla quale la legge n. 243 del 2004 ha previsto la sperimentazione fino al 31 dicembre 2015, mentre le finestre introdotte successivamente – dal decreto-legge n. 78 del 2010, convertito, con modificazioni, dalla legge n. 122 del 2010 – unitamente alla disciplina relativa all'aggiornamento dei requisiti pensionistici alla aspettativa di vita hanno determinato per tutti i pensionandi l'allungamento del periodo utile alla maturazione del diritto alla decorrenza del trattamento, ma non del periodo utile alla maturazione del requisito.
In quelle due risoluzioni approvate all'unanimità dalle Commissioni lavoro di Camera e Senato, alla presenza del rappresentante del Governo, abbiamo richiesto il rispetto di tale norma per tutti i pensionandi, cioè la maturazione del requisito Pag. 8entro il 31 dicembre 2015, in attesa della decorrenza del trattamento. Per quanto riguarda l’«opzione donna» noi rimaniamo fermi su questa posizione.
La legge prevedeva una valutazione finale dell'applicazione della normativa, per l'eventuale sua prosecuzione. Ricordo inoltre che la legge n. 243 del 2004 aveva stanziato 1,684 miliardi di euro e che, a oggi, secondo le stime dell'INPS, sono stati utilizzati 707,723 milioni di euro. Non si tratta di un fondo e quindi non si possono utilizzare i risparmi, ma questi sono i dati.
Passo alle salvaguardie. La prima salvaguardia è del giugno 2012. La seconda salvaguardia è dell'ottobre 2012. C'era ancora la Ministra Fornero e c'era ancora il Governo Monti. Il comma 235 dell'articolo 1 della legge n. 228 del 2012 (legge di stabilità del 2013), presentata dal Governo Monti, è stato inserito per un motivo preciso. Il decreto-legge n. 201 del 2011 «Salva Italia» prevedeva circa 50.000 persone da salvaguardare, ma la Ministra Fornero – e quindi il Governo Monti – si erano già resi conto che la prima salvaguardia avrebbe dovuto riguardare 65.000 mila soggetti e la seconda 55.000. La previsione di 50.000 soggetti da salvaguardare riportata nella relazione al decreto-legge n. 201 del 2011, evidentemente, non si era rivelata esatta. Alla luce di questo, convintamente la Ministra Fornero e il Governo Monti hanno presentato, anche su nostra richiesta, il comma 235 dell'articolo 1 della legge n. 228 del 2012. Per noi, quindi, si trattava di un fondo da usare per le successive salvaguardie.
La conferma che si trattasse di un fondo l'abbiamo avuta con il decreto del Presidente della Repubblica n. 157 del 2013, in base al quale i 500 milioni di risparmi derivanti dall'attuazione della armonizzazione prevista dal comma 18 dell'articolo 24 del decreto-legge n. 201 del 2011 «Salva Italia» sono stati imputati al fondo previsto dall'articolo 1, comma 235, della legge n. 228 del 2012. Per noi quella è stata una conferma. È vero che la seconda salvaguardia è ancora aperta. Vorrei però ricordare che, se è aperta oggi, lo era anche quando abbiamo approvato la sesta salvaguardia, per la quale abbiamo utilizzato 20.000 posti della seconda salvaguardia.
Tengo a sottolineare che siamo molto contenti che nello stato di previsione del Ministero del lavoro e delle politiche sociali vi siano ancora queste risorse. Abbiamo compreso che è necessario un intervento normativo per utilizzarle. Ricordiamo che esiste anche il procedimento in sede legislativa. Se le Commissioni vengono autorizzate, gli interventi normativi si possono fare velocemente, anche prima della presentazione del disegno di legge di stabilità.
Ricordo infine che un'altra legge di stabilità, la legge n. 147 del 2013, ha previsto i «vasi comunicanti». L'unica categoria di lavoratori per la quale non sono stati attivati è quella dei familiari in congedo per assistenza a familiari disabili.
Chiediamo immediatamente l'attivazione dei «vasi comunicanti».

SERGIO PUGLIA. Parliamo di salvaguardia, ma cos’è una salvaguardia se non la regolarizzazione di omissioni contributive ? Normalmente le omissioni contributive, di un datore di lavoro o di un normale cittadino, vengono sanzionate. In questo caso il decreto-legge n. 201 del 2011 ha improvvisamente privato di un diritto alcune persone ed ecco la necessità di ricorrere alle salvaguardie. Stiamo progressivamente ripristinando i diritti che sono stati negati. È un bene che ci siano le salvaguardie, ma ci domandiamo ancora se il Ministero del lavoro e delle politiche sociali conosca il numero preciso, ad oggi, degli «esodati» interessati alle ultime due salvaguardie, visto che il Ministro Poletti ci ha detto che si dovranno fare i calcoli relativi alle ultime due salvaguardie, dopodiché vedremo le risorse che rimangono utilizzabili. Sarebbe opportuno risolvere questa situazione quanto prima. Ben vengano le salvaguardie, ma immediatamente.
La collega Gnecchi faceva riferimento a «opzione donna». L'INPS ha dato una sua interpretazione del comma 9 dell'articolo 1 della legge n. 243 del 2004 sulla quale, a quanto mi risulta, il Ministero non ha Pag. 9fatto obiezioni. Si sono determinati contenziosi a seguito dei quali probabilmente lo Stato sarà condannato perché la legge è abbastanza chiara. Se le Commissioni lavoro di Camera e Senato hanno approvato due risoluzioni con riferimento all’«opzione donna», all'unanimità, e oggi il Ministro ancora non si adegua, l'unica strada per il Parlamento è di sfiduciarlo, tutto il resto sono parole. Seppur dette in maniera fervente, sono solo parole. L'unico modo che abbiamo è sfiduciare il Ministro se non adempie se è vero, come è vero, che in Commissione abbiamo approvato più atti per sollecitare una soluzione. Noi siamo disponibili.
Stiamo parlando di sostenere le tantissime persone che sono rimaste senza reddito e senza lavoro. Insistiamo ancora una volta sul fatto che, se già nel passato ci fosse stato il reddito di cittadinanza, queste situazioni sarebbero state risolte o quantomeno avremmo assicurato un sostegno per alleviare le difficoltà da voi causate fino alla maturazione dei requisiti pensionistici. Semplice.
Flessibilità subito. Dobbiamo fare in modo che i giovani possano lavorare e che chi ha una certa età finalmente possa riposare. Attenzione però perché le salvaguardie che sono state previste, a nostro avviso, non possono essere definitive. Devono essere prolungate, se veramente vogliamo raggiungere questo risultato, fino al giorno precedente a quello in cui sarebbero stati maturati i requisiti pensionistici a legislazione previgente.

PRESIDENTE. Grazie. Vorrei chiedere gentilmente ai Ministri di voler mettere a disposizione delle Commissioni i testi dei loro interventi.

MAURIZIO SACCONI, Presidente della 11^a Commissione del Senato della Repubblica. Esporrò alcuni concetti molto schematici. Il primo è riferito all’«opzione donna». Condivido totalmente l'intervento dalla collega Gnecchi, che ha richiamato le risoluzioni conformi delle Commissioni lavoro di Camera e Senato. Aggiungo che penso che il Governo sia consapevole che il contenzioso che sorge da una diversa interpretazione è destinato a vedere soccombente lo Stato. L'invito è a provvedere in via interpretativa, non occorrendo, a mio avviso, una novazione normativa.
La seconda considerazione è riferita ai cosiddetti «esodati». Questa mattina la Commissione lavoro del Senato pubblicherà la rilevazione, condotto dalla collega Parente, riguardante coloro che ritengono di essere, ai sensi dei criteri di legge vigenti, nella condizione di godere della proroga delle forme di salvaguardia che sono state garantite ad altri. Ricordo che gli impegni di spesa sono di circa 12 miliardi di euro. La potremmo chiamare la vendetta della realtà nei confronti del modo rigido con cui è stata disegnata la «riforma Fornero», recata dal decreto-legge n. 201 del 2011.
La terza considerazione riguarda le flessibilità. Chiedo al Governo di valutare non solo la flessibilità dal lato delle prestazioni, ma anche la flessibilità dal lato delle contribuzioni, cioè di favorire l'afflusso al cosiddetto «primo pilastro» di risparmio previdenziale non solo dei lavoratori, ma anche dei datori di lavoro. È il caso di un datore di lavoro che può contribuire per l'intero reddito relativo ad un rapporto di lavoro quando si realizzano intese di cosiddetta «solidarietà espansiva», con il passaggio a tempo parziale del lavoratore, compensato da nuove assunzioni. In tale caso, il datore di lavoro deve poter versare direttamente l'intero ammontare dei contributi con le relative detrazioni. Anche quando si realizzano accordi di cosiddetto «scivolo», il datore di lavoro può contribuire ancora alla posizione previdenziale di un lavoratore che non è più suo dipendente, sempre considerando questi versamenti alla stregua di contributi pensionistici con le relative detrazioni. Si potrebbe utilizzare anche il TFR e l'accantonamento nel «secondo pilastro» della previdenza complementare per rafforzare la posizione previdenziale individuale.
Aggiungo anche la richiesta di introdurre modalità modulari di riscatto dei periodi di studio perché oggi sono possibili Pag. 10solo con un unico calcolo. Per esempio, per i più anziani il riscatto è imputabile, ora per allora, solo alla fase calcolata con il metodo retributivo, mentre potrebbe essere fatto anche ora per ora, con la modularità conseguente al tempo del calcolo con metodo contributivo. Esorto insomma a considerare anche il lato delle entrate e non soltanto il lato, certamente necessario, delle uscite.
Infine rivolgo una sollecitazione a un intervento in sede europea per una cosiddetta «unione previdenziale» come contenuto rilevante dell'unione fiscale. L'Italia ha tutto l'interesse a una convergenza verso un unico modello previdenziale, anche per favorire la mobilità dei lavoratori. L'Italia ha il sistema previdenziale più rigido al mondo, non solo in Europa. Non c’è Paese al mondo che abbia un solo modo di accedere al pensionamento all'età determinata dall'aspettativa di vita.
Abbiamo quindi tutto l'interesse a porre l'esigenza di una convergenza, oltretutto doverosa per la mobilità delle persone e per il riavvicinamento dei bilanci dei Paesi membri.

ROBERTO SIMONETTI. Le relazioni dei due Ministri in parte convergono. Da un lato è la politica che si piega ai tecnici e, dall'altro, i tecnici che si piegano alla politica.
Nelle riunioni precedenti i tecnici del Ministero del lavoro e delle politiche sociali hanno detto l'esatto contrario di quanto oggi ha riferito il Ministro del lavoro e quindi i tecnici si sono piegati alla politica. La politica si piega invece ai tecnici nel Ministero dell'economia e delle finanze, perché il Ministro ci dice che il debito pubblico va tenuto sotto controllo e non si possono utilizzare, se non per fare cassa, i risparmi provenienti dal settore pensionistico.
È però noto a tutti che la prossima legge di stabilità disporrà un aumento del deficit perché dovranno essere reperiti 15 miliardi di euro per finanziare la campagna elettorale perenne del Presidente del Consiglio, che, da ultimo, ha previsto la cancellazione delle tasse sulla prima casa, il mancato ricorso alle clausole di salvaguardia e l'intangibilità delle detrazioni e dei bonus, come riportato ieri dal Corriere della Sera. Il deficit pertanto si può aumentare tranne che per le pensioni, tranne che per dare sostegno agli «esodati» e alle persone più in difficoltà. Bisogna usare il deficit per la campagna elettorale perenne del Presidente del Consiglio.
Questa è una vergogna politica, soprattutto per un Esecutivo che, giorno dopo giorno, ci dice che la legge di stabilità interverrà sul tema pensionistico. Ce lo ha riferito anche oggi il Ministro Poletti, in contraddizione con quanto detto dieci minuti prima dal Ministro Padoan, il quale dice che non si devono toccare le risorse che finanziano le spese pensionistiche, tanto che addirittura viene aumentata l'età pensionabile perché la speranza di vita è maggiore. Nella relazione, che spero verrà depositata presso le Commissioni, si potrà leggere meglio quanto detto dal Ministro dell'economia e delle finanze. Mi auguro di aver capito male perché, altrimenti, tra le relazioni dei due Ministri c’è una contraddizione.
Durante i dibattiti in Commissione è emerso un punto che non ha rilevato l'opposizione bensì il presidente Damiano, che invito caldamente nel prossimo futuro ad adoperarsi perché prosegua l'esame delle proposte legislative che la Commissione ha avviato. In Commissione è all'esame un testo unificato della proposta di legge sulla settima salvaguardia e sono state presentate risoluzioni a mia prima firma, ma sottoscritte da tutte le componenti dell'arco costituzionale, a favore dell'attivazione de «i vasi comunicanti» in riferimento ai lavoratori in congedo per assistere familiari disabili, in base alla legge n. 104 del 1992.
Il Presidente dice sempre – e minoranza e maggioranza l'hanno sostenuto – che la politica deve dare indicazioni ai tecnici e che i tecnici devono riuscire a trovare soluzioni per ciò che la politica vuole ottenere. Noi come Commissione vogliamo ottenere l'approvazione della «settima salvaguardia», o almeno spero che sia ancora così, nonostante gli esiti di Pag. 11questa audizione. Spero che la Commissione voglia andare avanti sulla risoluzione relativa ai «vasi comunicanti» e sulla propria proposta di legge sulla flessibilità.
Ricordo che è il Parlamento a fare le leggi. Il Governo deve governare e, da un punto di vista costituzionale, il parere favorevole del Governo non è necessario per approvare le leggi né in Commissione né in Assemblea. Se vi è l'accordo politico nella maggioranza, anche dopo questa audizione «particolare», credo che si possa dare una risposta seria a tutti coloro che ci chiedono di intervenire sul tema pensionistico.

GIULIO MARCON. Sarò molto breve. Una prima domanda è per il Ministro Padoan.
Nella sua introduzione ha detto che la flessibilità è un tema che sarà analizzato nella legge di stabilità. Vorrei sapere se ci sarà una proposta. Ci può confermare che ci sarà una proposta specifica ed, eventualmente, può dirci quali sarebbero le linee ? Visto che la legge di stabilità è prossima, ne avrete già discusso e approfondito i termini.
Il Ministro Poletti, invece, nella conclusione del suo intervento ha detto che c’è l'impegno a risolvere le questioni socialmente più rilevanti. Questa è la frase che ho trascritto. Relativamente alla questione delle salvaguardie ci sono due ferite aperte, che sono collegate al tema dei pensionandi o di chi non può andare in pensione e sulle quali il Parlamento ha presentato moltissimi atti di indirizzo, risoluzioni, impegni, mozioni, ribaditi nella risoluzione di approvazione del Documento di economia e finanza 2015 (DEF). Le due ferite aperte riguardano macchinisti e ferrovieri e i lavoratori che hanno raggiunto «quota 96», che ormai è diventata quota 100, 102, 106...
Ministro Poletti, il Governo si impegna – lo chiedo anche al Ministro Padoan – ad affrontare queste due ferite, dovute a errori della «legge Fornero» o le considera archiviate ? Mi sembra di aver capito dalle vostre parole che, anche per quanto riguarda l’«opzione donna», si va verso l'archiviazione. Penso che la novità che emerge dall'audizione di questa mattina è che «opzione donna» si chiude qui.
È un'interpretazione sbagliata o potete darci rassicurazioni in questo senso ?

WALTER RIZZETTO. Ringrazio i Ministri, che sono venuti per l'ennesima volta a dirci quello che il Governo evidentemente non vorrà fare per le categorie succitate.
Ministro Poletti, la Commissione lavoro e i lavoratori si fidavano di quello che i suoi tecnici hanno dichiarato nel corso della prima riunione tecnica svoltasi presso la Commissione lavoro della Camera dei deputati. Il Ministero del lavoro e delle politiche sociali era d'accordo con tutto quanto proposto dalla Commissione lavoro, che, specularmente, rappresenta tutto l'arco parlamentare, come prima ricordato dal collega Simonetti, che lei oggi contraddice affermando che le valutazioni del Ministro Padoan sono condivise. Avete cambiato idea in un mese e ne prendiamo atto.
In sintesi, Ministro Poletti, lei ci sta dicendo che, se ci sono salvaguardie aperte, non possiamo procedere con altre salvaguardie, così non avallando quanto prima ricordato dalla collega Gnecchi e cioè il principio dei «vasi comunicanti». Rispetto alla settima salvaguardia, ho sentito anche da parte del Governo qualche affermazione propositiva e proattiva per una modifica normativa, ma secondo me ci state dicendo, in realtà, che non ci sarà alcun intervento.
Vedremo con la legge di stabilità, ma secondo me, presidente, il Governo vorrà cavarsela con una misura di flessibilità piuttosto onerosa per i lavoratori. Altro che flessibilità con una penalizzazione del 2 per cento per ogni anno di anticipo del pensionamento, come previsto dalla proposta di legge Damiano-Baretta ! Se la caverà con una proposta che, per quanto riguarda i pensionandi, sarà inaccettabile poiché troppo onerosa. Ministro Poletti, Pag. 12avete cambiato per l'ennesima volta idea. Non dovete nulla a noi. Dovete molto alle persone che si attendevano qualcosa.
Noi stiamo parlando sempre di «settima salvaguardia» e di «opzione donna». Come appena ricordato, non esistono soltanto «esodati» e «opzione donna». Purtroppo, presidente, non sento più parlare di «quota 41». Non sento più parlare di «quindicenni». Non sento più parlare dello scandalo di «quota 96». Lo scorso anno, tutto il Parlamento si era dichiarato d'accordo nel risolvere questo tipo di problemi. Di fatto fummo gelati in pochi minuti e per l'ennesima volta e siamo gelati in pochi minuti e per l'ennesima volta anche oggi, perché non sento più parlare di queste categorie.
Ministro Padoan, lei dice una cosa e fa peggio del Ministro Fornero in termini politici. Lei ha detto che l'età pensionabile deve alzarsi. Non capisco come fa a essere d'accordo con un certo tipo di flessibilità quando viene qui a dichiarare che l'età pensionabile di fatto deve alzarsi.
I residui passivi evidentemente non fanno spesa. Lei ne parla in termini di illazioni, ma io a questo punto confermo la mia illazione. Secondo me, questi sono residui passivi che avete speso o state spendendo da qualche altra parte. Dovrete dirci, prima o poi, dove sono finiti questi residui passivi, considerato che non sono spesa.
Per quanto riguarda flessibilità e «opzione donna», state dicendo a persone che per legge vorrebbero andare in pensione a 57 e 58 anni che «opzione donna» deve essere conformata e armonizzata con l'aspettativa di vita. Questo significa mandare in pensione queste persone mediamente a 62 e 63 anni dopo 40 o 42 anni di lavoro, sempre ammesso che queste persone, che attualmente hanno tra i 50 e i 56 anni, fra tre o quattro anni abbiano ancora un lavoro.
È un disastro epocale.

GIORGIO SANTINI. Mi unisco anch'io alla richiesta del presidente Damiano affinché i Ministri ci lasciano i testi degli interventi perché, come abbiamo sentito, ci sono interpretazioni molto diverse. Sarà bene leggere i testi.
Nel merito, sulla vicenda di «opzione donna» non aggiungo nulla a quanto ha detto la collega Gnecchi perché condivido. Rilancio quindi il suo ragionamento.
In tema di salvaguardie, da quanto hanno detto il Ministro Padoan e il Ministro Poletti, ho capito che, nel rispetto sia dei tempi di verifica della chiusura delle salvaguardie precedenti sia delle leggi di contabilità, c’è una disponibilità a impiegare le risorse non utilizzate, dopo i necessari adempimenti normativi. Se ho capito bene, mi sembra un impegno chiaro.
Vista la situazione e vista l'urgenza sociale del tema, è bene che tutto questo avvenga nella maniera più rapida possibile. La chiusura delle salvaguardie ha cadenze temporali date dalle scadenze previdenziali e non è comprimibile, ma dal punto di vista degli atti normativi credo si possa ragionare su tempi più certi e più rapidi.
Concordo sul fatto che sia necessario chiudere la partita degli «esodati». Mi è piaciuto molto l'aggettivo «definitivo» usato dal Ministro Padoan. Questo richiama alle proprie responsabilità tutti i soggetti, a partire dall'INPS, per avere un'idea definitiva sul perimetro del fenomeno a requisiti conosciuti. Un contributo alla chiarezza è l'indagine della Commissione lavoro del Senato curata dalla collega Parente, di cui parlava il senatore Sacconi, che verrà presto ufficializzata. È un contributo per chiarire meglio questa partita, ma il tema va chiuso.
L'ultimo ragionamento si collega al precedente. È molto importante la dichiarazione sulla flessibilità e sul fatto che ci saranno provvedimenti in materia all'interno della legge di stabilità. Secondo me, è decisiva. Vedremo nel merito, ma il criterio che a me pare fondamentale per la flessibilità è un ordine di priorità. Poiché Pag. 13si salda con la necessità di chiudere il problema degli «esodati», porrei come priorità nella flessibilità la situazione di chi è privo di lavoro per motivi involontari, cioè la disoccupazione involontaria.
L'accesso alla flessibilità attiene naturalmente anche alla volontà del lavoratore, ma darei particolare forza all'idea che il provvedimento permette, dopo i 60 o i 62 anni, la possibilità di accedere alla flessibilità a chi ha perso il lavoro e, come tutti sappiamo, nonostante gli sforzi, è difficilmente ricollocabile.
Il mio preciso consiglio per il Governo è privilegiare questo tipo di intervento come prioritario perché, a mio avviso, permetterebbe di chiudere tutte le aspettative in materia di «esodati» che non hanno fondamento nei requisiti.

HANS BERGER. Sull’«opzione donna» vorrei sottolineare quanto ha detto la collega Gnecchi perché il periodo di educazione e di cura dovrebbe essere riconosciuto essendo un doppio lavoro per le donne.
Per quanto riguarda la «quota 96», vorrei sapere se la discussione è terminata oppure se è nuovamente di attualità. Circa l’«opzione donna» vorrei sapere, visto che il periodo di sperimentazione dovrebbe finire nel 2015, se c’è la possibilità di una proroga fino al 2018.
La flessibilizzazione dell'uscita per il turnover e il cambio generazionale non è solamente di interesse del lavoratore, ma anche delle aziende. Ci sono tante aziende che vorrebbero fare un cambiamento generazionale, ma sono legate al sistema attuale, senza flessibilità in uscita. Penso che spesso anche le strategie aziendali siano a rischio. L'interesse è quindi anche dell'economia.
Vorrei sottolineare l'intervento a favore dell'assistenza ai disabili. Potete immaginare quanto siano deluse le famiglie che, dopo la sesta salvaguardia, hanno avuto comunicazione che il budget è finito e che per pochi giorni non vi sono rientrate, senza avere altre comunicazioni per il futuro.
È assolutamente necessario chiudere questa partita in senso positivo.

FRANCESCO BOCCIA, Presidente della V Commissione della Camera dei deputati. Penso che l'audizione sia stata molto utile perché ci consente di mettere alcuni punti fermi in un dibattito oggettivamente facile da strumentalizzare. Ho una domanda molto secca per riordinare alcune delle cose che sono emerse.
Chiedo al Ministro Padoan se è possibile avere certezze per provare a raggiungere l'obiettivo indicato dalla collega Gnecchi circa i «vasi comunicanti». Lei ovviamente si riferiva ai vasi comunicanti in finanza e non all'acqua perché con l'acqua è più complicato. Con la finanza ci si ritrova più facilmente. È possibile, per costruirli in maniera netta, impegnarci tutti entro il termine della legge di stabilità a certificare i numeri mancanti della seconda e della sesta salvaguardia, così da costruire un ponte con i residui passivi ?
È davvero stucchevole il dibattito di chi dice che sono state utilizzate o sottratte risorse. Oggi il Ministro Padoan ci dice che correttamente le risorse non spese sono tra i residui passivi. Possiamo utilizzare una norma-ponte affinché, certificati i numeri della seconda e della sesta salvaguardia, automaticamente si ricorra ai vasi comunicanti finanziari e quelle risorse finiscano per coprire tutti coloro che sono rimasti fuori dalle precedenti salvaguardie ? Se si costruisce questa norma-ponte, io penso che nessuno potrà più strumentalizzare questo dibattito o dire che le risorse eccedenti, così come indicato dalle precedenti norme richiamate, vengono utilizzate per altro.
Questo riguarda il tema degli «esodati» e condivido la posizione del Ministro quando dice che la settima salvaguardia deve essere quella definitiva, quella che chiude definitivamente questo pessimo capitolo di storia parlamentare al quale faceva riferimento il senatore Sacconi. Inutile ricordare la storia, ma nel 2011 alcuni di quanti sono qui presenti avevano fatto notare che serviva un ponte, ponte che purtroppo non fu costruito.Pag. 14
Sulla flessibilità in uscita chiederei ai Ministri di confermarci in replica questo impegno. I numeri penso che si potranno vedere solo durante la discussione della legge di stabilità.
Prima non sarà possibile.

PRESIDENTE. Ringrazio i colleghi e do la parola ai nostri ospiti per la replica.

PIER CARLO PADOAN, Ministro dell'economia e delle finanze. Grazie a tutti, anche per i molti suggerimenti estremamente utili. Toccherò cinque punti flash perché il tempo è molto poco.
Sulla flessibilità ribadisco che il Governo si sta impegnando a tradurre in misure concrete questo concetto, che è complesso sia per gli aspetti finanziari sia per gli incentivi per i cittadini e per i lavoratori che sono vicini alla pensione, anche tenendo conto dell'impatto sul mercato del lavoro. È ovvio perché sono io a dirlo, ma tutto ciò deve rispettare le compatibilità finanziarie già definite dalla Nota di aggiornamento del DEF.
Il secondo punto lo ha appena accennato il presidente Boccia e lo ringrazio. Eventuali misure di salvaguardia devono essere definitive perché bisogna cambiare l'aspettativa, che altrimenti deteriora lentamente il sistema pensionistico. È un danno strisciante, che va evitato.
Come terzo punto, banalmente, osservo che non sono io che alzo l'età pensionabile. È il meccanismo che la lega all'aspettativa di vita e quindi chiedo scusa se ho dato questa impressione.
Quarto punto, onorevole Simonetti, se posso, segnalo che il deficit del 2016 scende e non sale. Questo deve essere molto chiaro.
Infine, rispondo alla specifica domanda del presidente Boccia. Stiamo in effetti studiando una norma che affronti la questione dei «vasi comunicanti» nel senso che dicevamo prima.

GIULIANO POLETTI, Ministro del lavoro e delle politiche sociali. Sul tema della flessibilità credo che i termini possano essere quelli che il Ministro Padoan ha appena esposto. Abbiamo bisogno di costruire un'ipotesi che tenga conto delle compatibilità di finanza pubblica e di scegliere le priorità che ci consentano di affrontare alcuni temi socialmente rilevanti. Se ne possono citare due. Da una parte c’è il turnover e l'entrata dei giovani all'interno del meccanismo occupazionale. Dall'altro, ci sono le persone che perdono il lavoro in età avanzata e non raggiungono i requisiti necessari alla pensione.
Sono due citazioni. Vi sono altri elementi che debbono essere considerati, ma nel momento in cui si affronta questo tema bisogna cercare di costruire una scala di priorità, fare valutazioni di merito e poi decidere. È quello che dovremo fare nella legge di stabilità.
Vorrei chiarire che non è vero, come qualcuno ha detto, che, siccome ci sono due salvaguardie aperte, non si possono fare altre salvaguardie. Come abbiamo cercato di dire nella relazione, la conferenza di servizi non può certificare risparmi su salvaguardie aperte. Se vogliamo concludere quella fase e definire le risorse potenzialmente disponibili, occorre un intervento normativo che affermi in termini chiari quali economie ci sono e come vanno utilizzate.
Il problema non è se si possa o non si possa, ma quale strumentazione possa essere usata per ottenere un certo risultato. Questo vale anche per il 2013 e il 2014. Le risorse ci sono e non sono state destinate ad altro. Il tema è la modalità normativa attraverso la quale recuperare queste risorse e renderle utilizzabili nel disegno conclusivo con un ultimo passaggio normativo.
È chiaro che, all'interno di un impianto di questo tipo, si affronteranno, con tutte le valutazioni di merito, i problemi aperti. Uno di essi riguarda «opzione donna». C’è stata una discussione su questo punto e io credo che il tema possa e debba rimanere sul tavolo. Affermare che è stato tolto dal tavolo non mi pare che corrisponda alla situazione di fatto. Dobbiamo però trovare una modalità che ci consenta di affrontarlo.Pag. 15
Le posizioni parlamentari sono note e su questo non ho da fare altri commenti.

PRESIDENTE. Grazie. Ribadisco che sul tavolo ci sono la settima salvaguardia e l’«opzione donna» e ci sarà il tema della flessibilità. Voglio solo dire che, perché una soluzione sia definitiva, deve essere congrua. Siamo disponibili a contribuire alle soluzioni e speriamo che il confronto sia proficuo e continui. Le idee non ci mancano.
Ringrazio tutti gli intervenuti e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.30.