INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Bindi Rosy , Presidente ... 3 

Audizione dell'amministratore delegato di SNAM Rete Gas, Paolo Mosa:
Bindi Rosy , Presidente ... 3 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 3 
Bindi Rosy , Presidente ... 3 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 4 
Bindi Rosy , Presidente ... 4 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 4 
Bindi Rosy , Presidente ... 5 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 5 
Bindi Rosy , Presidente ... 5 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 5 
Bindi Rosy , Presidente ... 5 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 5 
Bindi Rosy , Presidente ... 5 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 5 
Bindi Rosy , Presidente ... 6 
Mosa Paolo , Amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 7 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 7 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 7 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 7 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 8 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 8 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 9 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 9 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 10 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 10 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Bulgarelli Elisa  ... 11 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 11 
Bulgarelli Elisa  ... 11 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 11 
Bindi Rosy , Presidente ... 11 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 12 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 12 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 13 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 13 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 14 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 14 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 15 
Bulgarelli Elisa  ... 15 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 15 
Bindi Rosy , Presidente ... 15 
Bulgarelli Elisa  ... 15 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 15 
Bulgarelli Elisa  ... 15 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 15 
Bulgarelli Elisa  ... 15 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 15 
Bulgarelli Elisa  ... 15 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 15 
Bulgarelli Elisa  ... 15 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Mattiello Davide (PD)  ... 16 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 16 
Mattiello Davide (PD)  ... 16 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 16 
Bindi Rosy , Presidente ... 16 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 17 
Bulgarelli Elisa  ... 17 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 17 
Bindi Rosy , Presidente ... 17 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 17 
Bulgarelli Elisa  ... 18 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 18 
Bulgarelli Elisa  ... 18 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 18 
Bindi Rosy , Presidente ... 18 
Bulgarelli Elisa  ... 18 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 18 
Bindi Rosy , Presidente ... 18 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 18 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 19 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 19 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 19 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 19 
Bindi Rosy , Presidente ... 19 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 19 
Bindi Rosy , Presidente ... 19 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 19 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 19 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 19 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 19 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 19 
Bindi Rosy , Presidente ... 19 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 19 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 19 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 19 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 20 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 20 
Bindi Rosy , Presidente ... 20 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 20 
Bindi Rosy , Presidente ... 20 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 20 
Bindi Rosy , Presidente ... 20 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 20 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 21 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 21 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 21 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 21 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 21 
Bulgarelli Elisa  ... 21 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 21 
Bulgarelli Elisa  ... 21 
Bindi Rosy , Presidente ... 21 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 22 
Bindi Rosy , Presidente ... 22 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 22 
Bindi Rosy , Presidente ... 22 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 22 
Bulgarelli Elisa  ... 22 
Bindi Rosy , Presidente ... 22 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 22 
Bindi Rosy , Presidente ... 22 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 22 
Bindi Rosy , Presidente ... 22 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 22 
Bindi Rosy , Presidente ... 22 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 22 
Bindi Rosy , Presidente ... 22 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 22 
Bindi Rosy , Presidente ... 22 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 22 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 22 
Bindi Rosy , Presidente ... 22 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 22 
Bulgarelli Elisa  ... 22 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 23 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 23 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 23 
Vecchio Andrea (SCpI)  ... 23 
Bulgarelli Elisa  ... 23 
Bindi Rosy , Presidente ... 23 
Buemi Enrico  ... 23 
Bindi Rosy , Presidente ... 24 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 24 
Bulgarelli Elisa  ... 24 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 24 
Bulgarelli Elisa  ... 24 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 24 
Buemi Enrico  ... 24 
Bindi Rosy , Presidente ... 24 
Buemi Enrico  ... 24 
Bindi Rosy , Presidente ... 25 
Buemi Enrico  ... 25 
Bindi Rosy , Presidente ... 25 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 25 
Bindi Rosy , Presidente ... 25 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 25 
Bindi Rosy , Presidente ... 25 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 25 
Bindi Rosy , Presidente ... 25 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Buemi Enrico  ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 26 
Bulgarelli Elisa  ... 26 
Mosa Paolo , amministratore delegato di SNAM Rete Gas ... 26 
Bulgarelli Elisa  ... 26 
Bindi Rosy , Presidente ... 27 
Bulgarelli Elisa  ... 27 
Bindi Rosy , Presidente ... 27

Pag. 3

PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE ROSY BINDI

  La seduta inizia alle 14.15.
  (La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente)

Sulla pubblicità dei lavori.

  PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
  (Così rimane stabilito).

Audizione dell'amministratore delegato di SNAM Rete Gas, Paolo Mosa.

  PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dell'amministratore delegato di SNAM Rete Gas già amministratore delegato di Italgas, ingegner Paolo Mosa. L'audizione rientra negli approfondimenti dedicati al procedimento di prevenzione pendente presso il tribunale di Palermo nel cui ambito è stata disposta l'amministrazione giudiziaria dei beni connessi ad attività economiche relative alla società Italgas.
  La seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera. Ove necessario, i lavori potranno proseguire in forma segreta.
  Nel ringraziare l'audito per la sua presenza, cedo ora la parola all'ingegner Mosa.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Ringrazio il signor presidente e saluto i signori membri della Commissione. Il mio nome è Paolo Mosa. Sono stato amministratore di Italgas dal marzo 2010 all'aprile del 2014 e dal 10 aprile 2014 sono amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Italgas è società del gruppo SNAM che si occupa di distribuzione; SNAM Rete Gas è la società del gruppo SNAM che si occupa del trasporto del gas. Sono qui a vostra disposizione.

  PRESIDENTE. Le porrò una domanda di carattere generale, così le do la possibilità di introdurre, magari dai colleghi nasceranno altre domande.
  La domanda di carattere generale è questa. Abbiamo iniziato la nostra inchiesta come Commissione che ha questi poteri soprattutto mossi dal fatto che per la prima volta nel nostro Paese è stata posta in amministrazione giudiziaria un'azienda pubblica, Italgas, perché avrebbe fatto lavorare imprese legate, a quanto pare, alla criminalità organizzata di stampo mafioso, in maniera particolare cosa nostra. Abbiamo letto le relazioni degli amministratori giudiziari e audito l'attuale amministratore di Italgas.
  Dalla nostra ricostruzione, Italgas di fatto è un braccio operativo di SNAM, di fatto, per cui per noi diventa fondamentale capire da lei, che è stato amministratore di Italgas, ma che in questo momento è amministratore di SNAM Rete Gas – sicuramente conosce le relazioni degli amministratori giudiziari – come la casa madre di Italgas intenda accompagnare il lavoro degli amministratori giudiziari. Riteniamo che senza la collaborazione di SNAM non sia di fatto possibile lo svolgimento dei lavori da parte degli amministratori.
  Vorremo sapere come, d'altra parte, giudicate le osservazioni che già sono state mosse dagli amministratori giudiziari nelle Pag. 4loro relazioni e come intendete, a partire da questa realtà, innanzitutto dare spiegazioni per quello che è accaduto, a meno che non siate in grado di contestare i fatti, e quali sono le misure che intendete porre in atto perché non si verifichi più quello che si è verificato. Questa è la domanda di carattere generale. Naturalmente, c’è poi la possibilità di entrare più nello specifico.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Sicuramente, posso dirvi che SNAM, per quanto a mia conoscenza, ha la massima volontà di collaborare con gli amministratori giudiziari, che vuol dire rendere loro disponibili tutte le informazioni in possesso di SNAM, quindi cercando di facilitare il loro lavoro, nella vita di tutti i giorni.
  Inoltre, sicuramente SNAM ha interesse a capire dove ci sono state eventuali défaillance, negligenze e difetti, perché sicuramente è interessata a porre rimedio laddove si siano verificati dei buchi nelle nostre procedure, in termini sia di definizione delle procedure, sia di rispetto delle procedure da parte dei dipendenti del gruppo SNAM. Direi che questo è lo statement di principio, assolutamente condivisibile da tutti all'interno di SNAM.
  Se vorrete entreremo nel merito di quest'episodio, ma per il momento direi che il problema all'origine è nato da una questione inerente la qualifica di un fornitore. Ricordo che oggi, in termini di servizio, il sistema di gestione delle qualifiche per il gruppo SNAM è gestito da SNAM Rete Gas, la società in cui attualmente svolgo il ruolo di amministratore delegato, che è sicuramente disponibile a mettere mano e a rivedere, appunto, attraverso la controllata SNAM Rete Gas, come funziona il sistema di qualifiche in SNAM Rete Gas per vedere se è possibile migliorare questo sistema di qualifiche onde evitare che si possano verificare degli episodi non corretti.
  Siccome, inoltre, qui stiamo parlando dalla qualifica del fornitore Euro Impianti Plus e si dibatte su una dichiarazione atipica che SNAM Rete Gas a suo tempo aveva ricevuto rispetto a questo fornitore, siccome, per fortuna, le atipiche non esistono più, il nostro lavoro oggi come SNAM Rete Gas è molto facilitato, perché la situazione, nel momento in cui chiediamo delle informazioni, o è bianca o è nera. Questo, onestamente, facilita di molto la nostra attività.
  In merito alle misure che intendiamo prendere, in questo momento SNAM, attraverso la controllata SNAM Rete Gas – le conosco, quindi, perché sono parte in causa – stiamo cercando di costruire una banca dati reputazionale che ci permetta, sulla base di fonti aperte, e quindi senza accesso a fonti riservate, di costruire una radiografia sulla reputazione dei nostri fornitori. Ovviamente, questa banca dati reputazionale andrebbe ad aggiungersi all'iter procedurale che SNAM Rete Gas ha sempre rispettato, che è quello di chiedere le certificazioni antimafia alle prefetture.
  Non è importante, però, solo costruire la banca dati reputazionale, ma trovare una modalità efficiente di utilizzo di questa banca dati reputazionale. Stiamo, quindi, cercando di capire come, da una parte, inserire nei contratti delle clausole che ci permettano di utilizzare la banca dati reputazionale; dall'altra, usando questa banca dati reputazionale, cercare di capire come instaurare un proficuo rapporto con le prefetture per ottenere informazioni supplementari in relazione alle certificazioni antimafia.

  PRESIDENTE. Quando sono stati affidati i lavori a Euro Impianti Plus, era lei è capo di Italgas, se non sbaglio, era lei l'amministratore delegato.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. A Euro Impianti Plus sono stati affidati sei contratti. I primi due le sono stati affidati nel corso del 2009. Io sono diventato amministratore delegato di Italgas a marzo del 2010, quindi tutto l'iter di gara, che dura circa un anno mediamente, l'aggiudicazione del 2009, è stata fatta precedentemente alla mia nomina ad amministratore delegato di Italgas e anche Pag. 5precedentemente l'acquisizione di Italgas da parte del gruppo SNAM, in un periodo in cui Italgas dipendeva da ENI, quindi all'interno del mondo ENI.
  I successivi quattro contratti risalgono tutti, come aggiudicazione, al 2011, quindi come avvio dell'iter di gara al 2010, e sono stati fatti nel periodo in cui ero amministratore delegato di Italgas.

  PRESIDENTE. Sono d'accordo con lei che il superamento delle informazioni atipiche è positivo. Cosa ha spinto a considerare bianca e non nera una cosa grigia ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. La cosa grigia non l'abbiamo considerata né bianca né nera, siamo stati fortunati. Siamo stati resi consapevoli della cosa grigia all'inizio di novembre 2011. Dico molto onestamente e francamente che non sono stato molto contento della prefettura di Messina. Io non ero particolarmente coinvolto perché non avevo un ruolo diretto su questo processo, ma sentirmi raccontare dalla prefettura che c'era qualcosa, ma non particolarmente grave – sto cercando di banalizzare – mi ha messo in ambasce.

  PRESIDENTE. È grigio chiaro.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Non è bianco, non è nero, non si capisce cosa sia.
  Siamo stati fortunati perché un altro ramo dello Stato dopo un mese, venti giorni, prima di Natale, ci ha tolto dall'imbarazzo.

  PRESIDENTE. Chi vi ha tolto dall'imbarazzo ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Nel momento in cui Euro Impianti Plus è andata in amministrazione giudiziaria.
  Di fatto, dal momento in cui ci siamo trovati in ambasce, senza sapere bene cosa fare, onestamente, rispetto al momento in cui, che ci siamo comportati bene o ci siamo comportati male, la società è andata in amministrazione giudiziaria al 20 dicembre, per noi l'imbarazzo è finito. Da quel momento, onestamente, non abbiamo più avuto alcun dubbio nel proseguire il rapporto contrattuale con Euro Impianti Plus.
  Tenga presente che in questo periodo questa società era già comunque stata sospesa, il che vuol dire che non poteva partecipare ad altre gare, non per aspetti di tipo reputazionale, ma per motivi eminentemente tecnici di qualità e puntualità nello svolgimento del lavoro. Lasciatemi dire che, sostanzialmente, in quell'occasione non siamo stati «aiutati» da un ramo dello Stato, dopodiché ci siamo sentiti aiutati dall'altro e, di fatto, abbiamo preso quella decisione.

  PRESIDENTE. Visto che i colleghi non hanno domande, procedo io.
  Sarebbe in grado, però, di aiutarci a ricostruire la vicenda della cessione dei rami di azienda di Comest, Tosa e Comesv in favore di Italgas e dei connessi lavori di adeguamento delle reti e la successiva scelta di affidare la manutenzione di tali reti a un'ATI capeggiata da Euro Impianti Plus e di cui faceva parte anche la CRM SNC ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Provo a farlo. Quest'operazione è avvenuta almeno parzialmente nell'ultima parte – lasciatemelo dire – nel momento in cui ero già amministratore delegato di Italgas.
  Precedentemente alla mia nomina, è avvenuta l'acquisizione di questi due rami d'azienda e della società di commercializzazione del gas di una di queste due, mi sembra che fosse la Comest, ma non vorrei sbagliare. Questa acquisizione è avvenuta in tempi differenti per Comest e per Tosa, che è stata acquisita nel settembre del 2008, mentre Comest a luglio del 2009. Il processo di acquisizione, seppur formalizzato in tempi differenti, in realtà è avvenuto congiuntamente e l'iniziativa si è avviata nei primi mesi del 2007.
  All'inizio del 2007, Italgas, di cui era noto l'interesse a crescere e a espandersi, Pag. 6fu contattata dall'amministrazione giudiziaria che aveva in mano l'amministrazione delle due società per capire se esistesse un interesse di Italgas a partecipare a una gara a evidenza pubblica per l'acquisizione di queste società.
  L'interesse di Italgas fu manifestato, ci furono diverse manifestazioni d'interesse non vincolanti, la partecipazione di Italgas alla gara e l'aggiudicazione di Italgas della gara, che portò alla stipula dei contratti, appunto, a settembre 2008 per la Tosa e a luglio 2009 per la Comest.
  È interessante sottolineare, in un discorso che non previde nessun tipo di trattativa sul prezzo perché c'era la gara, quindi il prezzo era da indicare nell'offerta, che ci fu tra gli amministratori delle due società e il team di Italgas uno scambio di opinioni in merito alla possibilità di cedere, insieme ai rami di azienda della distribuzione, dei contratti di manutenzione delle reti e la quota parte di attività di queste società che si occupava di manutenzione e di gestione dalle reti.
  Fin dal primo momento, le persone di Italgas che parlarono con gli amministratori dissero che non c'era nessuna possibilità di inserire queste attività nell'ambito del deal, che quindi Italgas non intendeva fare offerte su questo, che non c'era nessuna preclusione affinché queste società lavorassero per Italgas, purché questo si inserisse all'interno del normale processo di approvvigionamento dei fornitori, quindi previa una qualifica, l'inserimento nella vendor list di queste società e la partecipazione alle gare. Tutto questo avvenne prima che diventassi amministratore di Italgas.
  Nel momento in cui lo sono diventato, avevamo già in carico queste reti. Per vicende societarie di Italgas precedenti la mia nomina, che vi risparmio, erano reti assolutamente integrate all'interno delle attività di Italgas in Sicilia. Erano reti che facevano parte e venivano gestite dal distretto Sicilia di Italgas.
  Nel corso del 2010, su queste reti, nell'ambito della normale attività di gestione, furono rilevati dei problemi, in particolare sugli allacciamenti in bassa pressione tra la rete e gli utenti consumatori che erano allacciati alle reti che richiedevano degli interventi di bonifica. Questi furono quantificati, grosso modo, in cifre intorno ai 2-300 mila euro per ciascuna delle due società.
  Secondo le clausole e le garanzie contrattuali inserite a suo tempo nei contratti di acquisizione di Comest e di Tosa, Italgas chiese agli amministratori giudiziari la copertura dei costi per gli interventi necessari su queste reti. Mi insegnate che non è proprio così univoco il numero, quindi ci fu un po’ di trattativa su quale fosse la cifra esatta per la copertura di questi costi. Una cifra fu raggiunta per quanto riguarda Comest.
  La situazione si rivelò un po’ più difficile per Tosa per due motivi. Anzitutto, Tosa era ormai di proprietà del demanio, quindi gli amministratori giudiziari ritenevano di non avere – dico che ritenevano perché non è proprio il mio mestiere, quindi riporto ciò che ci dissero – titolo per prendere decisioni per Tosa, la quale soprattutto non aveva le risorse finanziarie per coprire l'attività. In cambio di evitare il pagamento cash di questi costi, come Tosa si offrirono di fare i lavori. Ovviamente, anche perché era scritto nel contratto, non accettammo. Nel frattempo, comunque aggiudicammo i lavori attraverso una gara.
  Per questo tipo di attività, quindi, bandimmo una gara, cui invitammo a partecipare le sei società titolari in quel momento di un contratto di manutenzione nei sei centri operativi della Sicilia. Al termine di questa gara, il soggetto aggiudicatario fu Euro Impianti Plus, al quale quindi aggiudicammo la gara. Anziché stipulare un nuovo contratto, quest'attività fu inserita in un emendamento al contratto esistente. Questa è la storia, come posso raccontarvela, dei fatti dell'acquisizione di Tosa e di Comest, compresa la coda di mettere a posto le reti.

  PRESIDENTE. Possiamo chiederle di descriverci in maniera che lo comprendiamo da persone non tutte del mestiere i rapporti tra SNAM, SNAM Rete Gas e Pag. 7Italgas, soprattutto per quanto riguarda i controlli ? Come funziona il rapporto tra casa madre e quello che chiamavo prima braccio operativo ?

  PAOLO MOSA, Amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Comincio a spiegarvi il contratto SNAM-Italgas, qualcosa di cui posso parlarvi perché l'ho vissuto per quattro anni. Ho avuto, infatti, rapporti per quattro anni tra società controllata e società controllante.
  Il primo concetto è quello di un rapporto in cui SNAM e Italgas sono molto legate. In realtà, non parliamo di un unico rapporto, ma di due tipologie di rapporto. In primo luogo, c’è un'attività di direzione e controllo di SNAM su Italgas; in secondo luogo, un'attività di fornitura di servizi di SNAM a Italgas. Nello stesso tempo, quindi, SNAM si configura come soggetto che ha direzione e controllo della società Italgas e come fornitore di servizi nei confronti di Italgas.

  PRESIDENTE. Per esempio ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Non voglio dirlo in termini generali e teorici, vi dico cosa ha significato l'attività di direzione e controllo di SNAM su Italgas nei quattro anni in cui sono stato amministratore delegato di Italgas.

  PRESIDENTE. E il contrario. L'ha vissuta come amministratore delegato di Italgas e adesso...

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Sto cercando di affrontare la questione in maniera sistematica, quindi prima vi parlo del rapporto SNAM-Italgas, poi del rapporto Italgas-SNAM Rete Gas e poi, sulla base della mia attuale esperienza, del rapporto SNAM Rete Gas-SNAM.

  PRESIDENTE. Perfetto.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Comincerei a parlare del rapporto tra SNAM e Italgas, sulla base della mia esperienza, in termini di direzione e controllo.
  Sono stato amministratore delegato di Italgas dal 2010 al 2014, che è stato ed è un momento storicamente molto importante per le attività della distribuzione del gas in Italia. C’è stata anche la sensazione, momento per momento durante questi quattro anni, che fosse un momento storicamente importante.
  Italgas, infatti, come tutta la distribuzione in Italia, ha vissuto in questi quattro anni la situazione di un soggetto perennemente alla vigilia di una rivoluzione, quella di una ridefinizione molto profonda del tema delle concessioni della distribuzione del gas. Era il passaggio dalla situazione attuale, in cui ogni comune è concessionario nella distribuzione del gas, e Italgas aveva rapporti di concessione con 1.300 comuni, a una situazione in cui il numero delle concessioni era drasticamente ridotto: si parla di 177 concessioni. Per il mondo della distribuzione, quindi, passare da una polverizzazione del numero delle concessioni a un numero così limitato è una rivoluzione.
  Come ogni grande cambiamento, questo comporta opportunità e rischi. Quella che Italgas, essendo il primo operatore presente sul territorio nazionale, vedeva in questo cambiamento era un'opportunità di crescita, quindi per quattro anni ho avuto un confronto, spesso anche di tipo dialettico, col mio azionista, con la società che mi controllava, perché per quattro anni ho cercato di convincere il mio azionista della bontà di investire nel mondo della distribuzione. Ero in competizione, di fatto, con gli altri business di proprietà di SNAM per portare a casa le risorse necessarie per ingrandire l'attività di distribuzione.
  Da una parte, quindi, cercavo di convincere l'azionista SNAM della bontà di investire nella distribuzione, dall'altra, ovviamente, discutevo e ragionavo con SNAM, con visioni talvolta anche differenti, su quali fossero le modalità migliori, in termini di alleanze, se andare da soli o con altri, per pensare di entrare in questo Pag. 8processo di consolidamento delle attività di distribuzione. È questa la grande discussione, il grande dibattito che ho sempre avuto con SNAM.
  In termini di direzione e controllo, l'altra grande attività che facevo con SNAM, chiaramente, era discutere ogni anno il budget e ogni tre mesi l'andamento dei risultati della società. Ogni tre mesi, quindi andavo a raccontare a SNAM com'erano andati i tre mesi e come pensavo che andasse la fine dell'anno. Nel momento del budget a me erano assegnati obiettivi eminentemente di carattere economico, quindi in termini di EBIT, di generazione di cassa, di livelli di indebitamento da parte dell'azionista.
  Si discuteva su questi obiettivi, perché non si accettavano, onestamente, obiettivi a scatola chiusa, io dicevo la mia, se fossero raggiungibili o meno. Si chiudeva il budget, dopodiché ogni tre mesi riportavo in SNAM, al mio livello – le strutture operative, invece, ovviamente avevano in maniera più continuativa questo tipo di relazioni sull'andamento dei conti della società – sull'andamento della società. Questo è il rapporto che avevo con SNAM in termini di direzione e controllo come amministratore delegato.
  Devo dire che non ho mai discusso in SNAM su come gestire le attività operative in Italgas. Ovviamente, sono sempre state decisioni che abbiamo preso all'interno della società. Questo vale soprattutto a partire dal 1^o gennaio del 2012, perché il modello originario prevedeva che le attività commerciali fossero svolte in SNAM, ma successivamente è stata apportata una modifica a questo modello, per cui le attività commerciali furono fatte in Italgas.
  Per quanto riguarda la fornitura dei servizi, nello stesso tempo ricevevo servizi da SNAM, tipicamente relativi alla funzione personale; alla funzione legale e – lasciatemi dire – affari generali della società, che riguardava quindi l'attività legale e di segreteria societaria, quindi tutta l'attività a supporto della gestione del consiglio d'amministrazione; servizi di tipo informatico; dei servizi di base relativi all'amministrazione, di tipo amministrativo, anche se avevo, in realtà, una mia funzione autonoma che si occupava di amministrazione e di definizione del bilancio.
  Tutta la finanza era centralizzata, per cui, al di là dei finanziamenti di medio e lungo termine, tutti raccolti da SNAM e poi riversati sulle società operative, avevamo anche un cash pooling con l'azionista. La fiscalità era gestita in maniera centralizzata, ovviamente con la clausola che non fosse di alcun danno a Italgas. Ricordo, infatti, l'episodio di un anno: quando si trattò di fare le dichiarazioni su base storica e su base previsiva, feci cambiare perché per Italgas il metodo che avevano scelto non andava bene. La regolazione era l'altro servizio per me fondamentale: essendo una società regolata, i rapporti con l'Autorità per l'energia elettrica e il gas e il sistema idrico erano gestiti attraverso una funzione centralizzata. Questi erano i servizi che ricevevo, ma la responsabilità in merito alle attività svolte ricadevano interamente sulla società Italgas.
  Qual è, a mio avviso, la differenza tra i servizi forniti da un qualunque fornitore rispetto a quelli forniti dall'azionista ? Ovviamente, essendo forniti dall'azionista, c'era un maggior grado di fiducia nell'azionista. Probabilmente, quindi, si possono affidare deleghe a un fornitore di servizi che è anche azionista in maniera più ampia rispetto a quelle affidate a un fornitore esterno.

  PRESIDENTE. Questo volevamo capire. La lista dei fornitori è di SNAM ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Non è di SNAM, ma di SNAM Rete Gas.

  PRESIDENTE. La qualifica...

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Arrivo anche a quello. Con questo, avrei chiuso il capitolo SNAM e Italgas.
  Adesso, apriamo il capitolo Italgas e SNAM Rete Gas. Tra Italgas e SNAM Rete Pag. 9Gas, ovviamente, non c’è alcuna funzione di direzione e controllo, ma un servizio che Italgas riceve da SNAM Rete Gas attinente al mondo del procurement, quindi degli approvvigionamenti.
  Entrando un po’ più in dettaglio di questo servizio, possiamo dire che Italgas riceve da SNAM Rete Gas due servizi di tipo differente. Un primo è la possibilità di utilizzare le liste dei fornitori di SNAM Rete Gas, servizio fornito, piccola parentesi, non solo a Italgas, ma a tutte le società del gruppo. SNAM Rete Gas, quindi, cura per conto di SNAM la definizione delle liste dei fornitori. Significa che cura l'ingresso di nuovi fornitori in queste liste e la manutenzione delle liste in termini di mantenere o escludere fornitori dalle liste. Questo è il mestiere che fa...

  PRESIDENTE. Succedeva anche quando era direttore di Italgas ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Quando ero amministratore delegato.

  PRESIDENTE. Scusi, amministratore delegato.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. È sempre successo.

  PRESIDENTE. Anche adesso è così ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Anche adesso è così. Adesso, sono il fornitore di servizi a Italgas. Prima, li ricevevo da Italgas. Come Italgas, prima li ricevevo da SNAM Rete Gas; adesso, come SNAM Rete Gas li forniscono anche a Italgas. Questa è la prima famiglia di servizi in termini di approvvigionamento che SNAM Rete Gas fornisce: la cura e la manutenzione dalle liste dei fornitori.
  Per un fornitore, ci occupiamo noi del processo di qualifica in cui entra con le strutture operative delle società. Il processo di entrata nelle liste di qualifica prevede anche una valutazione tecnica delle capacità di un soggetto. Il procurement di SNAM Rete Gas di per sé stesso non ha la completa capacità di valutare da un punto di vista tecnico i fornitori. Nel processo di qualifica, è utilizzato il contributo dei soggetti operativi, di Italgas quando si parla di distribuzione, dei soggetti operativi di SNAM Rete Gas quando si parla di trasporto e così via, per avere una valutazione tecnica in merito ai fornitori, fermo restando che il processo di qualifica è gestito dal procurement di SNAM Rete Gas.
  Parimenti, quando si tratta di fare la manutenzione delle liste dei fornitori, i feedback tecnici, questione fondamentale per la gestione di queste liste, non possono arrivare dalla funzione del procurement, che non è il gestore del contratto.

  PRESIDENTE. Arrivano, quindi, anche da Italgas.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. I feedback sulle prestazioni tecniche fornite dai fornitori, quindi su come si comporta il fornitore nella vita di tutti i giorni, arrivano dalle varie funzioni o società operative, quindi da quelli che sono a contatto col produttore giorno per giorno.

  PRESIDENTE. Nell'individuazione dei criteri della formazione delle liste, a parte i feedback che richiama, fa tutto SNAM Rete Gas ? Italgas non è coinvolta ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Fa tutto SNAM Rete Gas.

  PRESIDENTE. Stabilite quindi voi i criteri.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Stabiliamo noi i criteri e le procedure che si devono seguire. Non sono uguali per tutti i fornitori. Il primo passaggio di SNAM Rete Gas è di stabilire le classi di fornitura, quelli chiamati nel nostro gergo i gruppi merci: un fornitore abilitato per costruire un pavimento o una pavimentazione non è abilitato a posare Pag. 10un tubo sotto il mare, perché le difficoltà tecnologiche sono differenti. Il primo passaggio di SNAM Rete Gas è di suddividere le attività a seconda delle loro caratteristiche in differenti gruppi merci.
  Il secondo è stabilire l'importanza di questi gruppi merci. Nel nostro sistema, sono costituite quattro classi di importanza, dalla più critica alla meno critica. Logicamente, il processo di qualifica non è uguale per ciascuna delle quattro classi di importanza, ma differenziato. Si va da una qualifica sulla base di elementi puramente documentali alla classe meno importante, a una qualifica che, per essere completata, per la classe più importante, prevede addirittura il giudizio sul primo contratto assegnato. Se volete, posso fornirvi dei numeri su questo.

  PRESIDENTE. Sì.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Come SNAM Rete Gas, in questo momento abbiamo nei nostri sistemi come qualificati 3.641 fornitori. Questi hanno 8.935 qualifiche, per cui mediamente ciascun fornitore è qualificato per più di un'attività, tre attività sostanzialmente. La categoria più importante ha 644 qualifiche su 8.935. Queste 644 qualifiche più importanti sono su sessanta famiglie merceologiche, per cui mediamente abbiamo sessanta attività critiche; per ciascuna di queste sessanta attività critiche, abbiamo qualificato mediamente dieci fornitori. L'ordine di grandezza, quindi, è quello di 3.641 fornitori che hanno 8.935 qualifiche. Questi sono i numeri che gestiamo.
  Questo per noi è un grande valore. Al di là che lo faccia SNAM Rete Gas o Italgas, l'importante è avere un'unica lista per tutti i fornitori del gruppo, perché ci dà un potere contrattuale non indifferente nel confronti di questi soggetti.

  PRESIDENTE. Ci sono delle società che possono essere appaltatrici, contestualmente, sia di Italgas sia di SNAM ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Di SNAM è difficile perché SNAM non ha attività operative, però di Italgas o di SNAM Rete Gas o della società che fa lo stoccaggio...

  PRESIDENTE. Chi effettua il controllo del modo in cui lavorano ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Ciascuno fa il suo controllo.

  PRESIDENTE. Italgas, quindi, fa il proprio controllo.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Italgas fa il controllo sui contratti di Italgas; SNAM Rete Gas fa il controllo sui contratti di SNAM Rete Gas e così via. Ogni struttura tecnica fa il controllo dei contratti che gestisce. Per farle un esempio, relativamente ai contratti di manutenzione, un po’ il cuore dell'attività esternalizzata di Italgas, ci sono quarantadue centri operativi sul territorio, i quali hanno quarantotto contratti: ciascun centro operativo è il gestore di un contratto mediamente, e quindi deve dare i feedback al procurement...

  PRESIDENTE. Quindi a voi.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Sì, dare i feedback al procurement di come funziona, in funzione dei quali...

  PRESIDENTE. Formate la lista.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Al di là dell'aspetto reputazionale, gestito tutto centralmente, si aggiorna la lista e si prendono dei provvedimenti, che sono graduati, senza bianco o nero, dal warning...

  PRESIDENTE. Il grigio.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Se mi permette una battuta, sono dei grigi, ma in cui è chiaro cosa vuol dire grigio, si va dal warning fino alla sospensione e, nei casi più gravi, alla Pag. 11squalifica. Dal warning alla sospensione vuol dire accendere uno zoom particolare sui contratti: quando si arriva alla squalifica, si risolvono tutti i contratti che sono in capo a quel fornitore con qualunque società del gruppo siano stati stipulati.

  PRESIDENTE. Chiede di intervenire la collega Bulgarelli, alla quale do la parola.

  ELISA BULGARELLI. Se non ricordo male, però, tra Italgas e la SNAM c’è un contratto di 40 milioni di euro per alcuni servizi, tra cui anche il controllo di alcune cose, mentre stava dicendo che Italgas controlla i suoi e SNAM i suoi. Qualcosa non quadra.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. No, aspetti. Dal punto di vista tecnico, non c’è dubbio che ciascun centro operativo di Italgas controlli il proprio contratto, come fa ciascun distretto di SNAM Rete Gas per i propri. Questo è un tipo di rapporto che riguarda il gestore del contratto. Ho un contratto, faccio fare dei lavori, controllo e do un giudizio sul fatto che questi lavori siano fatti bene o male. Su questo tipo di attività SNAM non c'entra nulla.
  Questo non significa che non esista anche un controllo di SNAM sulle attività contrattuali, ma è un'altra cosa. Abbiate pazienza, stavo parlando delle attività di controllo degli operativi e che avevano un impatto diretto sulla gestione del sistema di qualifica.
  Poi esistono altre forme di controllo effettuate sia dalla funzione HSQ della società sia dalle funzioni di SNAM su questi contratti.

  PRESIDENTE. A me viene subito e immediata una domanda. Dalle relazioni degli amministratori – forse questa volta non c'entrano i problemi con Euro Impianti Plus o altro, ma altri problemi – soprattutto su Roma si rileva una situazione abbastanza critica. Sono sessanta le imprese qualificate dal gruppo a fornire servizi. Di queste, risultano attualmente affidatarie di appalti solo ventitré. Il valore totale dei contratti assegnati e in esecuzione è di euro 185 mila, di cui ben 86 mila, circa il 47 per cento, assegnati sul distretto di Roma. Le prime tre imprese in ordine crescente in termini di aggiudicazione di appalto sono Tagliabue Spa (34 milioni), Stim Srl (19 milioni), Idri (19 milioni); i contratti in essere per la costruzione di nuove reti ammontano ad euro 179.330 milioni i primi tre assegnatari in ordine crescente dell'ammontare dell'appalto sono Stim Srl (29 milioni), Bonatti (24 milioni), Tagliabue Spa (21 milioni), ma soprattutto questa Tagliabue risulta avere un dipendente.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Parliamo di Tagliabue.

  PRESIDENTE. Chi doveva controllare ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Doveva controllare Italgas. Non c’è nessun dubbio su questo. Vediamo di cosa stiamo parlando.

  ELISA BULGARELLI. (Intervento microfono). Un altro livello non può !

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Abbia pazienza, Italgas è una società, quindi si deve fare i suoi controlli. Italgas è una Spa. Si deve fare i suoi controlli.

  PRESIDENTE. Chi aveva iscritto nella lista questo Tagliabue ? SNAM ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Ce l'aveva iscritto SNAM Rete Gas.

  PRESIDENTE. Con un dipendente ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. No. Tagliabue non ha un dipendente. Ha un dipendente a Roma, che è una cosa diversa, abbia pazienza. Non è detto che negli altri posti dove fa i contratti abbia un dipendente.

  PRESIDENTE. A Roma, però...

Pag. 12

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Veniamo a Tagliabue a Roma. Cosa succede su Tagliabue a Roma ? Ho scoperto la storia di Tagliabue non leggendo le relazioni degli amministratori, che non ho letto, ma ascoltando Schieppati, dopodiché ovviamente mi sono informato.

  PRESIDENTE. No, forse ascoltando le mie domande.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Ascoltando le sue domande e le risposte, comunque in occasione dell'audizione di Schieppati.
  Parliamo di Tagliabue. Purtroppo, per me è anche una ferita aperta a livello personale. Tagliabue, una società qualificata tutt'ora, ha un warning, quindi in questo momento un livello di attenzione basso. Vi dico tutto. Tagliabue è un soggetto qualificato e, facendo una regolarissima gara, vinse un contratto di manutenzione su un'area di Roma in ATI, associazione temporanea d'impresa, con la società Italimpianti, che aveva decorrenza 1^o giugno 2011-31 maggio 2013. La gara fu fatta dalla funzione procurement di SNAM Rete Gas e il contratto fu dato in gestione all'unità operativa di Roma.

  PRESIDENTE. Quando è stato fatto il contratto, quindi, lei era a Italgas.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Ero a Italgas, certamente.

  PRESIDENTE. La stipula era con SNAM.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Il contratto è stato stipulato da Italgas. Un contratto Italgas non può essere stipulato da SNAM. Lo stipula Italgas.

  PRESIDENTE. Quindi, lo ha stipulato lei.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Il contratto Tagliabue è stato stipulato non da me direttamente, ma da un soggetto che ha ricevuto una delega da me. Avendo ricevuto una delega da me, era un contratto stipulato sotto la completa responsabilità di Italgas. Poi cos’è successo ?
  Nel luglio 2012 licenziammo tre persone a Roma, perché ci accorgemmo che nei sistemi informativi di Italgas erano stati contabilizzati dei lavori non realizzati. Si deve procedere coi piedi di piombo in queste cose, perché poi diventa un boomerang. A prendere delle cose troppo velocemente, tornano indietro.
  Procedemmo con i piedi di piombo ed effettuammo tutti i controlli necessari. Mandai giù una funzione centrale di HSQ di Italgas a fare questo genere di controlli. Quando fummo completamente convinti che queste attività non erano state mai realizzate, licenziammo le tre persone. La nostra decisione fu corretta. A fronte, infatti, di ricorsi presentati davanti al giudice del lavoro, fu confermata dal giudice del lavoro, per cui era una decisione solida. Si pose anche il problema che queste tre persone non si fatturavano i lavori da sole, ma lavoravano con l'impresa, quindi bisognava prendere dei provvedimenti nei confronti dell'impresa.
  Scrivemmo alla Tagliabue, il soggetto principale all'interno dell'ATI Tagliabue-Italimpianti, e le contestammo questo comportamento. Supponete che abbiamo rilevato il problema in tarda primavera del 2012, facemmo i licenziamenti a luglio del 2012 e la lettera di contestazione a Tagliabue fu fatta a settembre del 2012.
  Tagliabue ci rispose che la responsabilità di questi comportamenti, che quindi ammise, era da ricondursi alla società Italimpianti. Dicemmo a Tagliabue che non intendevamo più avere Italimpianti al nostro servizio. Pretesi, in prima persona, al di là di ogni cosa, che Italimpianti uscisse. A ottobre del 2012, fu sciolta l'ATI tra Tagliabue e Italimpianti. Devo dire che fin qui la situazione è stata assolutamente normale e trasparente.Pag. 13
  Il problema, che non conoscevo e ho scoperto nel corso dell'audizione, è che immediatamente dopo la chiusura dell'ATI, quindi l'uscita di Italimpianti, il buon Tagliabue si prese persone e mezzi di Italimpianti.

  PRESIDENTE. Che non aveva più la qualifica SNAM.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Sì. Si prese persone e mezzi di Italimpianti con due contratti distinti: uno di distacco del personale e uno di nolo a freddo sui mezzi, eludendo di fatto il discorso dei subappalti.

  PRESIDENTE. Eh, appunto.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Il problema è stato ed è, a mio avviso, che le persone che avevano in mano la gestione del contratto, quindi anche i cantieri, le persone di Italgas che stanno a Roma, non hanno eccepito nulla rispetto a questa situazione. A me non dissero nulla. Non avrebbero dovuto dirlo a me, ma avrebbero dovuto fare qualcosa. Di sicuro, però, se l'avessero detto a me, avrei immediatamente imposto che Italimpianti uscisse completamente da questi cantieri. In questo discorso di Tagliabue, devo dirvi che il soggetto deputato al controllo era il soggetto Italgas che stava sul territorio.

  PRESIDENTE. A Roma.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. A Roma, nella fattispecie. Scusate, il gestore del contratto vede la gente: ma se non lo dice lui ! ? Possiamo fare anche degli altri controlli. Nel frattempo, ho mandato tre volte la funzione HSQ centrale a Roma a fare delle verifiche e non mi ha mai raccontato questo fatto. Siccome la funzione è andata in giro a visitare anche dei cantieri, mi chiedo se sia possibile che non se ne sia accorta.
  Può darsi che non se ne sia accorta, perché la verifica fatta dalla funzione centrale va fuori un giorno, ma chi è a Roma sul territorio di Italgas ci sta 365 giorni l'anno. È stato un problema chiuso all'interno di Italgas, nel senso che è il gestore del contratto, come è previsto nelle nostre procedure...

  PRESIDENTE. Sono state prese delle misure nei confronti di chi non avrebbe controllato ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Che io sappia, in questo momento no, ma devo dirle anche che la cosa è appena saltata fuori. Bisogna avere pazienza. Le cose si fanno coi piedi di piombo.

  PRESIDENTE. Si metteranno a posto.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Sì, ma si fanno coi piedi di piombo. Non le sto dicendo che...

  PRESIDENTE. Con la ghisa no, però, perché ce n’è abbastanza sotto Roma.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Ce n'erano 800 chilometri. Le racconto un episodio sulla ghisa.

  PRESIDENTE. Era per sdrammatizzare un po’.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Ho vissuto sulla mia pelle la ghisa di Roma. Credetemi, non faccio discorsi di politica.

  PRESIDENTE. Nemmeno noi.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Intendevo di schieramenti.
  Il sindaco Alemanno mi chiamava un giorno no e un giorno sì per la ghisa, perché volevano i tubi, non volevano le strade rotte, non volevano interruzioni al traffico, tanto che di fatto nel centro di Roma si lavorava soprattutto ad agosto.
  Ricordo che fui tempestato di telefonate, perché un giorno in via del Corso, dove avevamo il cantiere della ghisa aperto Pag. 14– inevitabilmente, quando si apre un cantiere di ghisa, si creano dei disagi, poi non saremo bravi a lavorare, per cui impieghiamo un mese a fare quello che si deve fare in quindici giorni, ma che il tempo giusto sia quindici giorni o un mese, la strada si interrompe – si fermò davanti al cantiere e cominciò a dirigere il traffico.

  PRESIDENTE. Il sindaco ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Sì, dando in escandescenze perché la via non era agibile. Credetemi. Lavorare a Roma...

  PRESIDENTE. Sì, ma sottoterra gli allacci si possono fare.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Dopo. Posso anche fare gli allacci sotto gas e tengo le strade aperte dieci volte tanto. Non è che non si facciano gli allacci. Si fanno.

  PRESIDENTE. Adesso li stanno facendo.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Li stiamo facendo. Benché, però, non lo sappia di preciso, perché non sono in Italgas, scommetto che il numero di allacci giornalieri realizzati – mi creda – non è diverso rispetto al numero degli allacci giornalieri che si facevano prima. Si fanno un po’ per volta.

  PRESIDENTE. Gli amministratori, però, hanno trovato gli allacci praticamente neanche iniziati e ci sono state anche delle fughe di gas, come lei sa perché è stato informato.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Non c'entrano quegli allacci non iniziati.

  PRESIDENTE. No ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Quello di sostituzione della ghisa è un progetto di dieci anni. Questo significa che non c'entra nulla con le fughe di gas. È un progetto di ammodernamento progressivo che richiede del tempo. Se...

  PRESIDENTE. Chiaramente, tecnicamente mi rimetto alle sue affermazioni.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Il primo problema sulla ghisa è proprio questa necessità di avere i cantieri lungo la strada il più breve possibile. Il secondo sulla ghisa è stato un problema sindacale. Penso che, almeno ascoltando Schieppati, questo non sia emerso.

  PRESIDENTE. No, non è emerso, ma neanche del sindaco che dirigeva il traffico. Eravamo rimaste alle pale, ci mancava questa.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Era un aneddoto quello del sindaco.
  Per incidere nell'organizzazione del lavoro, bisogna fare gli accordi con i sindacati. Roma è diversa dagli altri distretti di Italgas anche perché ha degli accordi sindacali differenti. Una delle differenze importanti che c'era tra Roma e le altre realtà Italgas è che, sulla base di accordi sindacali, le cosiddette attività sotto gas a Roma dovevano essere realizzate obbligatoriamente da personale Italgas. Siccome il personale Italgas per sua funzione è limitato e i riallacci delle tubazioni sono fatti sotto gas, per come era organizzata l'attività, erano i più lenti della rete.
  A cavallo tra la fine del 2013 e l'inizio del 2014, finalmente con Italgas siamo riusciti a raggiungere un accordo con i sindacati per portare a Roma una situazione uguale a quella delle altre realtà italiane. Le attività sotto gas, tra le quali rientrano i famosi riallacci, possono essere cioè realizzate, oltre che da Italgas, anche dalle imprese, purché da personale con i necessari requisiti, chiaramente. Capisce che questo tipo di accordo fa sì che nel tempo, progressivamente, la velocità di Pag. 15realizzazione, il numero di allacciamenti che si riescono a fare dovrebbe crescere. Non li fanno più, infatti, solamente le persone Italgas, ma possono farli anche personale esterno delle imprese, ma quella della ghisa è una storia profondamente diversa rispetto a quella di Tagliabue.

  PRESIDENTE. Che faceva Tagliabue ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Quello di cui stiamo parlando è il contratto di manutenzione, che non c'entra niente con la sostituzione, con Italimpianti.

  PRESIDENTE. Forse c'entra con le fughe.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Le fughe ci sono perché la rete di Roma è la rete di Roma. Guardi abbiamo le fughe dappertutto, indipendentemente dalla ghisa. È normale che ci siano le fughe di gas. A fronte delle fughe – devo dire che questa è una delle poche cose sulle quali Roma non era diversa dal resto d'Italia – l'importante è intervenire in tempo.

  ELISA BULGARELLI. Prima che esploda tutto.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Non prima che esploda tutto, ma arrivare in tempo. Devo dire che a Roma la situazione, da questo punto di vista – parlo di quando c'ero io – è assolutamente uguale a quella del resto d'Italia. Abbiamo praticamente il 100 per cento di interventi nei tempi previsti sulle fughe di gas. L'attenzione alla sicurezza quindi, è massima e non c’è nessun problema in termini di sicurezza.

  PRESIDENTE. Chiede di intervenire la collega Bulgarelli, alla quale do la parola.

  ELISA BULGARELLI. Se ho ben capito, lei era a Italgas e ci sono stati problemi: ha chiamato Tagliabue personalmente, se ho capito bene, chiedendogli di sciogliere l'ATI.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Ho parlato coi miei e ho detto loro che andava sciolta l'ATI.

  ELISA BULGARELLI. Perfetto. Quest'ATI è stata sciolta.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Certamente.

  ELISA BULGARELLI. I lavori devono essere portati avanti comunque. Nessuno si è posto il problema di come questa persona avrebbe portato avanti i lavori, e quindi, appunto, è andato avanti con l'attrezzatura di Italimpianti.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Il problema è stato esattamente quello che ho detto.

  ELISA BULGARELLI. E lei lo ha saputo solo dalla nostra audizione dell'altro giorno.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Sì. Il gestore del contratto – le sto dicendo questo – ossia la struttura operativa di Roma, tanto per essere chiari, che avrebbe dovuto dire che Tagliabue stava facendo qualcosa che non doveva fare, per cui avremmo preso immediatamente provvedimenti nei suoi confronti, non l'ha fatto.
  Dall'audizione di Schieppati ho sentito che la situazione di Tagliabue e un po’ più in generale fu descritta a Schieppati nel corso di una riunione nel mese di maggio di quest'anno e Schieppati, nel corso dell'audizione, disse che stava provvedendo. Le confermo...

  ELISA BULGARELLI. Nessuno dei responsabili di Italgas, quindi, si era posto il problema di verificare come questi lavori sarebbero andati avanti, perché ci avrebbe dovuto pensare l'altra azienda.

Pag. 16

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. La correggo. Non è così. Nessuno dei responsabili di Italgas si è posto il problema, a fronte di un evento del genere, che secondo me non potevano non vedere, di denunciarlo, non di verificare i lavori, abbia pazienza. Verificare i lavori è altro. Il punto era denunciare questo fatto. Non stiamo parlando in generale di tutto, ma del fatto che Tagliabue ha fatto due cose che non doveva: un contratto di distacco e uno di nolo a freddo. Ha fatto qualcosa che non doveva e qualcuno in Italgas doveva controllare e dire che non si doveva fare, non altro. Magari i lavori li controllavano.

  PRESIDENTE. Questo, però, riguarda quello che Italgas non ha fatto. Adesso, però, siete voi ad avere Tagliabue nella lista: gli fate qualche richiamo ? Siete voi, infatti, adesso a fare le liste, giusto ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Le facciamo noi. Abbia pazienza. Se il responsabile di Italgas non lo dice...

  PRESIDENTE. Adesso che lo sapete, che fate ? Adesso, con i piedi di ghisa...

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Coi piedi di piombo.

  PRESIDENTE. Coi piedi di piombo... Chiede di intervenire il collega Mattiello, al quale do la parola.

  DAVIDE MATTIELLO. Ho soltanto due domande.
  Tutto sembra in movimento positivamente, eppure i pm hanno chiesto una proroga di altri sei mesi dell'amministrazione controllata di Italgas, se non sbaglio, e su questa richiesta il tribunale deciderà il 18 dicembre. Se è corretto quello che dico, come state valutando la situazione ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Non lo so. In SNAM Rete Gas ne ho a sufficienza del mio lavoro. Abbia pazienza, scusi. Non so dirle. Se mi chiede di parlare di Italgas quando ero amministratore delegato di Italgas, lo faccio volentieri; se mi chiede di parlare del mio lavoro di oggi, lo faccio volentieri; della situazione attuale di Italgas, di cosa stiano facendo Italgas o SNAM in merito all'amministrazione giudiziaria, francamente non lo so. Non è il mio mestiere. Abbia pazienza.

  DAVIDE MATTIELLO. Le rivolgo la seconda domanda di carattere più generale. Poco fa, ha detto che c’è stato un periodo della sua attività – non ricordo di preciso, ma me lo ricorderà lei nella risposta, se fosse ancora in Italgas o già in SNAM – in cui lavoravate quotidianamente come se foste alla vigilia di una rivoluzione, che avrebbe riguardato e riguardò la riorganizzazione delle concessioni. Vorrei capire meglio questa sua affermazione: di quali anni stiamo parlando ? Cosa accadde di quella rivoluzione e cosa portò ? Ci fu quella rivoluzione ? Chi la volle ? Immagino che, se la rivoluzione c’è stata, per prepararvi, abbiate adottato determinate politiche, ma non ho capito se ci sia stata o meno.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Adesso glielo spiego, ma prima mi conceda una battuta: in Italia, non c’è niente di più definitivo di ciò che è provvisorio.

  PRESIDENTE. È il motivo per cui non si è mai eliminato il precariato.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Io sono del 1960. Ho sostenuto l'esame di Stato nel 1979, quando c'erano quattro materie, due obbligatorie, due a scelta. Ho scoperto dopo che questa modalità non era affatto definitiva, ma provvisoria, che era stata definita nel 1967, quindi dodici anni prima di quando io ho sostenuto l'esame di Stato.

  PRESIDENTE. La correggo: 1969. Sa perché lo so bene ? Io ho sostenuto l'esame di maturità nel 1969 e tre mesi prima fecero la riforma.

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  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Lei è fortunata. Le andò bene che fece due materie invece di quattro. La cosa impressionante non fu che finì nel 1979, ma che andò avanti ancora un pezzo in questa maniera ed era provvisoria.
  Faccio questa battuta perché la rivoluzione della distribuzione del gas è uguale. La prima legge che ne parla risale al 2001, quando si decise di passare da un sistema con 10 mila contratti di concessione tra società che fanno attività di distribuzione a uno in cui ogni singolo comune ha un sistema con 177 contratti, in prima approssimazione, uno per ogni provincia.
  Questa è la rivoluzione, che è enorme, perché vuol dire, in termini di società di distribuzione, passare da quelle che nel 2001 erano 750 società di distribuzione a, verosimilmente, un numero molto limitato di società di distribuzione, trenta-cinquanta.
  La rivoluzione vuol dire un processo di concentrazione dell'attività di distribuzione del gas in poche società, processo che il decisore politico che ha ideato questa rivoluzione ritiene sia necessario: a) per motivi economici, perché un cambiamento di questo tipo dovrebbe portare a una riduzione dei costi e, conseguentemente, a una riduzione per le tariffe...

  ELISA BULGARELLI. Dovrebbe.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Cerco di astenermi da qualunque tipo di valutazione. Cerco di dire in maniera asettica, tecnicamente, le cose, non vi parlo delle mie opinioni personali. Dovrebbe ridurre i costi e aumentare la qualità del servizio e la sicurezza.
  L'idea è bellissima, dopodiché è cominciato il discorso delle lobby. Lei mi capisce che, ammesso che siano cinquanta quelli che rimangano su 750, per i 700 che si sentono dire che devono andare a casa non è piacevole. Cominciano a discutere su quanti dovessero essere i nuovi contratti di concessione. L'Antitrust ha detto la sua, l'Autorità per l'energia elettrica il gas e il sistema idrico la sua, il Governo la sua, il Parlamento la sua. Scusate se siete membri del Parlamento, ma il Parlamento ha cambiato spesso idea. Di legge in legge, di codicillo in codicillo, di rinvio in rinvio, questa storia, che doveva concludersi nel 2005, nel 2014 non è per niente chiusa.
  Devo dire che nella realtà non si è ancora aperta, perché stiamo ancora a livello normativo, sia di norme – scusate, non sono avvocato, ma ingegnere – sia di leggi, ma anche di decreti che deve fare l'autorità, cioè normative in senso lato...

  PRESIDENTE. Regolazione del settore...

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Non siamo ancora arrivati a livello di giustizia amministrativa. Bisogna, infatti, che si concluda prima il discorso delle norme, di cui per la verità c’è già un piccolo assaggio. Ho visto che stanno disquisendo su quale debba essere il giudice amministrativo intitolato a decidere in merito alle questioni di questa rivoluzione, se il TAR di Roma o il TAR di Milano, che è anche quello che si occupa dell'Autorità per l'energia elettrica il gas e il sistema idrico.
  Siamo, cioè, alla vigilia perenne di una rivoluzione, che però non è ancora avvenuta. Il fatto che non sia avvenuta, per una società grande come Italgas non è un'esimente. Come amministratore di Italgas, posso anche scommettere sulla nostra inefficienza di portare a fine il quadro normativo, ma è un rischio troppo grosso per la società. Ho avviato, quindi, all'interno di Italgas un progetto per rendere la società pronta a operare nel caso in cui questa rivoluzione si dovesse avverare. Perché la società sia pronta a questo scenario di grande cambiamento e, potenzialmente, di grande crescita, ci vuole del tempo.
  C’è stato un progetto in Italgas, essenzialmente all'interno dalla funzione commerciale, non della funzione operation, ma in cui comunque è stata coinvolta anche quest'ultima, che è durato tre anni per Pag. 18preparare la società e costruire le procedure informative, soprattutto per gestire eventuali definizioni di nuove concessioni al momento in cui queste dovessero realizzarsi, ma oggi non c’è.

  ELISA BULGARELLI. ... Siete pronti, comunque, per questa rivoluzione, perché credo che con la Bolkestein si debba stare molto attenti.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Con cosa, scusi ?

  ELISA BULGARELLI. La Bolkestein, la direttiva sulle aree demaniali europee. Potrebbero comunque anche inficiare la rete della distribuzione del gas. Mettiamo che qualcuno volesse appropriarsi della rete di distribuzione anche dall'estero, voi siete pronti ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Francamente, devo dire che si fanno le gare. Non so dirle se siamo pronti. Tenga sempre presente che, quando parlo di Italgas, parlo in prima persona fino ad aprile 2010, dopodiché ogni tanto leggo sui giornali, ma adesso faccio un altro mestiere. Ad aprile 2010, eravamo quasi pronti, praticamente finiti. Penso che ora Italgas sia pronta. Poi non so cosa sia successo. Diciamo che avevamo finito il progetto al 96-97 per cento, quindi eravamo praticamente in fondo.

  PRESIDENTE. Son passati quattro anni...

  ELISA BULGARELLI. Perdere la rete di distribuzione del gas e darla in mano agli stranieri...

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Ho sbagliato io. Volevo dire che ad aprile 2014, quando sono uscito, eravamo al 96-97 per cento. Presumo che oggi Italgas sia assolutamente pronta per partecipare alle gare, ma su questo non posso rispondervi in prima persona. Dovete chiederlo a chi oggi gestisce Italgas, ma presumo di sì.

  PRESIDENTE. Chiede di intervenire il collega Vecchio, al quale do la parola.

  ANDREA VECCHIO. Ho alcune domande molto sintetiche.
  Dove ha sede Tagliabue ? Che capitale ha ? Chi sono gli azionisti ? Mi pare che lei abbia detto che è una Spa.
  In relazione alle tre persone che avete scoperto che hanno contabilizzato in maniera irregolare dei lavori fatti da altre ditte, la complicità delle altre ditte deve essere chiarissima. Soprattutto con l'emissione della fattura per qualcosa che non si è realizzato, si è complici.
  Le tre persone erano in successiva responsabilità, uno controllava l'altro o il vostro sistema di contabilizzazione di questi lavori è così allegro, così semplice da aggredire, per cui delle persone possono inserirsi nel sistema informatico e fatturare, contabilizzare, annotare dei costi mai sostenuti ? Ci vuole la documentazione tecnica per ogni cosa di questo genere.
  Voi avete fatto sciogliere l'ATI Tagliabue-Italimpianti, mi pare, ma Tagliabue che forza lavoro ha ? Come si era qualificata a partecipare a questa gara se, a quanto mi risulta e per quanto affermato da lei, ha un solo dipendente a Roma ? C’è stata una leggerezza da parte di chi, a mio avviso, ha esaminato l'ATI e i documenti, ma anche una grande, enorme leggerezza da parte degli uffici preposti al controllo quando hanno iscritta in questa lista, che voi chiamate lista delle qualifiche, la Tagliabue.
  Per mia conoscenza da bar, non diretta, so che la maggior parte delle imprese che hanno lavorato per la SNAM e hanno messo le reti lungo le dorsali italiane erano mafiose, oserei dire nella quasi totalità. Alla SNAM faceva comodo questo tipo di condotta, perché risolveva tutti i problemi del territorio.
  Ho ancora una domanda: quali azionisti ha Italgas ? Quali SNAM Rete Gas ?
  Inoltre, quale è la RAL (retribuzione annua lorda) media dei dipendenti della SNAM Rete Gas che è l'attuale azienda che lei dirige ? Questa è un'informazione molto importante che questa Commissione Pag. 19appuri, sappia. Se poi potesse farci avere anche la RAL dei dipendenti Italgas, sarebbe molto utile, ma soprattutto gli azionisti di Italgas e SNAM Rete Gas.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Purtroppo, non riesco a rispondere a tutte le sue domande, per cui quelle...

  ANDREA VECCHIO. Ce le farà avere per iscritto.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Cominciamo dalle risposte più semplici. L'azionista di Italgas al 100 per cento è SNAM Spa. L'azionista di SNAM Rete Gas è al 100 per cento SNAM Spa.

  ANDREA VECCHIO. Queste sono le inquietudini che ci sono in questo Paese. Grandi inquietudini ci sono in questo Paese.

  PRESIDENTE. Stiamo lavorando su questi aspetti apposta.

  ANDREA VECCHIO. Dobbiamo incidere col bisturi.

  PRESIDENTE. Come ha detto il dottor Mosa ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. L'azionista unico di Italgas e SNAM Rete Gas, quindi, è la SNAM.

  ANDREA VECCHIO. Società ad azionista unico.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Scusi ?

  ANDREA VECCHIO. Una società ad azionista unico.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Sì, sia di Italgas sia di SNAM Rete Gas.
  SNAM è, grosso modo – onestamente, non conosco la percentuale precisa – intorno al 30 per cento di Cassa depositi e prestiti Reti e per il 70 per cento è in Borsa. Sono principalmente azionisti istituzionali, quindi fondi pensione e fondi di investimento italiani e stranieri.

  PRESIDENTE. Dove sono entrati i cinesi ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. In Cassa depositi e prestiti Reti. I cinesi sono nella società a monte di SNAM. Sostanzialmente, c’è Cassa depositi e prestiti, in cui c’è l'azionista Stato più le fondazioni. Vi racconto queste cose perché le leggo sul giornale, per cultura generale, non è il mio lavoro.

  ANDREA VECCHIO. Non le ho rivolto questa domanda.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Me l'ha fatta lei. Se volete, non rispondo.
  Cassa depositi e prestiti ha costituito una società che si chiama Cassa depositi e prestiti Reti, in cui una quota maggioritaria, scusate l'imprecisione, è Cassa depositi e prestiti, più l'azionista cinese intorno al 30 per cento. Inoltre, non so se abbia già venduto o stia vendendo altre quote minoritarie ad altri soggetti istituzionali italiani che dovrebbero essere le fondazioni. La società Cassa depositi e prestiti Reti è l'azionista di riferimento, con quote intorno al 30 per cento, di SNAM e di Terna.
  SNAM ha al proprio interno l'attività di distribuzione, Italgas, l'attività di trasporto, SNAM Rete Gas, l'attività di stoccaggio del gas e un piccolo terminale di rigassificazione vicino a La Spezia, e quindi l'attività di rigassificazione, cioè queste quattro società operative. Terna, dall'altra parte, fa la rete elettrica.
  Vi manderò la RAL media di SNAM Rete Gas e di Italgas. Vado all'ufficio del personale, lo chiedo e ve lo faccio avere. Quanto alla sede, penso che Tagliabue sia di base in nord Italia, intorno a Milano, Pag. 20ma non so di preciso dove sia. In ogni caso, vi mando tutte le informazioni dettagliate su Tagliabue.

  ANDREA VECCHIO. Un estratto camerale...

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Le mando tutto quello che abbiamo di Tagliabue, essendo Tagliabue una società qualificata da noi, che quindi conosciamo e su cui abbiamo le informazioni. Come SNAM Rete Gas, non ho nessuna difficoltà a fornirvi tutto. Tenete presente che c’è un minimo di privacy. Non ho detto che non ve le fornisco, ma che c’è un minimo di privacy.

  PRESIDENTE. Quando ce li invierà ci indicherà se sono documenti liberi, riservati o segreti.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Non ho nessun problema a fornirvi la documentazione inerente Tagliabue. In merito alle tre persone che abbiamo licenziato per quel fenomeno, erano un capo e due sottoposti. Peraltro, la struttura autonomamente se n’è accorta. Tanto vituperiamo la gestione di Roma, però in questo caso ha funzionato. Le persone sotto erano i tecnici che devono effettuare i controlli di primo livello sull'attività dell'impresa. Poi c'era il capo, che doveva controllare il lavoro degli altri due, per cui il controllo di primo e di secondo livello è fallito. Ce n'erano due sotto e uno sopra, ma stiamo parlando di ladri di polli. Sono rimasto sconvolto perché stiamo parlando non di poche decine di migliaia di euro, ma di poche migliaia di euro. Era difficile immaginare, perché conoscevo il capo, era stimato. Come si può mettere a repentaglio una carriera, un'attività lavorativa, con le difficoltà che ci sono oggi nel trovare lavoro, al di là dei discorsi etici, per poche migliaia di euro ? Proprio ladri di polli. Abbiamo licenziato sia le due persone, sia il capo. A funzionare è stato il terzo livello, il dirigente. Nessuno dei tre era dirigente. C'erano quindi due tecnici, due impiegati, e un quadro, che abbiamo licenziato. Ha funzionato il livello del dirigente. Vi mando le informazioni sulla Tagliabue e sulle due RAL.

  PRESIDENTE. Vorrei porle un'altra questione, che è la seguente. Da tutta questa vicenda mi sembra, come abbiamo ascoltato dal suo successore a Italgas, che quanto meno sicuramente Italgas – mi chiedo se l'abbia fatto anche SNAM – ci si sia rivolti a società di consulenza per verificare come sia possibile darsi un'organizzazione più efficiente, più efficace: sta emergendo qualcosa di interessante da questo punto di vista ? Si impara qualcosa ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Direi che la lezione che si impara è che possiamo mettere a posto e migliorare le nostre procedure. La banca dati reputazionale è uno di questi aspetti di miglioramento delle procedure. Dico, però, a livello personale che sono convinto che le nostre procedure non siano male. Mi lasci finire, poi mi dirà quello che vuole.

  PRESIDENTE. Non glielo dico solo io, ma anche le consulenze alle quali vi siete riferiti.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. No, penso che le nostre procedure non siano male. Quello in cui dobbiamo migliorare, sostanzialmente, non sono le procedure, che possiamo pure migliorare, ma la loro applicazione, quindi nell'attività di controllo. Quello che dobbiamo compiere è lo sforzo di migliore l'applicazione delle procedere, in ultima analisi migliorare la qualità della nostra attività di controllo. Mi assumo in toto questa responsabilità prima come amministratore delegato di Italgas e poi, oggi, come amministratore delegato di SNAM Rete Gas. In altre parole, personalmente, cosa porto a casa ?

Pag. 21

  ANDREA VECCHIO. Lei ha fatto un sacco di battute, ne consenta una anche a me: le procedure sono quelle cristallerie che la donna tiene in vetrina e non usa mai, perché utilizza i bicchieri di plastica in cucina. È importante avere le procedure, si incorniciano e fanno bella mostra di sé, ma poi l'utilizzo, l'applicazione è un'altra cosa.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Battuta per battuta, le rispondo così: abbiamo i cristalli di Boemia in vetrina e, anziché i bicchieri di plastica, usiamo almeno i bicchieri di vetro.
  Quello che porto a casa a livello personale...

  PRESIDENTE. La tentazione di comprare un cristallo meno prezioso e di usare quello, francamente...

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. È la stessa cosa.

  PRESIDENTE. No, no.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Porto a casa, ad esempio, un grande insegnamento da questa vicenda: di non dare nulla per scontato. Quando succede qualcosa, comunque ciascuno di noi al proprio interno deve avere la capacità di andare a fondo nelle cose, di guardarle di più, da una parte, di migliorare la qualità del controllo e, dall'altra, di migliorare la cultura delle persone, facendo maggiore formazione sulle persone perché siano più convinte e consapevoli di dover esercitare fino in fondo le attività di controllo.

  PRESIDENTE. Ci dice anche qualcosa sul rapporto tra SNAM Rete Gas e SNAM ? È mancata quest'altra fase.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Il rapporto tra SNAM Rete Gas e SNAM è assolutamente uguale a quello tra Italgas e SNAM, con la semplice differenza che Italgas ha un servizio in service in più da SNAM Rete Gas, che è il procurement, che SNAM Rete Gas non ha.
  Oggi, quindi, ho un colloquio, un discorso, un dibattito in corso con SNAM in merito alla strategia, alla direzione che deve prendere SNAM Rete Gas, e poi ho dei servizi forniti da SNAM Rete Gas, che sono esattamente gli stessi che SNAM fornisce a Italgas. Inoltre, ho un rapporto con SNAM per quanto riguarda l'andamento di budget, e quindi la definizione delle risorse che posso utilizzare, e l'andamento economico della società.
  È evidente che, da un punto di vista di discussione sulla direzione che deve prendere SNAM Rete Gas, il dibattito con SNAM è completamente diverso da quello che avevo con Italgas, dove si parlava con SNAM della possibilità di investire nel mondo della distribuzione, mentre come SNAM Rete Gas le attività sono molto più, lasciatemi dire, limitate. Al massimo, infatti, in termini strategici parliamo di potenziare un po’ le infrastrutture per collegare meglio l'Italia all'Europa, per cui il contenuto è inferiore.
  Nel dibattito strategico della direzione che deve prendere SNAM Rete Gas ha molta più importanza anche la politica, quindi il Piano energetico nazionale, le indicazioni che arrivano dal Governo e dall'Autorità per l'energia elettrica il gas e il sistema idrico. Nel dibattito strategico tra SNAM Rete Gas e SNAM, quindi, ci sono altri attori che hanno un ruolo importante.

  ELISA BULGARELLI. Vorrei solo chiederle se sia possibile, come con Italgas, di avere fisicamente i contratti, ovviamente tenendo tutto segreto, non da pubblicizzare, tra SNAM e SNAM Rete Gas.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Lei sta parlando del contratto di servizio che regola...

  ELISA BULGARELLI. Sì, che regola le forniture.

  PRESIDENTE. Abbiamo già la lista dei fornitori di SNAM Rete Gas nel contratto di servizio.Pag. 22
  Sempre riguardo al gioco dei bicchieri...

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Ho sbagliato a fare quella battuta...

  PRESIDENTE. La sua battuta rende l'idea. Abbiamo avuto l'impressione anche che nella vetrina esposta ci fosse qualche bicchiere di carta, nelle procedure degli appalti.

  ANDREA VECCHIO. Tanta polvere...

  PRESIDENTE. No, non scherziamo. L'impressione ha riguardato soprattutto il sistema di aggiudicazione. Il suo successore la considerava una cosa di grande trasparenza, mentre a noi, francamente, il fatto che tutti sappiano tutto a che punto sono le gare, come si facciano, quanto offrano, non è sembrata proprio una trasparenza che aiuta. Potrebbe essere una trasparenza che porta...

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Tutti sanno tutto ?

  ELISA BULGARELLI. Nel sistema informatico ci sono un po’ di problematiche.

  PRESIDENTE. Nel sistema informatico, sì. A noi risulta quello.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Parliamo di e-business ? Della gestione delle gare attraverso lo strumento dell’e-business ?

  PRESIDENTE. Sì. Non è il massimo.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Non so dirle, onestamente.

  PRESIDENTE. Di chi è questa ? È vostra ?

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Italgas ha il suo sistema di e-business.

  PRESIDENTE. E voi avete il vostro.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. SNAM Rete Gas ha il suo sistema di e-business. I due sistemi di e-business sono molto simili tra loro.

  PRESIDENTE. Scusate, perché due ? Se la ditta è una...

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. L'ho detto all'inizio. Torniamo un attimo al servizio che fa SNAM Rete Gas...

  PRESIDENTE. Può darsi che abbia capito male io...

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. No, sono stato io a non spiegarlo. Nell'incalzare delle domande, magari ho lasciato a metà l'argomento. Torniamo un attimo indietro.
  Quali sono i servizi sull'area approvvigionamento che come SNAM Rete gas forniamo a Italgas ? C’è un servizio che è una specie di attività collaterale, sulla quale ci siamo focalizzati molto: quella della vendor list, della lista fornitori, la lista da cui attingere per invitare i soggetti alle gare. È una lista unica a livello di gruppo gestita da SNAM Rete Gas. In realtà, non abbiamo parlato delle gare.

  ANDREA VECCHIO. Il solo fatto che ci sia una lista, però, non è corretto, perché si elimina la concorrenza. Si deve essere iscritti in questa lista per poter partecipare.

  PRESIDENTE. È una lista che dovrebbe avere il bollino blu, che poi non ha.

  ANDREA VECCHIO. Queste liste prevaricano il mercato.

  ELISA BULGARELLI. Se posso integrare, l'altra volta, infatti, avevamo parlato del fatto che non tutti sono invitati alle gare d'appalto, quindi comunque qualcosa non torna. La gara d'appalto deve essere aperta, ovviamente, a tutti quelli certificati Pag. 23col bollino, ma non può essere preclusa ad alcuni, mentre solo alcuni possono essere invitati se anche altri hanno delle caratteristiche per cui possono entrare.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. In termini di concorrenza, onestamente, mi sento sufficientemente tranquillo.
  Noi facciamo una lista, in cui chiunque può entrare, ed è chiaro che, quando facciamo le gare, invitiamo le persone presenti nella lista. Ogni tanto, soprattutto su attività poco ricorrenti a casa nostra, per le quali quindi non abbiamo una lista, bandiamo la cosiddetta gara europea.
  Sostanzialmente, in una prima fase, costruiamo la lista ad hoc per quella gara; in una seconda fase, coi soggetti che hanno superato la prima fase facciamo la gara vera e propria.

  ANDREA VECCHIO. Questo è molto trasparente...

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Usiamo entrambi gli strumenti. Per le attività ricorrenti, usiamo una lista predefinita una volta per tutte, anche perché ci vuole tanto tempo, è molto difficile. Chiaramente, una gara europea richiede il doppio del tempo di una gara normale. Deve tener conto anche delle esigenze operative di una società.
  Il grande vantaggio di una lista predefinita è che si costruisce indipendentemente dalle esigenze del momento. Una gara europea richiede il doppio del lavoro, e quindi necessita del doppio del tempo. Si fa la lista e poi si fa la gara. Se si ha già la lista, si salta la prima fase e si va direttamente alla gara, invitando le persone dalla lista. Non lo facciamo solo noi, è una prassi normale e anche prevista.
  Le ripeto poi che normalmente la discriminante è che, per le tipologie di attività per le quali bandiamo tante gare, costruiamo la lista prima, mentre per le attività per cui non ne bandiamo tante, normalmente, si costruisce la lista nel momento in cui si bandisce la gara. Euro Impianti Plus, per tornare a una vecchia conoscenza, con la prima gara non entrò in Italgas su lista predefinita, ma su gara europea. ENI bandì una pre-gara per costruire la lista, dopodiché invitò i soggetti presenti nella lista a partecipare alla gara.

  ANDREA VECCHIO. Credo, però, che tutto questo sia illegale e le spiego perché. Voi siete aziende a capitale pubblico e, come tali, siete obbligate a rispettare il codice e il contratto dei lavori pubblici. Dovreste utilizzare i sistemi di appalto della pubblica amministrazione, che sono abbastanza semplici: pubblicizzate la gara, entro 15-30 giorni vi arriva l'offerta, la esaminate qualificando in quel momento le imprese che stanno partecipando e aggiudicate. Questo è di grande trasparenza e di grande concorrenza. Sappiamo che all'interno possono anche esserci delle malversazioni, ma nel vostro sistema la malversazione è congenita e istituzionalizzata.

  ELISA BULGARELLI. Come dicevo, anche l'altra volta, durante l'audizione con l'amministratore di Italgas, ci è stato detto che sì ci sono le liste, ma che comunque non sempre ci sono tutti quelli della lista. Anche se hanno gli stessi parametri e le stesse capacità, e quindi potrebbero essere invitati, alcuni non lo sono. Non solo, quindi, c’è una lista non aperta a tutti, ma di quella a volte sono comunque avvertiti solo alcuni e non altri, per cui qualcosa proprio nel sistema non va. Così non va, perché c’è sempre qualcuno che può predeterminare se andare a quella gara o meno. Qualcosa non torna.

  PRESIDENTE. Prima che risponda, mi sa che questa volta toccherà prendersela col legislatore. Nel codice degli appalti dei cosiddetti settori speciali, qual è il gas, è prevista la lista. Faremo la verifica...ma è prevista la lista...

  ENRICO BUEMI. Dottore, c’è una norma scritta, che si riferisce appunto alla lista, ma c’è anche il dovere di chi, sostanzialmente, Pag. 24amministra aziende a capitale pubblico e che svolge, tra l'altro, una funzione di pubblico servizio, di tutelare l'elemento di fondo, che la norma, quando esiste, tende a tutelare, ma anche il buonsenso di chi svolge la funzione con competenza e senso di responsabilità ha, a mio avviso, almeno il dovere morale di tutelare: fare in modo che la competizione abbia certe caratteristiche.
  Sono un imprenditore e tutelo i miei interessi mettendo in competizione le offerte, ma in competizione vera. Scusate se parlo della mia azienda, ma il principio generale è quello di non creare aree di protezione per nessuno, neanche per gli amici. Spesso, questo viene a mancare.
  Quelle che riguardano le attività della sua società sono vicende che mettono in luce che non sempre questo elemento è tutelato. Capisco anche, da uomo di mondo, che a volte si debba dare ascolto non soltanto agli elementi della convenienza economica immediata, ma a una visione più strategica delle relazioni e dei concorsi del mondo esterno, ma quello della verifica puntuale della convenienza è un obbligo che penso debba essere assolto da parte di tutti.
  Non ho assistito all'audizione, ma ho un po’ di esperienza e di conoscenza di quello che accade nel settore, al di là delle audizioni precedenti. Questo obbligo c’è. Io non vedo questo. Al di là della norma che il legislatore potrebbe rendere più pregnante, come imprenditore temo. Spesso, infatti, quando si vuole ricondurre il gregge all'interno della stalla, poi si perde tempo nel riportarcelo, mentre dovrebbe esserci un sistema che porta nella stalla il gregge quasi per abitudine, non per obbligo, ma per abitudine.
  Non è il caso, invece che quest'abitudine che io, invece, chiamo in maniera più nobile cultura della trasparenza, diventi l'elemento permanente e non formale del rapporto tra le vostre aziende e l'economia esterna ? Questo è l'interrogativo che pongo, perché mi pare che dagli atti, dalle situazioni, dagli intrecci tra società controllante e società controllata, tra gestione finanziaria strategica e gestione operativa, questo trasferimento continuo di competenze in modo tale da non capire mai chi è che decide, non sia l'elemento che crea queste situazioni, al di là della responsabilità penali che pur ci possono essere.

  PRESIDENTE. Se lei permette, andrei in seduta segreta perché devo fare nomi e cognomi.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Mi permetta prima una precisazione. Ho parlato degli approvvigionamenti. Le ho descritto la parte delle liste, che avevamo già dibattuto molto e dove ci siamo di nuovo bloccati. La seconda parte che mi avete chiesto sull'area dell'approvvigionamento, però, secondo me è importante.

  ELISA BULGARELLI. Torniamo ai servizi di SNAM Rete Gas e Italgas...

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Sì, nell'area dell'approvvigionamento...Un servizio, bello o brutto che sia, è questo della gestione delle liste. Poi c’è l'attività di gara vera e propria.

  ELISA BULGARELLI. Se non sei invitato alla gara...

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Stavamo parlando del punto di vista organizzativo.

  ENRICO BUEMI. Dottore, se con gli elementi protettivi di una gara riduco l'ambito della concorrenza e della competizione, è evidente che tutto diventa formalmente corretto, ma la sostanza no.

  PRESIDENTE. Dobbiamo prendercela, però, col legislatore che ha previsto le liste nella rete del gas. È la legge...

  ENRICO BUEMI. È l'operatività quotidiana, però, che diventa un elemento sostanziale. Se parliamo di appalti nella sanità, c’è lo stesso problema ! Non possiamo circoscrivere tutta la problematica Pag. 25intorno all'azione del legislatore che definisce tutti i dettagli del percorso... Non è possibile... Non possiamo mettere una guardia davanti a ogni potenziale ladro. Dobbiamo pretendere che chi mandiamo ad amministrare le nostre aziende, cioè quelle che hanno le risorse del pubblico contribuente, lo facciano col massimo della trasparenza e non tenendo conto di interessi terzi ! Gli interessi terzi compaiono in tutte le gare, dal Mose a Italgas !

  PRESIDENTE. Siamo d'accordo. Oddio, siamo d'accordo... insomma... sono osservazioni in linea di principio, di carattere generale, che assolutamente condivido. Stiamo parlando di un'azienda sotto misura di prevenzione...molte responsabilità vanno attribuite alla gestione e al controllo che non c’è, ai sistemi di cui ci si è dotati, di cui abbiamo detto fino adesso. Tuttavia, che si consentano delle liste in alcuni settori speciali è una responsabilità del legislatore. Possiamo poi verificare come hanno costruito le liste e come le usano. Siccome ci si trova in un settore in cui forse il rapporto di potere delle lobby, anche per il fatto che si tratta di un cambiamento, ma il pregresso è il pregresso, forse il legislatore ha dato in mano uno strumento che non aiuta proprio tanto la trasparenza. Possiamo dirlo. Mi basta che non autorizzi a fare le liste. Si fanno tutte gare aperte. Punto. Nel momento, però, in cui si autorizza, è chiaro...

  ENRICO BUEMI. Le liste hanno anche la funzione di ridurre i tempi, di snellire la procedura.

  PRESIDENTE. Siamo perfettamente d'accordo, ma si ha comunque in mano un certo strumento. Anche le liste bloccate potevano servire per fare la classe dirigente migliore d'Italia e, invece, le abbiamo usate per fare una classe dirigente che non è considerata migliore dagli italiani. Di cosa vogliamo parlare ? Lasciamo perdere e andiamo oltre.
  Lei deve finire, poi io ho da farle una domanda in segreta.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Ho parlato delle liste.
  Venendo alle gare, Italgas, in autonomia, quindi senza l'utilizzo di SNAM Rete Gas, fa le sue gare.

  PRESIDENTE. Con le liste di SNAM.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Con le liste di gruppo fatte da SNAM. SNAM Rete Gas fa le sue gare sempre utilizzando le liste di gruppo.
  Nel 2013, per fare dei numeri, usando le liste fatte da SNAM, Italgas ha fatto gare da sola aggiudicando attività per 219 milioni di euro, usando questo famoso sistema dell’e-procurement.
  SNAM Rete Gas ha fatto gare, oltre che per sé, anche per Italgas su quelle che chiamiamo attività trasversali di gruppo, quindi sulle attività che servono a tutti, non specifiche del business. Queste gare fatte da SNAM Rete Gas nell'interesse di Italgas, su contratti firmati da Italgas sempre nel 2013, valevano 100 milioni di euro. Grosso modo, quindi, sul procurato, sulle gare fatte da Italgas nel corso del 2013, per fare un esempio, un terzo delle gare sono state gestite da SNAM, due terzi direttamente da Italgas. Era giusto per dirvi come funziona il sistema del servizio di SNAM.

  PRESIDENTE. Ci fa un esempio di un'attività di gara per SNAM e per Italgas ? Facciamo due esempi classici.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. La tipica gara Italgas è quella del contratto di manutenzione per un centro operativo Italgas, la gara di Euro Impianti Plus. Italgas, quindi, fa le sue gare, perché quella è un'attività che ha solo Italgas. La gara per la fornitura di un sistema informativo di gruppo, che è unico, è fatta da SNAM Rete Gas per tutto il gruppo.

  PRESIDENTE. Ho una domanda di carattere generale su questo scambio della classe dirigente dentro la «matrioska» SNAM, SNAM Rete Gas, Italgas e così via, Pag. 26per cui lei ha un incarico per un po’ di anni, poi va dove deve fare servizi per quell'altro, poi arriva l'altro, il quale va sopra, poi ritorna sotto, poi si incrocia da un'altra parte. Ci siamo fatti un giro sui consigli d'amministrazione delle varie sedi regionali o delle società regionali...

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Non sono, però, società.

  PRESIDENTE. Quello che sono.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. C’è una certa differenza. Il fatto che siano unità...

  PRESIDENTE. Va bene, unità, ma ci sono anche modelli diversi.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. In Italgas ci sono varie società.

  PRESIDENTE. Poi ci sono modelli regionali diversi.
  C’è una circolazione della stessa classe dirigente, che una volta fa l'amministratore delegato da una parte, poi il presidente da un'altra, il consigliere d'amministrazione contemporaneamente da un'altra parte. Siccome l'uno controlla l'altro ed è azionista dell'altro, servirebbe un minimo di distacco. Nel tempo, c’è un conflitto d'interessi.

  ENRICO BUEMI. Quest'abitudine c’è non soltanto nell'ambiente economico.

  PRESIDENTE. Sì, ma adesso stiamo parlando di questo. Questo aspetto forse non andrebbe rotto ? Magari lei mi dice che non ha fatto lei le regole del sistema.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Non dico questo, ma sono parte in causa.

  PRESIDENTE. So che è parte in causa.

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Io sono di Milano e ho lavorato quattro anni a Torino. Lei mi fa morire. Sono stato quattro anni fuori casa. Ho un bimbo di due anni. Quando sono dovuto tornare a Milano, sono stato super felice. Lei sta dicendo che non sarei dovuto tornare a Milano da Torino...

  PRESIDENTE. Lungi da me. Siccome ho già avuto qualche problema nella mia vita sul tema famiglia, non mi dica anche questo. Sono felicissima che ritorni dal suo bambino e, anzi, sono per i ricongiungimenti familiari a tutti gli effetti. Non è questo il problema. Stavo dicendo che quest'intreccio di responsabilità, che è abbastanza...

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Ad alto livello, al quale ritengo di essere, non è così sviluppato come dice. In quattro anni, tra Italgas e SNAM Rete Gas, sono tornato indietro adesso ad aprile...

  PRESIDENTE. Abbiamo fatto una ricerchina... c’è un bel gioco dei quattro cantoni... me lo lasci dire...

  ELISA BULGARELLI. Diventa proprio un modo per proteggersi. Se prima si è controllato, poi si diventa controllore e poi si sa che prima o poi si torna a essere controllato, è ovvio che, quando si è controllori, non si controlli tanto... Diventa molto difficile controllare chi poi potrebbe diventare il tuo controllore. Credo fosse questa la domanda...

  PAOLO MOSA, amministratore delegato di SNAM Rete Gas. Ha ragione su una cosa del genere...

  ELISA BULGARELLI. Credo fosse questa la domanda...

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  PRESIDENTE. Ha capito, ha capito... Non è che non abbia capito. Dato il livello, ha capito.

  ELISA BULGARELLI. Siccome, però, ci giravamo intorno, era meglio che...

  PRESIDENTE. Vorrei entrare in seduta segreta perché devo fare una domanda con nomi e cognomi. Propongo di procedere in seduta segreta.
  (Così rimane stabilito. La Commissione procede in seduta segreta, indi riprende in seduta pubblica).

   PRESIDENTE. Ringrazio l'ingegner Mosa e dichiaro conclusa la seduta.

  La seduta termina alle 16.30.