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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALESSANDRO BRATTI

La seduta comincia alle 14.05.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione dei sostituti procuratori della Repubblica di Venezia, Giovanni Zorzi e Francesca Crupi.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dei sostituti procuratori del tribunale di Venezia, Giovanni Zorzi e Francesca Crupi, che ringrazio per la presenza.
L'odierna audizione rientra nell'ambito degli approfondimenti sulla situazione nel Veneto. Noi abbiamo fatto già tre missioni in Veneto, abbiamo raccolto una serie di informazioni che ci consentiranno di scrivere una relazione finale che pensiamo di portare alla discussione delle Camere entro la pausa estiva.
Si tratta di una regione fortemente industrializzata dove il tema dei rifiuti, sebbene il ciclo urbano sia tra i più avanzati in questo Paese, presenta insieme alla gestione dei rifiuti speciali industriali e pericolosi una serie di problematiche che volevamo assolutamente approfondire.
Avverto i nostri ospiti che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterranno opportuno, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale seduta.
Noi abbiamo già raccolto varie indicazioni da parte dei nostri consulenti, tra l'altro la DDA ci ha mandato anche qualche segnalazione rispetto a un provvedimento importante come quello dell'introduzione dei reati ambientali nel Codice penale che sarà alla Camera al più presto per la terza lettura. Noi faremo un convegno lunedì 23, al quale siete invitati, in cui cercheremo di affrontare tale tema molto complesso.
Come Commissione auspichiamo che questo disegno di legge, per quanto possa avere dei problemi, come sottolineato da alcune osservazioni critiche, venga approvato, perché quando si comincia a fare un ping-pong tra le Camere il rischio è che poi i provvedimenti non vengano approvati.
Alcuni rilievi mettono in risalto situazioni non troppo congruenti, che con il tempo possono essere modificate, però intanto vi ringraziamo per queste osservazioni e speriamo che la nostra collaborazione possa andare avanti nel tempo (per quanto ci riguarda dipende ovviamente dalla sopravvivenza della legislatura), in quanto è importante avere con le procure rapporti costanti, utili per inquadrare il fenomeno.
Rispetto alle questioni che voi state seguendo vorremmo chiedervi lo stato dell'arte e il vostro punto di vista, nonché eventuali suggerimenti di carattere generale. Pag. 3Vorremmo capire soprattutto come stiate affrontando alcune questioni, perché credo che il dottor Zorzi sia titolare di questa inchiesta su Ecolando, quindi gli cederei subito la parola.

GIOVANNI ZORZI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. Facendo parte della direzione distrettuale antimafia mi occupo esclusivamente dei reati di 260 e quindi posso dare uno spaccato solo di questo tipo di reato.
Comincio da osservazioni pratiche. Dal 2011, quando la competenza è passata alla direzione distrettuale, abbiamo avuto vari casi di segnalazioni di reati di questo tipo, all'inizio erano reati che erano stati già oggetto di indagine anche corposa da parte delle varie procure del distretto, che poi ci sono confluite alla direzione distrettuale solamente per il termine dell'attività di indagine, quindi gran parte delle attività che abbiamo portato a giudizio fino adesso erano già in essere nel momento in cui è intervenuta la norma.
Ovviamente ci sono state alcune difficoltà di coordinamento con le varie procure del distretto e non è stato facile gestire questo flusso, che non è stato quantitativamente enorme, però dal punto di vista della qualità è stato impegnativo e ha anche cambiato l'orientamento e il modo di lavorare della Direzione distrettuale, perché era un reato che per quanto riguarda il Veneto non aveva quella collocazione assolutamente contigua rispetto alle associazioni di stampo mafioso, camorristico o ’ndranghetistico che si può ricavare in altre realtà territoriali.
Come reato nella realtà veneta si è subito posto in modo particolare, perché riguarda in gran parte aziende che lavorano e trattano regolarmente rifiuti, difficilmente c’è il fenomeno di qualcuno che, al di là di qualunque autorizzazione o controllo, gestisce una massa consistente di rifiuti. Il fenomeno tipico che si vede dalle nostre parti è infatti quello di un'azienda regolarmente autorizzata, che a un certo punto adotta una serie di comportamenti devianti rispetto alla struttura normativa e alle prescrizioni in sede amministrativa perché – riallacciandomi al caso di Ecolando – c’è un vantaggio economico.
A un certo punto la ditta trova un certo tipo di vantaggio economico nelle pieghe di una norma, nelle pieghe di un controllo, nelle pieghe di alcune prescrizioni, per cui ottiene un consistente vantaggio a operare in maniera difforme da quella prevista.
Del fenomeno della continuità rispetto alle associazioni criminali non mi sono mai occupato, forse qualche collega ve ne avrà parlato, ma lo vedrei come un fatto residuale. Il vero problema è la distorsione che avviene sul mercato normale. Il caso di Ecolando in estrema sintesi è: riciclare non conviene, io mi pongo sul mercato e dico che riciclo, prendo gli appalti o i conferimenti che mi vengono dati per riciclare e non riciclo perché costa meno.
Dal momento che mi costa meno smaltire tutto assieme, io non riciclo, cerco di non farlo, e il problema di Ecolando è questo. Non che gestisse rifiuti in quantità tali da essere pericolose per l'ambiente, non che gestisse in contiguità con associazioni criminali, ma era una gestione totalmente fuorviante per motivi economici.
Il problema di gestire questo tipo di realtà è che adottano tutta una serie di accortezze per evitare i controlli puntuali effettuati dai vari enti preposti e spesso riescono a evitarli attraverso una serie di accorgimenti contabili, documentali oppure anche organizzativi.
Alla fine, quando arriva il controllo che trova qualcosa che non va, c’è il procedimento penale, però ovviamente si paga un buon avvocato, si sa che il reato contravvenzionale si prescrive velocemente, la materia è molto tecnica e di difficile accertamento, quindi si può sempre contrapporre una buona perizia alla perizia d'ufficio e alla fine il problema è che è molto più conveniente fare così piuttosto che rispettare la norma.
Salvo ovviamente quando interviene il sequestro dell'azienda, perché allora l'assetto economico cambia completamente. Con l'azienda bloccata il problema diventa molto più grave, però diventa un problema Pag. 4grave anche per l'ufficio, perché gestire una ditta sotto sequestro non è per niente facile. Sono imprenditori che hanno un complesso di relazioni con le banche e gli istituti di credito, con i dipendenti, ma che lo gestisca un amministratore giudiziario nominato dall'ufficio non è per niente facile.
Nell'ultimo caso di Ecolando, l'amministratore, una persona preparata, ha fatto veramente fatica a gestirla. I lavoratori gli hanno cominciato subito piantato uno sciopero, il secondo dopo le banche hanno chiuso il credito, un minimo di capienza c'era, ma sicuramente gli imprenditori avevano dei soldi che non erano nei conti delle aziende attraverso le quali facevano quadrare i conti.
C’è un problema anche strutturale di gestione di questo sequestro che chiaramente non è facile per il giudice o per il pubblico ministero, e neanche per l'amministratore giudiziario subentrare a tutta una serie di rapporti molto complessi. Si paventa la chiusura dell'azienda, il licenziamento dei dipendenti, la fine di un indotto che lavora intorno all'azienda e quindi tutta una serie di problemi consistenti non certo per un ufficio giudiziario, ma per la realtà su cui insiste questa azienda.
Di qui quindi lo sforzo di tentare di rimettere l'azienda sulla retta china, se mi consentite, attraverso tutta una serie di prescrizioni e di pressioni che in questo caso ha esercitato la procura in sede di sequestro preventivo insieme al giudice ovviamente, in modo da ottenere il risultato che la ditta lavorasse in maniera corretta. È difficile, ma è lo scopo che in questo caso almeno io ho cercato di perseguire.
Se invece lo scopo fosse quello di far fallire la ditta perché si comporta in maniera talmente negativa da essere tolta dal mercato, forse bisognerebbe scegliere anche un sistema diverso dal mero sequestro, perché è chiaro che con il sequestro si può chiudere la ditta e non farla lavorare, per cui fallisce dopo poco. Se invece si cerca di trovare un modo corretto perché si rimetta in moto, gli strumenti sono un po’ difficoltosi da tarare.
Questo caso per me è stato soddisfacente, perché alla fine abbiamo raggiunto una sentenza. Certo la pena è stata mite, l'azienda è stata restituita, però l'impegno dell'azienda attraverso tutta una serie di prescrizioni prevede per esempio che si doti di un certo modo di lavorare che dovrebbe essere corretto.
Dal punto di vista degli imputati è stata applicata una sanzione che fino adesso, nonostante tutti i procedimenti penali che avevano avuto, non avevano mai subìto, perché i vari procedimenti si erano conclusi con assoluzioni o prescrizioni. Alla fine è stato un tassello non eclatante, però teniamo presente che non era un illecito ambientale di enorme rilevanza, che però secondo me fornisce un importante campanello d'allarme e contribuisce a far sì che l'azienda lavori in modo corretto.
Ho segnali che stia lavorando in maniera migliore, perché alla fine hanno dovuto licenziare lo stesso dei dipendenti, perché non potevano tenere il carico di lavoro che avevano prima e soltanto lavorando in un determinato modo. L'azienda è quindi tornata sui suoi passi e ha cominciato a lavorare in maniera migliore, poi bisognerà vedere se i controlli amministrativi fatti dagli enti competenti saranno in grado di indirizzare questo input che noi abbiamo dato inizialmente in sede di restituzione della ditta come prescrizioni da osservare.
Non so se la collega voglia aggiungere qualcosa in via generale.

PRESIDENTE. Potete anche rimanere sullo specifico, perché ci interessa, quindi in generale sulle vostre attività.

FRANCESCA CRUPI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. Noi nell'area ordinaria ambiente e rifiuti siamo molto specifici, nel senso che ci occupiamo di tutti i tipi di reati, a parte il 260, a tutela dell'ambiente e del territorio.
Come giustamente evidenziava il collega Zorzi, le grandi aziende che sono Pag. 5titolari dell'AIA, l'autorizzazione integrata ambientale, come reati e fattispecie penalmente rilevanti sono quelle che vanno al di là delle autorizzazioni dell'AIA.
C’è però anche tutta un'altra serie di piccole aziende, aziende prima floride ma che con la crisi hanno avuto grossi problemi, che invece vanno ben oltre l'AIA e, per cercare di superare le difficoltà che nel corso del tempo sono sopravvenute, vanno oltre la mera violazione delle autorizzazioni. Noi dell'ordinario affrontiamo quindi veramente tutti i tipi di problemi che aziende piccole e medio piccole hanno, quindi di conseguenza tutte le violazioni che pongono in essere.
Uno dei problemi di maggiore rilevanza che affrontiamo quotidianamente è il problema delle bonifiche e della mancata osservanza delle ordinanze del sindaco o del giudice nel caso che si arrivi al processo relative allo smaltimento dei rifiuti imposta in maniera coattiva.
È ben vero che, se le grosse aziende hanno tutto l'interesse a smaltire i rifiuti per riottenere la disponibilità delle aree in sequestro, dall'altro ci sono aziende piccole che avrebbero anche l'interesse a smaltire, ma non hanno i soldi. In questi casi interviene l'autorità competente, che di solito è il sindaco, e con un'ordinanza impone a queste aziende lo smaltimento di rifiuti, questo non avviene quando ci sono problemi economici e allora deve provvedere l'autorità amministrativa, salvo poi rifarsi sui soggetti.
Ovviamente sono soggetti che non hanno niente, i cui titolari diventano irreperibili e quindi le spese rimangono a carico dell'ente. Al riguardo credo che il dottor Gava vi abbia già illustrato il caso della Nuova Esa oggi Europa Ambiente, caso già definito con sentenza passata in giudicato (qui ho tutti gli atti, se vi può interessare).
È stato un grossissimo processo che con grande fatica il dottore aveva portato a conclusione, in cui erano stati sequestrati quantitativi ingentissimi di ogni tipo di rifiuti pericolosi e non pericolosi anche di un certo allarme sociale, perché molti di questi rifiuti pericolosi erano incendiabili e infatti c’è stato un incendio che poi ha determinato una serie di problematiche, il dottore aveva mantenuto il sequestro sui rifiuti autorizzando la società a procedere con la caratterizzazione dei rifiuti ai fini dello smaltimento.
La ditta non l'ha fatto e, nonostante i tre gradi di giudizio, fino al 2011 questa mole di rifiuti che era un pericolo per Marcon, un centro medio-grande, rimaneva lì e nessuno faceva nulla. C’è stato un esposto da parte dei consiglieri di minoranza, perché a fronte di questo incendio c'era stato un allarme pazzesco nella popolazione, quindi avevano inviato un esposto al sindaco e alla procura per quanto di competenza.
Ci eravamo chiesti perché non fosse stata attivata la procedura del 192, perché non fosse stata l'ordinanza coattiva. A questo punto ho fatto diversi incontri con il sindaco, il quale si era attivato per ottenere dei finanziamenti regionali, perché non c'erano i soldi per procedere a questo smaltimento che avrebbe comportato spese enormi per il comune.
È stato convocato il responsabile ambiente della regione Veneto e alla fine, con un provvedimento firmato dal Governatore Zaia, erano stati stanziati 2 milioni di euro per cercare di avviare quantomeno questi rifiuti che minacciavano la popolazione. In questa fase è stato fatto l'appalto e almeno i rifiuti più pericolosi, i penta solfuri, sono stati rimossi e quindi la situazione è stata almeno smossa.
Si parla tanto di reati ambientali, di preoccupazione per l'ambiente, di cercare di inasprire le pene, però, se non si va al punto della questione, cioè ottenere il risultato che più interessa, ossia che questi rifiuti una volta sequestrati vengano smaltiti, tamquam non esset, anche se ci saranno delle condanne (se arrivano, perché con le prescrizioni così brevi per le ipotesi contravvenzionali è ben difficile).
Bisognerà quindi potenziare quelle risorse che sono finalizzate a migliorare l'applicazione delle normative, perché l'ARPAV non è in grado, come tante volte mi risponde, di procedere alle analisi e alla caratterizzazione dei rifiuti, perché Pag. 6non possiede i mezzi necessari, la proprietà non ha i soldi e non ha interesse nella maggior parte dei casi a fare queste spese, quindi questi rifiuti rimarranno lì per anni, come è successo nel caso della Nuova Esa, che in questo caso erano una grandissima minaccia.
Segnalo quindi come non ci siano risorse per gli organi specifici, che nel nostro caso sono tre o quattro funzionari dell'ARPAV, che con grande fatica quando l'azienda procede alla caratterizzazione dei rifiuti devono fare le analisi.
Adesso ho un'altra area in sequestro e ho sollecitato più volte la caratterizzazione al fine di smaltire e poi dissequestrare l'area, ma l'ARPAV mi ha risposto di non avere gli strumenti e i mezzi.

PRESIDENTE. Non è che l'ARPA Veneto sia di quelle sfortunate...

FRANCESCA CRUPI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. Io vi ho portato le risposte in cui si dichiara che non hanno mezzi.

PRESIDENTE. Sono abbastanza attrezzati, probabilmente avranno tante cose da fare, però sono oltre 1.000 persone.

FRANCESCA CRUPI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. Però sono ripartiti su tanti settori perché nel nostro settore sono 3 o 4 che si occupano delle analisi.
Lo stesso comune ha dovuto fare intervenire la regione per smaltire questi rifiuti. A fronte di un'auspicata riforma normativa, che speriamo sia sostenuta, mi riallaccio alle osservazioni che abbiamo fatto con il dottor Gava sul disegno di legge, sulla proposta di estinzione dei reati contravvenzionali allorché il titolare dell'azienda abbia ottemperato alle prescrizioni. Il dottor Gava faceva rilevare come questo sistema macchinoso comporterebbe la necessità di un intervento del personale ARPAV che deve verificare se si sia adempiuto a quel tipo di prescrizioni.
Questo è uno degli aspetti che tenevo a sottolineare. Una nuova indagine che ho da poco aperto riguarda la cosiddetta Isola dei petroli di Marghera. Sapete che adesso stanno dismettendo quasi tutte le aziende, però nel ventennio precedente c’è stata una concentrazione altissima di aziende che hanno prodotto ogni genere di rifiuto ed effettivamente tutta la zona di Marghera, Mestre, San Giuliano è fortemente pregiudicata nel territorio da questi residui di ogni genere di idrocarburi e oli vari.
Adesso il problema sta emergendo perché ci sono continui sversamenti in laguna di sostanze oleose tipo idrocarburi, di cui non si riesce a capire la fonte. Tutto è nato perché c'era stato uno sversamento ENI (è il grande regista dell'Isola dei petroli che è di sua proprietà) derivante da un piccolo foro in un tubo. È intervenuta la Capitaneria di porto che è abbastanza attiva e ha individuato altre macchie e altri sversamenti dei quali non riuscivano a capire la fonte.
Ci è venuto in mente che questo sversamento in laguna, che si sta cercando ovviamente di arginare, fosse la conseguenza di una totale compromissione dell'Isola dei petroli, che è impregnata di oli e continua a sversare idrocarburi in laguna.
In questo caso, dopo aver parlato con il dirigente dell'ARPAV che mi ha detto che loro non hanno i mezzi per fare i prelievi e le caratterizzazioni, per fortuna ENI, che è un soggetto interessato a non avere questa spada di Damocle perché poi la conseguenza può essere il sequestro dell'intera area per procedere alla bonifica, si è reso parte attiva (almeno spero) per cominciare a fare queste caratterizzazioni.
Si spera che quando si accerteranno le cause di questo sversamento continuo, che non è allarmante a livello quantitativo, però riteniamo che possa sempre peggiorare, si potrà provvedere a una bonifica grazie alla collaborazione tra le istituzioni ed ENI che ha tutto l'interesse a procedere.
Mi riallaccio ai problemi della laguna, andando nel piccolo, all'attività ordinaria che noi svolgiamo. Noi ci occupiamo in particolare di reati ambientali che riguardano Pag. 7il centro storico di Venezia e la gronda lagunare che è tutelata da diverse legislazioni speciali, la legge n. 171 del 1973 che si occupa esclusivamente della salvaguardia di Venezia, e la legge n. 366 del 1972 per la laguna di Venezia, quindi c’è un'attenzione costante del legislatore nei confronti della laguna di Venezia.
Altre problematiche che riguardano il centro storico e la gronda lagunare sono tutti i problemi relativi agli abusi edilizi, che sono sicuramente molto diffusi perché legati all'attività turistica che Venezia gestisce. Tutta la problematica di scarichi in laguna non autorizzati comporta un intervento diretto da parte della magistratura tramite sequestri preventivi.
Con una certa regolarità operiamo nei confronti di bed and breakfast che sono legibus soluti, bloccando con sequestri tutti gli scarichi non autorizzanti e imponendo che nel giro di pochissimo tempo, perché hanno interesse a proseguire l'attività alberghiera, chiedano e ottengano le autorizzazioni da parte del magistrato delle acque e quindi pongano fine a questa situazione di abusi relativi agli scarichi in laguna.
Il problema è che noi facciamo questi sequestri, facciamo intervenire tutte le autorità competenti per poi andare a definire il tutto con un decreto penale che è proprio la forma minima, basica della definizione di un procedimento penale che si definisce con una sanzione pecuniaria veramente irrisoria e un'altra serie di effetti favorevoli che l'emissione del decreto penale comporta.
Questo nella migliore delle ipotesi, perché comunque il soggetto avrà una condanna, mentre nella peggiore delle ipotesi, se c’è l'opposizione al decreto penale o comunque ci sono dei beni in sequestro per i quali non è possibile la confisca, perché il decreto penale non lo consente, si andrà a processo, e una contravvenzione non arriva al primo grado come processo per un reato contravvenzionale.
Benissimo quindi l'inserimento di un nuovo titolo di reati ambientali a livello codicistico, però attenzioniamo anche altre fattispecie, cioè quelle del 256 e seguenti del testo 105 del 2006 sui codici ambientali, per i quali le pene sono bassissime, la prescrizione è di 4 anni e quindi lavoriamo tanto per nulla.
Abbiamo quindi molto apprezzato la configurazione del delitto dell'omessa bonifica, che prima era una contravvenzione, quella del 257, e adesso è stata nobilitata e portata in sede codicistica. Una serie di reati come per esempio il deposito incontrollato, la discarica, tutti quelli che possono determinare un pregiudizio per il suolo (si pensi a come i dilavamenti di rifiuti vadano a incidere sul terreno, alle di emissioni di fumi e odori), a parte l'inserimento questi nuovi reati nel codice penale, devono essere riconsiderati dal legislatore.
È bene che i termini della prescrizione siano raddoppiati, come previsto dal nuovo 157 per i reati del nuovo titolo, però o si raddoppia anche la prescrizione per gli altri del 256 o si può valutare la previsione di rendere delitti anche le altre ipotesi, con la previsione di ammettere la colpa...

PRESIDENTE. Sono le due scuole di pensiero che stanno discutendo: allungare i tempi di prescrizione oppure elevare a delitto ambientale anche questi reati.

FRANCESCA CRUPI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. Bisogna prendere una decisione in un senso o nell'altro. Mi riallaccio quindi molto favorevolmente all'introduzione del delitto relativo ai rifiuti radioattivi, che è stato inserito nel nuovo testo, perché questa attenzione del legislatore a fattispecie così specifiche dovrebbe essere estesa anche a un altro tipo di rifiuto, all'amianto.
Si parla sempre dei pericoli dell'amianto, ma non c’è una normativa che disciplini la mancata rimozione delle famose lastre di amianto e si deve forzatamente ricorrere a uno strumento interpretativo, configurando una contravvenzione del 674 del codice penale in caso di mancata rimozione di strutture contenenti amianto. Sappiamo che le polveri dell'amianto sono la base per poter configurare Pag. 8anche altri tipi di reati, perché causano l'asbestosi.
I due sindaci di Jesolo che si sono avvicendati sono iscritti per questo 674, che fa ridere però sicuramente a livello di immagine ha sempre un suo perché, in quanto, nonostante reiterate denunce, questi sindaci accampando ogni genere di scusa da anni a Jesolo hanno omesso di rimuovere tutta una serie di strutture di amianto che costituivano il vecchio cinema del comune.
Anche lì, a parte che è sempre prevista una contravvenzione, quattro anni, pena irrisoria, la previsione è comunque che «crei nocumento» a una pluralità di persone, quindi bisogna che questa struttura sia nel centro, perché per un capannone in mezzo alla montagna ovviamente non pensiamo neanche di configurarlo.
Anche lì cerchiamo di arrampicarci sugli specchi, andando a recuperare queste piccole norme che sono cosette rispetto ai delitti, per affrontare un problema che è concreto, perché se si parla di amianto tutti sanno a cosa ci si riferisce.
Finché non ci saranno delle previsioni specifiche o più modeste di pena, il nostro lavoro, che è rilevante sia a livello sia quantitativo che di impegno per le istituzioni che andiamo a coinvolgere nella gestione del fascicolo, si riduce veramente a una cosa minima, e l'unico strumento che abbiamo per spaventare queste persone è il sequestro preventivo o probatorio a seconda dei casi. Questo è il quadro.

PRESIDENTE. Cedo ora la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

MIRIAM COMINELLI. Volevo chiedervi se ci siano informazioni in merito al traffico illecito di rifiuti verso la Cina. Per quanto riguarda invece le indagini sul polo conciario di Arzignano se abbiate informazioni in merito all'esito del procedimento penale incardinato nella procura di Venezia.
Non so se siate in grado di darmi anche un'informazione. La procura della Repubblica di Belluno ci aveva riferito di aver trasmesso due procedimenti sul 260 a Venezia senza specificare quali, quindi vorrei chiedervi se abbiate informazioni in merito.

ALBERTO ZOLEZZI. Vorrei sapere se vi siate occupati anche delle indagini relative al deposito di rifiuti pericolosi in sottofondi stradali, in particolare quello dell'autostrada A4 fra Quarto d'Altino, San Donà e il parcheggio dell'aeroporto di Tessera, se sia di vostra competenza.

FRANCESCA CRUPI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. Sì, è nostra competenza, ma se ne è occupato il dottor Gava insieme al dottor Terzo.

PRESIDENTE. Potreste rispondere intanto a queste domande, poi eventualmente ne porremo altre.

FRANCESCA CRUPI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. Il traffico illecito di rifiuti verso la Cina è una problematica che è stata affrontata in particolar modo dalla Agenzia delle dogane di Venezia che giustamente si è molto preparata sulla materia, che non è delle più semplici, dato che ci sono state delle modifiche normative che provengono da direttive comunitarie che ci hanno detto in quali casi la spedizione transfrontaliera sia regolare e in quali non lo sia.
In particolare, sono previsti diversi requisiti che sia l'azienda che produce e spedisce i rifiuti, sia quella che li recepisce in Cina devono avere. L'Agenzia delle dogane ha denunciato diversi esportatori di carichi destinati alla Cina proprio perché non c'era la regolarità dei documenti presentati quali il SEPA, l'attestazione di regolarità della ditta cinese, che deve mandare una serie di documenti per dimostrare di essere in grado di smaltire i rifiuti.
In questi casi l'agenzia ha sequestrato il carico e quando la ditta ha regolarizzato tutti i documenti ho provveduto al dissequestro e poi all'invio, viceversa i rifiuti sono stati rimandati al mittente, cioè all'azienda che aveva disposto la spedizione. Pag. 9Il processo è quello: o si regolarizzano o si riprendono i loro rifiuti, ovviamente con la denuncia dei soggetti interessati per l'articolo 259 del decreto legislativo n. 152 del 2006.
Arzignano, le concerie...

MIRIAM COMINELLI. A un certo punto il procedimento si è diviso in due, uno è finito a Treviso e ha concluso per quanto riguarda le figure operanti nella UNIMER S.p.A., un altro pezzo è finito a Venezia e la mia domanda riguardava l'esito del procedimento penale.

FRANCESCA CRUPI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. Sa chi è il titolare ?

MIRIAM COMINELLI. La dottoressa Mossa.

GIOVANNI ZORZI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. So che c’è un procedimento che era nato dalla procura di Vicenza, ma mi pare se ne occupasse la dottoressa Barbaglio. Se è arrivato questo pezzo a Venezia purtroppo non sono in grado di dire chi lo abbia.

PRESIDENTE. Prima di dare la parola alla senatrice Nugnes, questa situazione di difficoltà per il trasferimento delle varie indagini tra le procure ordinarie e la direzione distrettuale antimafia ci è stata segnalata in tanti posti, però nel Veneto abbiamo trovato una situazione abbastanza difficile. Anche il capo della procura ci diceva di aver seguito la grande indagine di Verona e dell'ingegner Fior, che poi è passata a Padova, poi è arrivata a Venezia, e abbia fatto difficoltà a capire come girano tutti questi carteggi.

STEFANO VIGNAROLI. Quanto è frequente questo rimpallo tra 260 e 259 ?

GIOVANNI ZORZI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. Se vogliamo dirla tutta, quando esce la norma del 2011 ovviamente molti uffici si accorgono di avere dei grossi fascicoli che non erano stati definiti perché l'indagine era troppo pesante o difficile da concludere, quindi prendono e li mandano a Venezia con il discorso che è un 260, è un momento in cui ne arriva un numero abbastanza consistente in maniera abbastanza disordinata.
Se poi si aggiunge che i componenti della direzione distrettuale sono cambiati in buona parte nel 2012, è successo che qualche procedimento è rimasto in capo a chi precedentemente faceva parte della direzione distrettuale antimafia qualche altro è passato a chi era subentrato, qualche altro ancora è tornato indietro perché abbiamo constatato che non c'erano i presupposti e lo abbiamo rinviato nelle procure che ce l'avevano mandato. La situazione è stata difficile da gestire dal punto di vista del flusso dei movimenti.
Per questo procedimento, se ce l'ha la dottoressa Mossa che faceva parte della direzione distrettuale antimafia fino alla fine del 2012, quindi probabilmente è uno dei procedimenti che lei dovrebbe terminare perché lei sta andando ad esaurimento. Se non lo sanno i coordinatori, noi che siamo gli assegnatari dei singoli fascicoli è ben difficile che possiamo dire qualcosa.
Per quanto riguarda il traffico verso la Cisa c'era un'indagine seguita dalla procura di Padova nei confronti di Levio Loris e la sua ditta, che è stata poi il prototipo di questo cambiamento di competenza e delle difficoltà conseguenti. Levio Loris ha patteggiato già a Padova, interviene la norma che trasferisce la competenza a Venezia, tutti i complici vengono mandati a Venezia, ma lui che è il principale ha già definito.
A Venezia viene fatto il rinvio a giudizio e dopo il rinvio a giudizio qualcuno patteggia e qualcuno va a Padova per fare il dibattimento. Ovviamente, siccome l'indagine è stata gestita tutta dai colleghi di Padova, di fatto la gestiscono loro al dibattimento, ma a volte ci sono questi passaggi un po’ disorientanti, mi rendo conto.
Di uno di Belluno posso dire perché è arrivato a me, penso che sia quello a cui Pag. 10si riferiva il procuratore di Belluno nell'assegnazione. Le indagini sono terminate, riguarda una gestione non asseritamente regolare di un sottoprodotto della ditta che esegue il trattamento di rifiuti organici a Belluno, la Maserot di Sedico, che durante il periodo di una certa dirigenza ha smaltito un certo tipo di sottoprodotto dei rifiuti organici in un determinato modo, cioè cedendolo per uso agricolo senza passare attraverso un ulteriore filtro che permetteva il corretto compostaggio e quindi la riutilizzazione.
Il problema riguarda il salto di un passaggio che sarebbe stato fatto e questo avrebbe comportato dei vantaggi per la ditta, che peraltro è anche un ente a partecipazione pubblica. Spargendoli direttamente sui campi attraverso determinate ditte si saltava un passaggio ovviamente costoso prima dello smaltimento. Siccome questa cosa è rientrata immediatamente non appena è stato fatto il primo sequestro ed è stato modificato il dirigente da parte degli enti pubblici, è una cosa localizzata in un arco temporale molto ristretto di circa un anno, riguarda un certo tipo di gestione da parte dell'amministratore ed è stato completamente superato.
Quando il fascicolo arriva a noi le indagini sono già state fatte ed è terminato. A questo punto si tratta solo di stabilire se il comportamento tenuto dalla ditta possa essere considerato scorretto e illecito ai sensi del 260, che è una norma abbastanza generica sulla gestione illecita, e se il quantitativo in questione possa essere considerato effettivamente ingente. Stiamo ricostruendo attraverso una consulenza tecnica i vari passaggi, per verificare se possa essere effettivamente contestato il 260 oppure no.

PAOLA NUGNES. Il vostro racconto delle prescrizioni all'Ecolando è molto simile a un modello che ci è stato presentato dalla procura di Santa Maria Capua Vetere che condivido, perché, oltre a fermare la ditta che è rea di qualche illecito, dobbiamo fare in modo che si ponga rimedio, ma nel momento successivo in cui la ditta ha provveduto, quali sono secondo la vostra osservazione i tasselli mancanti del controllo ?
Abbiamo ormai tutti verificato che il sistema è sempre lo stesso, è unico (cambio dei CER, smaltimento in discarica di materiale che avrebbe dovuto essere trattato diversamente), ma quali sono i tasselli che non siano legislativi (le osservazioni della dottoressa Crupi facevano riferimento ad emendamenti che non sono stati presi in considerazione dal Governo, quindi occasioni mancate) ma siano già strumenti che abbiamo in campo per rimediare a questo ?
L'arrampicarsi sugli specchi delle procure è qualcosa di veramente interessante, ma questo 674 del Codice penale ha avuto di risultati nel tempo ? Siete riusciti qualche volta ad ottenere qualcosa rispetto a questo mancato smaltimento ?

MIRIAM COMINELLI. Per quanto concerne l'indagine riguardante Levio Loris, lui ha patteggiato mentre invece gli altri interessati ?
Riguardo alla questione del 260 che finisce alla procura distrettuale, volevo chiedere se abbiate mai applicato la coassegnazione dei fascicoli utilizzando anche sostituti procuratori dalla ordinaria alla distrettuale. Riguardo alla scarsità di mezzi di ARPAV, vorrei sapere se, come avviene in altre procure, vi avvaliate di altre forze, come ad esempio a Brescia la Guardia di finanza è utilizzata per fare dei rilievi aerei.

GIOVANNI ZORZI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. Sarà difficile ma cercherò di essere telegrafico. È chiaro che finché il circuito economico non è virtuoso per riciclare, nessuno riciclerà mai, cioè nel momento in cui diventa conveniente smaltire è finita, tutti cercheranno di smaltire. Nel momento in cui si riesce con un meccanismo impositivo a renderlo vantaggioso, la situazione diventa virtuosa.
Per quanto riguarda le prescrizioni, queste si danno, si studiano con il consulente e con la polizia giudiziaria, la ditta Pag. 11in genere le rispetta, ovviamente la sentenza poi passa in giudicato e le prescrizioni cadono, dovrebbero essere recepite dall'ente amministrativo nell'ambito delle sue prescrizioni autorizzative, ma non sempre succede e spesso sono considerate delle prescrizioni eccessivamente invasive.
Cito un esempio: un impianto di videosorveglianza che ci dica come viene gestita la cosa viene considerato particolarmente invasivo e non accettato a livello amministrativo, se non dietro forte pressione per superare tutte la resistenza in tema di privacy, quindi sub specie di prescrizione richiesta da magistrato, che consente a vincere queste resistenze.
Se però non si ha un controllo stringente di come questi fanno le operazioni, è ovvio che poi le carte contabili diventano tutte un giochino delle sette carte.
Levio Loris: qualcuno ha patteggiato, qualcuno no, ma il motivo non glielo so dire. So che hanno patteggiato, erano in genere dipendenti o conferitori della ditta, quindi soggetti che giravano intorno alla società e potevano essere ritenuti concorrenti, hanno patteggiato una pena congrua con il loro ruolo non principale. Qualcuno è andato a giudizio alla procura di Padova, quindi sinceramente non so come stia andando, ma mi pare che non sia ancora terminato.
La coassegnazione qualche volta è stata praticata, all'interno dell'ufficio il dottor Gava si era occupato per molto tempo di questo aspetto del traffico illecito di rifiuti, quando ancora non era delitto di competenza della direzione distrettuale antimafia, quindi ho molte indagini per il quale è stato coassegnato. Non è stata molto praticata al di fuori della sede perché non si è riusciti a effettuare un coordinamento sufficiente, e qui mi fermo perché non è mia responsabilità. ARPAV effettua quelle analisi...

FRANCESCA CRUPI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. ARPA fa solo analisi oppure sopralluoghi, tutte le altre fanno attività di polizia giudiziaria, ma le analisi, la caratterizzazione, i prelievi vengono effettuati o dai consulenti tecnici privati pagati dalla procura o da ARPA.

GIOVANNI ZORZI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. Resta il fatto che è difficile andare con le analisi di ARPAV a un processo serio, perché è come l'impronta digitale per cui devi avere 14 punti perché sia sufficiente, le analisi ARPA fanno un carotaggio qui, uno là, è fuori dai parametri e fine, ma poi al dibattimento sostengono che secondo la migliore scienza bisogna fare almeno 44 carotaggi, ma chi li fa ? Al processo giustamente tu non hai fatto tutti gli accertamenti che dovevano essere fatti e il processo è perduto.

FRANCESCA CRUPI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. Circa gli effetti dell'articolo 674, se è il privato che non smaltisce, non gli interessa niente e si prende il suo decreto penale e basta, quindi il sindaco dovrà provvedere coattivamente. Nel caso di Jesolo, invece, quando abbiamo indagato gli amministratori, i giorni successivi è stata fatta l'ordinanza, è stata incaricata la ditta e il problema è stato risolto, quindi un minimo di utilità c’è stata anche con il povero articolo 674 !

LAURA PUPPATO. Relativamente al tema ARPAV ho sentito adesso le ultime dichiarazioni e quindi siete entrati anche nel merito della modalità con cui vengono effettuati questi carotaggi, questi prelievi. Se possibile, anche senza darci risposta ora, vorrei chiedervi di fornirci qualche esempio perché rientra nei nostri precisi obblighi quello di accertarci attraverso la regione che ARPAV funzioni come funziona in altre regioni.

FRANCESCA CRUPI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. Ho portato copia di una risposta a una mia richiesta di analisi.

LAURA PUPPATO. Grazie, ne faremo oggetto di sollecitazione affinché si provveda. Oltre all'Isola dei petroli, ci sono Pag. 12elementi ulteriori attinenti al tema Marghera che siano oggetto di indagine o siano stati aperti fascicoli sui quali ancora vi sia un aspetto di carattere giudiziario ?

ALBERTO ZOLEZZI. Vorrei capire se l'articolo 674 a livello penale abbia portato a dei risultati e se per caso abbiate qualche violazione dell'articolo 260 sulla questione della Coimpo di Adria dove c'erano stati 4 decessi, se per caso vi sia stata fatta qualche segnalazione.

GIOVANNI ZORZI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. Sull'ultima, da Rovigo da una settimana o dieci giorni è arrivato un fascicolo sul 260, la procura di Rovigo continua a indagare sull'incidente, nell'ambito dell'attività che ha svolto ha ritenuto di poter configurare un 260 e ce lo ha trasmesso. Su come si stanno svolgendo le indagini preferirei evitare dettagli.
So però che la procura di Rovigo per quanto riguarda l'incidente specifico eserciterà l'azione penale entro breve, perché è un incidente preciso, anche abbastanza circoscritto. Per quanto riguarda il 260, che è più complicato da costruire, bisogna vedere. È stato oggetto di una pronuncia del giudice, perché la procura di Rovigo se non ho capito male aveva chiesto il sequestro preventivo di tutta l'area, non soltanto del luogo dove era avvenuto l'incidente, il giudice lo ha rigettato e quindi di conseguenza la procura di Rovigo ha fatto questo tipo di valutazione.

FRANCESCA CRUPI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. Isola dei petroli: io ho sempre avuto questo genere di indagini, cioè lo sversamento di idrocarburi perché, come dicevo, l'area è in via di dismissione, e mi spiegava ENI che anche loro non fanno più raffineria a Marghera, ma si occupano solamente della ricezione di petrolio che poi rivendono, quindi non è più un'attività particolarmente pericolosa.
Non so se ci siano altre indagini a Marghera...

GIOVANNI ZORZI, Sostituto procuratore della Repubblica di Venezia. Ci sono indagini sulle malattie professionali che possono derivare dal trattamento di alcune sostanze, ma sono un'altra realtà.

PRESIDENTE. Ricordo che domani alle 8.30 avrà luogo l'audizione dell'amministratore delegato di Sogin, giovedì alle 14.00 si svolgerà l'ufficio di presidenza, mentre abbiamo rinviato le audizioni dei ministri dello sviluppo economico e dell'ambiente. Ringrazio i nostri ospiti e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.