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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ALESSANDRO BRATTI

La seduta comincia alle 13.25.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione del sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia, Giorgio Gava.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia, dottor Giorgio Gava, che ringrazio per la presenza. Non le nascondo che siamo un po’ ansiosi, nel senso che a fronte del nostro interesse per alcune notizie, dopo avere già ascoltato il capo della Procura e diversi procuratori, ora ci aspettiamo qualche ulteriore notizia interessante da lei.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterrà opportuno, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitandolo comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Noi stiamo completando il nostro lavoro sul Veneto: abbiamo fatto tre visite importanti nella regione, in tre posti diversi; abbiamo verificato una serie di problematiche e queste sono le ultime audizioni per poi presentare la relativa relazione prima delle vacanze estive.
Do quindi la parola al sostituto procuratore, dottor Giorgio Gava, che invito a farci un quadro della situazione di cui si sta occupando. In seguito, ovviamente, i commissari faranno delle domande.

GIORGIO GAVA, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia. Io mi sono occupato di reati ambientali a Venezia da quando sono entrato in funzione, nel 2003, fino a circa un anno fa, perché adesso, essendo decorso il periodo di decennalità di permanenza in un'area, ho cambiato. Attualmente mi occupo di infortuni sul lavoro e malattie professionali. Ho sempre fatto parte dell'area ambiente; non sono mai stato inserito nella DDA, sebbene sia stato applicato alla DDA per alcuni procedimenti inerenti al reato di cui all'articolo 260 del decreto legislativo n. 152 del 2006.
Nella prassi, infatti, spesso è proprio attraverso le indagini sulle contravvenzioni che si può verificare che il fenomeno non è episodico, che si tratta di situazioni reiterate, sistematiche, tanto che alla fine si può configurare l'ipotesi di traffico illecito di rifiuti, quindi di attività organizzate continuative connotate da finalità di profitto.
In questi anni mi sono occupato di procedimenti di notevole rilevanza, a partire dal procedimento Nuova Esa, per poi passare al processo C&C e ad altri procedimenti, sempre connotati da traffici illeciti di rifiuti. In tutti questi anni il grosso problema in cui mi sono sempre Pag. 4imbattuto è stato quello della prescrizione, il cui termine, adesso, fortunatamente, per il 260 è stato allungato, quindi comincia ad essere un termine ragionevole (era di sette anni e mezzo, laddove in sette anni e mezzo non si riesce quasi mai ad arrivare a una sentenza passata in giudicato). Si è riusciti nel caso Nuova Esa, ma il caso è stato talmente eccezionale che viene citato nei corsi di magistratura per provare che si può; ci siamo però riusciti per il rotto della cuffia, per poche settimane, perché il collegio di primo grado si inventò una soluzione che pareva incredibile. È stato un processo di una straordinaria complessità, definito con motivazione contestuale dopo tre giorni di Camera di consiglio. In questo modo hanno salvato il processo, perché si sono abbreviati i termini per l'impugnazione e non ci sono stati problemi di notifiche. A ciò si è riusciti grazie a un'idea che pareva incredibile, altrimenti, purtroppo, per quanto uno faccia velocemente a formulare la richiesta di rinvio a giudizio, i tempi intercorrenti tra il primo e il secondo grado sono così lunghi che la prescrizione è quasi una certezza (per non parlare dei reati contravvenzionali in materia di ambiente, dove con cinque anni la prescrizione è praticamente una certezza).
Questo è veramente un grosso problema, che c’è sempre stato. Questi, quindi, sono quasi reati finti, perché se ci sono difese con imputati provvisti di denaro che possono andare avanti per tante udienze e tanti processi, alla fine, purtroppo, i procedimenti si prescrivono: c’è proprio una corsa alla prescrizione.
Le condotte sono quindi volte a prolungare il più possibile il processo e le disfunzioni delle Corti d'appello sono tali che spesso viene fissato il processo di secondo grado a distanza di 3, 4 o 5 anni da quello di primo grado, senza contare una serie di problemi correlati alle notifiche. Fare una notifica ad un imprenditore veneto, infatti, è più difficile che farla a un extracomunitario senegalese, perché c’è l'elusione dei tentativi di notifica.
Poi ci sono i mutamenti di giudice, che costringono di continuo a ricominciare da capo il processo, perché se il giudice cambia, egli deve iniziare tutto da capo; infine, i giudici d'appello si basano su quello che leggono relativamente all'udienza di primo grado, quindi è un processo che si basa su verbali scritti.
Poi c’è il rilevante problema del personale di cancelleria, che è sempre di meno, con il risultato, quindi, di sempre meno udienze; inoltre, essendo la possibilità di fare udienza correlata all'esistenza di figure professionali in costante diminuzione, o il giudice fa da sé il verbale e a quel punto il cancelliere non è più necessario, oppure il giudice dipende da una figura che si sta progressivamente assottigliando, quindi le udienze sono sempre meno.
Senza contare le questioni di competenza che si vengono a porre, per cui si fa il primo grado, il secondo grado, si va in Cassazione, ma poi la stessa Cassazione ci dice che la competenza è sbagliata e si deve ricominciare tutto da capo. Se si risolvesse subito questa questione, si eviterebbe di fare tutta questa trafila e di dovere, dopo, ricominciare da capo.
Questo a livello processuale, dove l'allungamento del termine di prescrizione o soprattutto il blocco della prescrizione dopo l'esercizio dell'azione penale sarebbero fatti risolutivi, in quanto a mio parere i processi durano tanto proprio perché esiste la prospettiva dell'estensione della prescrizione, che induce tutti a fare appello. O, quindi si riducono le possibilità di fare appello, circoscrivendo i limiti di ammissibilità dell'appello, oppure la prospettiva della prescrizione induce tutti a fare appello, quindi le Corti d'appello sono talmente intasate che alla fine l'estinzione è molto più che una possibilità: è una probabilità.
L'altro problema rilevante, che ho potuto riscontrare, è che in questi reati si ritrova in modo frequentissimo il problema della bonifica, cioè della rimozione dei rifiuti conseguentemente alle condotte illecite.Pag. 5
Se viene fatto il procedimento, quando si arriva alla condanna di merito ci sono tutte le aree da bonificare, con masse di rifiuti da smaltire; ovviamente, il responsabile di queste condotte non pensa proprio a far ciò; egli diventa nullatenente, si libera di tutti i beni, fallisce, e il risultato è che lo Stato deve sobbarcarsi costi notevolissimi di bonifica. Sotto questo profilo una soluzione ottima sarebbe quella di introdurre, anche nell'ambito dei reati ambientali, l'istituto della confisca per equivalente, che è stata applicata con successo in altri settori, dove l'equivalente andrebbe rapportato non solo ai profitti, ma anche ai danni cagionati all'ambiente e ai costi da sostenere per le bonifiche.
A quel punto il pubblico ministero, nel momento in cui fa la richiesta di sequestro preventivo di un insediamento produttivo, potrebbe anche chiedere la confisca di un patrimonio che, in quel momento, è ancora in capo al soggetto, mentre dopo, quando si arriva al processo di merito, diventano tutti nullatenenti e non si riesce più ad attingere a nulla.
Questo istituto sarebbe certamente molto positivo in questo settore, dove tra l'altro, se questa confisca per equivalente fosse configurata come obbligatoria e non necessariamente dipendente da una sentenza passata in giudicato, andrebbe almeno a controbilanciare i problemi della prescrizione.
L'altra norma che, francamente, ha dato molti problemi è l'articolo 257 del decreto legislativo n. 152 del 2006, perché questo reato che sanziona le omesse bonifiche ha un ambito applicativo molto ristretto. Viene infatti ancorato a quei casi in cui l'inquinamento è correlato al superamento delle concentrazioni soglia di rischio, quindi a uno stadio della procedura assai avanzato con concentrazione di soglie di contaminazione molto avanzate, perché le concentrazioni di soglia di rischio sono diverse dalle concentrazioni di soglia di contaminazione, con il risultato che la norma si applica pochissimo e quindi queste condotte di omessa bonifica rimangono impunite.
Tale scarsa efficacia dell'azione punitiva porta a falsare la concorrenza nel settore, perché se chi inquina alla fine non paga, pur tuttavia manda fuori mercato quelli che operano correttamente. Il fatto che la giustizia non funzioni ha conseguenze sull'industria, sul mercato, sugli investimenti. Questo vale in tutti gli ambiti, laddove chi inquina, chi non applica le norme antinfortunistiche sul lavoro, chi non paga le tasse manda fuori mercato chi opera correttamente; quindi, la giustizia inefficace ha molteplici conseguenze e scoraggia anche gli investimenti.
Senza contare, poi, il dispendio di soldi pubblici correlato a indagini spesso complesse, in cui c’è tutta una macchina che lavora: a un certo momento lo Stato si dichiara non più interessato, però il processo aveva un suo motivo d'essere e tutti gli interessi sostanziali ad esso sottesi vengono disconosciuti, con la conseguenza che una serie di energie di persone, di soldi investiti nelle indagini vengono buttati via, oltre ai costi per la bonifica. Alla fine lo Stato ci rimette sempre e non riesce ad avere alcun esito. Sovente gli illeciti penali riscontrati hanno trovato le loro radici in situazioni di vaglio amministrativo insufficiente, perché spesso quando ci siamo recati...

PRESIDENTE. Le chiedo scusa, questo è il riassunto della sua esperienza, che è utilissimo, però vorremmo chiederle di fare riferimento anche a qualche indagine, visto che ce n’è una grande che riguarda il dottor Fior. Al di là di questioni generali, che purtroppo riguardano tutti, il Veneto ha anche alcune sue specificità, quindi qualche riferimento ci sarebbe utile.

GIORGIO GAVA, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia. Ero proprio arrivato a questo punto. Spesso, visitando gli impianti, ci siamo resi conto che sono impianti che dicevano di fare cose che, strutturalmente, non erano proprio in grado di fare, non avendo neanche le strutture impiantistiche per fare ciò che dichiaravano. Facendo un Pag. 6vaglio istruttorio più attento di certe situazioni, si sarebbe potuto verificare ciò, anche perché, nel momento in cui viene presentata la denuncia di inizio attività in correlazione all'esercizio di un impianti in regime semplificato, se in sede di vaglio istruttorio si riuscisse a verificare cosa viene fatto, certe situazioni non degenererebbero. Tutto questo, però, presuppone che ci siano organi pubblici efficienti e imparziali. Nel caso dell'indagine che ha riguardato l'ingegner Fior è emersa una situazione molto grave, perché il soggetto che per vari anni ha ricoperto il ruolo di dirigente nell'ambito del settore ambiente della Regione Veneto, veniva a espletare attività imprenditoriali in modo occulto, attraverso una serie di società che facevano capo a lui ma avevano come formali titolari altri soggetti, società operanti nel settore dei rifiuti e in particolare nel settore del controllo di discariche impianti.
In seguito è emerso che questo soggetto espletava in modo sistematico funzioni di collaudo presso gli stessi impianti soggetti al suo controllo, quindi una situazione di conflitto di interessi incredibile. In una prospettiva del genere è evidente quali garanzie di controllo possa dare il soggetto pubblico che si venga a trovare in una situazione siffatta. Questa situazione pone in discussione le norme sull'incompatibilità, che esistono ma che forse dovrebbero essere più rigorose, perché attraverso varie attestazioni di non incompatibilità è stato possibile organizzare questo tipo di situazione.
Tra l'altro, questo viene in rilievo anche in relazione all'organo tecnico-istruttorio denominato Commissione regionale VIA, che, in base all'articolo 5 della legge regionale n. 10/99 della Regione Veneto, è l'organo deputato per le valutazioni di impatto ambientale e anche per le AIA, le autorizzazioni integrate ambientali, nei casi in cui i progetti, nell'ottica della semplificazione procedimentale, vengono a ricadere sotto la disamina dello stesso organo, per cui si procede congiuntamente a VIA e AIA.
Il problema che è emerso, sia dall'indagine relativa all'ingegner Fior, sia da altre indagini collegate, è che la Commissione VIA è un organo in cui 9 commissari esperti sono nominati dalla Giunta regionale, quindi diventano espressione dell'organo politico, con la risultanza che le valutazioni e le scelte vengono spesso fatte non tanto per motivi tecnici quanto per motivi in realtà politici. Questo è correlato alle modalità di nomina di questo organo, dove le decisioni vengono prese a maggioranza, quindi c’è una prevalenza di valutazioni politiche su quelle tecniche, che ha avuto influenza anche su decisioni prese su alcuni impianti.
L'autorizzazione integrata ambientale relativa all'impianto Mestrinaro è incredibile, perché come contenuto precettivo di questa AIA c’è il rinvio a progetti presentati dalla parte che constano di centinaia di pagine, progetti anche contrastanti fra loro, quindi non si capisce neanche a cosa si faccia riferimento. A fronte di un'AIA che, invece di essere snella e di individuare in modo puntuale i precetti, rinvia a tutto quello che è stato scritto in questi progetti, tra loro contraddittori e non vagliati in modo attento, diventa complesso per gli organi di controllo fare delle considerazioni puntuali, perché diventa difficilissimo anche solo capire cosa effettivamente l'impianto possa o non possa fare. Ho rilevato questo anche ad organi della Regione, dicendo che non possono farla in questa maniera, perché veramente non si capisce niente !
Tra l'altro, quell'impianto aveva grandi problematiche; quell'AIA, dopo, è stata annullata, a dimostrazione di come alcune attività istruttorie siano state condotte in modo molto sbrigativo. La cosa interessante è che le funzioni di collaudo di questo impianto erano state esperite sempre dall'ingegner Fior e, in relazione a quanto da lui attestato in queste relazioni di collaudo, è stata sollevata imputazione di falso, perché di recente, con l'avviso di 415 formulato nei suoi confronti, il collaudo positivo da lui svolto era avvenuto a Pag. 7fronte di situazioni palesemente contrastanti con i progetti, oltre che con la normativa.
Queste commistioni tra funzione di controllo e attività professionale di altro tipo vengono a creare situazioni del genere. Bisogna anche tener conto che i controlli insufficienti sono anche correlati a organici delle forze dell'ordine specializzate nel settore molto modesti, in quanto attualmente il NOE di Venezia, che è l'organo preposto ai controlli per l'Arma dei carabinieri, è composto da 4 o 5 persone: con organi così circoscritti è difficile riuscire a intraprendere attività di indagine complesse, perché non ci sono le persone che possano svolgerle.
Un'altra cosa emersa di recente è rappresentata dalle iniziative assunte da questi soggetti rappresentativi di poteri forti che intraprendono azioni giudiziarie contro pubblici dipendenti e rappresentanti delle forze dell'ordine, contestando il loro operato e i danni derivati dalla loro attività come un sequestro. Il pubblico ufficiale dell'Arma che effettua un sequestro si trova, quindi, esposto ad azioni civili da parte di questi soggetti che hanno una grande efficacia intimidatoria. Persone perbene, che non sono abituate ad andare nelle aule giudiziarie, si trovano quindi, improvvisamente, a dover nominare un avvocato e a sostenere un processo.
Riterrei, quindi, che una situazione di inammissibilità di azioni dirette contro pubblici dipendenti sarebbe opportuna proprio per salvaguardare la loro operatività, perché altrimenti la cosa più facile è prendersela con il piccolo, perché a fronte di situazioni gravi e di soggetti potenti, ci sarà la tendenza a non innescare controlli di un certo tipo. Una inammissibilità di azione dirette sarebbe assolutamente positiva, proprio per la tendenza che sta maturando.
Poiché ormai è emersa da tante attività di indagine la tendenza di utilizzare lavori pubblici, opere pubbliche o in generale lavori afferenti l'edilizia come opportunità per lo smaltimento illecito di rifiuti, con danni incredibili che vengono a determinarsi e difficoltà di ripristino dei luoghi, sarebbe opportuno prevedere fideiussioni a carico degli impianti che gestiscono i rifiuti, delle discariche e dei soggetti che operano nella realizzazione dei cantieri pubblici e privati con riguardo ai materiali impiegati, perché altrimenti, dopo, i costi sono notevolissimi e non c’è nessuno su cui rivalersi.
Il settore dei lavori offre un'ottima opportunità per lo smaltimento illecito, perché invece di sostenere i costi correlati allo smaltimento dei rifiuti, addirittura si ottengono profitti, laddove materiali che dovrebbero essere smaltiti come rifiuti vengono trattati come materie prime e venduti, per cui invece di pagare, si riscuote un compenso, salvo poi riscontrare, in molti casi, dei giri di fatture. Infatti chi impiega questo materiale, se apparentemente lo paga, in realtà chiede di essere pagato, quindi vi è un giro di fatture false volte a occultare questa operazione di smaltimento illecito. Questa, però, è una tendenza riscontrata in tanti casi, perché è un'opportunità molto ghiotta.
Il rimedio sono, a mio parere, le fideiussioni preventive e i controlli, purché gli organi preposti al controllo siano funzionanti e in organici adeguati.
Questo come introduzione generale, se poi ci sono profili specifici su cui qualcuno vuole fare delle domande sono a vostra disposizione.

PRESIDENTE. Grazie. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

ALBERTO ZOLEZZI. Ringrazio il sostituto procuratore Gava per l'audizione. Vorrei sapere se stia seguendo l'interramento di scorie di fonderia in Valdastico.

GIORGIO GAVA, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia. No.

ALBERTO ZOLEZZI. Ho visto una citazione di articolo 260, reati connessi all'utilizzo di scarti di concia pelli...

GIORGIO GAVA, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia. No, neanche.

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PRESIDENTE. Può rispondere a tutte le domande alla fine.

ALBERTO ZOLEZZI. Volevo solo sapere se fossero inchieste sue, perché altrimenti non pongo neppure la domanda.

MIRIAM COMINELLI. Vorrei chiederle se ci possa fornire altre informazioni riguardo ai provvedimenti di cui si è occupato in merito al traffico di rifiuti plastici, granulati e RAEE, posto che la questione ci era stata segnalata dal prefetto di Vicenza, in particolare sui RAEE anche per i traffici transfrontalieri. È stato citato il dottor Fior e le indagini a lui collegate: vorrei chiedere come mai la Procura della Repubblica di Venezia non abbia contestato a Fior anche il reato di associazione per delinquere.

GIORGIO GAVA, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia. È stato fatto.

MIRIAM COMINELLI. Allora chiedo scusa. Le vorrei chiedere anche notizie sugli sviluppi dell'inchiesta per quanto riguarda le traversine composte di materiale non idoneo, in cui è coinvolto anche il signor Rossato, di cui si è occupata la Procura antimafia di Reggio Calabria. Vorrei sapere se anche quella di Venezia abbia fatto indagini in merito.
Vorrei sapere anche se ci può dire qualcosa della questione della Mestrinaro e della ex Sirma di Porto Marghera, che hanno più o meno le stesse caratteristiche come modalità di illecito. Per quanto riguarda gli atti trasmessi dalla Procura di Verona a quella di Venezia sulla discarica RSU di Torretta di Legnago...

GIORGIO GAVA, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia. Non è mia.

MIRIAM COMINELLI. Mi interessa anche il sequestro della località Malcontenta dell'area destinata abusivamente a cantiere nautico; infine riguardo alle sanzioni pecuniarie previste dal 231 del 2001, vorrei sapere come questa applicazione su alcuni reati ambientali viene usata e che conseguenze può avere per le Procure. Grazie.

PAOLA NUGNES. Io volevo fare una domanda inerente all'ultimo decreto Ilva votato in Aula alla Camera, secondo cui le scorie di fonderia, senza essere trattate, potranno essere usate come sottofondi stradali. A quanto ci risulta, anche da alcune precedenti audizioni, sembra provato che questo tipo di scorie...

PRESIDENTE. Se non sono trattate, non possono essere usate: hanno introdotto un test di cessione alternativo a quello vigente per legge.

PAOLA NUGNES. Non ho seguito gli ultimi passaggi in Aula, quindi conosco il provvedimento così come al vaglio del Senato, che ha visto la nostra contrarietà soprattutto per quanto riguarda le quantità, perché bisognerebbe riasfaltare tutte le strade d'Italia per la produzione che abbiamo. Trovo estremamente interessante che lei abbia fatto riferimento ai problemi sulle bonifiche per quanto riguarda sia l'omessa bonifica, sia la confisca per equivalente, soprattutto per i beni non costituenti provento del reato: è fondamentale – lo stiamo ripetendo da decenni, eppure oggi in Aula andremo con il 1345 e probabilmente gli emendamenti che rispondono a questa esigenza non verranno votati favorevolmente – e questa è una responsabilità che il Governo si sta prendendo. Sono compiaciuta che lei abbia ricordato questi tre dati fondamentali, che ancora gravano sulla nostra giurisprudenza.

LAURA PUPPATO. Volevo rasserenare la collega perché, rispetto al tema dei reati ambientali, stiamo procedendo e magari avrà anche una sorpresa positiva, non essendo lei ancora a conoscenza di quanto è stato deciso in relazione agli emendamenti finali; però dovremmo riuscire con i reati ambientali e risolvere larga parte – spero tutte – delle questioni che lei ha fittamente elencato. La ringrazio molto Pag. 9per questo, anche perché ha evidenziato alcuni deficit che hanno reso l'Italia nel corso degli ultimi anni un Paese in cui il reato che andava per la maggiore con impunità era proprio quello relativo al traffico di rifiuti tossico-nocivi.
È inutile soffermarsi su quello che lei ha già espresso molto bene, vorrei soltanto aggiungere alcune riflessioni rispetto a quanto già chiesto dalla collega Cominelli relativamente a Mestrinaro. Conosco quella situazione particolarmente bene, oltre al fatto che è una realtà resa evidente grazie alla forza del sindaco e dell'amministrazione comunale di Zero Branco, comune in cui è localizzata Mestrinaro, che non ha voluto chiudere gli occhi per il numero dei dipendenti che Mestrinaro faceva lavorare; il danno ambientale prodotto in ogni dove, anche all'interno del sito della stessa Mestrinaro, era talmente rilevante che, per fortuna, il sindaco ha voluto dare priorità al tema ambientale rispetto al tema del lavoro. Vorrei chiedere come stia concludendosi l'indagine relativa sempre per il caso Mestrinaro all'aeroporto di Marco Polo per il sotterramento di rifiuti nel terriccio, perché abbiamo visto che in Veneto questo è il grosso dei reati commessi.
Altri procuratori auditi ci hanno comunicato che la fideiussione è uno degli elementi fondamentali per garantire, se non altro, che questa venga escussa con il recupero delle somme necessarie per bonificare, quindi su questo dovremmo lavorare ancora perché manca, al momento, una direttiva specifica. Lei ha appena detto che l'ingegner Fior è stato imputato anche per associazione a delinquere, ma abbiamo saputo che egli ha purtroppo continuato ad occupare un ruolo di prestigio all'interno della dirigenza della Regione Veneto, per cui vorrei capire se dovrà rimanere all'interno della dirigenza o se non sia prevista una decadenza del ruolo che svolge, visto che la politica non sembra interessata a farlo decadere. Sul resto evito di commentare perché lei è già stato molto chiaro.

PRESIDENTE. Vorrei farle anch'io un paio di domande. Nell'ordinanza rispetto all'indagine Fior sono indicati una serie di collegamenti con alcuni personaggi politici di un certo rilievo, con la costituzione di queste società, alcune delle quali anche in Italia.
Vorrei capire se, su quel versante, si continui a indagare, ovvero se stiate facendo approfondimenti, in quanto per noi ciò è particolarmente interessante perché i rifiuti sono spesso dei reati spia di cose più complesse, quindi sarebbe opportuno chiarire il rapporto tra funzionari compiacenti, imprese e – questo l'abbiamo visto – politica.
In secondo luogo vorrei sapere quale rapporto abbiate, come Procura, con l'ARPA Veneto, ovvero se ci sia un rapporto di collaborazione. Il tema da lei evidenziato, cioè di scaricare la responsabilità sui dipendenti che sono più vulnerabili, è frutto di una sensazione o di rilievi che avete eseguito nelle indagini svolte ?
Sulla questione sottofondi stradali, su cui ci sono due indagini in corso, una che riguarda l'utilizzo nella Valdastico e l'altra che riguarda la Pedemontana, non so se lei sia titolare...

GIORGIO GAVA, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia. No.

PRESIDENTE. Allora mi fermo qui, grazie.

GIORGIO GAVA, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia. Spero di ricordarmi tutte le domande, ma in caso mi aiuterete. Per quanto concerne i RAEE, sono titolare di due indagini relative ai rifiuti costituiti dal vetro prodotto da dissemblaggio e frantumazione di apparecchiature dotate di tubo catodico.
La contestazione riguarda l'avvio di questi rifiuti in impianti operanti in regime semplificato, laddove impianti operanti in regime semplificato non possono ricevere queste tipologie di rifiuti; in secondo Pag. 10luogo concerne anche la declassificazione in rifiuti non pericolosi di rifiuti che sono invece pericolosi, in quanto connotati da notevoli concentrazioni di ossido di piombo. In proposito è stato anche contattato l'Ispra; la funzionaria dell'Ispra, venuta a deporre in uno di questi processi in sede dibattimentale e che a breve verrà a deporre per il secondo, ha confermato la natura pericolosa dei rifiuti costituiti dal vetro dei tubi catodici, nonché dalla cosiddetta «fritta», che è l'elemento di congiunzione fra la parte anteriore e il retro dei tubi catodici, proprio per la concentrazione di ossido di piombo.
Questi rifiuti venivano quindi declassificati da pericolosi a non pericolosi e, a volte, assumevano addirittura la qualità di materie prime secondarie, con rischi notevoli posto che si tratta di sostanze cancerogene, con concentrazioni notevoli: la percentuale è mediamente superiore al 20 per cento. Queste due indagini sono entrambe in fase dibattimentale ed entrambi gli impianti sono di Fossò.
Mi è stato chiesto del procedimento 15150 del 2003, in cui erano imputati Cambian Loris, Rossato Sandro, Bernardi Michele, Scantamuro Roberto, Rossato Enrico, Lando Tiziano e Lando Nicola. Questo procedimento è una valle di lacrime perché mi avevano riassegnato questo fascicolo il 17 dicembre 2008 – ne era titolare un altro pubblico ministero che poi ha cessato le sue funzioni – e il 5 giugno 2009, dopo l'avviso di conclusione delle indagini, ho formulato la richiesta di rinvio a giudizio. Purtroppo un mese fa eravamo ancora in fase dibattimentale di primo grado e bisognava ancora sentire il primo dei testimoni, nonostante il decorso di oltre 5 anni, perché questo è uno dei casi di processo martoriato da rinvii continui, correlati a notifiche che non andavano a buon fine, a mutamenti di giudice e anche alla soppressione della sede distaccata di Dolo; quindi, di rinvio in rinvio, un mese fa è stata dichiarata con sentenza la prescrizione di tutti i reati. La Procura ha fatto appello contro questa sentenza, proponendo un'interpretazione dell'istituto della sospensione della prescrizione diversa da quella data dal giudice, perché l'ultimo rinvio era stato chiesto dalle difese per avere un tempo maggiore per poter preparare il controesame del teste di PG.
Questo controesame, di fatto, non è mai avvenuto, perché a causa dei continui rinvii non si è mai riusciti a farlo; ho quindi proposto appello sulla scorta di alcune pronunce della Suprema Corte, le quali hanno detto che, qualora ci sia un rinvio chiesto dalla parte finché il tribunale non è in grado di funzionare di nuovo completamente, resta ferma la sospensione; in tal senso, poiché per cinque anni non era stato più in grado di funzionare, richiamando quella sentenza, ho fatto questo appello che adesso dovrà essere definito. Questo è un processo dove, solo perché il PM riuscisse a sentire il teste di polizia giudiziaria ci sono volute tre o quattro udienze; infatti, trattandosi di un'indagine molto complessa, avevamo un'informativa di PG di 150-200 pagine e, per un teste di PG, ripetere in udienza ciò che ha scritto in tutte queste pagine è spesso un lavoro pazzesco, perché in queste informative ci sono tabelle dappertutto, quindi dire a voce ciò che è scritto nelle tabelle, ripercorrere cose molto tecniche quali il formulario di identificazione rifiuti, il registro di carico e scarico, spiegare a voce ciò che si coglie meglio visivamente è molto faticoso.
Sotto questo profilo, semplificherebbe molto le cose introdurre, in sede di audizione da parte del PM dei testi di polizia giudiziaria, l'acquisizione delle annotazioni redatte dai testi, perché se essi possono consultare gli atti a loro firma e deporre avendo avanti quello che hanno scritto, quanto hanno scritto non si può però acquisire: riuscire a far ripetere esattamente quello che è scritto è una fatica incredibile.
Se tribunali e Corti d'appello sono in situazione di grave difficoltà e solo per sentire un teste si impiegano tre o quattro udienze, con un'annotazione la cosa potrebbe essere risolta in tempi brevissimi, ferma restando la facoltà per le difese di controinterrogare sui profili che ritengano, Pag. 11perché giustamente c’è il principio del contraddittorio: che il pubblico ministero si faccia dire quello che il teste, ovviamente, conferma in quanto ne è autore, è veramente un dispendio di energie incredibili, che nei processi tecnici è distruttivo, perché le udienze vanno via e alla fine si deve ancora cominciare.
In riferimento al procedimento n. 3759 del 2013, inerente a un cantiere di riparazione navale, viene contestato un semplice 256, comma 2, del decreto legislativo n. 152 del 2006, cioè una vicenda non di grande respiro. Questo cantiere, nell'eseguire operazioni di lavaggio, manutenzione e riparazione navale, le eseguiva su suolo permeabile non pavimentato in carenza di adeguata protezione, anche attraverso lo stoccaggio su nudo terreno di materiale pertinente all'attività della ditta, disperdendo nell'ambiente residui anche pericolosi di tale operazione di lavorazione. Si tratta, comunque, di una vicenda molto circoscritta e modesta, una vicenda contravvenzionale. Di Rossato ho parlato prima...

PRESIDENTE. Per il processo che rischia di andare in prescrizione ?

GIORGIO GAVA, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia. Ho fatto l'appello ma per tale processo il controesame del primo teste doveva ancora essere fatto. È uno dei processi in cui è coinvolto Rossato a fronte di reati molto gravi: è il processo inerente allo smaltimento delle traversine ferroviarie. Cosa avveniva ? Questi rifiuti pericolosi, costituiti da traversine ferroviarie, venivano triturati insieme a rifiuti di altre tipologie in modo da confonderli; tutti questi materiali fuoriuscivano dall'impianto senza alcun formulario o comunque, certamente, non come rifiuti pericolosi, laddove allorquando vengono miscelati rifiuti pericolosi con rifiuti non pericolosi il miscuglio è rifiuto pericoloso per definizione.
Queste operazioni venivano realizzate in modo occulto e sono emersi reati di notevole di novità, oltre a illeciti di altro tipo concernenti rifiuti urbani, giri bolla, cioè rifiuti che figuravano passati in impianti in cui non erano mai entrati, tutti funzionali alla modifica dei codici CER. Gli illeciti nel settore dei rifiuti vengono svolti, infatti, o all'ingresso degli impianti dove entrano rifiuti che non potrebbero entrarvi in base alle autorizzazioni detenute, o durante la gestione, quindi con operazioni di gestione illecita, di solito di miscelazione, volte a far sparire i rifiuti più problematici, oppure in uscita, per cui vengono fatti uscire dagli impianti rifiuti con codici CER diversi dai propri, così da poterli smaltire presso impianti dove non potrebbero andare.
La vicenda ex Sirma. Nell'ambito della dismissione in corso dell'impianto ex Sirma, da inquadrarsi nell'ambito del fenomeno generale di dismissione degli impianti industriali di Porto Marghera, si è registrata questa situazione: rifiuti scaturiti dalla demolizione di impianti presenti all'interno dello stabilimento sono stati trattati in modo indebito.
Per un verso si è verificato il deposito incontrollato sul suolo in cumuli sparsi, in carenza di protezione dagli agenti atmosferici dei rifiuti pericolosi (lana di roccia, traversine ferroviarie derivati da tale operazione di lavorazione), per altro verso si è registrata la fuoriuscita da questo impianto, alla stregua di sottoprodotto – quindi non con formulario – di materiali che la Procura ha ritenuto di qualificare come rifiuto, in quanto rifiuti derivanti da operazioni di demolizione, materiali che non rientravano assolutamente nella nozione di sottoprodotto configurata dal legislatore, materiali il cui utilizzo era subordinato all'espletamento di operazioni di selezione, di cernita, di riduzione glanulometrica, tra l'altro a volte contaminate da amianto. In relazione a questa situazione si è proceduto al sequestro dell'impianto della ex Sirma e adesso ci sono operazioni volte a bonificare quest'area, un po’ alla volta e sotto la vigilanza della polizia giudiziaria.
Per Mestrinaro il processo è in corso presso il Tribunale di Treviso e lo sto seguendo. Il dibattimento è appena agli Pag. 12inizi; nell'area di Tessera sono stati conferiti materiali qualificati come Rilcem, quindi come materia prima, secondo l'accusa non qualificabili come tali in quanto non era stato compiuto alcun processo volto a trasformarli in materia prima secondaria. Tali materiali, connotati da potenzialità inquinanti, per il discorso del test di cessione, erano quindi materiali che rilasciavano nell'ambiente sostanze inquinanti, a dimostrazione che il processo di trasformazione del rifiuto in materia prima secondaria non si era perfezionato.
Era stato chiesto il sequestro di quell'area ma il GIP non ha ritenuto di disporlo, ritenendo di dover verificare l'entità della contaminazione: si tratta di valutare se la contaminazione sia notevole, con rischi per l'ambiente correlati a possibili inquinamenti di falde, oppure se non si rilevino conseguenze preoccupanti.
La situazione, quindi, è monitorata dall'ARPAV ed è stata segnalata all'autorità amministrativa. Per quanto riguarda i rifiuti fuoriusciti dalla Mestrinaro, il cui precedente processo si è concluso con un patteggiamento e una sentenza di condanna, devo dire che loro diluivano molto il materiale inquinante con materiale non inquinante, quindi le concentrazioni di inquinante rilevate sono state minori che in altri posti. Questo sito è sotto monitoraggio e l'autorità amministrativa deve decidere se fare una messa in sicurezza permanente o procedere alla rimozione dei materiali. Per quanto riguarda la questione delle sanzioni, questa è una normativa molto positiva, innanzitutto perché non c’è la prescrizione delle sanzioni per le persone giuridiche, quindi, quando si dovesse anche arrivare alla prescrizione per la persona fisica, per la persona giuridica non è così: già questo è un dato molto positivo. Sono sanzioni molto variegate, anche efficaci, che vanno a colpire l'aspetto patrimoniale e possono portare alla cessazione dell'operatività di determinate ditte, quindi, certamente, possono essere positive.
Ho riscontrato che Mestrinaro, a cui è stata applicata questa normativa quando è stato contestato il reato, è fallita; dal momento in cui le aziende falliscono, la possibilità di rivalersi diventa nulla, al punto che – torno a dire – la confisca per equivalente è invece l'istituto che può funzionare, perché quando siamo nella fase delle indagini, quando ancora il soggetto non sa del procedimento nei suoi confronti oppure non ha maturato puntuale contezza della situazione (quindi non ha ancora provveduto a sbarazzarsi dei beni), in quel momento si possono trovare beni da sequestrare. Individuare il provento dei reati è molto difficile, perché bisogna dimostrare che quei soldi sono derivati da certe operazioni: ciò è molto arduo. La confisca per equivalente è un'operazione molto più semplice e può avere effetti positivi: tale confisca per equivalente deve essere rapportata a profitti, costi e danni.
La responsabilità delle persone giuridiche, quindi, è certamente un istituto positivo, però sconta il fatto che le società tendono a fallire nel momento in cui si trovano imputate nell'ambito di un procedimento penale.
Sul discorso dell'impiego di ceneri e scorie siderurgiche nell'ambiente, è cosa possibile purché sia fatto il test di cessione che verifichi, secondo quanto previsto dal DM n. 53 del 1998 in modo molto chiaro, che non ci siano rilasci nell'ambiente di queste sostanze. Nel caso di Mestrinaro è emerso che venivano mescolate scorie di acciaieria con terre e rocce da scavo, ma le scorie di acciaieria erano inquinanti e quindi anche il prodotto era inquinante.
Ciò è quindi possibile astrattamente, purché si verifichi però con il test di cessione che si tratta di materiali che non tendono a rilasciare inquinanti nell'ambiente, perché altrimenti si inquinano il terreno e le falde. Il rapporto con l'ARPAV è molto positivo a Venezia, soprattutto grazie ad alcuni funzionari molto bravi; ci sono state in passato esperienze molto buone e alcuni sono talmente bravi che addirittura il pubblico ministero non ha dovuto nominare un consulente tecnico, perché si trattava di funzionari dediti al lavoro e professionalmente competenti.Pag. 13
Ho fatto riferimento ad azioni dirette contro personale di polizia giudiziaria a scopo intimidatorio, perché ci sono stati due casi attinenti non all'ambito dei rifiuti, ma ad attività di polizia giudiziaria in cui mi è stato riferito di aver subìto queste cause, quindi di essere attualmente in causa.
Si tratta di ufficiali di polizia giudiziaria molto scrupolosi, non certo la tipologia di persone che eccede nello svolgimento della sua attività, però persone che vanno per la loro strada e non temono soggetti potenti, persone che hanno fatto il loro lavoro in modo molto scrupoloso e che adesso si trovano in causa.
Il mio riferimento era a due casi di questo tipo che ho riscontrato nell'arco dell'ultimo anno e quindi la cosa ci ha preoccupato perché sono quelli più esposti, perché per quanto concerne i magistrati l'azione diretta non c’è. Ovviamente, è giusto che ci sia una rivalsa se c’è stato uno sbaglio, però l'azione diretta rende complessa la situazione. Anche nel caso del personale di polizia, un'inammissibilità di questo tipo sarebbe positiva.

PRESIDENTE. Questi hanno avuto pressione dai loro superiori o da altri soggetti ?

GIORGIO GAVA, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia. Da privati.

PRESIDENTE. Quindi mentre facevano la loro attività di ispezione i privati gli hanno...

GIORGIO GAVA, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia. Gli hanno fatto causa.

PRESIDENTE. Quindi lei evidenzia che occorre una copertura per l'ufficiale di polizia giudiziaria anche dal punto di vista economico, perché andare contro un'azienda che ha i mezzi può rovinargli la vita ?

GIORGIO GAVA, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia. L'azione dei privati, a mio parere, deve essere nei confronti dello Stato, che poi potrà rivalersi sul dipendente qualora ne rilevi il comportamento scorretto: invece qui c’è stata proprio l'azione diretta !

PRESIDENTE. Riguardo al rapporto con la politica, nell'ordinanza qualche assessore o ex assessore è indicato, però uno non fa il dirigente di una Regione a quel livello e per anni fa operazioni del genere senza che nessuno se ne accorga ! Adesso non so come si difenderà, però la questione mi sembra complicata.

GIORGIO GAVA, Sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale di Venezia. Tra i soggetti imputati nel procedimento ci sono alti funzionari regionali che hanno avallato lo svolgimento di questa attività da parte di Fior, attestando la non incompatibilità, poi ci sono anche personaggi politici in relazione a vicende d'abuso d'ufficio, in particolare per quanto concerne determinati soldi finiti al magistrato alle acque che dava incarichi alle società del Fior, quindi c'era tutto un giro.
Questa assegnazione diretta di fondi al magistrato alle acque, secondo la contestazione della Procura, è avvenuta in violazione delle norme in materia di appalti, in violazione delle norme che presiedono all'attività del magistrato alle acque.
La copertura politica di cui disponeva è emersa; che i personaggi politici che erano i suoi referenti fossero a conoscenza del fatto che il Fior fosse occultamente titolare di società non è emerso; ciò potrebbe dirlo lui, ma non ha mai rilasciato dichiarazioni; forse l'ha tenuto nascosto a tutti, però che assumesse incarichi di collaudo e di consulenza in relazione a società sotto il suo controllo istituzionale è un dato che emerge proprio cartolarmente.
Sta di fatto che questa situazione si è protratta per tanti anni e, attraverso le sue società, egli ha ricoperto funzioni molto importanti di terzo controllore presso discariche Pag. 14e impianti. Da quanto è emerso, persino la legge regionale sul terzo controllore, approvata nel 2000, sarebbe stata approvata su impulso del Fior, che probabilmente già ipotizzava di usarla in questa maniera per ottenere profitti rilevanti.

PRESIDENTE. Noi purtroppo abbiamo finito il tempo a disposizione. La ringrazio e dichiaro conclusa l'audizione.

Comunicazione del presidente.

PRESIDENTE. Comunico che la Presidente della Camera ha reso noto che l'Ufficio di Presidenza della Camera ha individuato nella Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti e su illeciti ambientali ad esse correlati l'organo competente a disporre la desecretazione di atti o documenti acquisiti dalle analoghe Commissioni che hanno operato nelle passate legislature.
Ricordo infatti che, nel corso della seduta del 4 novembre 2014, questa Commissione ha acquisito gli atti delle precedenti Commissioni d'inchiesta. Una volta che il Consiglio di Presidenza del Senato della Repubblica avrà assunto un'analoga determinazione, la Commissione subentrerà nelle procedure di desecretazione già avviate dall'Ufficio di Presidenza della Camera. Dichiaro conclusa la seduta.

La seduta termina alle 14.35.