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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE ALESSANDRO BRATTI

La seduta comincia alle 16.35.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione del Coordinatore del dipartimento di diritto penale dell'economia, affari civili societari, reati fallimentari presso la procura della Repubblica di Milano, Francesco Greco.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del coordinatore del dipartimento di diritto penale dell'economia, affari civili societari, reati fallimentari presso la procura della Repubblica di Milano, dottor Francesco Greco, che ringrazio per la presenza. Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterrà opportuno, consentendo la Commissione, i lavori proseguiranno in seduta segreta, invitando comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Prima di cedere la parola al dottor Francesco Greco, ci tenevo ad evidenziare il fatto che come Commissione d'inchiesta ci occupiamo degli illeciti collegati al ciclo integrato dei rifiuti, all'interno del quale c’è anche il tema delle bonifiche. Già nella scorsa legislatura ci eravamo occupati del tema dell'Ilva (peraltro, forse questa Commissione se ne era occupata un attimo prima che scoppiasse definitivamente il problema) prestando particolare attenzione al tema delle discariche interne ed esterne, nonché al tema della bonifica sia all'interno dell'Ilva, sia in tutta l'area circostante.
In questo scorcio di legislatura, anche alla luce delle novità legislative, abbiamo ritenuto opportuno fare un ulteriore approfondimento sempre concentrando l'attenzione su quell'aspetto, per cui la sua audizione di oggi ci interessa molto. Lei è stato già audito recentemente dal Senato, dove è in corso l'approvazione di quest'ultimo provvedimento, però noi abbiamo l'interesse ulteriore di comprendere se esistano davvero i finanziamenti adeguati per dare svolgimento a quelle attività di carattere ambientale soprattutto collegate al tema delle bonifiche e della gestione dei rifiuti, quindi buona parte dei provvedimenti che dovrebbero essere eseguiti con l'applicazione dell'autorizzazione ambientale integrata. Ci interessava, quindi, approfondire questo percorso in sede di audizione e capire se le somme di cui si parla, relative ai sequestri effettuati alla famiglia Riva, siano davvero nella disponibilità concreta perché, come abbiamo avuto occasione di ascoltare anche da alcuni suoi colleghi che si occupano di altro, in primo luogo dalla procura di Taranto, c'erano molti dubbi sulla possibilità di averle a disposizione. La domanda specifica che la Commissione ha rivolto al Procuratore Sebastio manteneva quindi alcune perplessità di fondo.Pag. 4
Ci interessa, dunque, a questo punto, sentire direttamente da chi sta lavorando su questa situazione quale siano lo stato dell'arte, le difficoltà e le certezze che ragionevolmente potremmo avere. Cedo dunque la parola al dottor Francesco Greco.

FRANCESCO GRECO, Coordinatore del Dipartimento di diritto penale dell'economia, affari civili societari, reati fallimentari presso la Procura della Repubblica di Milano. Rispondo con una battuta: le certezze c'erano fino all'approvazione del DL n. 1 del 2015, che ha inopinatamente abrogato la norma in base alla quale noi avevamo trasferito le disponibilità in sequestro al commissario governativo. Mi spiego: noi abbiamo attualmente in sequestro 1 miliardo e 200 milioni circa, di cui 125 milioni già in Italia e il resto sequestrato presso banche svizzere a Zurigo, in disponibilità di 4 trust che hanno dato un mandato fiduciario alla UBS, fiduciaria di Milano. Questi mandati fiduciari sono sotto sequestro e sono in carico al Fondo unico giustizia. Complessivamente sono 1 miliardo e 200 milioni circa. Questi soldi erano stati scudati, quindi, tecnicamente, dovrebbero essere già in Italia o comunque nella gestione italiana. Attualmente sono sequestrati su richiesta di una Commissione rogatoriale che abbiamo sviluppato in Svizzera e l'unico titolo che li blocca è proprio questa Commissione rogatoriale.
Abbiamo anche congelato circa 7-800 milioni, una cifra ballerina, sempre tra la Svizzera e il Jersey, in carico al fratello di Emilio Riva, Adriano Riva, che è un soggetto AIRE, quindi, in totale, tra sequestrato e congelato, arriviamo quasi a 2 miliardi di euro.
Abbiamo poi sequestrato altri 100 milioni di euro a seguito di un processo per il quale è stato già celebrato il primo grado, per una truffa ai danni dello Stato realizzata dal gruppo Riva per l'utilizzo dei finanziamenti per il credito all'esportazione, finanziamenti erogati dalla Simest, una società pubblica che si dedica a questo tipo di operazioni.
Il problema principale è convincere gli svizzeri a far rientrare in Italia questi soldi. Bisogna infatti considerare che con l'entrata in vigore, dal 2 gennaio di quest'anno, della norma sull'autoriciclaggio, i soldi sono sostanzialmente sterilizzati e nessuno può più toccarli. Poiché è assodata la provenienza delittuosa degli stessi, se la banca li dovesse usare o trasferire altrove, commetterebbe reato di riciclaggio e risponderebbe, ai sensi della responsabilità della persona giuridica, anche direttamente per questa operazione.
Devo dire, però, che per i contatti che abbiamo avuto con la UBS, problemi non ce ne sono, nel senso che sono disponibili a far rientrare questi investimenti finanziari in Italia. Noi siamo andati il giorno dell'Epifania a Berna e ci eravamo messi d'accordo con i colleghi svizzeri per un immediato trasferimento di questi soldi. Tenete presente che questi soldi già sono stati trasferiti all'Ilva giuridicamente, perché il provvedimento del GIP di Milano, dottor D'Arcangelo, è già definitivo. Il problema è la fase esecutiva, ma dal punto di vista formale sono stati già trasferiti.
Il problema è che sono stati trasferiti in base a quanto stabilito dall'articolo 1, comma 11-quinquies, della legge n. 61 del 2013, cosiddetta «Terra dei fuochi», così come modificato dall'articolo 22-quater, comma 2, del decreto-legge n. 91 del 2014. Mi spiego meglio. Originariamente nella legge Terra dei fuochi si introduceva il principio secondo cui chi inquina paga, che è un ottimo principio; tuttavia, quando lo abbiamo letto e analizzato anche con il commissario governativo, abbiamo rilevato la mancanza di una procedimentalizzazione di questo iter del denaro perché non si può dire solo che i soldi vanno, ma bisogna dire anche come vanno e in base a che titoli vanno. Faccio un esempio: se li avessimo dati tout court al dottor Bondi, li avrebbe dovuti registrare come sopravvenienza attiva e pagarci anche le tasse, quindi la norma non era stata ben calibrata. È stato quindi necessario inserire una modifica che tenesse conto di due questioni, Pag. 5oltre che della procedimentalizzazione del flusso. La prima è una questione di tenuta costituzionale della norma perché se è vero che Terra dei fuochi aveva passato il giudizio, purtroppo, come sapete, non è che il giudizio della Commissione affari costituzionali sia dirimente, perché a volte succede che la Corte costituzionale consideri incostituzionali alcune norme. Qui c'era il problema di un principio di confisca anticipata, che poteva essere soggetto a un esame della Corte. Il secondo problema è che gli svizzeri ci hanno detto chiaro e tondo, sin dal primo momento, che i soldi non potevano essere dati a fondo perduto e comunque in confisca anticipata, mentre erano favorevoli a un cambio di natura giuridica. Secondo loro, avremmo potuto dare i soldi a chi volevamo ma il sequestro avrebbe dovuto permanere su dei titoli di credito. È stata pertanto varata la norma di cui all'articolo 22, che prevedeva che i soldi venissero dati al commissario governativo in conto aumento capitale e così è stato fatto.
In sede di approvazione errata del DL n. 1 del 2015 constatiamo, tuttavia, che la norma è stata abrogata: cioè l'articolo 1, comma 11-quinquies, così come modificato dalla legge del 2014, è stato abrogato, direi inopinatamente e senza motivo (almeno, io non ne ho ancora capito il motivo). Sta di fatto che noi siamo andati in Svizzera con una norma, un GIP si è pronunciato in base a quella norma, gli svizzeri erano d'accordo sulla tenuta di quella norma e noi il giorno dopo non l'abbiamo più trovata. Tra l'altro mi chiedo se il provvedimento del GIP abbia ancora valore, essendo stato fatto sulla base di una norma che non esiste più. Tuttavia, questo poco importa, poiché il sequestro rimane, i soldi stanno lì, ma è certo che le difficoltà per portarli a Taranto sono aumentate e non diminuite.
Oggi è in discussione un emendamento – l'emendamento Mucchetti – e siamo in attesa anche di un emendamento governativo – così mi è stato detto – per ripristinare l'articolo 11, magari anche ampliandolo e modificandolo, perché mentre prima l'aumento di capitale era fattibile posto che non era necessario per il commissario governativo convocare l'assemblea dei soci, oggi ciò diventa più complesso perché in amministrazione straordinaria il commissario per fare un'operazione sul capitale è tenuto a convocare l'assemblea dei soci.
È quindi venuto in mente a qualcuno di suggerire la possibilità secondo cui, in cambio di un'operazione sul capitale, potesse essere deliberato un prestito obbligazionario da sottoscrivere con questo denaro in sequestro, tra l'altro un prestito obbligazionario fruttifero a rendimento medio del Fondo unico giustizia (FUG).
Questa dovrebbe essere la soluzione, ma c’è ancora un problema da risolvere. Mentre l'emendamento Mucchetti prevede un ruolo del FUG in questa operazione, ruolo che auspichiamo perché è l'organo deputato a seguire queste procedure (tra l'altro fa ciò a titolo gratuito), credo che ci siano però delle perplessità dal punto di vista dell'economia in ordine al duplice profilo degli aiuti di Stato e di come contabilizzare nel bilancio dello Stato questa operazione.
Questi sono però aspetti marginali e, tutto sommato, facilmente risolvibili. Resta però la necessità assoluta di fare il prima possibile. Non sono comunque d'accordo con il procuratore che, a quanto ho capito, ha espresso dei dubbi, perché i soldi sono lì, sono sotto sequestro e tra l'altro producono notevoli interessi essendo ben investiti. D'altra parte, sapete che attualmente è meglio investire i soldi in obbligazioni redditizie piuttosto che avere denaro liquido che non vale niente.
Il problema è solo che questa continua modificazione delle norme ha prodotto un imbarazzo, anche nostro, nei confronti degli svizzeri, perché a questo punto la prossima volta che andremo in Svizzera vorremo essere sicuri di ragionare su una norma che abbia carattere definitivo e possa impegnare la parola di Pag. 6un rappresentante dello Stato italiano. Per quanto riguarda la situazione processuale e anche giuridica, Ilva ha sede a Milano e, attualmente, è in amministrazione straordinaria, essendo stato dichiarato la settimana scorsa lo stato di insolvenza. È quindi possibile nei suoi confronti aprire una investigazione per reati fallimentari quali la bancarotta.
Questo è importante anche al fine del recupero perché, se dovessimo accertare – sto parlando a livello ipotetico – operazioni distrattive o bancarotte cagionate per effetto di operazioni dolose, i responsabili e il loro patrimonio risponderebbero anche di questi reati.
A Milano, attualmente, c’è un processo per riciclaggio su questo denaro, che venne portato all'estero attraverso operazioni societarie ancora tutte da identificare compiutamente dopo l'acquisizione del gruppo Riva, quindi, dopo il 1996 e fino al 2006. Come potete rendervi conto, si tratta di una cifra enorme, 2 miliardi di euro, soldi che sono stati allocati in trust aperti presso la UBS di Jersey, con investimenti finanziari che erano gestiti in Svizzera, per lo più a Zurigo, e che nel 2008-2009 sono stati oggetto di un'operazione di scudo fiscale, che però è stato contestato, perché abbiamo accertato che i trust, così come erano strutturati, non erano regolari.
Questo però è un problema di merito del processo, che non attiene al problema di dove finiranno questi soldi, che in base alla legge dovranno finire comunque all'Ilva. Se, per caso, i Riva dovessero essere assolti, potranno tranquillamente riottenere non i soldi, ma le azioni o le obbligazioni. Esiste tuttavia un problema ereditario, perché attualmente hanno rinunziato all'eredità e c’è un curatore dell'eredità giacente, per cui oggi non è facile capire a chi appartengano questi soldi.
Mi sembra che il Parlamento abbia già deciso, giustamente, dove questi soldi debbano finire, però questo è il primo processo (quindi riciclaggio e reati annessi e connessi, quali il 12-quinquies). C’è poi un procedimento per frode fiscale, perché il commissario Bondi ha aperto una causa nei confronti della controllante dell'Ilva, la Riva Fire, per un contratto di servizi che trasferiva ogni anno 80-100 milioni di euro dall'Ilva alla Riva Fire.
Il commissario ha calcolato in base ai suoi consulenti che, per le attività erogate dalla Riva Fire, cioè dalla società controllante, questa somma era esagerata. Per questo ha richiesto indietro, con una causa civile, 480 milioni di euro per questi dieci anni di servizi erogati...

PRESIDENTE. Questi sono extra 2 miliardi...

FRANCESCO GRECO, Coordinatore del Dipartimento di diritto penale dell'economia, affari civili societari, reati fallimentari presso la Procura della Repubblica di Milano. Sì, sono un'altra cosa. Questo per dire che c’è un processo per frode fiscale, posto che se invento un costo inesistente, è chiaro che c’è un reato fiscale.
C’è anche un altro procedimento per frode fiscale accertata nel 2007 e nel 2008 con complesse operazioni fiscali in derivati, che non sto qui a spiegare perché sono complicatissime. Su queste due operazioni l'Ilva, all'epoca, ha già fatto adesione all'accertamento almeno per una annualità, erogando più di 100 milioni di euro all'erario.
L'ultimo processo, a cui ho accennato prima, per l'utilizzazione di questi fondi Simest si è concluso in meno di sette mesi a Milano (a dimostrazione che la giustizia italiana non è lenta come si dice); c’è già una sentenza di primo grado che ha portato alla condanna media di sei anni a testa per alcuni Riva, nonché alla condanna della Riva Fire per responsabilità e alla confisca di 100 milioni.
L'Ilva ha sede a Milano ed è in amministrazione straordinaria; la controllante Riva Fire, che credo abbia un pacchetto di controllo tra l'80 e il 90 per cento, ha anch'essa sede a Milano. In data 5 febbraio di quest'anno è stata posta in liquidazione per perdite, avendo Pag. 7un patrimonio netto negativo di circa 332 milioni di euro. Questo significa che in questo momento non è in grado di ricapitalizzare l'Ilva.
Riva Fire ha mandato al Senato, in Commissione industria, una missiva in cui chiedeva l'audizione, cioè si offriva di intervenire dicendo di non essere mai stata chiamata, ma contemporaneamente veniva messa in liquidazione. Non essendo un civilista non so se nei poteri del liquidatore rientri anche la possibilità di sottoscrivere un aumento di capitale, perché la legge prevede che il liquidatore possa fare solo atti di liquidazione e atti finalizzati alla conservazione del patrimonio.
Non so se in questo rientri un aumento di capitale, quale è necessario oggi per l'Ilva. Solo per l'AIA si parla di 1,8 miliardi, mentre per mandarla avanti ne occorrono altrettanti, ma non si è mai riusciti a fare questo aumento di capitale perché nessuno ha mai offerto una cifra di questo tipo. Questo è il quadro. La Riva Fire è in liquidazione, nel 2012, dopo l'apertura dei procedimenti a Taranto; è stata effettuata una scissione ed è stata creata la Riva forni elettrici, dove è stata portata una serie di asset attivi del gruppo, lasciando in Riva Fire la parte della produzione dell'acciaio di Taranto e trasferendo tutte le altre attività in questa nuova società. Questa, recentemente, è intervenuta per «accollarsi», in base agli accordi del patto di cessione, il debito che Riva Fire aveva nei confronti delle banche per circa 400 milioni di euro.
Per quanto riguarda la liquidazione di Riva Fire, è vero che il patrimonio netto negativo è di 332 milioni, ma è anche altrettanto vero che una parte consistente di questi debiti (abbiamo acquisito la relazione del consiglio di amministrazione e dell'assemblea dei soci tramite un nostro custode giudiziario che partecipa come consigliere di amministrazione o sindaco a questa società) è stata postergata, quindi sperano di poter chiudere la liquidazione non dico in bonis, ma quasi. Esiste, tuttavia, un altro problema che stiamo cercando di analizzare in questi giorni. Abbiamo sequestrato un prestito obbligazionario e non ci risulta che siano state pagate le cedole, quindi stiamo verificando se la messa in liquidazione non sia una clausola risolutiva del contratto, che permetta al nostro custode giudiziario di chiedere tutta la somma. Se così fosse, andremmo a chiederla per portarla a Taranto. Questo è il quadro generale. Se il Parlamento deciderà rapidamente (ha 60 giorni di tempo, ma adesso ancora meno) su questa storia, noi ci attiveremo immediatamente per ricontattare gli svizzeri, con i quali, peraltro, siamo in contatto quasi quotidiano, per provvedere a questo rientro delle somme.
Non ho molti dubbi sul fatto che queste possano rientrare, anche perché ci ha agevolato sicuramente l'entrata in vigore dell'autoriciclaggio, che è stato inserito nella legge sul rientro dei capitali, sulla volontà di disclosure per sterilizzare i depositi degli italiani all'estero, di cui oggi abbiamo un esempio su tutti i giornali. L'UBS sa perfettamente che quei soldi non si possono toccare. Concludo con un auspicio alla Commissione visto che si interessa di quello che accade sul territorio: sicuramente un investimento di questo tipo, se mai dovessero arrivare i soldi all'amministrazione straordinaria, merita di essere attentamente seguito perché non è usuale che avvenga su un territorio così piccolo e concentrato un investimento finanziario di questa portata, con cui si potrebbero mettere in sicurezza tutti i fiumi della Liguria e del Piemonte o effettuare interventi di questo genere. Bisogna seguire, quindi, tutte le bonifiche che verranno effettuate verificandone l'effettiva realizzazione e seguire la trasparenza delle procedure, perché si tratta di attivare un enorme volano di investimenti che merita una riflessione anche sullo sviluppo del territorio. Da questo punto di vista auspico, come cittadino, che lo Stato possa attivare tutti i controlli necessari a garantire che questa somma sia spesa al meglio.Pag. 8
Giustamente, nell'altra audizione, il procuratore di Taranto lamentava questa eccessiva copertura penale dei commissari, perché il problema è anche della filiera che dal commissario arriva fino al custode. Su questo andava fatta una riflessione che non c’è più il tempo di fare perché il tempo stringe, ma soprattutto considero importante un problema che riguarda voi: il limite dell'80 per cento per avere la proroga dell'AIA, un 80 per cento che è ambiguo, come sapete perfettamente, per cui bisognerebbe uscire dall'ambiguità.
Collegherei a questo un problema che non viene mai affrontato: 1 miliardo e 200 milioni, se dovessero arrivare, non si spendono in un giorno. Noi potremmo arrivare al paradosso di avere un territorio risanato e un'Ilva fallita, quindi è necessaria una controllata e seria flessibilità. Dico controllata e seria perché il discorso dell'80 per cento porta sempre a sospettare, ma ciò sarebbe auspicabile, perché altrimenti rimangono immobilizzate delle somme di denaro laddove bisognerebbe invece pagare gli stipendi agli operai. Sarebbe utile, quindi, avere una gestione equilibrata, con anticipazioni di cassa e rientri, purché questi siano seguiti in maniera attenta da un organo terzo. Spero di non essere andato fuori tema, ma queste sono le considerazioni che mi sentivo di fare.

PRESIDENTE. La ringraziamo. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

PAOLA NUGNES. Grazie. Ho seguito con molto interesse anche l'audizione alla Commissione ambiente e sollevo l'interesse di tutti sulla questione dell'articolo 1, comma 11-quinquies, che bloccava una procedura avviata. Adesso l'emendamento Mucchetti interviene per riparare a questo danno, ma nella sua valutazione è sufficiente a porre rimedio all'errore commesso ? Non mi è infatti sfuggito come lei, laddove il collega faceva riferimento a un errore, abbia invece dichiarato che ciò era probabilmente nell'intenzione del legislatore, quindi dinanzi a questo emendamento riparatore dovremmo avere certezza di evitare altri intoppi.
Anche per quanto riguarda la configurazione del pericolo di eventuali aiuti di Stato con questa procedura, lei ha accennato a ciò ma non ci ha detto che timori effettivi ci siano o se si profilino le condizioni per superarli. Anche se non riguarda proprio la sua procura, vorrei chiederle se l'impunibilità dei commissari sia stata determinante per la dichiarazione della procura di Palermo secondo cui i Riva e le loro tre società non sarebbero imputabili per le richieste di risarcimento di svariati miliardi. Poiché mi è stato difficile appurare ciò, vorrei fare riferimento a lei per avere maggiore chiarezza.
In generale, mi sembra che il problema di fondo sia dato da questa mancanza di risorse affinché lo stabilimento possa tornare a una funzione di pieno utilizzo della capacità produttiva: abbiamo un disavanzo di circa 3 miliardi e, per rimetterlo in moto, occorrerebbe circa 1 miliardo di euro; l'AIA, dal canto suo, necessita di 1,5 miliardi e le richieste dei custodi giudiziari per l'ambientalizzazione sarebbero ancora più onerose. Tutta la questione finanziaria è risolvibile nel percorso che si è inteso iniziare ? Lei ritiene che ci sia la possibilità di trovare una quadra a questa faccenda, o rischiamo di buttare soldi a mare ?
Le dico la verità: in una valutazione generale, illustrandoci tutte le questioni in discussione, ci ha delineato il quadro estremamente complesso che abbiamo di fronte, quindi avere cognizione effettiva del quadro finanziario è cosa di una certa difficoltà. Ritiene comunque che il percorso intrapreso sia quello giusto ?

LAURA PUPPATO. Grazie, procuratore. Lei sa, probabilmente anche meglio di noi, che quel 80 per cento nasce da un problema di tempistica della realizzazione, e che il problema non è tanto quel 80 per cento, ma sarà la scadenza che poniamo al cento per cento, perché l'Europa vuole Pag. 9sapere entro quanto completeremo l'AIA. Bisognerà capire se questa riuscirà ad essere il 31 dicembre 2016, visto che la data precedentemente individuata, nell'agosto 2016, è inevitabilmente slittata perché non abbiamo avuto la disponibilità del denaro.
Per quanto riguarda l'eccessiva copertura penale dei commissari, comprendo benissimo ciò a cui si riferisce. In particolare, lei parlava anche per i custodi giudiziari perché, a catena, abbiamo ovviamente coperture che vanno dal commissario straordinario ai suoi sottoposti. Potrebbe indicarci delle soluzioni di tipo giuridico che possano stare in piedi e, contestualmente, garantirci figure che possano assumersi quel tipo di responsabilità ?
Lei comprende bene come nessuno in questo Paese – ma credo nel mondo – accetterebbe un onere i cui eventuali benefici, cioè lo stipendio, non siano neanche lontanamente paragonabili all'onere, cioè un rischio di impresa moltiplicato per centomila, considerati tutti i noti pregressi e le cause in corso. Oltre a fare, giustamente, alcune osservazioni che rilevano le difficoltà ad inserirci nel contesto ordinario italiano, ci troviamo a doverci esprimere sempre con un sistema speciale, tutto ad uso Ilva. In qualche modo Ilva, per come abbiamo voluto portarla avanti dall'agosto del 2013, diventa un caso speciale, con una norma ad hoc in funzione della possibilità di recuperare l'azienda e applicare il principio secondo cui chi inquina paga, applicandolo seriamente e contemporaneamente per ottenere un beneficio ambientale e sanitario per quell'area.
Lei ha elencato una serie di importi rilevantissimi, non soltanto 1,8 miliardi, posto che ci sono delle cedole non riscosse e quindi, probabilmente, l'importo è molto maggiore. Non so a quanto ammontino le cedole e da quando possiamo pensare di averle...

FRANCESCO GRECO, Coordinatore del Dipartimento di diritto penale dell'economia, affari civili societari, reati fallimentari presso la Procura della Repubblica di Milano. Un anno...

LAURA PUPPATO. Solo da un anno, bene, quindi abbiamo tutto il 2014. Contestualmente, oltre agli importi con il punto di domanda delle cedole, che peraltro se sono obbligazioni, si saprà anche di quanto sono (abbiamo anche 7-800 milioni in carico al fratello dei Riva). Lei ha citato il termine «congelati», che vorrei capire meglio. Vorrei inoltre sapere come, nell'ambito di questa complessa vicenda, queste risorse si possano recuperare. Ulteriori 100 milioni sono stati sequestrati al gruppo Riva per truffa ai danni dello Stato per credito all'esportazione. Non so se anche questi possano rientrare nel novero delle cifre da spendere, purtroppo non solo per Taranto: è vero che 1,8 miliardi sono molti, ma lì c’è una situazione davvero pazzesca e credo che i costi alla fine saranno persino maggiori ! Ulteriori 480 milioni erano stati chiesti dall'amministratore Bondi a Riva Fire per richieste non equiparabili all'effettivo valore delle prestazioni. Anche in questo caso, al di là dell'eventuale evasione fiscale ancora da dimostrare, vorremmo chiederle di spiegarci come questa causa sia stata avviata, se prosegua, se la stiamo tutelando come aventi diritto. Grazie.

PAOLO ARRIGONI. Ringrazio il Procuratore Greco. Lei ha sottolineato come la modifica del comma 11-quinquies dell'articolo 1 del decreto-legge n. 61 abbia causato uno stallo in ordine all’iter per liberare e rendere disponibili i soldi sequestrati (1,2 miliardi) per gli interventi dell'AIA.
Posto che l'emendamento Mucchetti, da solo o con un preannunciato emendamento del Governo, possa ripristinare il comma 11-quinquies, per cui arriveremmo comunque alla fine di febbraio se non agli inizi di marzo, quanto tempo necessita perché i soldi possano essere effettivamente utilizzati ?
In tal senso è stato presentato venerdì scorso un emendamento dei relatori, in cui la data del 16 agosto 2016 è indicata Pag. 10come scadenza per il completamento di tutti gli interventi dell'AIA. Si riduce, quindi, notevolmente il tempo a disposizione per spendere quasi un miliardo di euro, posto che il commissario straordinario Carruba ha detto che ad oggi, per interventi di prescrizione dell'AIA, sarebbero stati spesi solo 250-300 milioni. La necessità finanziaria ammonta a molto di più.
Ad un'altra domanda che le volevo porre lei ha già dato parzialmente risposta, replicando alla collega Nugnes. Anch'io ho appreso che il Giudice per le udienze preliminari (GUP), Vilma Gilli, ha sostanzialmente decretato che le imprese del gruppo, Riva Fire e Riva forni elettrici, che non erano state coinvolte nell'incidente probatorio nel 2012 (ma anche l'Ilva S.p.A. in quanto oggetto di amministrazione straordinaria), non saranno tenute al risarcimento delle parti civili nell'ambito del processo Ambiente svenduto. Questo ha provocato scalpore nelle centinaia di soggetti che hanno inoltrato richieste di risarcimento del danno. Le vorrei chiedere di dirci qualcosa in merito a questa questione.
In questa difficile operazione di salvataggio dell'Ilva S.p.A., che riguarda non solo lo stabilimento di Taranto ma anche gli altri stabilimenti del nord coinvolti nell'amministrazione straordinaria, c’è la necessità di recuperare delle risorse finanziarie – oltre alle risorse sequestrate – per ottemperare alle prescrizioni dell'AIA, per avviare una newco che potrà affittare o acquistare il ramo di azienda, ma c’è anche il tentativo di coinvolgere la Cassa depositi e prestiti. La settimana scorsa c’è stata un'importante riunione presso la Presidenza del Consiglio dei ministri alla quale, oltre ai Ministri e ai tre commissari, ha partecipato anche la Cassa depositi e prestiti. Non c’è il rischio che il coinvolgimento di Cassa depositi e prestiti ravvisi un aiuto di Stato, posto che questa è controllata per l'85 per cento dal Ministero dell'economia e delle finanze ?

PRESIDENTE. Vorrei chiedere se nel momento in cui la legge definisce la priorità della spesa di queste somme, in questo caso il risanamento ambientale e quindi l'attuazione dell'AIA, non vi siano altre situazioni di eventuale impedimento all'utilizzo di quei soldi con quella priorità.
I soldi sono stati infatti sequestrati per altri motivi e lei, giustamente, prima diceva di temere che fatta la prescrizione dell'AIA non ci sia più l'azienda. Tuttavia, se si stabiliscono quelle priorità per legge credo che poi debbano essere rispettate. La seconda cosa: se tutto va nella maniera giusta (non c’è il problema degli aiuti di Stato, i soldi possono essere spesi e via dicendo), quando si potrà dire che ci sono i soldi disponibili per fare l'investimento della copertura dei depositi, quindi cominciando a spendere questi denari ?

FRANCESCO GRECO, Coordinatore del Dipartimento di diritto penale dell'economia, affari civili societari, reati fallimentari presso la Procura della Repubblica di Milano. Io sono convinto, da molto tempo, che la vicenda dell'Ilva dovesse essere ricondotta a un percorso legale non straordinario. Ho sempre ritenuto che una crisi d'impresa si debba risolvere con gli strumenti previsti per la crisi d'impresa, per cui averla portata oggi in amministrazione straordinaria è stata la naturale conclusione, che io avevo già individuato più di un anno e mezzo fa (ne sono testimoni tutte le persone con cui ne ho parlato, a cominciare dal dottor Bondi), ma credo che si siano persi molto tempo e molte risorse. Sicuramente entrare in amministrazione straordinaria è un passo decisivo e se si realizza buona parte delle cose che oggi ci siamo detti, il problema Ilva si risolve. Da questo punto di vista sono ottimista, anche se l'ottimismo è legato, ovviamente, all'arrivo di questi soldi, perché è difficile trovare oggi, in Italia o in Europa, una situazione in cui una società può partire da una sostanziale Pag. 11ricapitalizzazione di 1 miliardo e 200 milioni.
Da questo punto di vista la situazione può essere positiva, però mi sembra di vedere nelle domande che mi sono state fatte un auspicio che non tiene conto delle realtà, che è dato dal fatto che la struttura del decreto-legge prevede la costituzione di una newco. Giustamente il senatore Arrigoni chiedeva se questa newco, che dovrebbe essere generata da una struttura legata a Cassa depositi e prestiti, non configuri un problema di aiuti di Stato. Tenete presente che, a quanto ho capito, anche se adesso la realtà è multiforme e in movimento, la newco sarebbe stata anche incaricata di realizzare l'AIA, che non sarà fatta dai tre commissari, dei quali peraltro non conosco le competenze (mentre conoscevo molto bene le competenze di Bondi, perché con lui abbiamo fatto l'operazione Montedison ai tempi di Mani pulite e l'operazione Parmalat, cioè due grandi risanamenti societari).
Chi farà, quindi, queste cose ? Questa è la domanda che la Commissione si dovrebbe porre, non tanto se ci siano i soldi. Speriamo che questi ci siano ma, una volta arrivati, seguiranno gli appalti, le decisioni, la tecnicalità, i tempi di persone che devono stare lì dalla mattina alla sera h24 a seguire queste attività in maniera quasi monacale entro i tempi strettissimi che hanno davanti.
Il primo problema, quindi, è se queste le faccia il commissario o la newco, come io avevo capito. Tuttavia, allora, dobbiamo chiederci che tempi abbia la newco. Voi mi state chiedendo che tempi abbiano i soldi, ma potevano essere già qui se non fosse stata cambiata la legge, perché gli accordi con gli svizzeri prevedevano di portarli qui entro gennaio; adesso vedremo se non abbiano cambiato idea, perché queste sono situazioni nelle quali non basta la norma, ma ci sono tante variabili (come un ricorso improvviso o altre attività). Comunque non ci dovrebbero essere grossi problemi. La domanda che pongo, però, è che tempi abbia la newco, perché, se non ho capito male, la newco deriva dalla costituzione di un'altra società che è prevista nella legge di stabilità. Il problema è che i commissari dovranno poi dire come intendono realizzare tutta questa attività, newco o non newco.
Lei, senatrice, ha fatto un elenco esatto dei soldi. Per quanto riguarda la causa intentata dal commissario Bondi nei confronti di Riva Fire, questa deve essere riassunta, perché con tutti questi cambiamenti che ci sono stati (ma anche – credo – con la morte di Emilio Riva, che all'epoca era l'amministratore unico della Riva Fire), la causa deve essere riassunta. Tuttavia, da quello che so, i commissari intendono riassumerla perché si tratta di un problema importante in quanto l'Ilva, in questi 10-12 anni, non ha avuto utili. Essi hanno trovato questo sistema per erogare gli utili, ma è un modo tipico di alcune imprese italiane, perché purtroppo in Italia è uno sport nazionale sottrarre gli utili alla tassazione, all'erario, altrimenti non avremmo 2-300 miliardi di euro all'estero se venissero pagate le tasse sugli utili !
I 100 milioni sono già sotto sequestro: non sono stati ancora richiesti dal commissario straordinario ma verranno richiesti. Stiamo solo aspettando la legge, se ci sarà il famoso emendamento Mucchetti. La modifica che introduce l'emendamento Mucchetti è di permettere al commissario straordinario di scegliere tra realizzare un'operazione sul capitale, ovvero emettere un prestito obbligazionario. L'emissione di un prestito obbligazionario rientra nei suoi poteri indipendentemente dalla volontà dell'assemblea, quindi può farla subito. La forma del prestito obbligazionario è stata ritenuta utile per raggiungere lo scopo di modificare il contenuto del nostro sequestro, dai soldi sequestrati in Svizzera alle obbligazioni fruttifere che verranno prese in cambio di questi soldi.
Non so ancora che tipo di amministrazione straordinaria proporranno i commissari, perché hanno davanti varie possibilità, ma se dovessero adottare lo schema che venne adottato per la Parmalat, Pag. 12i crediti così realizzati potrebbero far parte di un cambio con le azioni di una newco che si possano, un domani, quotare in borsa, cedere allo straniero, tenere nel patrimonio dello Stato (per me vanno bene tutte le soluzioni), però, a quel punto, le obbligazioni potrebbero realizzare un'operazione sul capitale proprio con un cambio in azioni della newco.
Di fatto, è un credito che rimane e questo serve perché se un domani i Riva o i loro eredi dovessero essere assolti (c’è un grosso punto interrogativo), non si capisce più chi potrebbe riprendersi questo patrimonio. Tenete presente che qui lo Stato sta rinunciando a del denaro perché, nell'ipotesi della condanna, questi soldi sarebbero confiscati e andrebbero all'erario, quindi a tutti noi. Quando venivano da me gli avvocati dei Riva a protestare per la incostituzionalità della norma, io rispondevo che la prima vittima che voleva eccepire l'incostituzionalità della norma era la procura di Milano, perché riteneva ingiusto che ne beneficiassero loro, perché nel momento in cui investo questi soldi, anche nell'AIA, rendo più appetibile la società, il sito, quindi, tutto sommato li restituivo loro indirettamente.
Sono tutti discorsi paradossali, ma questa situazione è paradossale. Devo dire, francamente, che sono stanco che a ogni crisi d'impresa venga fatto un apposito decreto-legge. Questo lo dico anche per rispondere alle sue giuste preoccupazioni di tutela dei commissari. Intanto, non è vero che non ci sono tutele: secondo me c’è una fila di gente che vorrebbe fare il commissario, anche senza tutela penale ma, detto questo, va bene anche fare queste tutele penali.
Il problema è che la norma è talmente generica, che beneficia della tutela penale non solo il commissario ma tutta una filiera, laddove magari ne potrebbe beneficiare qualcuno che commette qualche reato all'insaputa del commissario, quindi, forse, sarebbe opportuna una calibratura.

PAOLA NUGNES. Dunque lei non ritiene che il fatto che il GUP di Taranto abbia preso questa decisione...

FRANCESCO GRECO, Coordinatore del Dipartimento di diritto penale dell'economia, affari civili societari, reati fallimentari presso la Procura della Repubblica di Milano. Arrivo a questa questione, però la collego a un'altra cosa che è stata detta e su cui volevo fare una precisazione. Le cedole sono alte (adesso non so nell'ordine di quante decine di milioni di euro, ma io spero ancora di portarle a FUG, che è il destinatario delle plusvalenze sui depositi, perché significherebbe portarli alla giustizia), quindi, in questo caso, non le portiamo a Taranto per il risanamento ambientale, ma alla procura di Taranto per qualche mezzo in più. Non so come sia la storia di Taranto, tuttavia so una cosa, che in passato ha riguardato anche noi: quando si procede nei confronti delle società per la responsabilità della persona giuridica, ormai è scontato – c’è una giurisprudenza dominante – che non ci si può costituire parte civile nei confronti delle società. Ritengo questa una follia e anche una delle cause per le quali sta fallendo la responsabilità della persona giuridica in Italia.
Vi faccio l'esempio più semplice e di più facile comprensione che è l'omicidio colposo per infortunio sul lavoro. In quel caso i parenti della vittima, magari il figlio o la moglie, non si possono costituire nei confronti della società. Si può chiamare la società come responsabile civile, ma questo è un altro paio di maniche, perché poi ci sono dei limiti, anche soggettivi, di estensione a controllanti o società collegate.
La responsabilità della persona giuridica, che non prevede la possibilità di costituirsi parte civile, ha ad esempio impedito ai 75.000 bondholders dei processi Parmalat a Milano di costituirsi contro le società coinvolte (Parmalat e banche), perché il tribunale ha ritenuto – ciò poi confermato dalla Cassazione – che la norma, così come è stata scritta, Pag. 13non lo permetta. Questo è un limite enorme e, a mio parere, non voluto dal legislatore, perché io ho parlato con coloro che hanno scritto il decreto delegato riferito alla norma n. 231 e tutti mi hanno detto di non essersi posti questo problema, perché davano per scontata questa possibilità. Tuttavia, a volte, ciò che è scontato nella testa non risulta nelle norme di diritto.
Non vorrei, però, che la impossibilità di costituirsi parte civile ai sensi della previsione n. 231 fosse all'origine della decisione del GIP di Taranto: onestamente non ho seguito, non so e non so dare altre risposte. Poiché, tra l'altro, una parte consistente della previsione contenuta nella norma n. 231 ha come reato presupposto, dai reati ambientali agli infortuni sul lavoro, questo tipo di problematiche che attengono all'oggetto del vostro lavoro, spezzo una lancia per risolvere questo problema che ci stiamo trascinando dal 2001, cioè da quando è entrata in vigore questa norma, che è veramente singolare.
Cassa depositi e prestiti: il problema degli aiuti di Stato c’è, però penso che sia stato risolto. Non sono un amministrativista e tutte le volte che propongo qualcosa mi dicono che si tratterebbe di un aiuto di Stato, una sorta di moloc che incombe sulla nostra possibilità di immaginare leggi. Credo che sia stato risolto in questa riunione cui lei faceva cenno, ma quello che mi preoccupa non è questo, bensì l'iter, perché mi hanno detto che ci vorranno sei mesi per varare la newco, perché prima bisogna passare attraverso la società di investimenti, una società prevista dal decreto-legge banche, il decreto-legge n. 3 del 2015 all'articolo 7, che prevede la costituzione di una società di servizio per la patrimonializzazione e ristrutturazione delle imprese.
Credo che il primo passaggio sia questo atto, successivamente si creerà la newco (non so se la newco sia già questa o una controllata), ma credo che questi siano problemi che il Governo ha già risolto. L'unico vero problema che vedo, anche per aver parlato di questa struttura, è che ha i suoi tempi: se bisogna fare partire l'AIA domani, ma la newco a cui pensavamo di affidare l'esecuzione dell'AIA arriva fra sei mesi, c’è uno spread insostenibile per la situazione di Taranto, quindi, cominceranno a fare qualcosa subito. Volevo ora rispondere al senatore Arrigoni perché, anche l'altra volta, aveva posto molte domande. L'unica cosa che posso dire è che ce la metteremo tutta per far rientrare i soldi il prima possibile. Personalmente, essendo figlio di un ufficiale di Marina, sono molto legato a Taranto, però speriamo che tutti gli attori di questa storia, come ha detto il Presidente Mattarella...

STELLA BIANCHI. Capiamo che il cambiamento della norma stia creando dei problemi nell'accordo che avevate già siglato con gli svizzeri. Mentre rispondeva, lei ha detto che «possono anche cambiare idea», il che mi induce a chiedere se ci sia un margine di discrezionalità da parte degli svizzeri e se siamo garantiti dall'approvazione della norma sull'autoriciclaggio.

FRANCESCO GRECO, Coordinatore del Dipartimento di diritto penale dell'economia, affari civili societari, reati fallimentari presso la Procura della Repubblica di Milano. La norma sull'autoriciclaggio gioca notevolmente a favore, in questa storia come in altre, perché le banche svizzere sanno perfettamente che su quel denaro non possono più operare: possono investire ma non è più possibile prenderlo e portarlo via come si faceva una volta.
Da questo punto di vista il denaro è congelato: sta lì. I miei timori sono due: uno è che attualmente il vincolo su questo denaro deriva da una nostra richiesta che potremmo anche ritirare, perché i conti di deposito sono intestati a un mandato fiduciario che abbiamo sequestrato, quindi potremmo tranquillamente dire alla società fiduciaria di far rientrare questi soldi, cosa che avevano già fatto, perché la lettera con cui hanno chiesto lo sblocco e il rientro del denaro Pag. 14è già partita dall'Italia a firma della UBS fiduciaria, quindi, da questo punto di vista, non ci sono problemi.
So tuttavia, per esperienza, che a volte all'estero dopo aver letto gli atti aprono un'indagine penale locale, la quale potrebbe portare a un ulteriore decreto di sequestro fatto dall'autorità giudiziaria elvetica: questo è un primo problema. A volte ciò è successo, per cui poi alla fine si deve decidere quanta parte ritorni e quanta rimanga a disposizione dello Stato svizzero. In passato questo è successo. Non credo che succederà in questo caso, perché – devo dire – c’è molta sensibilità da parte degli svizzeri su questa storia, in quanto sanno perfettamente che senza questo denaro sono a rischio 20.000 posti di lavoro, oltre che l'ambiente di Taranto.
L'altro problema sono le cause penali e civili che la famiglia Riva può portare avanti legittimamente. Sul decreto di trasferimento delle somme fatto dal GIP di Milano pende un ricorso in Cassazione da parte di Adriano Riva, ricorso che verrà discusso a maggio. Lo stesso si potrebbe fare in Svizzera, per cui in Italia, formalmente, non abbiamo avversari, perché nessuno ha accettato l'eredità, nessuno è un avente diritto legittimato, però, di fatto, il rischio esiste. Tenete presente che nel bilancio al 31 dicembre 2013 di Riva Fire, nella relazione del Consiglio di amministrazione si fa un'accusa esplicita a tanti soggetti; si parte, ovviamente, dai colleghi di Taranto, ma credo che una parte critica sia nei confronti del Parlamento e del Governo per tutti gli atti compiuti laddove si dice: «riferiamo trattarsi in tutta evidenza di una vicenda che per quanto attiene ai suoi riflessi su Riva Fire, si colloca al di fuori del quadro di garanzie costituzionali cui dovrebbe essere improntato uno Stato di diritto».
Questo tipo di argomentazioni in Italia non interessa perché conosciamo bene la situazione, però può essere giocato tranquillamente a livello europeo. Per questo precisavo, qualora la situazione dovesse modificarsi, perché nel mio mestiere so che ciò può avvenire di minuto in minuto, che bisogna correre.

FILIBERTO ZARATTI. Lei ha definito giusta la scelta dell'amministrazione straordinaria e ha detto che questo permetterà di recuperare risorse che altrimenti non sarebbe possibile recuperare. Ha aggiunto, però, che la scelta che è stata fatta nello scorso anno e mezzo ha comportato, invece, la perdita di alcune risorse che non sono più recuperabili. Vorrei chiederle di specificare meglio questo punto.

FRANCESCO GRECO, Coordinatore del Dipartimento di diritto penale dell'economia, affari civili societari, reati fallimentari presso la Procura della Repubblica di Milano. L'amministrazione straordinaria, tramite il congelamento dei crediti, è un'attività di un commissario straordinario che in tre o sei mesi fa un piano per il risanamento o la messa in liquidazione della società. Nell'ultimo anno e mezzo la Riva ha perso circa 80 milioni di euro al mese, quindi noi ci troviamo di fronte a una situazione in cui si è perso tempo, perché il commissario che stava gestendo era arrivato alla conclusione che si dovesse andare in amministrazione straordinaria. A quel punto è stato sostituito, perché si è ritenuto prevalente l'interesse di vendere il gruppo. È stato quindi nominato un nuovo commissario con l'intento di portare il gruppo a una cessione.
Il problema è che anche gli acquirenti che sono stati consultati hanno chiesto di poter comprare da un'amministrazione straordinaria. Come avevo chiaro dal primo giorno, il gruppo non può essere venduto se non attraverso una cesura con il passato, perché nessuno compra una società che sicuramente produce ma che ha un rischio di danni ambientali enorme. Questo era il problema dall'inizio e non averlo capito subito non è stato lungimirante. Per la mia cultura giuridica ritengo che le cose debbano essere fatte in maniera normale: sono contrario a Pag. 15qualsiasi forma di intervento emergenziale, perché non serve. Ci sono gli strumenti pubblici di gestione delle crisi: se c’è da adattare la legge Marzano la adattiamo, ma adesso ad ogni crisi c’è un decreto-legge apposito. C’è stata la Marzano, poi Prodi, Prodi bis, Marzano, Alitalia, Ilva: spero che i grandi gruppi in Italia siano finiti.
Se va in porto, questa è un'operazione per certi versi storica per l'Italia, perché è importante.

PRESIDENTE. La ringrazio molto perché ci ha dato degli spunti interessanti. Credo che come Commissione potremo svolgere un ruolo di controllo sulle attività che verranno fatte, sperando che inizino – noi abbiamo già iniziato ad approfondire la nostra indagine sulle due discariche interne molto importanti – il ciclo dei rifiuti molto complesso e anche l'attuazione dell'AIA.
La ringraziamo e le chiediamo di inviarci qualsiasi documento utile che ci potrà fornire. Dichiaro conclusa l'audizione.

Comunicazioni del presidente.

PRESIDENTE. Comunico che l'ufficio di presidenza della Commissione, integrato dai rappresentanti dei gruppi, nella riunione svoltasi il 28 gennaio scorso, ha deliberato che una delegazione della Commissione effettui una missione in Liguria da mercoledì 18 a venerdì 20 febbraio 2015. Nella medesima riunione è stato altresì stabilito che una delegazione della Commissione effettui tre missioni in Sicilia, rispettivamente dal 9 al 12 marzo 2015, dal 23 al 26 marzo 2015 e dal 13 al 16 aprile 2015.

La seduta termina alle 17.55.