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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DELLA X COMMISSIONE DELLA CAMERA DEI DEPUTATI ETTORE GUGLIELMO EPIFANI

La seduta comincia alle 8.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione della Commissaria europea per la concorrenza, Margrethe Vestager.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, l'audizione della Commissaria europea per la concorrenza, Margrethe Vestager, che saluto e ringrazio.
Si tratta di un'iniziativa delle Commissioni congiunte X e XIV della Camera e 10^a e 14^a del Senato. Vorrei innanzitutto svolgere alcune brevi considerazioni preliminari. Se uno pensa alla storia di questo settore di attività dalla Commissione europea si rende conto che è uno dei più difficili. È sempre stato uno dei più controversi e dei più delicati per tante ragioni. Eppure è un settore essenziale.
Le regole della concorrenza, la difesa dei consumatori, la lotta ai cartelli, la disciplina degli aiuti di Stato hanno un rapporto funzionale molto stretto con la crescita dell'integrazione europea. Probabilmente vi accennerà la commissaria perché è un tema che le sta a cuore. Gli aiuti di Stato in alcuni settori chiave, quali la politica industriale, la politica energetica e la politica dell'infrastrutturazione digitale, non sono indifferenti rispetto al fatto di allargare le capacità dell'Unione europea di costruire vere politiche industriali europee, vere politiche energetiche europee e vere politiche infrastrutturali europee.
La stessa cosa vale per la lotta ai cartelli. Da questo punto di vista c’è stata un'ultima decisione che riguarda anche un'azienda del nostro Paese. Mi riferisco alle decisioni prese dalla Commissione europea in merito alla fusione tra General Electric e Alstom. La fusione è stata autorizzata, ma previa cessione da parte di Alstom del ramo d'azienda relativo alla costruzione di turbine a gas. La «beneficiaria» dovrebbe essere la nostra Ansaldo Energia.
Si evita così una posizione dominante in un settore fondamentale per il futuro. È evidente che l'Europa va verso una politica energetica prodotta attraverso le fonti rinnovabili e un uso prevalente del gas. Come abbiamo visto quando è venuto a trovarci il commissario europeo per l'energia, non ha senso spendere 70 miliardi di euro per sostenere le fonti rinnovabili e contemporaneamente usare il carbone nel modo in cui ancora continuiamo a usarlo. Con la mano sinistra facciamo una cosa e con la mano destra facciamo esattamente il contrario.
Trovo inoltre di particolare interesse per la nostra comunità nazionale l'esigenza, che il commissario ha posto nel suo intervento al Parlamento europeo, di ridefinire la cornice degli aiuti di Stato. Nel passato è sempre stata una questione delicata. Non sempre si sono usati criteri Pag. 4omogenei e spesso si è data l'impressione di usare due pesi e due misure, lo voglio dire con chiarezza.
Per quanto ci riguarda, c’è un problema enorme e credo che la commissaria sia già informata su questo. Nella definizione di questo nuovo criterio di aiuti di Stato c’è il problema di come contemperare la scelta operata con la situazione di alcuni svantaggi territoriali. Non c’è dubbio che in una parte consistente del sud dell'Italia, attraverso la crisi, le distanze siano aumentate sia sul piano del reddito sia soprattutto sul piano dell'investimento e dell'occupazione, in modo particolare quella giovanile.
Siccome so che all'attenzione della commissaria c’è anche il tema dell'armonizzazione del divieto degli aiuti di Stato con una politica che tenga conto delle aree più svantaggiate del Paese, è evidente che si tratta per noi di un argomento di grande interesse.
Un altro tema uscito di nuovo nelle cronache degli ultimi giorni è quello della bad bank, cioè la possibilità di autorizzare anche il nostro Paese a trasferire una parte dei crediti incagliati e difficilmente esigibili verso un contenitore nel quale poter compiere le operazioni necessarie. È stato consentito ad altri Paesi nel corso della crisi. Sappiamo che c’è un confronto e sarebbe per noi utile.
Infine, la Commissaria sa che stiamo affrontando – al momento è all'esame della Camera, poi passerà al Senato – il primo provvedimento sulla concorrenza. Si tratta di una legge importante alla quale vorremmo dare una certa continuità nell'ordinamento italiano. Vorremmo cioè che non fosse un fatto episodico, ma che anno dopo anno si affrontasse, con leggi annuali, l'insieme delle questioni che si riferiscono alla concorrenza, alla trasparenza dei mercati, all'informazione dei mercati, alla difesa dei consumatori, secondo regole che tengano ovviamente conto anche degli orientamenti europei.
Stiamo affrontando tanti temi in materia, dalla liberalizzazione del mercato elettrico alla liberalizzazione del settore postale. Le nostre Commissioni hanno da sempre affrontato la questione di una riforma delle banche popolari che portasse più trasparenza e anche più concorrenza. Non è stato facile, ma alla fine abbiamo trovato una soluzione, secondo me, accettabile. Anche questo è un segno di come il nostro Parlamento e il nostro Paese vogliano fare le cose seriamente.
Questa fase di partenza è più complicata perché si affrontano questioni che riguardano tanti settori. Se, dopo questa volta, utilizzassimo un criterio più ordinato, potremmo fare, secondo me, la cosa più utile, cioè selezionare i temi e affrontarli più in profondità. Anziché occuparsi nella stessa legge di tanti settori e tematiche, pregiudicando per forza di cose l'analisi in profondità, si potrebbero affrontare anno dopo anno con più attenzione e fino in fondo una o due grandi questioni, in modo da rendere più radicata la cultura di una vera politica di concorrenza e da tenere conto di tutte le implicazioni.
In questi campi non basta affermare un principio. Bisogna anche riflettere sulle conseguenze che l'attuazione di questi principi può avere, per evitare di partire col piede giusto e per la direzione giusta, ma producendo magari effetti sbagliati più a lungo termine. Se la liberalizzazione del mercato elettrico, che è sacrosanta, invece di portare domani più concorrenza e tariffe più basse dovesse portare più cartelli e tariffe più alte, è evidente che qualcosa nella scelta di fondo non avrebbe funzionato.
Mi fermo qui. Nel ringraziarla per la sua presenza a nome degli altri presidenti e di tutti i presenti, do la parola alla Commissaria Vestager affinché svolga la sua relazione.

MARGRETHE VESTAGER, Commissario europeo per la concorrenza. Ringrazio il presidente sia per le parole introduttive sia per il gentile invito a questo incontro. È un'occasione preziosa per me quella di poter affrontare le tematiche della concorrenza con i parlamentari italiani. È un grandissimo input per il mio lavoro.Pag. 5
Partiamo dal macro-contesto. La situazione è di grande stress per l'Europa per quanto riguarda gli investimenti, la creazione di lavoro, l'accesso al mercato delle piccole e medie imprese. La concorrenza gioca un ruolo importante nel mantenere aperti i mercati.
Se la competizione viene vista soltanto in alcuni casi isolati, si rischia di tralasciare il grande potere che essa ha sull'avvio di un'impresa, sul suo successo, sulla sua crescita e in ultima analisi sulla creazione di quella occupazione così necessaria nell'Europa di oggi.
Detto ciò, è importante avere concorrenza nell'ambito di regole democraticamente scelte. Il mercato europeo non è il mercato del liberismo sfrenato, del laissez-faire. È un mercato regolato. Il lavoro che facciamo e abbiamo fatto in questi anni può dare agli europei la percezione dell'equità. Tutti possono farcela se hanno una buona idea e se sono in grado di reperire capitale. Se si ha accesso al mercato, si è in grado di provarci con possibilità di successo.
Uno dei grandi vantaggi dell'Unione europea è il mercato unico. Le regole della concorrenza sono state fissate nei trattati sin dagli esordi per proteggere questo mercato unico dai cartelli e dall'abuso di posizione dominante e per garantire a chiunque volesse competere sulla base dei propri meriti e nell'ambito delle regole di essere un protagonista benvenuto. Quelli che non vogliono concorrere e competere rispettando le regole devono sapere che gli abusi in Europa comportano costi.
Abbiamo la cornice europea, ma anche una cooperazione uno a uno con i singoli Stati membri perché è ancora di loro competenza adottare il quadro regolamentare e normativo appropriato e le riforme di mercato a vantaggio dei consumatori. Questo è il bilanciamento necessario. Alcune cose possono essere fatte a livello di Unione, molte altre cose debbono essere fatte più approfonditamente nei singoli Stati membri.
Soltanto insieme le autorità della concorrenza e i legislatori possono garantire che ogni impresa che opera nel mercato unico giochi rispettando regole eque e trasparenti, a prescindere dal fatto che la sede di questa azienda sia collocata in Europa o altrove, a prescindere dalla grandezza dell'azienda e a prescindere dall'assetto proprietario dell'azienda. Secondo me, la responsabilità di mantenere l'equità e l'apertura del mercato è una responsabilità condivisa. È un aspetto che diventa tanto più importante alla luce dell'attuale situazione economica in Europa, in Italia e in altri Paesi membri.
Percepiamo incoraggianti segnali di ripresa economica in Italia e in altri stati membri. Le cose vanno meglio, ma non basta. Abbiamo il dovere comune di migliorare il nostro potenziale competitivo, diventare più concorrenziali, migliorare le condizioni per le esportazioni e gli investimenti e dare nuovo slancio all'economia.
Le regole della concorrenza possono fare molto e giocare un ruolo importante sia a livello europeo sia a livello nazionale. Per questo motivo esprimo apprezzamento per il provvedimento sulla concorrenza attualmente all'esame del Parlamento italiano. Apprezzo il fatto che non si tratti di un'iniziativa una tantum, ma che si continuerà, anno dopo anno, con un'impostazione coerente che promuova l'apertura e la trasparenza. È un valido esempio di sinergia tra autorità della concorrenza e Parlamento nazionale. È il Parlamento ad avere la legittimità e la possibilità di dare impulso politico all'attuazione delle riforme. Questo non posso farlo io. Potete farlo solo voi.
L'Italia ha realizzato importanti progressi sulla strada delle riforme strutturali, in particolare per quanto riguarda il mercato del lavoro, la scuola, il pubblico impiego e il settore bancario. Sono in progetto anche altri provvedimenti per riformare la pubblica amministrazione ed eliminare le barriere alla concorrenza nel settore dei servizi. Secondo me, queste riforme rafforzeranno il potenziale di sviluppo e di crescita dell'economia italiana.
È una prospettiva importantissima per ogni cittadino poter accedere all'istruzione, trovare un lavoro, avviare un'attività Pag. 6economica e potersi prendere cura della propria famiglia. Questa legge sulla concorrenza, secondo me, è importante in quanto innesca un meccanismo positivo per cui si ridurranno al minimo le barriere normative e regolamentari.
Gli aiuti di Stato hanno un ruolo importante per il futuro dell'Italia. Sulla mia scrivania ho molti dossier che riguardano l'Italia. L'Italia è un grande Paese e per questo i dossier sono molto corposi. Aspiriamo ad affrontare insieme all'Italia questi dossier in maniera rapida e qualificata.
Sono molto ottimista sui cambiamenti proposti dal Sottosegretario Gozi alla riorganizzazione degli aiuti di Stato. Si tratta di una prospettiva molto promettente, che ci consentirà di avanzare rapidamente e in maniera coerente e organica. Com’è stato detto, è importante che ogni regione possa godere di parità di trattamento alla stregua dei diversi Stati membri. Ciò che può essere fatto in uno Stato membro deve poter essere fatto anche in un altro.
Faccio un'ultima considerazione prima di concludere per esprimere il mio apprezzamento per l'impegno dell'Autorità garante della concorrenza e del mercato italiana. Sta lavorando molto bene anche per quanto riguarda la diffusione dei principi della concorrenza attraverso le sue relazione al Parlamento italiano. Si tratta di raccomandazioni importanti che dovrebbero trovare attuazione concreta. L'Autorità garante della concorrenza può anche fornire una consulenza e input fondamentali per minimizzare le barriere, aprire i mercati, rafforzare la concorrenza e proteggere e tutelare il consumatore.
Al fine di garantire l'applicazione della legge e fornire gli input necessari, un aspetto fondamentale è l'indipendenza dell'autorità garante della concorrenza. A livello di Unione europea abbiamo dei centri di potere indipendenti, ma questi devono trovare riscontro anche a livello nazionale in termini sia di competenze sia di dotazione finanziaria. La dotazione finanziaria è fondamentale per l'indipendenza di un organismo che garantisce equità a imprese e cittadini.
In conclusione, il dibattito italiano su questo provvedimento in materia di concorrenza, con tutte le sue disposizioni relative anche agli aiuti di Stato, mi sembra estremamente incoraggiante e promettente. Qualsiasi cosa noi si possa fare riguardo all’antitrust, agli aiuti di Stato o al controllo delle fusioni per affrontare i singoli casi e consentire all'Italia di fare altri passi in avanti saremo lieti di farla.
Come ha detto il presidente, credo che la soluzione trovata per la fusione di Alstrom e General Electric, con lo scorporo del ramo turbine venduto ad Ansaldo, sia una buona soluzione. Apprezzo moltissimo che lei ne abbia parlato perché senza hi-tech nelle turbine a gas e senza concorrenza in quel settore rischiamo di dover pagare costi molto più elevati quando affronteremo i provvedimenti inerenti al mutamento climatico, costi che, come si sa, vengono scaricati sui cittadini.
Grazie.

PRESIDENTE. Ringrazio la commissaria Vestager e do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre domande o formulare osservazioni.

GIANLUCA BENAMATI. Ringraziamo la commissaria per la sua presenza qui. Per noi è molto rilevante perché, come la stessa commissaria ricordava, le Commissioni Attività produttive e Finanze dalla Camera dei deputati stanno concludendo l'esame del disegno di legge sulla concorrenza, che bene è stato definito essere il primo elemento di un programma annuale di interventi sulla concorrenza nei diversi mercati e nei diversi settori.
Si tratta del primo di una serie di provvedimenti che nella nostra legislazione dovrebbero essere ciclici e periodici. A nostro giudizio, ciò mette nelle mani dell'Italia uno strumento importante per intervenire a sostegno della concorrenza che – come ricordava la commissaria – è un elemento importante per la crescita e per la ripresa.
Quest'anno il nostro Paese, secondo le stime, registra dopo molti anni un incremento del prodotto interno lordo e quindi Pag. 7una ripresa economica. Senza dubbio una parte di questo risultato è ascrivibile alle misure di riforma e di stimolo del sistema nel suo complesso.
Da questo punto di vista, credo di avere inteso dalla commissaria un apprezzamento rispetto al percorso che stiamo facendo all'interno di questo disegno di legge, che vorrei ricordare contiene misure importanti in settori assai significativi dell'economia non solo nazionale, ma anche dell'Unione. Parliamo, ad esempio, di assicurazioni e di poste. Stiamo avviando un percorso di liberalizzazione e privatizzazione delle telecomunicazioni molto significativo, sul quale si muovono anche attori privati di mercato. Parliamo anche di energia, come ricordava il presidente Epifani in precedenza.
Se ho inteso bene, il giudizio della commissaria è positivo ed è un tema su cui effettivamente siamo molto sensibili. Chiederei però alla commissaria maggiore chiarezza a proposito del quadro europeo. Faccio l'esempio dell'energia. L'Italia nell'energia si avvia a essere uno dei mercati più liberalizzati del continente. Nel 2018 supereremo anche la fascia protetta di prezzo per le utenze più deboli. L'Unione immagina un mercato unico dell'energia, ma la situazione all'interno dei Paesi membri è assai differenziata.
Quello che succede nell'energia succede ovviamente in altri settori. Ho inteso la commissaria dire che sui temi della concorrenza c’è un rapporto diretto tra Commissione e singoli Stati, ma credo che ci dovrebbe essere anche una maggiore equalizzazione del sistema europeo. Il rischio che noi vediamo è che si creino disparità foriere di differenziazioni economiche.
Sarebbe inelegante per me oggi far notare che le decisioni europee dovrebbero essere condivise da tutti, ma dal punto di vista economico questo può essere un reale problema perché si potrebbero anche verificare dei travasi. Vorrei quindi sapere quali strumenti la Commissione intende adottare in questo settore per far sì che i processi siano estesi a tutta l'Unione.
C’è una seconda questione che ci sta molto a cuore. Sappiamo, perché lo ha riferito anche nel suo intervento, che la commissaria si muove molto sul tema dei grandi player economici, compresi quelli della new economy basata su internet. L'Italia è particolarmente sensibile alla questione in molti settori, tra cui il turismo. Ci sono dei giganti internazionali, come per esempio i motori di ricerca nel settore delle prenotazioni e dell'orientamento dei gusti dei turisti, che gestiscono un mercato importantissimo.
La particolare struttura dell'accoglienza turistica in Italia è più frammentata e ha dimensioni medie più piccole di quella di altri Paesi europei. Per questo siamo molto sensibili alla formazione di oligopoli o posizioni dominanti da parte di questi sistemi di gestione turistica a livello internazionale. Siccome mi risulta che la Commissione si sia occupata anche di questo settore, mi piacerebbe sapere quali azioni sono previste in questo campo per noi essenziale, che riguarda una delle componenti più importanti della nostra economia nazionale.
L'ultima questione riguarda il tema dei crediti. Come diceva il presidente Epifani, la Commissione Attività produttive ha esaminato, recentemente, un decreto-legge per l'efficientamento del sistema bancario che riguarda principalmente le banche popolari. Uno dei temi più importanti è quello degli «incagli», ovverosia la dimensione dei crediti non più esigibili giacenti all'interno delle nostre banche.
Il sistema bancario italiano non ha avuto bisogno di aiuti. Questo ci ha consentito di attraversare la crisi senza incontrare i problemi che altri grandi Paesi europei hanno avuto, ma la crisi profonda ha lasciato questa eredità al nostro Paese. Uno dei motivi per cui, nonostante le misure della Banca centrale europea, il flusso del credito, soprattutto verso le aziende, tende ancora a essere problematico è la dimensione di questo patrimonio bloccato e difficilmente esigibile.
Qui si pone il tema della cosiddetta bad bank. Avendo letto le dichiarazioni della commissaria ed essendo un tema sensibile Pag. 8a livello nazionale, vorrei sapere, se possibile, quali sono le opinioni della Commissione europea e i rapporti con il nostro Ministero perché, senza che si configuri aiuto di Stato, riteniamo che un'operazione in questo senso possa avere una grande rilevanza economica.

LINDA LANZILLOTTA. Ringrazio la commissaria perché ci ha detto cose molto interessanti, soprattutto in merito all'esigenza di rafforzare le politiche per la concorrenza a sostegno della ripresa economica.
Credo che nel nostro Paese la cultura della concorrenza non sia molto radicata e, anzi, spesso la concorrenza viene vista in contrapposizione alla prospettiva di crescita e di sviluppo delle imprese. Si crede di più nell'intervento pubblico anche in settori dove storicamente l'intervento pubblico ha prodotto effetti distorsivi e ha generato situazioni che hanno causato crisi industriali molto complesse. Io credo che le due leve debbano camminare insieme e il monitoraggio della Commissione europea da questo punto di vista può essere molto utile.
Vorrei soffermarmi su due temi che non sono stati toccati. Il primo è lo sviluppo delle reti a banda larga. Opportunamente si è riconosciuto che il mercato non può da solo realizzare l'infrastrutturazione che serve allo sviluppo dell'economia digitale. Il ruolo degli aiuti di Stato non può rinunciare, invece, a una parte di sviluppo competitivo e soprattutto non condizionato dagli operatori monopolisti.
È una situazione vera soprattutto in Italia, dove la privatizzazione del settore delle telecomunicazioni, che pure ha avuto risultati importanti, è stata tuttavia condizionata dalla privatizzazione dell'originario monopolista pubblico, integrato con rete e servizi, le cui vicende finanziarie condizionano la capacità di crescita e di investimento.
Vorrei capire quale sia la valutazione della Commissione europea sulla situazione italiana. Ritiene la Commissione che questo assetto sia idoneo a realizzare questo sviluppo, che è posto come obiettivo della strategia «Europa 2020» e dell'agenda digitale italiana ?
Il secondo tema è un tema di cui mi sono occupata a lungo e riguarda i servizi pubblici locali. La Commissione si è storicamente occupata dei servizi cosiddetti «a carattere industriale» e a rete, meno dei servizi sociali, culturali e alla persona. Per quanto riguarda il primo aspetto, io credo che, nonostante la regolazione europea, le cose siano ancora abbastanza arretrate e vorrei sapere se la Commissione ha valutato come coerente con l'indirizzo assunto la proroga, decisa l'anno scorso, delle concessioni delle aziende locali che gestiscono servizi industriali.
Vorrei inoltre sapere se e in che modo si pensi di intervenire nel settore dei servizi diversi da quelli a rete e industriali, cioè i servizi sociali, i servizi culturali e i servizi alla persona. Essi coprono un'area molto vasta di spesa pubblica e quindi richiedono un'efficienza e un'economicità maggiori ai fini del contenimento della spesa e soprattutto molta più trasparenza perché si tratta di settori in cui sono emersi fenomeni di corruzione molto ampia.
Non ritiene che occorra applicare regole competitive e mercati aperti anche quando si tratta di servizi gestiti da imprese a carattere sociale o da cooperative ? Ancorché destinino gli utili ad attività di impresa, vanno considerate normali imprese che operano sul mercato e invece fino adesso sono state sottratte alle regole della concorrenza.

GIANNI PIETRO GIROTTO. Ringrazio il commissario. In Italia non è vero che abbiamo un livello di concorrenza ottimale per quanto riguarda il settore dell'energia.
Abbiamo affossato fortemente il settore delle rinnovabili, togliendo un pericoloso concorrente alle fonti fossili, e abbiamo affossato la possibilità di creare reti autonome di produzione per i privati. Sistemi efficienti di utenza (SEU), reti interne di utenza (RIU), sistemi di distribuzione chiusa (SDC) permettono ai privati di generare la propria elettricità tipicamente da fonte rinnovabile. In maniera Pag. 9molto efficace questi sistemi sono stati ostacolati burocraticamente per eliminare questo tipo di concorrenza da fonti rinnovabili.
L'Autorità per l'energia elettrica, il gas e il sistema idrico sta proponendo una riforma della tariffa elettrica che, come abbiamo già comunicato al commissario Cañete, va contro i due principi comunitari dell'efficienza energetica e dell'autoproduzione di elettricità.
Lei prima ha menzionato il gas. Certamente il gas è una forma di produzione di energia pulita, ma non dimentichiamo, commissario, che lungo la filiera, essendo questa sotto pressione in senso fisico, ci sono importanti perdite di gas metano. Poiché il gas metano ha venti volte l'effetto serra della CO2, dobbiamo capire che al più presto va compiuta la transazione verso l'efficienza energetica. Nella fase di combustione e di produzione di energia il gas è pulito, ma lungo la filiera no. È molto clima-alterante. Già nel 2014 la Commissione europea aveva riconosciuto che i prezzi dell'energia al consumo continuano ad aumentare, che gli investimenti nel campo energetico rimangono insufficienti e che l'approvvigionamento energetico europeo si baserà sempre di più sull'importazione di fonti fossili. Abbiamo dimenticato che il nostro maggior giacimento energetico è l'efficienza energetica.
Quali misure specifiche nell'ambito della politica europea sulla competitività saranno inserite nel programma di lavoro della Commissione del 2016, annunciato due giorni fa dal Presidente Juncker, in modo da risolvere i tre problemi che ho appena elencato ? In particolare, vista la procedura in corso contro Gazprom per presunta posizione dominante nell'approvvigionamento di alcuni Paesi europei, qual è l'opinione della commissaria sull'annunciato accordo siglato nei giorni scorsi tra Gazprom, E.ON, Shell, ENGIE, OMV per il raddoppio del gasdotto North Stream, operazione che trasformerà la Germania nel principale hub gasiero europeo, evitando il transito attraverso l'Ucraina ?

ANDREA CIOFFI. La domanda del senatore Girotto sul raddoppio del North Stream è indubbiamente interessante perché con il raddoppio si potrebbe avere il transito di 110 miliardi di metri cubi di gas dalla Russia, quando la fornitura russa a oggi è di 135 miliardi. Quel raddoppio porrebbe la Germania – si tratta teoricamente di un problema di concorrenza tra Stati – in una posizione ancora più dominante di quella che ha in questo momento, visto che è già il motore o forse l'appesantimento dell'Europa, a seconda se la si guarda dal lato tedesco o da quello dell'Europa meridionale. Io mi sento meridionale e rimarrò meridionale anche come europeo.
A parte le battute, lei diceva che in Italia si stanno facendo buone cose relativamente alla scuola e al lavoro. Sono i temi che ha citato. Quando lei parla di concorrenza parla giustamente di tutela del consumatore, ma forse dovremmo cambiare parola. Consumatore non va più bene. Forse dovremmo parlare di persone. Solo cambiando il lessico riusciremo a capire che il cittadino non è un consumatore, ma una persona. Quando parliamo di tutela di consumatori, dovremmo parlare anche di tutela del lavoro perché quelle riforme lo tutelano solo in linea teorica. Siamo all'opposizione e ci possiamo permettere di dire cose che altri non dicono, ma quanto a tutela del lavoro e della persona mi sembra che stiamo andando male. Stiamo andando in una direzione che non è quella che dovremmo spiegarci come cittadini.
A proposito dello spacchettamento di Alstrom, General Electric ha una posizione dominante nel mondo perché possiede il 50 per cento del mercato, ma un altro 30 per cento è in mano a Siemens. Sono sempre tedeschi. Io non ho niente contro i tedeschi. Sono persone fantastiche, straordinarie. Però c’è una certa posizione dominante.
È vero che Ansaldo Energia entra nella partita prendendosi da Alstrom le turbine ad alta potenza, un segmento che mancava. In questo modo rafforziamo la nostra capacità di produrre, ma è una situazione Pag. 10che davvero ci permettere di entrare in concorrenza con General Electric e Siemens ? Altrimenti Ansaldo Energia è una foglia di fico e la posizione dominante di General Electric e Siemens rimane intatta. Dobbiamo stare attenti a tutelare davvero la concorrenza, se vogliamo tutelare la persona e non il consumatore.
Mi sembra che Deutsche Telekom sia stata multata perché lo Stato le ha dato soldi per il vectoring, cioè la cablatura fino alla cabina. È la stessa cosa che sta facendo Telecom Italia e forse sarebbe il caso che verificaste. Telecom Italia è un player strano perché teoricamente l'abbiamo privatizzata a debito, considerando tutto tranne che la tutela del consumatore che pagava la bolletta, perché Telecom Italia ha 26 miliardi di debiti. Telecom Italia sta facendo la stessa cosa, cioè prende soldi pubblici per portare la fibra ottica fino alla cabina, il famoso fiber to cabinet.
La domanda che le faccio è se creda che sia violazione del principio di libera concorrenza – io non credo lo sia – creare una società pubblica che possieda solo l'infrastruttura e che su quella infrastruttura si faccia concorrenza con i servizi, con le offerte eccetera. L'infrastruttura non può che essere dei cittadini. La domanda è molto specifica.
Per quanto riguarda la reciprocità tra Paesi, a cui è stato accennato, forse dovremmo ricordare che dentro Ferrovie dello Stato c’è Trenitalia, la società che fa andare avanti i treni e che, se noi abbiamo aperto alla concorrenza, lo stesso non hanno fatto, per esempio, in Francia. Da questo punto di vista, se ci chiedete di liberalizzare, vogliamo che ci sia totale reciprocità da parte degli altri Paesi. Noi non siamo assolutamente disposti a mettere sul piatto le nostre specificità senza che gli altri facciano lo stesso e questo vale – sia chiaro – anche per le spiagge.
La direttiva Bolkestein dice che serve la libera concorrenza e che dobbiamo fare le gare anche per le spiagge. L'Italia ha 7.800 km di spiaggia, mentre qualche altro Paese queste spiagge non le ha. Siccome vogliamo la concorrenza perché ci sia trasparenza, cosa che tutela le persone dalla corruzione, dobbiamo stare molto attenti quando diciamo a cosa serve la concorrenza.
Io penso che serva per i cittadini. Tuttavia, se vogliamo aprire alla concorrenza e al mercato le spiagge, vorremmo anche noi poter usufruire di ciò che hanno gli altri Paesi. Il problema è che noi abbiamo molto più di loro e quindi questo è molto difficile da realizzare.

MARINA BERLINGHIERI. La domanda che volevo porre è già stata anticipata dal collega Benamati con riguardo all'ipotesi di una bad bank.
Crediamo che ridimensionare il livello delle sofferenze bancarie consentirebbe alle banche di aumentare i crediti e dare concreto seguito alle coraggiose politiche adottate dalla BCE per sostenere il credito alle imprese. Fino a oggi, infatti, i tassi assai bassi praticati dalla BCE non si sono potuti tradurre, se non parzialmente, in un maggiore credito per via della necessità delle banche di rispettare rigide regole.
Sappiamo, come già detto, che vi sono forti riserve sul progetto di costituire una bad bank italiana. Ci sarebbe utile conoscere i profili problematici che, allo stato attuale, impediscono la costituzione di questa bad bank, con particolare riferimento al rischio che si prefiguri una situazione di aiuti di Stato.
Ci piacerebbe sapere quali soluzioni potrebbero essere adottate per superare le perplessità della Commissione europea.

LUDOVICO VICO. Ho alcune rapidissime domande da porre.
La prima riguarda l’antidumping dell'Europa, che è debolissimo. Continua a esistere questo comportamento europeo sia nell'evoluzione della legislazione sia nel sistema di controllo. Basterebbe citare i settori dell'acciaio e quello dei carburanti, ma dovrò citare necessariamente anche la presenza dominante della rete mondiale.
La seconda questione riguarda la concorrenza. Il problema del made in quando lo risolviamo, signora commissaria ? Pag. 11Quando ci proteggeremo e imporremo ai Paesi non europei di certificare i loro prodotti, a proposito di consumatori cittadini e persone ? Siamo lì da otto anni. Lei apprezza la cucina italiana. Il made in Italy è una cosa seria, ma lo sono anche il made in France o il made in tedesco e quello olandese. Concorrenza su cosa, se questa Europa, che per fortuna trova alcuni valori in queste ultime ore, non agisce ? Abbiamo bisogno di misure.
La ringrazio per le parole di minore preoccupazione che ha rappresentato nei confronti del nostro Paese, sempre preoccupato di avere a che fare con la trojka, come lei sa benissimo. Alla luce delle responsabilità che lei e tutta la Commissione avete, ha detto che è fondamentale il rispetto delle decisioni da parte di tutti gli Stati membri quando si assume un orientamento. Mi consenta di chiederle, sul piano strettamente personale, per quale ragione il Governo danese in queste ore sta decidendo l’antidumping nei confronti dei rifugiati politici ?
Apprezzerei molto una sua risposta su questo, anche viste le sue origini, che ognuno di noi apprezza per la propria storia personale.

DANIELE PESCO. Sono un deputato del Movimento 5 Stelle e pochi mesi fa abbiamo organizzato un seminario sul tema della bad bank. Molte voci critiche si sono sollevate in quell'occasione, soprattutto perché abbiamo analizzato i dati.
Come lei saprà, le sofferenze bancarie del nostro Paese ammontano a 180 miliardi di euro e tra la metà e i due terzi sono prive di garanzie reali. Solo il 16 per cento circa è nelle piccole banche; quasi il 62 per cento è invece detenuto dai primi cinque gruppi bancari italiani. Solo il 12 per cento di queste sofferenze è sotto ai 125 mila euro. Il 36 per cento è al di sopra dei 5 milioni di euro.
Questo significa che soprattutto le grandi banche hanno erogato grandi finanziamenti senza avvalersi di garanzie, senza avere la sicurezza che quei finanziamenti tornassero indietro.
Secondo noi istituire una bad bank sarebbe un vero aiuto di Stato, come aiuto di Stato è anche quanto ha fatto pochi mesi fa questo Parlamento. È stata infatti approvata una legge che permette alle banche di porre in perdita le nuove sofferenze create di anno in anno. Poter mettere in perdita a bilancio le nuove sofferenze significa poter scontare come minori utili il 30 per cento delle sofferenze.
La mia domanda è questa. Secondo lei non è un aiuto di Stato creare un credito di imposta così alto solo per il settore bancario e soprattutto per le banche che hanno concesso crediti con poche garanzie ? Vorrei che la Commissione europea ponesse attenzione anche a ciò che è stato appena deciso dal Parlamento italiano.

MASSIMO MUCCHETTI, Presidente della 10^a Commissione del Senato della Repubblica. Vorrei toccare due soli punti, prendendo spunto anche dalle questioni poste dai colleghi.
Per quanto riguarda reti e servizi, abbiamo alcune infrastrutture che sono in monopolio naturale. Ci sono altre infrastrutture che possono essere in concorrenza. Nel settore delle telecomunicazioni, per esempio, la rete fissa, specialmente per quanto riguarda l'ultimo miglio, che è il punto cruciale, è considerata un monopolio naturale. Viceversa, le reti mobili sono infrastrutture in concorrenza.
La domanda è la seguente. Esiste un punto di principio della Commissione sul fatto che le reti in monopolio naturale possano coesistere, sotto la stessa proprietà, con attività di servizio in concorrenza ? Faccio un esempio, ma se ne potrebbero fare tanti. Le ferrovie in tutta Europa hanno una rete che appartiene all’incumbent e hanno società che fanno il trasporto dei passeggeri e delle merci che possono appartenere alla stessa azienda o ad altri soggetti, anche stranieri, che all'interno del proprio Paese sono aziende unitarie.
L'altro punto invece riguarda il rapporto tra politica della concorrenza e politiche fiscali. È la questione dell'armonizzazione Pag. 12fiscale. Prima dell'avvento di internet questi due piani potevano essere considerati a sé stanti, con un discreto margine di autonomia. Con internet si creano distorsioni nella politica della concorrenza che hanno origine fiscale.
Esiste un tema di concorrenza fra imprese ed esiste una questione di concorrenza fra Stati. Questa concorrenza fra Stati, però, avviene sia all'interno dell'Unione sia fuori. È il caso, ad esempio, di Google, di Amazon, di Uber. Non discuto se abbiano ragione o torto i tassisti, ma sarebbe il caso che tutti pagassero le imposte allo stesso modo, altrimenti chi per una propria architettura societaria, che faccia leva sulle caratteristiche dei diversi Paesi europei, si trova a non pagare le imposte o a pagarne molto poche, avendo un costo strutturalmente inferiore può praticare prezzi migliori a danno di coloro i quali pagano le imposte in Europa e sostengono i sistemi di welfare europei. È un passaggio assai critico, dove l'Europa è divisa. Mi piacerebbe sapere qual è l'opinione della commissaria.
Per quanto riguarda il tema bad bank, è stata richiamata la legislazione fiscale. È evidente che ogni variazione rispetto allo stato precedente può portare un vantaggio o uno svantaggio e questo vantaggio può anche essere considerato lato sensu un aiuto di Stato. Che senso ha però aver consentito, a spese del contribuente, la ricapitalizzazione del sistema bancario inglese – cinque delle principali banche inglesi sono state ricapitalizzato dallo Stato, che dopo anni è tuttora presente – e così via ? Anche il sistema bancario tedesco ha ricevuto un sacco di soldi. Quando i soldi vengono messi direttamente come capitale vanno bene e la costituzione di una bad bank – cosa peraltro fatta da altre parti – va male ?
C’è un fattore temporale per cui, se si fa un certo passo entro un dato periodo di tempo, liberi tutti, mentre se si fa poco dopo si violano le regole ?

PRESIDENTE. Ringrazio i colleghi. Come ha potuto sentire, commissaria, sono state poste tante domande, a dimostrazione che i temi di sua competenza sono particolarmente importanti e sentiti. Ha avuto una rappresentazione precisa anche delle opinioni presenti nelle Commissioni delle nostre due Camere.
Le do subito la parola per la replica, ringraziandola nuovamente per la sua presenza e per l'attenzione.

MARGRETHE VESTAGER, Commissario europeo per la concorrenza. Prima di tutto, vi ringrazio perché tutte le domande illustrano quanto le vostre Commissioni siano attive per rendere più concorrenziale il contesto in cui operano le aziende e i cittadini italiani. Vi esprimo, quindi, il mio apprezzamento.
Per quanto riguarda il profilo fiscale, abbiamo diverse dimensioni. Dal punto di vista delle singole aziende, L'arrivo di un nuovo soggetto con idee rivoluzionarie può rappresentare una sfida. Questo va bilanciato con le preoccupazioni legittime relative all'ambiente di lavoro dei dipendenti, alla sicurezza per i clienti e al fatto di pagare le tasse. Ogni Stato membro può giustamente insistere sulla correttezza di tali equilibri per garantire equità di condizioni.
Quanto alla tassazione, quando vengono approvate nuove misure fiscali, né nella redazione del provvedimento né nella pratica ci debbono essere privilegi per determinati settori. Questo è sempre più importante mano a mano che progredisce il mercato interno dei servizi finanziari. Tra parentesi, come sapete, stiamo cercando di rafforzare il mercato dei capitali perché l'industria europea dipende dai finanziamenti bancari, ma quando le banche attraversano una situazione difficile questo si ripercuote negativamente sulle imprese. Per questo motivo vorremmo dare maggiori opportunità di finanziamento alle imprese non imponendo il ricorso al canale bancario. Negli Stati Uniti soltanto il 20 per cento dei finanziamenti all'impresa viene dalle banche; in Europa invece è l'80 per cento. Chiudo la parentesi.
Per quanto riguarda la competizione fiscale tra gli Stati membri, abbiamo in Pag. 13corso una serie di accertamenti su provvedimenti fiscali. Cerchiamo di verificare se uno Stato membro ha fornito vantaggi a un'azienda piuttosto che a un'altra. In questi casi, l'approccio selettivo configura aiuto di Stato. Questi accertamenti saranno conclusi a breve.
La Commissione ha inoltre proposto di rafforzare la cooperazione tra le autorità fiscali degli Stati membri per consentire lo scambio automatico di informazioni sulle decisioni fiscali laddove un'azienda operi in più di uno Stato membro. Si tratta di un aspetto importante. In realtà dovrebbe essere un principio fondamentale quello secondo cui le imposte vengono pagate laddove si generano gli utili.
Ovviamente per un'azienda le tasse sono un costo da minimizzare, ma il pagamento delle tasse è anche un contributo al fatto di utilizzare le infrastrutture del Paese o di assumere dipendenti ben formati e qualificati. Anche in questo c’è un elemento di giustizia. Dopo aver visto i loro Governi assumere, durante la crisi finanziaria, una serie di decisioni per rimettere a posto i bilanci, tra cui l'aumento delle imposte sul reddito delle persone fisiche, l'opinione pubblica si attende che anche le imprese facciano la loro parte.
Su banche, aiuti di Stato, regimi fiscali è importante avere il quadro dell'intera Europa. Quando sono stati utilizzati aiuti di Stato per salvare una banca, c’è stata o la risoluzione della banca o una ristrutturazione molto incisiva per bilanciare il vantaggio di avere ricevuto un aiuto di Stato. Poiché l'aiuto di Stato è un enorme vantaggio per una banca, noi continuiamo a vigilare con attenzione sui progetti di ristrutturazione applicati dalle banche britanniche.
Per quanto riguarda la bad bank, negli ultimi anni sono state create bad bank in Germania, in Spagna, in Irlanda e in Slovacchia. Il concetto non è nuovo ma ogni Paese deve trovare la propria soluzione ottimale perché i prestiti incagliati non si collocano nello stesso settore in tutti gli Stati membri. In Italia c’è stata una crisi profonda e i prestiti incagliati sono sparsi in ogni settore. Questo complica la soluzione.
Come notazione positiva, vorrei dire che c’è lo sviluppo lento, ma sicuro, di un mercato per i prestiti incagliati. Le banche più grandi iniziano a comprare e vendere i prestiti incagliati fissando gradualmente un prezzo di mercato. In qualche maniera, quindi, si tratta di un segnale di ripresa dell'economia e della banca interessata.
La creazione di una bad bank può avvenire con o senza aiuti di Stato. Spetta all'Italia scegliere le modalità. Noi facciamo del nostro meglio per dare input e consigli e per scambiare informazioni con le autorità italiane. Nel momento in cui viene istituita una bad bank per dare vantaggi a determinante banche, bisogna imporre la condizione della ristrutturazione perché si stanno utilizzando i soldi dei contribuenti.
È una scelta. Si può creare una bad bank anche senza aiuti di Stato affinché i prezzi pagati per i prestiti incagliati garantiscano una certa conformità al mercato. Abbiamo già l'esperienza di alcuni Stati membri che hanno scelto questa strada. Noi dialoghiamo con le autorità italiane sulle scelte da compiere, scelte che non spettano a noi, e a proposito della strada più giusta da percorrere per promuovere operazioni economiche sane.
Arrivo all'acciaio e all’antidumping. Non è la mia materia, ma ci sono dieci procedimenti in atto nel settore siderurgico. La Commissione è molto attiva. Il mio partito purtroppo ha perso le elezioni e quindi non ho modo di darvi notizie su ciò che pensa il Governo danese. Non dispongo di queste informazioni, mi dispiace. Detto ciò, vorrei esprimere il mio apprezzamento per il discorso pronunciato ieri dal Presidente Juncker e per le proposte avanzate dalla Commissione europea per consentire la ricollocazione dei rifugiati in uno spirito di autentica solidarietà europea. Siamo in una situazione in cui l'Europa deve far vedere cosa voglia dire essere l'Europa. Gli Stati membri devono agire insieme.Pag. 14
Per quanto concerne la banda larga, stiamo ancora discutendo il progetto che mi pare sia stato pre-notificato nel mese di agosto. Vi sono tre aspetti. Bisogna rispettare le linee guida sulla banda larga. Bisogna rendere il regime adeguatamente aperto senza escludere determinate imprese che vorrebbero partecipare. Bisogna garantire che non vengano spiazzati gli investimenti privati. In linea generale vogliamo massimizzare il ruolo degli investimenti privati.
Per quanto riguarda la gestione dei monopoli naturali, delle ferrovie o della banda larga, la cosa fondamentale è permettere ai concorrenti di accedere alle infrastrutture. Le nostre linee guida sono, secondo me, molto valide. Ovviamente non è possibile che chiunque scavi nelle strade per creare la propria infrastruttura, ma esistono regole che consentono alla concorrenza di esplicarsi anche con un'infrastruttura unica. Credo che questo sia nell'interesse dell'Italia.
Da ultimo, c’è un gruppo di domande che riguardano il mercato energetico. Il dibattito italiano relativo alla legge sulla concorrenza integra quanto stiamo facendo a livello europeo. Adottare le misure necessarie di liberalizzazione del mercato, superare i prezzi fissi, garantire la riduzione delle barriere all'ingresso per quanto riguarda la distribuzione dei carburanti, tutto questo si integra con la nostra discussione sull'unione energetica e i procedimenti relativi alla concorrenza. Si forma un quadro complessivo coerente e omogeneo.
Lo scopo dell'unione energetica è il libero flusso di gas e energia in tutta l'Europa, mentre abbiamo mercati energetici nazionali o regionali. Anche gli investimenti nelle rinnovabili si gioverebbero della libera circolazione transfrontaliera dell'energia.
I Paesi scandinavi hanno una piccola unione energetica e un'ottima interconnessione dell'infrastruttura fisica. L'energia eolica danese, ad esempio, arriva anche in Svezia e Norvegia. Se piove molto in Norvegia, l'energia idroelettrica norvegese arriverà anche nelle reti danese e svedese. Se l'estate è asciutta e non c’è vento, l'energia nucleare svedese entra anche nella rete danese. C’è un'integrazione della generazione di energia.
Se in Europa ci avvicineremo a questa situazione, affronteremo con maggiori possibilità di successo il mutamento climatico e forniremo energia alle persone a prezzi ragionevoli. Altrimenti si usa la leva dei prezzi per l'efficientamento energetico e questo comporta un onere per i cittadini, che pagano sempre di più l'energia anche in presenza di un calo dei costi di produzione.
L'unione energetica risolverebbe molti di questi problemi. È facile a dirsi, meno a farsi perché le infrastrutture fisiche sono l'aspetto fondamentale. Solo di recente c’è stato un accordo per realizzare il collegamento della penisola iberica con il resto d'Europa. C’è grande bisogno di investire in interconnettori e nella generazione flessibile di elettricità, per integrare le rinnovabili.
La fusione di Alstom e General Electric è un fatto importante. Secondo me, Ansaldo ha la possibilità di competere sul mercato delle turbine a gas, considerate le condizioni generali di Alstom e dopo la cessione di un segmento strategico della base installata di turbine a gas di Ansaldo. In quel settore c’è la possibilità di compiere un aggiornamento tecnologico e di sviluppare nuove tecnologie. Per questo motivo volevamo garantire che le tecnologie e gli investimenti europei in ricerca e sviluppo progredissero, evitando il rischio che questa tecnologia finisse.
Le barriere all'ingresso in questo mercato sono elevatissime. Non bastano due ingegneri per mettere sul mercato una turbina a gas. Ci vogliono anni di lavoro preliminare e grandissimi investimenti. Per noi è stato fondamentale trovare un'azienda abbastanza forte per competere su un mercato in cui opera una società di altissima efficienza nella generazione di energia qual è Siemens e dove GE Alstom si rivelerà un concorrente molto efficace.
Quanto all'elettricità, quando parliamo con uno Stato membro di sistemi di supporto Pag. 15per le rinnovabili, vogliamo che questi sistemi siano bilanciati, non implichino una compensazione eccessiva e siano aperti, che non si creino cioè vantaggi soltanto per le imprese nazionali. L'energia è una parte importante del mio portafoglio, ma costituisce una delle priorità trasversali della Commissione. Spero che su questo si possa lavorare insieme anche in futuro.
Gazprom non ha ancora risposto ai nostri rilievi, ma intravediamo sviluppi positivi. Gazprom ha infatti iniziato a mettere all'asta il gas, invece di stipulare contratti a lungo termine e questo incide sul sistema di definizione dei prezzi. È un fatto positivo.
Nel quadro dell'unione energetica si parla molto di Nord Stream perché vorremmo garantire la circolazione dell'energia in tutta l'Europa. Se il flusso non passa attraverso l'Ucraina, non torna nemmeno indietro ed è importante per noi che rimanga connessa tutta l'Europa, non soltanto quella occidentale. Siamo molto contenti che ci siano investimenti nelle infrastrutture, ma vogliamo vedere il quadro d'insieme dell'approvvigionamento di diverse parti dell'Unione europea.
Tutti noi facciamo la nostra parte. Questo incontro per me è stata un'esperienza molto positiva perché ho avvertito il vostro impegno sulla riforma della normativa italiana e anche grande apertura nell'interazione con noi a livello europeo. Sono molto lieta anche per gli incontri che ho avuto con i Ministri e il Sottosegretario perché ho trovato lo stesso tipo di impegno. Con questo possiamo andare avanti perché la concorrenza non riguarda solo i competitori. L'obiettivo finale è garantire la prosperità della nostra economia a vantaggio dei cittadini.
Vi ringrazio.

PRESIDENTE. Ringrazio la commissaria Vestager. Forse di qui a qualche tempo avremo un'altra occasione per fare di nuovo il punto su questi temi.

MARGRETHE VESTAGER, Commissario europeo della concorrenza. Mi scuso, ma ho dimenticato di parlare del turismo e dei servizi.
Sui servizi locali e culturali, è difficile per me scendere in dettaglio perché si tratta di una materia di competenza in larga misura degli Stati membri. I sistemi, infatti, possono essere configurati in maniera diversa. Nel sostegno alla cultura, ad esempio, c’è stata un'ampia delega per consentire ai Paesi membri di avviare progetti senza aiuti di Stato.
Per quanto guarda il turismo, le autorità italiane hanno realizzato un'approfondita indagine su alcuni siti di booking perché hanno verificato che utilizzavano la clausola della nazione più favorita. Questo va limitato per garantire maggiore concorrenza, ma è soltanto una parte della dinamica. Abbiamo una nuova normativa in Francia. Tuttavia, alcuni Paesi hanno difficoltà ad accettare la diffusione di queste decisioni nazionali in tutta Europa e continuiamo ad avere lamentele e reclami. Per questo motivo torneremo sulla questione, che è diventata essenziale per il modus operandi del turismo. Aziende come Google, Facebook, Uber, Airbnb stanno plasmando le nostre società. È quindi legittimo garantire che rispettino le regole.

PRESIDENTE. Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.55.