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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DELLA XI COMMISSIONE CESARE DAMIANO

La seduta comincia alle 14.50.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione diretta sulla web-TV della Camera dei deputati.

Seguito dell'audizione del Ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione, Maria Anna Madia, sulle linee programmatiche.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento della Camera dei deputati, del Ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione, Maria Anna Madia, sulle linee programmatiche.
Anche a nome del presidente della I Commissione, onorevole Sisto, ringrazio il ministro per la sua presenza.
Come ricorderete, nella seduta del 2 aprile scorso il Ministro ha svolto la sua relazione e sono intervenuti diversi deputati per porre quesiti e formulare osservazioni.
Nella seduta odierna, pertanto, il Ministro potrà innanzitutto intervenire in sede di replica per rispondere alle domande a suo tempo rivolte dai commissari.
Successivamente all'intervento del Ministro vi sarà lo spazio per nuovi interventi dei deputati, che avranno, quindi, la possibilità di porre ulteriori domande anche in relazione alle ultime novità del periodo.
In proposito invito i commissari a contenere i tempi di questi nuovi interventi, che dovrebbero limitarsi alla formulazione di specifici quesiti, in modo tale da lasciare al Ministro un tempo sufficiente a rispondere nella seduta odierna.
Do la parola al Ministro Madia per lo svolgimento del suo intervento in sede di replica.

MARIA ANNA MADIA, Ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione. Grazie, presidente. Proverò a essere breve nelle risposte alle domande che sono state fatte la volta scorsa, in modo che, spero, ci sia tempo eventualmente per altre domande. Mi rendo conto che è passato molto tempo, più che altro per responsabilità mia e non vostra, poiché nel frattempo ho avuto una bimba.
Ci sono state diverse domande sulla staffetta, in particolare da parte dei deputati Tinagli, e Bragantini. Provo a chiarire meglio l'idea della staffetta e, in particolare, come pensiamo di raggiungere l'obiettivo di ringiovanimento della pubblica amministrazione.
Come ho già detto e come ha ribadito il Presidente del Consiglio, la nostra pubblica amministrazione non dispone di troppe persone, ma chi lavora nella pubblica amministrazione oggi in media ha un'età troppo elevata. Noi immaginiamo di utilizzare alcune vie di uscita – io le chiamo «uscite non traumatiche» – dalla pubblica amministrazione. Non parlo di esuberi, questo lo dico e lo sottolineo, ma dell'utilizzo innanzitutto dell'abrogazione dell'istituto di trattenimento in servizio, cioè di quell'istituto che oggi consente a Pag. 4chi raggiunge l'età della pensione di rimanere in servizio oltre l'età della pensione. Solo eliminando l'istituto di trattenimento in servizio le stime ci dicono che da qui al 2018 possiamo liberare, con stime prudenziali, circa 10.000 posti nella pubblica amministrazione. Per «liberare» intendo che poi verrebbero selezionate nuove persone che potrebbero entrare.
L'altro filone è quello dell'introduzione dell'esonero dal servizio, del part-time agevolato, dell'opzione donna – vedo presente l'onorevole Gnecchi – cioè di quella facoltà che consente alle donne, se scelgono il regime contributivo, di andare in pensione con i requisiti pre-Fornero e, qualora fosse necessario, anche con brevi anticipazioni rispetto all'età pensionistica oggi in vigore con la legge Fornero. Sottolineo «brevi» nel senso che non è detto che ci arriveremo e che non stiamo assolutamente parlando di «baby pensionati». L'idea è di anticipare, se dovesse servire e dopo aver esaurito gli strumenti che ho già indicato, di qualche mese – sei mesi o un anno – il pensionamento, seguendo peraltro i criteri della circolare che io ho firmato a fine aprile per gli enti locali. Tali criteri di prepensionamento, nel caso della circolare, che è una circolare applicativa di una norma del Governo precedente, hanno come fine non il ricambio generazionale, ma la razionalizzazione e comunque sono esattamente i criteri che, nel caso e qualora fosse necessario, noi vorremmo utilizzare.
Dico «nel caso fosse necessario» perché alla base di questo ragionamento noi vogliamo dare la possibilità a ogni amministrazione di avere a disposizione le persone giuste per il tempo giusto. Vogliamo partire per ogni amministrazione dalla ricognizione dei suoi fabbisogni e dei suoi obiettivi e, attraverso tale ricognizione, con una forte regia del Governo e del Dipartimento della funzione pubblica, dare la possibilità all'amministrazione – qualora fosse necessario, perché magari c’è una forza lavoro non all'altezza delle competenze necessarie per raggiungere quegli obiettivi – di aprirsi a nuove entrate, che – e qui rispondo all'onorevole Tinagli – sarebbero nuove entrate fortemente selezionate. Non stiamo parlando di giovani in quanto giovani, ma di persone preparate e selezionate con cura, partendo ovviamente da tutti i vincitori di concorso ancora non assunti, che hanno un diritto oggi non garantito.
Su questo tema apro e chiudo una parentesi. Come funzione pubblica, noi stiamo ultimando il monitoraggio sul numero esatto dei vincitori di concorso non assunti. Le amministrazioni entro il 23 maggio devono mandarci i loro dati. Raccoglieremo poi tutti questi dati e avremo finalmente una stima esatta, perché oggi non disponiamo di un numero esatto sul quale basarci. Questo è quanto, rispetto alle domande che sono già state poste, ho ritenuto opportuno aggiungere sul tema staffetta.
Ha ragione – questa forse è una coda – Marialuisa Gnecchi quando dice che l'esonero finora è stato costruito male, ma è uno strumento che noi vogliamo utilizzare. L'idea è che si esca dal servizio mantenendo una parte di retribuzione. Vogliamo usare questo strumento, ma costruendolo in modo diverso da come è stato costruito finora, perché ciò che diceva l'onorevole Gnecchi, ossia che di fatto chi ha voluto utilizzare l'esonero si sia trovato a essere fra i salvaguardati e che, quindi, questo istituto sia stato utilizzato in modo penalizzante per i lavoratori è assolutamente vero. Terremo conto di questa esperienza negativa, ma «non buttando il bambino con l'acqua sporca» e, quindi, provando a puntare a ricostruire sempre meglio lo strumento dell'esonero.
Allo stesso modo – ci tengo a dirlo per gli anni che ho passato in Commissione lavoro della Camera dei deputati e perché sono stata anche responsabile lavoro del mio partito – io non vedo, rispetto a questi criteri, una contrapposizione con il dramma degli esodati, che è un dramma che ancora l'Italia ha e che è una priorità politica del Governo Renzi. Tale tema non è assolutamente in contrapposizione con le linee che io sto fornendo per la riforma della pubblica amministrazione.Pag. 5
Collegato a questo c’è il grande tema della mobilità. In merito rispondo soprattutto ai deputati Dieni e Baldelli. Come dicevo prima, noi non abbiamo in media troppi lavoratori nella pubblica amministrazione. Spesso, però, non sono ben distribuiti. Mi sono resa conto che, malgrado ci siano state anche negli anni svariate norme sulla mobilità, neanche la mobilità volontaria riesce a funzionare. È stato proprio citato dall'onorevole Dieni il caso emblematico degli uffici giudiziari che hanno carenza di personale, ma nei quali non si riescono a trasferire lavoratori, per esempio dalle Province, che hanno fatto domanda di mobilità volontaria.
Io penso che la mobilità obbligatoria, con determinati requisiti di garanzia per il lavoratore, proprio nell'ottica di fornire alle amministrazioni le persone giuste per il tempo giusto, debba essere valorizzata e attuata. Da questo punto di vista rispondo all'onorevole Baldelli: penso che le tabelle di equiparazione in attuazione del decreto legislativo 27 ottobre 2009, n. 150, la cosiddetta legge Brunetta debbano essere attuate. Mi riferisco a quelle tabelle che determinano l'equiparazione nel passaggio da un'amministrazione all'altra dell'inquadramento e, quindi, della qualifica e della retribuzione del lavoratore. Penso non solo che vada attuata quella norma ancora non attuata, che è l'articolo 29-bis del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, introdotto dal citato decreto legislativo n. 150 del 2009 ma anche che si debba andare oltre: con una forte regia politica, sempre del Ministero della funzione pubblica e strettamente collegata alla regia politica cui accennavo prima sulle entrate e uscite, si deve cercare di consentire una mobilità che rispetti le tabelle di equiparazione, ma che possa essere intercompartimentale anche tra livelli di governo diversi. Questo con una regia che faccia in modo che tale mobilità venga attuata e, cioè, che i lavoratori si spostino poi effettivamente e concretamente da un'amministrazione all'altra.
Ripeto, questa non è una mobilità punitiva – noi staremo attenti a garantire, anche attraverso le tabelle di equiparazione, i diritti di questi lavoratori – ma è una mobilità che deve funzionare e che deve attuarsi: il lavoratore deve riuscire a spostarsi.
Il ragionamento che sto facendo lo sto conducendo anche con gli enti locali, proprio perché la mobilità non deve essere solo intercompartimentale, ma anche tra diversi livelli di governo. C’è già stato un incontro con Vasco Errani, quindi con le Regioni, e anche con l'ANCI. Il 29 maggio ci sarà un incontro politico, frutto di diversi incontri tecnici che stiamo avendo in queste settimane, di cui uno anche oggi, nel quale capiremo come definire queste tabelle di equiparazione anche tra livelli centrali ed enti locali, in modo che poi non ci siano problemi per casi come quelli degli uffici giudiziari e dei dipendenti che si vogliono muovere dalla Provincia.
Il terzo filone di domande riguardava la dirigenza. In merito hanno posto domande soprattutto i deputati Baldelli, Gitti e Tinagli. L'idea sulla dirigenza che noi porteremo avanti per le amministrazioni centrali, ma che è oggetto della stessa interlocuzione con gli enti locali, così come vi dicevo con riferimento alla mobilità, è quella di creare un ruolo unico e degli incarichi che prefigurino anche un sali-scendi, sia di responsabilità, sia di retribuzioni. Si può avere un incarico da capo dipartimento e avere una retribuzione più alta, perché si ha una responsabilità più alta. Alla fine di quell'incarico il dirigente torna nel ruolo unico e può darsi che il suo incarico successivo sia di minore responsabilità e, quindi, meno retribuito. L'idea è che non ci sia una progressione interna di carriera fatta per scatti automatici, ma che ci siano successivi incarichi, anche con un sali-scendi.
Quello che può succedere – l'onorevole Gitti si era soffermato su questo punto e credo anche l'onorevole Tinagli – è che alla fine di un incarico il dirigente rimanga nel ruolo unico senza un successivo incarico. A quel punto riceve la parte fissa di retribuzione, ma nessuno gli impedisce, se rimane privo di incarico, di andare a fare un'esperienza nel privato, ed anche – Pag. 6aggiungo – se andrà a buon fine l'interlocuzione con gli enti locali e se anch'essi apriranno un ruolo unico, negli enti locali.
Quella che noi vogliamo raggiungere è un'osmosi pubblico-privato, un'osmosi tra amministrazioni centrali ed enti locali, con l'idea che, se il dirigente rimane nel ruolo unico, continua a non ricevere incarichi e non è orientato a fare esperienze fuori dalle amministrazioni, in questo caso, dopo un dato tempo, che sia congruo – lo sottolineo perché ci sono state critiche da questo punto di vista – a garantire il dirigente di non essere vittima di un eventuale spoils system, il soggetto esce dal ruolo unico e, quindi, perde la facoltà di stare nel ruolo unico.
Su questo tema entra in modo preponderante quello della valutazione. Certamente la valutazione va attuata. Anche in questo caso non è stata attuata dalla legge Brunetta. La dobbiamo semplificare e attuare e far sì che i Ministri fissino obiettivi effettivamente misurabili. Io penso, però, che sia importante aggiungere che con questo schema di ristrutturazione della dirigenza la valutazione entra nella carriera stessa del dirigente. È evidente che, prima di conferire un incarico, chi dovrà assegnare quell'incarico andrà a verificare come quel dirigente sia stato valutato negli anni precedenti. Pertanto, il sali-scendi che citavo prima probabilmente sarà fortemente generato dalla valutazione che c’è stata su quella persona negli anni precedenti.
Per quanto riguarda la domanda dell'onorevole Bragantini sui tetti stipendiali, credo che nel frattempo il Governo abbia risposto, perché è stato posto un tetto di 240.000 euro a chi lavora nella pubblica amministrazione. Ricordo che il primo atto che ho firmato da Ministro è la circolare che applica in modo rigoroso l'applicazione del tetto, sommando a quel tetto anche i trattamenti pensionistici. Penso che questa sia la miglior risposta alla domanda dell'onorevole Bragantini.
Tengo anche a precisare – colgo due riflessioni interessanti che sono state fatte, una dall'onorevole Casellato e una dall'onorevole Dieni – che non ci saranno soluzioni uguali per realtà diverse e disomogenee. Ci stiamo sempre più rendendo conto, anche dalle migliaia di e-mail giunte – ieri eravamo a più di 12.000 e-mail arrivate al Dipartimento della funzione pubblica, per l'utilizzo delle quali abbiamo coinvolto un intero Dipartimento di statistica della Sapienza, perché stiamo facendo un lavoro serio, cercando di integrare queste sollecitazioni, che sono per la stragrande maggioranza molto interessanti, nella nostra proposta di riforma – che ci sono molte realtà diverse, per le quali bisogna porre delle differenze anche nelle riforme stesse.
Quando l'onorevole Casellato chiede attenzione al part-time per quelle realtà territoriali che non se lo possono permettere o quando l'onorevole Dieni pone il tema, peraltro molto attuale adesso nel dibattito pubblico, dei segretari comunali – io ho risposto alla lettera dei segretari comunali sul Sole 24 Ore – si evidenzia un caso di eventuali realtà disomogenee.
È molto diverso un Comune piccolo da un Comune grande, ma io penso comunque che tentare, per esempio, di portare il giusto e meritocratico metodo di selezione dei segretari comunali a tutta la dirigenza degli enti locali – il che è un punto di dibattito, in questo momento, con gli enti locali della prossima riunione politica del 29 maggio – possa essere salutare. Questo partendo dal presupposto che noi non considereremo tutto in modo uguale, ma ci rendiamo conto che ci sono realtà diverse, in particolare sui segretari comunali, per la grandezza del Comune di riferimento.
Passo alla domanda dell'onorevole Casellato sulle esternalizzazioni, anche questo un punto molto importante, che peraltro ho affrontato con i sindacati e che unisce, credo, tutte le sigle sindacali. È una necessità, io direi, cercare, prima di tutto, di fare un censimento di cosa e quanto le diverse amministrazioni esternalizzino. Vorrei provare già in sede di conversione del decreto legge 24 aprile 2014, n. 66, il decreto spending review o che volgarmente è chiamato anche «degli 80 euro», a proporre un censimento di tutte le esternalizzazioni delle amministrazioni, Pag. 7in modo che, una volta censito che cosa le amministrazioni esternalizzano – posto che mi sono resa conto che molto spesso si è esternalizzato senza alleggerire la struttura amministrativa interna e che, quindi, si è raddoppiato l'organico –, si possa preparare il terreno per poi reinternalizzare e per fissare nel disegno di legge delega dei criteri di reinternalizzazione.
Molto interessante e utile è la domanda dell'onorevole Dadone sulla trasparenza, in particolare in merito alla norma del decreto-legge 31 agosto 2013, n. 101 che prevede che il Ministro della pubblica amministrazione relazioni alla Camera sulla spesa disaggregata per studi e incarichi di consulenza, ma anche per contratti e incarichi a tempo determinato, entro il 31 marzo. Su questo punto confermo l'impegno del Governo alla massima e assoluta trasparenza. Che cosa è successo, però, rispetto a questa norma ? È successo che la norma è stata inserita nel decreto-legge n. 101 con un emendamento parlamentare nel corso dell’iter del disegno di legge di conversione, ed è stata costruita male rispetto ai tempi delle nostre banche dati. Per fare questa relazione il Ministro della pubblica amministrazione ha infatti bisogno di informazioni contenute in banche dati diverse, con dati disallineati e che al 31 marzo non sono disponibili. Servono sia i dati dell'anagrafe degli incarichi, che è aggiornata in tempo reale sul sito istituzionale, sia i dati del conto annuale della Ragioneria dello Stato, che dovrà consolidare i dati per il 2013, si presume, per la fine di giugno. Dobbiamo, quindi, aspettare la fine di giugno. Dopodiché, si potrà predisporre la relazione, comunque con l'obiettivo di far dialogare due banche dati diverse. Dalla fine di giugno servirà poi un tempo per far dialogare queste due banche dati.
Questo lo affermo per confermare l'impegno del Governo, appena questi tempi lo renderanno possibile, a trasmettere la relazione al Parlamento, ma anche per sottolineare un aspetto delle linee programmatiche, che è quello della necessità assoluta di una metastruttura che unifichi tutte le banche dati delle amministrazioni e faccia sì che le banche dati dialoghino tra di loro e che ci sia la massima interoperabilità.
Questo è un obiettivo prioritario per chi deve assumere decisioni pubbliche, altrimenti si perde tantissimo tempo soltanto a fare una ricognizione di dati, e questo io credo non sia all'altezza dell'epoca che viviamo. Solo fare questo probabilmente farebbe compiere uno scatto di 40-50 anni al nostro Paese.
L'onorevole Gitti poneva il tema dei modelli standardizzati. Sempre con gli enti locali, in una sessione tecnica specifica sulla semplificazione, noi poniamo, in particolare, il tema di avere dei modelli standardizzati per tutti gli enti locali su fisco, edilizia e ambiente. Anche in questo caso, però, la risposta degli enti locali avverrà nell'incontro politico del 29 maggio.
L'idea è un po’ quella che già illustravo nelle linee programmatiche: decidiamo insieme e poi attuiamo. Se il Governo decide da solo e poi i territori non seguono e non attuano, noi possiamo fare anche le migliori norme, ma poi al cittadino non arriva nulla.
L'ultima suggestione che era arrivata – non si trattava propriamente di una domanda – sia dall'onorevole Gitti, sia dall'onorevole Toninelli, riguardava la lentezza del programma Agenda digitale. Dal Governo c’è la volontà politica di accelerare al massimo il programma Agenda digitale. È evidente, però, che ci sono dei tempi e che non sono politiche che si realizzano da un giorno all'altro.
Il decreto spending review ha anticipato la data di entrata in vigore della fatturazione elettronica per tutte le amministrazioni. Il Presidente del Consiglio sta imprimendo un forte commitment politico e un'accelerazione massima al PIN unico per il cittadino. L'impegno politico c’è e mira a far sì che non ci siano tempi morti e rallentamenti.
I programmi sono quelli che avevo già indicato nelle linee programmatiche. Desidero precisare che il commissario Caio non si è dimesso, ma ha esaurito un Pag. 8lavoro. Adesso bisogna attuare, e attuare velocemente, ciò che ha, con una visione che condivido, progettato.

PRESIDENTE. Ringraziamo il Ministro. Come ho detto poco fa, d'intesa con il presidente Sisto, abbiamo consentito una replica iniziale del Ministro alle domande formulate nella seduta precedente. Gli onorevoli possono ora porre domande nuove, formulate in forma sintetica Do, quindi, la parola ai deputati che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

IRENE TINAGLI. La prima è una richiesta di chiarimento sul ruolo unico per capire meglio quando sia esaurito il tempo definito congruo per una ricollocazione. Non ho capito bene. La persona cessa di essere dirigente e assume un altro ruolo oppure perde proprio il posto ?
La seconda è, invece, più una riflessione. Lei parlava della valutazione come intrinseca alla carriera, perché, giustamente, come diceva lei, nel momento in cui un soggetto deve essere chiamato in un ruolo unico, chi lo deve chiamare si informa sulla sua valutazione. Mi chiede, però, se questa valutazione abbia dei criteri oggettivi che tutte le amministrazioni siano chiamate a monitorare in maniera omogenea, altrimenti la valutazione diventa molto soggettiva, a seconda dell'ufficio in cui uno stava e dei colleghi che aveva. Per evitare anche dei potenziali abusi e distorsioni mi chiedevo se fossero previsti comunque dei protocolli di valutazione con criteri oggettivi applicabili a tutti.

CARLO DELL'ARINGA. La mia è la stessa domanda, praticamente. In questa riforma della dirigenza si mette l'accento sulla responsabilità dei dirigenti, sacrificando qualcosa nei confronti del pericolo che vengano assoggettati al potere politico. Infatti, quella dello spoils system è la critica più seria che viene mossa: non c’è dubbio che sia il tempo di attribuire più responsabilità ai dirigenti. Da ciò deriva, però, la necessità che la valutazione sia il più possibile oggettiva.
Non so se si individuino già strumenti e mezzi per poter raggiungere questo obiettivo, in particolare prevedendo a chi affidare la valutazione all'interno e all'esterno, nonché metodi che permettano di scongiurare il rischio che accada ciò che è avvenuto in passato (che è un po’ il contrario di quello che dicevo prima), ossia che si diano voti buoni a tutti. Parlo di quella che in inglese chiamano rating inflation: tutti sono promossi, tutti hanno voti alti.
Quanto alla valutazione, quindi, non c’è dubbio che, nel momento in cui i dirigenti sono maggiormente responsabili degli obiettivi e dei risultati che devono raggiungere, questo sia un tema che va messo a fuoco per evitare gli errori che sono stati commessi nel passato. Ci sono già degli indirizzi e delle idee su come procedere per cambiare quello che è stato fatto fino ad oggi ?
Sono molto d'accordo sul fatto che nella valutazione si voglia privilegiare la valutazione delle strutture e non dei singoli dipendenti. Bisogna concentrare la valutazione sui capi, su coloro che sono responsabili, ma, a maggior ragione, la valutazione è un punto da approfondire per garantire che questo venga fatto in modo efficace.

PRESIDENTE. Do la parola all'onorevole Balduzzi, pregandolo di osservare la sintesi. Abbiamo tempo fino alle 15.50. Prego, onorevole.

RENATO BALDUZZI. Grazie, presidente. Pongo tre domande veloci al Ministro, che ringrazio anche per l'analiticità delle risposte.
La prima riguarda il tema di quanti sono i dipendenti pubblici che servono, se sono troppi o sono pochi, ossia la vecchia discussione, spesso oziosa e poco informata. Per rispondere bisognerebbe poter disporre di standard più affidabili.
Un esempio in questa direzione potrebbe essere rappresentato dall'amministrazione della sanità. Da più di un anno è pronto, e prima o poi arriverà anche a essere efficace, un regolamento sugli standard Pag. 9ospedalieri. Mi chiedo se non si possa avere la stessa procedura per quanto riguarda, più in generale, la pubblica amministrazione.
C’è una sofferenza nell'amministrazione periferica dello Stato che forse va maggiormente tenuta in considerazione, in quanto alla fine si tratta di quell'amministrazione che la generalità dei cittadini incontra in modo più vicino.
La terza e ultima domanda riguarda la questione dei controlli, che è l'antica e problematica questione del nostro Paese. I controlli sono da sempre un enigma per la nostra pubblica amministrazione. Io ho notato, ma forse mi sono sbagliato, nei quarantaquattro punti una minore attenzione di quanto mi sarei atteso proprio rispetto alla tematica dei controlli. Chiedo al ministro di fugare questa preoccupazione.

CLAUDIO COMINARDI. Vorrei chiedere se abbiate pensato a iniziative volte a limitare il fenomeno per cui ci sono degli ex dipendenti della pubblica amministrazione che, una volta andati in pensione, continuano a lavorare nella pubblica amministrazione attraverso le consulenze. Questo stride un po’ con la questione del blocco del turnover: da una parte, c’è un soggetto che ha già maturato l'età per andare in pensione, percepisce la pensione e collabora sotto forma di consulenza, dall'altra ci sono tanti giovani che non vedono l'ora di entrare e di fare la propria parte e lavorare per lo Stato.
Mi sembra, peraltro, che nel 2012-2013 le spese per consulenze esterne si aggiravano attorno al miliardo e mezzo di euro, che non sono pochi, anche perché sicuramente competenze all'interno della pubblica amministrazione ce ne sono.
Un'altra domanda riguarda il modello Göteborg. Non so se sia applicabile in Italia. Esiste l'iniziativa di Göteborg per cui nella pubblica amministrazione si sta provando a ridurre l'orario di lavoro a sei ore, perché sembra sia dimostrato che la produttività possa addirittura aumentare. C’è un discorso di questo tipo che possa condurre ad un esperimento analogo nel pubblico e magari anche nel privato ? Non concerne la sua materia, ma le pongo la domanda.

MARIALUISA GNECCHI. Apprezzo molto che sia stato sottolineato che per il Governo il problema dei «salvaguardati» sia una questione all'ordine del giorno da risolvere. Per non smentirmi, però, svolgo talune considerazioni sulle pensioni.
Noi siamo assolutamente favorevoli al fatto che si passi dal pubblico al privato e che poi magari si ritorni nel pubblico. Il problema è la legge n. 122 del 2010, di conversione del decreto-legge n. 78 del 2010, che ha reso le ricongiunzioni onerose per tutti. O la questione viene risolta, o non si riesce di sicuro a favorire una mobilità tra pubblico e privato.
Oltretutto, l'INPS ha provato anche ad assumere dirigenti dall'esterno. Non essendo stati poi confermati come dirigenti, non tanto perché non avessero una valutazione positiva – erano stati valutati positivamente – quanto per riduzione d'organico successiva, questi soggetti si sono ritrovati senza lavoro. Intendo che sono rimasti totalmente senza lavoro, non che sono rimasti all'interno della pubblica amministrazione con un altro ruolo o con un altro incarico. La collega Giacobbe ha i nominativi di alcuni di questi dirigenti.
Molte riforme possono essere veramente positive per lo spirito in cui si muovono e per gli obiettivi che si pongono, ma bisogna riuscire a seguire questi processi per essere sicuri che non si creino delle situazioni non risolvibili o drammatiche per le singole persone.
Da questo punto di vista apprezziamo molto l'impostazione del Ministro Poletti, il quale continua a ribadire che tutte le norme nuove devono essere fortemente monitorate. Lo dice per quanto riguarda il decreto sul lavoro che stiamo approvando in via definitiva in Aula e per la Garanzia giovani. Pertanto, il monitoraggio sarebbe auspicabile rispetto a ogni normativa nuova, soprattutto quando si tratta di normative così innovative.

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PRESIDENTE. Do la parola all'onorevole Fabbri, pregandola di osservare la sintesi.

MARILENA FABBRI. Ho solamente una domanda sul tema del reclutamento dei dirigenti e della formazione dell'Albo unico nazionale. Ho appreso che questo è uno dei temi che si vogliono affrontare. Chiedo, quindi, se ci sia l'intenzione di costituire un Albo unico nazionale o eventualmente di prendere in considerazione albi unici, per esempio a valenza regionale, e se si intenda mettere ordine al reclutamento dei dirigenti. Adesso ci sono diverse modalità, dal concorso pubblico al corso-concorso, ma anche i dirigenti a chiamata, senza alcun tipo di verifica preliminare di competenza o esperienza, che si forma successivamente alla chiamata.
Mi interessava, inoltre, il tema dei segretari generali, che possono svolgere un ruolo di direttore generale, se chiamati in comuni superiori a 15.000 abitanti. In realtà, non sempre esprimono queste competenze. La formazione dei segretari generali non è necessariamente collegata a quella dei direttori generali. Ci sono competenze e formazioni culturali diverse. Vorrei sapere, quindi, se si pensa anche, eventualmente, di riformare la formazione e di usare quel tipo di strumento per formare la dirigenza.
Ritengo interessante la possibilità di osmosi tra pubblico e privato anche per arricchire le esperienze e le competenze, anche se i due mondi sono piuttosto diversi e si pongono al momento una serie di problematiche giuridiche che, ovviamente, se si vuole, possono comunque essere superate.

DANIELA MATILDE MARIA GASPARINI. Signor Ministro, lei ha ripreso un tema che io volevo porre come interrogazione relativamente al trasferimento di personale della provincia di Milano, in questo caso, al Ministero della giustizia. È un tema che non è stato risolto e che mi auguro possa essere risolto in tempi brevi.
Questo, però, mi fa dire una cosa: poiché tutto il tema dell'applicazione della legge n. 56 del 2014 relativa al riordino di province, città metropolitane e unioni dei comuni, porterà per forza a una ricollocazione del personale, il tema della mobilità diventa centrale. Se la pubblica amministrazione impiega tempi così lunghi, è comunque un problema e, quindi, occorre capire come agire.
Soprattutto mi sentirei di suggerire di verificare quanti concorsi gli enti locali abbiano in atto. Si tratta di capire da subito quanta mobilità e quanto personale in esubero ci siano per l'accorpamento di alcune funzioni e di alcune attività. Diversamente, quest'operazione, che è complessa, alla fine non porterà a una riduzione del personale laddove non serve. Oltretutto, credo che il grande obiettivo sia quello di ridurre il personale amministrativo e di avere più personale destinato ai servizi, in quanto credo che questo sia anche un tema di risparmio.

TIZIANA CIPRINI. Vorrei chiedere al Ministro se sia stata fatta una riflessione da parte del Governo in merito al rapporto tra il numero dei dirigenti e quello dei dipendenti sottoposti, dato che spesso c’è un dirigente ogni quattro o cinque dipendenti, e se si sia preso in considerazione di rivedere la curiosa fattispecie del dirigente che dirige se stesso, ovvero di dirigenti in posizione individuale o di staff.

EMANUELE COZZOLINO. Io pongo una domanda, e magari avanzo un suggerimento, su Agenda digitale e digitalizzazione. Vorrei sapere se il Governo e il Ministro, in particolare, siano a conoscenza di una ricerca universitaria, anche dello stesso CNR, per accelerare il processo di digitalizzazione della pubblica amministrazione e l'unificazione dei database, anche con l'utilizzo dell’open data. L'anno scorso ci sono state manifestazioni nel senso di un'apertura verso questo «mondo». Vorrei sapere se lei ne è a conoscenza.

MATTEO BRAGANTINI. È stato dichiarato che non ci sono esuberi nella pubblica amministrazione, ma a me risulta Pag. 11che il commissario per la spending review Cottarelli abbia indicato dei numeri, anche piuttosto importanti, per quanto riguarda gli esuberi che abbiamo nella pubblica amministrazione. Questo è il primo punto.
In secondo luogo, ovviamente ci saranno delle situazioni differenziate in base ai ministeri e anche agli enti territoriali. Ci sono molti enti territoriali che sono in condizioni di sotto organico, il che è risaputo, ma ci sono anche tantissimi altri enti locali che sono in stra-esubero.
Quando lei ha dichiarato che molti contratti sono stati appaltati all'esterno e non hanno comportato una riduzione di personale interno, ha ammesso anche lei che c’è una situazione di esubero. Dunque, bisognerebbe fare una mobilità più forzosa, molto più importante, riducendo finalmente questa massa di dipendenti pubblici che ha assunto una dimensione eccezionale.
Per quanto riguarda i database e la digitalizzazione della pubblica amministrazione, ricordo che è da sei anni che faccio questa battaglia. Questo sarebbe un grandissimo risparmio. Riusciremmo veramente a eliminare tantissime banche dati che sono in esubero, che non si parlano tra di loro, che hanno protocolli differenziati e che servono unicamente ad alcuni dipendenti, essendo questi gli unici che utilizzano tali database e informazioni.
Io ribadisco il suggerimento che ho dato più di una volta: basterebbe fare un'unica banca dati su qualsiasi posizione del singolo cittadino, una banca dati che sarebbe più facile difendere rispetto alla decina o più che ci sono adesso e che potrebbe essere anche interattiva con il singolo utente. Se io, singolo utente, vedo che sulla mia banca dati ci sono delle informazioni sbagliate, potrei immediatamente comunicare le modifiche. Diversamente, non riusciremo mai e poi mai a risolvere questa problematica.
Dal punto di vista tecnico questo si può fare. Bisogna solo fare un'operazione di volontà, non dico politica, perché almeno a parole siamo tutti d'accordo, ma almeno della burocrazia e dei burocrati. Abbiamo abolito moltissimi documenti ma ancora adesso succede che le pubbliche amministrazioni chiedano documenti di cui quelle stesse amministrazioni (o altre amministrazioni dello Stato) sono già in possesso.
Bisognerebbe veramente andare a incidere su questo tema. Forse ci sarà un ulteriore aumento di esuberi, che poi dovremo andare a risolvere. Il pubblico impiego, però, non serve per dare uno stipendio, ma per dare un servizio ai cittadini. Ricordiamoci sempre questo.

PRESIDENTE. Volevo dirle, Ministro, che io sono molto d'accordo sul superamento del trattenimento in servizio. Ribadisco il fatto che ci debbano essere, per quanto riguarda il pensionamento, regole omogenee tra settore pubblico e settore privato.
Volevo un chiarimento sul tema del turnover e sulla sua possibile flessibilità. L'uscita dal servizio di persone rimpiazzate con giovani è un fatto importante, ma, se permane il blocco del turnover, non è realizzabile. La flessibilità del turnover può anche andare incontro a questa esigenza di ricambio e di ringiovanimento parziale della pubblica amministrazione ?
Inoltre – e concludo – sono previsti interventi sul tema dei precari della pubblica amministrazione e dei vincitori di concorso ?
Do la parola al Ministro Madia per la replica.

MARIA ANNA MADIA, Ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione. Provo a rispondere proprio nell'ordine in cui sono state formulate le domande.
Onorevole Tinagli, intendevo dire che io faccio un concorso, entro nel ruolo unico e sono abilitato a fare il dirigente. Se ricevo un incarico, svolgo il mio incarico. Se non ricevo un incarico e non faccio esperienze fuori, – per un tempo che io ritengo congruo a garantire dallo spoils system, – ho la parte fissa di retribuzione, ma alla fine di quel tempo non sono più abilitato a fare il dirigente. Di fatto sono fuori dal ruolo unico. Dovrei rifare un concorso per rientrare nel ruolo unico. Pag. 12Questa è la notizia che è passata nei giornali come «licenziabilità dei dirigenti».
Per quanto riguarda la valutazione – unisco la risposta ai deputati Tinagli e Dell'Aringa – certamente bisogna attuarla e semplificarla, come giustamente diceva Dell'Aringa, e passare probabilmente dalla valutazione della persona alla valutazione dell'ufficio, attraverso obiettivi che devono essere precisi e misurabili e forniti dai Ministri. Anche questo non è previsto nella legislazione vigente.
Io credo che su questo tema il grande lavoro sarà svolto da voi in Parlamento, perché noi metteremo questa parte in un disegno di legge delega, in cui indicheremo queste linee. Ci aspettiamo poi che il Parlamento faccia un grande e importante lavoro di arricchimento, in modo che ci arrivi per i decreti attuativi una riflessione delle Commissioni competenti.
Credo che questa riflessione sia molto importante, perché questo è un tema di cui ci si riempie la bocca in Italia da tanti anni, ma che poi di fatto non viene ancora minimamente attuato. Poste queste linee guida, il lavoro sarà di collaborazione tra Governo e Parlamento. È per questo motivo che abbiamo scelto lo strumento della delega.
Sono molto d'accordo con il deputato Balduzzi sulla retorica del «sono troppi o sono pochi» e sul fatto che si debba partire dai fabbisogni. È proprio per questo che io ho specificato meglio il concetto di staffetta dicendo che si partirà con una regia del Governo e del Dipartimento della funzione pubblica, ma prima di tutto dalla determinazione dei fabbisogni e degli obiettivi di ogni singola amministrazione. Credo che questo sia il cardine vero della riuscita o meno di questa riforma.
Per quanto riguarda gli ex dipendenti che lavorano, io ho voluto firmare, come primo atto, la circolare che in modo rigoroso somma al tetto, peraltro abbassato dal Governo Renzi, anche i trattamenti pensionistici, proprio per limitare questo fenomeno.
Penso che, anche in questo caso, si debbano distinguere realtà diverse. Ci sono persone, ex dipendenti in pensione, che con consulenze sommano migliaia e migliaia di euro e ci sono persone che integrano pensioni basse con piccole consulenze e che magari riescono ad arrotondare per arrivare alla fine del mese.
Posto questo, credo che lo strumento migliore per continuare ad agire in modo efficace – capisco le criticità che solleva; è proprio la domanda che faceva la deputata Dadone l'altra volta – sia rappresentato dalla trasparenza massima e dal tentativo, con tempi certi e rapidi, di pubblicare con una cadenza fissa, per poi relazionarne al Parlamento, gli incarichi di consulenza nella pubblica amministrazione, precisando anche quali siano gli importi.
Credo che attraverso una trasparenza massima si riuscirà a limitare ancora di più questo fenomeno. Tuttavia, ripeto, già il fatto di avere la certezza che sia stato limitato per i cumuli dei trattamenti che superano i 240 mila euro, ve l'assicuro, ha toccato molte persone nelle nostre amministrazioni e non è passato inosservato.
Per quanto riguarda la flessibilità degli orari, questo Governo si impegna con l'obiettivo, più che di introdurre la flessibilità degli orari in quanto tali, di offrire la possibilità di avere, attraverso un'organizzazione del lavoro flessibile, anche un'organizzazione di vita che consenta la conciliazione tra tempi di lavoro e tempi di vita per le donne e per gli uomini, attraverso l'agevolazione del part-time, il part-time frazionato, il telelavoro e la flessibilità dell'orario di lavoro.
Questi sono tutti strumenti che convincono anche me da un punto di vista di miglior qualità di vita e, quindi, di aumento di produttività. Non si tratta esattamente del modello cui si è fatto riferimento, ma certamente ci accomuna il fatto che una flessibilità maggiore dell'orario e dell'organizzazione possa, anziché diminuire, aumentare la produttività finale e, quindi, l'efficienza dell'amministrazione.
Inutile dire al deputato Gnecchi che sulle ricongiunzioni onerose ha perfettamente ragione. Io ho firmato talmente Pag. 13tanti atti del deputato Gnecchi sulle ricognizioni onerose che, se adesso cambiassi idea, sarei «schizofrenica».
Io incontro per strada persone che – adesso che, stando io al Governo, mi riconoscono di più – mi fermano e tirano fuori dalla borsa il conto delle centinaia di migliaia di euro che devono pagare per fare la ricongiunzione. È un tema concreto, che è arrivato proprio direttamente a persone in carne ed ossa, le quali rinunciano a un diritto perché non hanno 100-200 mila euro.
Per quanto riguarda la riflessione del deputato Fabbri, spero che le riflessioni con gli enti locali, prima del Consiglio dei ministri e successivamente – dopo aver portato i provvedimenti in Consiglio dei ministri noi avremo degli incontri formali in Conferenza unificata – ci possano portare anche a un albo unico degli enti locali per i dirigenti, magari su base regionale, altrimenti si creerebbero dei problemi anche geografici alle persone.
Per ora non vogliamo agire sulla percentuale dei dirigenti a chiamata, che terremmo come percentuale minima, ma che può, in determinati casi, avere un senso, laddove si cerchi una competenza che, per diversi motivi, non sia presente nel ruolo unico.
Quello che penso sia importante è che questa percentuale sia piccola. Possiamo ragionare sul ridurla, ma non sul cancellarla completamente. Io ritengo che scegliere la via del ruolo unico implichi necessariamente anche la valorizzazione massima del corso-concorso, proprio perché non c’è più l'entrata automatica in un'amministrazione, ma si entra in un ruolo unico nel quale poi si devono avere le competenze per poter andare da un'amministrazione all'altra.
Ripeto, come è evidente, che tutto questo ragionamento darà un esito positivo se riusciamo a far funzionare la mobilità, il che è più facile a dirsi che a farsi. Il caso degli uffici giudiziari è emblematico. I dipendenti vogliono spostarsi, c’è la volontà politica di tutto il Governo, io ho fatto, credo, ormai tre o quattro incontri con il Ministro Orlando al Ministero dell'economia e delle finanze, ma ancora abbiamo delle difficoltà.
Io credo che la sfida più grande da cui dipende davvero la riuscita di questa riforma sia proprio far funzionare bene la mobilità attraverso tabelle di equiparazione ben fatte, a garanzia dei lavoratori, che consentano, però, l'attuazione della mobilità anche tra livelli di governo diversi, proprio per tutte le ragioni che diceva lei. Con la legge n. 56 del 2014, la «riforma Delrio», il superamento delle province e la riorganizzazione dello Stato anche a livello di enti locali, se non riusciamo a sbloccare la mobilità, ci fermiamo subito.
La deputata Ciprini ha ragione: in media ci sono troppi dirigenti, ma la riflessione che faremo è quella dei fabbisogni delle singole amministrazioni. Può darsi che ci siano amministrazioni con pochi dirigenti, che vanno rafforzate con qualifiche più alte. Certamente, però, ci sono realtà con troppi dirigenti e non ci sfugge – abbiamo fatto anche una riflessione in merito – che si debba mettere mano alle direzioni generali che hanno un solo dirigente e probabilmente o cancellarle o fare degli accorpamenti.
Sono assolutamente d'accordo sul far andare insieme di pari passo tutta la parte di Agenda digitale con la grande sfida che abbiamo con gli open data.
Per quanto riguarda le domande del deputato Bragantini, quando io dico che non ci saranno esuberi, non considero esubero un eventuale percorso di mobilità. Io penso che sia ora di considerare l'amministrazione come un unicum e non come un insieme di singole amministrazioni.
Ribadisco che non ci saranno esuberi, ma certamente non c’è una buona distribuzione del personale nelle amministrazioni. Abbiamo, quindi, questa esigenza di fare accorpamenti, fusioni e riduzioni di derivazioni periferiche dello Stato, anche perché ci saranno eliminazioni di strutture e di enti.
Noi ci troviamo davanti la grande opportunità di ridisegnare lo Stato a livello Pag. 14centrale, nelle sue derivazioni periferiche e anche a livello di enti locali. È evidente che le persone dovranno muoversi e andare, a seconda dei fabbisogni, laddove ci sia bisogno delle loro competenze. Non considero questo un esubero e ribadisco, dunque, che non ci saranno esuberi, perché non considero i percorsi di mobilità degli esuberi.
Chiudo con le domande del presidente Damiano. L'obiettivo politico del Governo, presidente, è quello di sbloccare al massimo il turnover, cioè di far sì che questa patologia che c’è stata nel nostro Paese, per cui ormai da svariati anni non c’è un accesso sano alla pubblica amministrazione, non ci sia più.
In questo senso, voglio garantire ai vincitori di concorso che avranno il posto che spetta loro. È per questo che abbiamo riavviato il monitoraggio. Il 23 maggio, fra pochi giorni, finisce il tempo che le amministrazioni hanno per comunicarci chi sono i vincitori di concorso non assunti. Questi saranno i primi, attraverso tutte le vie che ho detto prima, ad avere un posto garantito.
Penso anche che sia urgente bandire nuovi concorsi. Non vorrei fermarmi ai vincitori di concorso, ma vorrei andare oltre e fare nuovi concorsi. In questi nuovi concorsi vorrei prevedere dei punteggi per chi ha svariati anni di lavoro nella pubblica amministrazione in condizioni precarie.
Credo che fare grandi dibattiti sul superamento della precarietà nel lavoro privato e poi trovarci con una pubblica amministrazione che ha numeri inquietanti e vergognosi di precariato sia poco etico. Penso che noi, in questa riforma, dobbiamo impostare alcune linee guida che consentano progressivamente di superare definitivamente questa patologia.

PRESIDENTE. Ringraziamo il Ministro Madia per le sue risposte puntuali ed esaurienti, che ci faranno riflettere. Molte considerazioni sono importanti e positive. Buon lavoro a tutti.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.50.