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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DELLA IV COMMISSIONE
DELLA CAMERA DEI DEPUTATI ELIO VITO

La seduta comincia alle 14.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Commissario straordinario del Governo per la revisione della spesa pubblica, dottor Carlo Cottarelli, sul processo di spending review nel settore della Difesa.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, del Commissario straordinario del Governo per la revisione della spesa pubblica, dottor Carlo Cottarelli, sul processo di spending review nel settore della Difesa.
Ringrazio il dottor Cottarelli per la disponibilità che ha mostrato nei confronti dei nostri lavori e delle nostre Commissioni e, nel dargli il benvenuto, sottolineo come la calendarizzazione di questa audizione si collochi nel quadro di un processo che vede impegnate le nostre due Commissioni sin dall'avvio della legislatura, finalizzato alla revisione dello strumento militare ai sensi della legge n. 244 del 2012. Tale legge ha individuato il noto impegno al riequilibrio generale del bilancio della Difesa, ripartendolo orientativamente in 50 per cento per il settore del personale, 25 per cento per l'esercizio e 25 per cento per l'investimento.
A tal fine, il punto di riferimento è rappresentato dal Documento programmatico pluriennale per il triennio 2013-2015, presentato l'anno scorso dal Governo allora in carica, in ottemperanza con il nuovo articolo 536, come novellato dalla citata legge del 2012, in attesa della presentazione entro il prossimo 30 aprile del nuovo documento triennale.
La Commissione, esaminando allora il Documento, aveva già segnalato la criticità della ripartizione delle risorse alla funzione Difesa, assorbite per il 70 per cento dal personale, e residuando le spese relative all'esercizio e agli investimenti rispettivamente al 12 e al 18 per cento.
Su quest'ultimo dato è però necessario evidenziare che la quantificazione della spesa complessivamente sostenuta dal Paese deve registrare la quota significativa rientrante sotto la responsabilità del Dicastero dello sviluppo economico, secondo le quantificazioni previste anche dalla legge di stabilità.
Lo stesso Documento ha prescritto l'obiettivo di uno strumento militare interoperabile, coerente con i trend evolutivi dei principali alleati, efficace e con capacità proiettabile e sostenibile anche a grande distanza, caratterizzato da elevata agibilità e da spiccato contenuto tecnologico, tale da contemperare alle esigenze di razionalizzazione della spesa e agli impegni strategici assunti dal nostro Paese nel contesto multilaterale ed europeo.
In particolare, come il dottor Cottarelli sa perché si è molto concentrato sul lavoro Pag. 4della nostra Commissione, cosa di cui siamo lieti, la Commissione difesa della Camera ha avviato un impegnativo percorso conoscitivo, finalizzato a un'analisi esaustiva della compatibilità di programmi di investimento relativi ai sistemi d'arma con gli obiettivi della difesa nazionale, anche in vista dello scorso Consiglio europeo e in un'ottica di elaborazione di un nuovo modello di difesa italiana e di un concreto rilancio della politica europea di sicurezza e di difesa comune.
A tal fine, lo scorso 10 dicembre è stata depositata una proposta di documento conclusivo, rispetto alla quale i gruppi stanno presentando proposte emendative, ed è intendimento della nostra Commissione concludere l'esame del documento nella prima settimana di maggio.
Inoltre, in occasione dell'esame della rilevante Comunicazione della Commissione europea «Verso un settore della difesa e della sicurezza più concorrenziale ed efficiente» sono emersi spunti utili a valorizzare la dimensione della difesa non come centro di costo, ma come leva di crescita e di sviluppo, dato anche il rilevante profilo duale in essa contenuto.
Da ultimo, le Commissioni si sono misurate con i contenuti della legge di stabilità e del documento di economica e finanzia per il 2014, approvando pareri che rinviano alla predisposizione da parte del Governo, con il coinvolgimento del Parlamento, di un apposito libro bianco.
Al libro bianco facevano riferimento sia la proposta di documento conclusivo presentata a dicembre, sia numerose audizioni svolte nelle nostre Commissioni con i ministri della difesa che si sono succeduti. A tal fine, sono destinati a giocare un ruolo rilevante gli esiti dell'indagine conoscitiva condotta dalla nostra Commissione, il cui documento sarà approvato a maggio.
Ho richiamato questo articolato quadro affinché fosse chiaro il contesto nel quale si inserisce l'audizione del dottor Cottarelli, che potrà fornire utili elementi, volti a chiarire le questioni richiamate alla luce dell'alta responsabilità a Lui affidata dal Governo, anche al fine di corrispondere alla legittima aspettativa del Paese in ordine a risposte e visioni di prospettiva che siano individuate nella sede opportuna, che è quella del Parlamento.
Do ora la parola al Commissario straordinario del Governo per la revisione della spesa pubblica sul processo di spending review nel settore della Difesa, dottor Carlo Cottarelli.

CARLO COTTARELLI, Commissario straordinario del Governo per la revisione della spesa pubblica. Grazie, presidente. Ringrazio tutta la Commissione per questo invito. Mi è stato chiesto di presentare il mio punto di vista come Commissario per la revisione della spesa riguardo alla spesa per la Difesa, ma ritengo necessario dire qualcosa rispetto al quadro generale in cui queste mie parole trovano spazio.
Le mie raccomandazioni generali sono state presentate al Comitato interministeriale per la revisione della spesa il 13 marzo, quindi più di un mese fa. In queste raccomandazioni si ipotizzano risparmi complessivi di spesa per diversi settori, incluso il settore della Difesa. Le mie raccomandazioni riflettono un punto di vista puramente tecnico e sono basate su strumenti utilizzati a seconda del settore, basati su confronti internazionali, analisi delle serie storiche e dell'evoluzione della spesa nei diversi settori, studi settoriali.
Data questa analisi tecnica, la scelta sull'effettiva composizione della spesa e, quindi, sul risparmio in un'area piuttosto che in un'altra è di natura puramente politica, quindi deve essere assunta dalla politica. Il mio è soltanto un ruolo tecnico di proposta per decisioni che vengono prese dalla politica.
Ciò premesso, si possono fare alcune considerazioni di carattere puramente tecnico-statistico rispetto alla spesa della funzione Difesa come rispetto a ogni altra voce di spesa. Vorrei partire da un dato che si riferisce non all'Italia, ma alla media dei Paesi avanzati: la spesa per la difesa nella media dei Paesi avanzati, a partire dalla fine degli anni Novanta fino al 2007, si è accresciuta di circa un punto Pag. 5percentuale di PIL, con un contributo relativamente più forte da parte degli Stati Uniti.
Dal 2007, vista la pressione sui conti pubblici in tutti i Paesi avanzati e l'aumento del rapporto tra debito e PIL di circa 35 punti percentuali in conseguenza della crisi economica, è cresciuto anche l'interesse per individuare possibili aree di risparmio e, visto l'aumento della spesa per la difesa a partire dagli anni ’90, non c’è da stupirsi se questa sia stata scrutinata da vicino da diversi Paesi.
Rispetto al lavoro della revisione della spesa – mi sposto adesso sull'Italia – è stato seguito un approccio che definisco interamente top down, ossia interamente basato su un confronto internazionale tra spesa italiana e spesa per la funzione difesa nell'area dell'euro. Non si cerca, quindi, di fare una valutazione su specifici programmi di investimento, ma si confronta la spesa totale per la funzione difesa in Italia rispetto a quella degli altri Paesi.
Nell'effettuare questo confronto si sono considerati quattro fattori, alcuni specifici dalla difesa, altri di carattere più generale, ma tutti importanti per effettuare un confronto internazionale appropriato.
Il primo punto riguarda specificatamente il settore difesa. Conoscete bene la questione, in quanto per valutare la spesa per la funzione difesa non è sufficiente prendere la spesa del Ministero della difesa, perché ci sono parti anche nel bilancio del MISE per gli armamenti e nel bilancio del MEF per le missioni di pace. Occorre d'altro canto sottrarre la spesa per l'Arma dei carabinieri, che non è propriamente spesa per difesa, ma rientra nella spesa per l'ordine pubblico.
Fatte queste correzioni, la spesa per la funzione difesa nel 2013 era di circa 18-18,5 miliardi di euro, ossia l'1,1-1,15 del PIL. Abbiamo depurato la spesa del Ministero della difesa per questi fattori, per trovare un dato più adeguatamente vicino al concetto di funzione di difesa.
Ci sono altri tre fattori di cui abbiamo tenuto conto per fare questi confronti internazionali. Scusate se mi dilungo, ma la nostra analisi è essenzialmente basata su questo approccio top down.
Il secondo fattore di cui bisogna tener conto nel fare confronti internazionali volti a stabilire se un Paese spenda troppo o troppo poco in una certa area è rappresentato dai vincoli finanziari cui un Paese può spesso essere sottoposto. Non ci si può infatti limitare ad affermare che se l'Italia spende il 3 per cento in una certa area, mentre gli altri Paesi il 3,5 per cento, l'Italia spende troppo poco, ma occorre tener conto di quello che l'Italia o qualunque altro Paese possono permettersi, considerando i vincoli di finanza pubblica.
Nel caso dell'Italia tre vincoli sono particolarmente importanti. La spesa per interessi in Italia è di circa 2,5 punti di PIL, superiore a quella degli altri Paesi, il che comprime lo spazio per tutta la spesa primaria, a meno che l'Italia non voglia tenere un livello di tassazione più elevato di quello degli altri Paesi, cosa che però nel lungo periodo toccherebbe la competitività dei prodotti del lavoro italiano.
Secondo vincolo: in conseguenza dell'elevato livello del debito pubblico, l'obiettivo di medio termine per l'indebitamento netto fissato per l'Italia in sede di Unione europea, il Medium Term Objective (MTO), è di circa un quarto di punto di PIL più stretto per l'Italia che nella media degli altri Paesi. In altri termini, abbiamo un debito pubblico più elevato, quindi l'indebitamento netto nel medio periodo deve essere più stringente che negli altri Paesi per ridurre il debito pubblico.
Il terzo vincolo di natura economica, macroeconomica e finanziaria, deriva dal fatto che la spesa per pensioni è difficilmente comprimibile in Italia, anche in conseguenza della struttura demografica italiana, il che comprime lo spazio per altre forme di spesa primaria. Il secondo fattore attiene, quindi, a questi tre vincoli presenti nella finanza pubblica italiana e allo spazio per spesa primaria in tutti i settori.
Il terzo fattore rilevante nell'effettuare confronti internazionali è che la spesa primaria negli altri Paesi si sta riducendo, Pag. 6perché anche altri Paesi al fine di ridurre il debito pubblico o la tassazione stanno effettuando una revisione della spesa per importi anche elevati. La Francia ha annunciato un'operazione di revisione della spesa per un importo pari a 53 miliardi di euro, circa 2,5 punti percentuali di PIL nella media dell'area dell'euro.
Dobbiamo quindi confrontarci con un bersaglio mobile, guardare alla spesa degli altri Paesi ma considerare anche come questa tenda a ridursi nel medio periodo.
Il quarto e ultimo fattore rilevante nei confronti internazionali è invece favorevole all'Italia, perché, quando si valuta il rapporto tra una voce di spesa e il PIL bisogna tener conto che il PIL in Italia attualmente è basso per motivi congiunturali, quindi tutti i rapporti di spesa tendono a essere un po’ gonfiati rispetto agli altri Paesi, dove pure il PIL è basso per motivi congiunturali, ma non quanto in Italia.
Per ovviare a questo problema, facciamo riferimento a rapporti con il PIL potenziale, cioè il PIL depurato da questa debolezza temporanea nell'economia.
Tenendo conto di questi quattro fattori (ridefinizione della spesa per difesa, vincoli sulla finanza pubblica italiana, riduzione della spesa primaria negli altri Paesi e valutazione nei confronti internazionali di come il PIL sia ciclicamente debole in Italia) abbiamo definito dei benchmark per i vari settori di spesa.
Il benchmark per la spesa per la difesa in Italia è di circa 0,9 per cento del PIL, quindi più basso della spesa italiana cui ho fatto riferimento, che è intorno all'1,1 per cento del PIL, con una differenza di circa 0,2 per cento di PIL, che vale circa 3,5 miliardi di euro.
Se avessimo preso invece il dato non aggiustato, avremmo trovato una spesa nell'area dell'euro di 1,25 punti del PIL, quindi più alta del valore italiano. Tenendo conto di questi fattori, però, il benchmark per l'Italia risulta più basso.
Conclusivamente, in termini puramente tecnici e di confronto statistico e basandoci su un confronto internazionale che tenga conto dei vincoli cui l'Italia è sottoposta, una riduzione della spesa rispetto al livello del 2013 per la funzione difesa potrebbe essere considerata.
A fronte di questa valutazione, esiste già il piano di riforma contenuto nella legge n. 244 del 2012 e nei decreti legislativi del gennaio 2014. Questi non comportano però un risparmio di spesa, essendo previsto che ogni risparmio sia destinato al riequilibrio nella composizione della spesa, con una maggiore spesa per esercizio e investimenti e una minore spesa per il personale.
Se si intendesse andare oltre e ridurre la spesa nel suo complesso, occorrerebbe integrare questa riforma con nuove misure. In effetti, di recente, il Governo ha deciso di ridurre per il 2014 la spesa per la funzione difesa – il provvedimento, però, non è ancora uscito, quindi bisognerà vedere il numero inserito in esso come pubblicato – individuando in particolare l'intenzione di ridurre gli investimenti pluriennali, attraverso una riduzione degli stanziamenti di bilancio e delle autorizzazioni di spesa, che influiscono anche sull'indebitamento netto.
Come detto, si tratta di una scelta politica, anche se è in linea con l'analisi tecnica di cui vi ho parlato.

PRESIDENTE. La ringrazio molto, dottor Cottarelli, non solo per la disponibilità, ma anche per il merito delle Sue considerazioni.
Come Lei ha potuto notare seguendo i lavori che abbiamo svolto, la nostra Commissione non ha un approccio corporativo rispetto alla materia e ha esaminato i documenti presentati dal Governo con lo spirito di assecondare un approccio di revisione della spesa pubblica. Dobbiamo però rilevare che quello della Difesa è un settore strategico e vitale per il contesto internazionale e le alleanze in cui il nostro Paese si colloca, ma anche per le prospettive di sicurezza e tutela dell'ordine pubblico.
Lei ha ricordato l'Arma dei carabinieri alle quali siamo molto legati (svolgeremo prossimamente una visita presso il Comando Generale) anche nella prospettiva Pag. 7di contributo che il nostro Paese offre anche allo sviluppo tecnologico, dell'innovazione e della ricerca.
Ha fatto anche riferimento al recente decreto-legge annunciato dal Governo. Noi avremmo avuto l'ambizione che le scelte che il Governo intende assumere in questo campo potessero tenere conto delle osservazioni del Parlamento e delle Commissioni e, quindi, anche degli esiti di questa audizione. Ciò purtroppo non è stato possibile e questo è per noi motivo di rammarico, perché saremo costretti a inseguire delle scelte in parte già fatte.
D'altra parte, più volte i colleghi hanno richiamato la necessità che anche sull'annunciato e da noi condiviso libro bianco della Difesa vi sia una piena partecipazione del Parlamento e delle nostre Commissioni.
Do adesso la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

ROSA MARIA VILLECCO CALIPARI. La ringrazio molto, dottor Cottarelli, e vorrei porLe una domanda in relazione a quanto ci ha detto. Lei ha parlato della comparazione tra la spesa media italiana e quella in altri Paesi e ha fatto successivamente riferimento alla Francia. Immagino che i Paesi a cui si riferiva siano i maggiori Paesi europei, quindi Francia, Germania e Inghilterra.
Per quanto attiene però alla necessità, che poi ovviamente la politica valuterà, di un'ulteriore riduzione di uno 0,2 per cento di PIL della spesa per Difesa in rapporto ai quattro punti che Lei ha considerato, vorrei chiederLe se dall'analisi effettuata anche per altri settori appaia importante la centralizzazione della spesa di beni e servizi, cui ha fatto riferimento nella Sua relazione anche per altre amministrazioni pubbliche, evidenziando le troppe stazioni appaltanti da ridurre.
Questo potrebbe, forse, essere previsto anche nel settore della difesa per quanto attiene a una riunificazione delle tre Forze armate dal punto di vista non solo della spesa di gestione, ma anche della spesa in investimenti ?
Non mi ha stupito apprendere che in effetti siamo all'1,1 per cento per la funzione difesa, al di là dei proclami mediatici sul basso investimento, perché andava considerata la quota del bilancio MISE. Vorrei però chiederLe se sul piano tecnico non sarebbe utile non dividere più in due bilanci l'effettiva quota parte che il Ministero dell'economia destina alla funzione difesa e riunirla, invece, tutta all'interno del bilancio della difesa, compresa la quota investimenti.
Al di là delle razionalizzazioni previste già dalla citata legge n. 244 che, come Lei giustamente evidenziava, significa non risparmi per il bilancio dello Stato, bensì risparmi all'interno della funzione Difesa che poi vengono ridistribuiti nei tre tipi di costi (costo personale, costi intermedi e costo di investimenti), la nostra debolezza risiede tutta nella parte dei costi di esercizio, quindi nei costi intermedi.
La riduzione dei costi diretti è stata già prevista ed è difficile andare oltre per le difficoltà derivanti dalla questione delle pensioni. Rimane solo un punto, che è purtroppo quello degli investimenti, laddove però in un Paese che punta alla crescita non si riduce la voce investimenti, lo si fa solo se si è praticamente con l'acqua alla gola.
Vorrei sapere se ritenga possibili altre forme di razionalizzazione, quali ad esempio la riduzione di una serie di centri logistici dispersi sul territorio. Lei lo ha fatto per quanto riguarda le forze dell'ordine, per cui potrebbe essere un punto di risparmio da utilizzare per recuperare parte delle risorse che servono.

SERGIO DIVINA. La ringrazio, dottor Cottarelli. Prenda questi spunti come suggerimenti, nel senso che Lei ha dovuto prendere in mano un bilancio cercando di intravedere le sacche su cui intervenire, tagliare, ottimizzare. La nostra è una visione diversa, meno ragionieristica, meno tecnica, una visione più mirata, finalistica o di obiettivo.
La Marina militare italiana sta perseguendo un obiettivo che sa di non poter raggiungere. Mi riferisco all'operazione Pag. 8Mare Nostrum, che ci costa quasi 10 milioni di euro al mese, per dare un esempio di malfunzionamento di uno Stato. L'unica cosa che funziona anche in Paesi che hanno meno capacità produttive del nostro sono le comunicazioni (è molto facile prendere un segnale), che mettono in rete le possibilità delle persone di varcare una certa soglia, una linea.
Sappiamo che nessuno più si orienta verso Malta, perché il respingimento è obbligatorio. Pur essendo il tratto di mare davanti a Gibilterra molto più breve che non attraversare il Mediterraneo, nessuno tenta lo sbarco in Spagna perché sa che sarebbe respinto violentemente. Tutti sanno invece che, appena iniziato il percorso, gli italiani vanno a recuperare tutti e li portano su un territorio che magari non sarà la loro meta, ma è il loro approdo naturale, per poi perseguire gli obiettivi che ognuno si è prefissato.
Qui c’è una disfunzione, c’è uno spreco, non si ottiene alcun risultato e non si tratta solo di quei 10 milioni di euro al mese, ma anche di tutti i costi aggiuntivi dei CIE, dei CARA, delle forze dell'ordine che devono far funzionare il sistema di protezione civile.
Vorrei chiederLe, quindi, se sia preferibile perseguire un fine che consenta di sfoltire o perimetrare e dove magari il grosso sfugge o forse riconoscere che questa missione, questo centro di spesa non produce ciò che ci siamo prefissati e addirittura compromette la stabilità nel momento in cui il Governo non sa dare risposte agli incapienti, perché gli aiuti sfuggono alle persone che ne hanno più bisogno (pensionati, persone senza reddito) mentre riusciamo a spendere fiumi di denaro senza raggiungere alcun obiettivo.

MASSIMO ARTINI. La ringrazio, dottor Cottarelli, innanzitutto perché ci ha dato un'ampia spiegazione di come funziona la spending review e, se dovessimo farne altre, sapremmo come elaborarle e per aver riconosciuto che il bilancio della difesa è composto non solamente dal bilancio del Dicastero della difesa, ma anche da quello del Ministero dello sviluppo economico, dal MIUR e dal MEF per quanto riguarda le missioni.
La domanda che mi faccio è se oggi siamo qui a suggerirLe altri modi per limare i conti della Difesa o se le modalità di risparmio siano già state trovate, perché nella Sua relazione non ho sentito niente a proposito di dove si prendano i soldi, di quali provvedimenti dovrebbero essere attuati, di che parte di bilancio affrontare, niente sull'esercizio, sugli investimenti o sulla parte che riguarda l'applicazione della legge n. 244 del 2012, considerando anche l'impatto su tutte le persone tagliate fuori dai concorsi per l'arruolamento dalla prima spending review.
Bisognerebbe capire quindi come si intenda lavorare su quella, se sempre nello stesso modo, lasciando persone a casa, o diversamente.
Vorrei chiederLe se possa almeno dirci dove troverete i 400 milioni di euro tanto decantati nell'ultimo periodo, se provengano dai decreti che abbiamo già esaminati (qualche riduzione è già stata fatta) o si otterranno rimandando delle spese. Non si è ancora capito, ad esempio, se del lotto 8 e del lotto 9 si vada ad acquistare tutti gli aerei precedentemente programmati, quindi due per il lotto 8 e due per il lotto 9, o si intenda rimandare il lotto 9 per risparmiare 150 milioni.
Uno dei programmi più onerosi, Forza NEC, al momento è un programma omnicomprensivo e interforze. Non vorrei che il Governo non facesse altro che spacchettare i vari programmi per poi avere le medesime spese su Forze diverse, quindi la parte esercito per l'Esercito, la parte aeronautica per l'Aeronautica, la parte marina per la Marina.
Vorrei chiederle, quindi, di farci capire dove siano almeno gli iniziali 400 milioni. Grazie.

ANDREA CAUSIN. Un ringraziamento particolare al dottor Cottarelli che permette alla Commissione e al Parlamento di operare e fare delle scelte su questioni così Pag. 9delicate come quelle della difesa, partendo da dati di merito e non da visioni o da questioni ideologiche.
Vorrei sottolineare un aspetto, che sarà oggetto di dibattito quando saremo chiamati a fare delle scelte: la dimensione internazionale all'interno della quale si inseriscono le scelte di revisione della spesa in termini di difesa per il nostro Paese.
Ho apprezzato molto che nella proposta di integrazione il tema di rapporti dell'Unione europea con la NATO sia il cardine, dal quale discende tutta la riflessione di merito dei singoli settori, perché in sede di Assemblea parlamentare della NATO gli Stati Uniti ci hanno fatto notare – senza grande delicatezza, in verità – da una parte che l'area di interesse della NATO diventerà nei prossimi anni l'area del Pacifico, dall'altra l'inadeguatezza dei Paesi europei, in particolare quelli della sponda meridionale, nel far fronte a una situazione geopolitica molto instabile, che riguarda l'area del Maghreb e quella dell'Africa subsahariana, rispetto alla quale dal punto di vista dei mezzi di difesa l'Europa e, in particolare l'Italia, rischiano di essere impreparate.
Ritengo che un ragionamento di merito vada fatto sulla revisione della spesa, ma anche che debba inserirsi in questo contesto, individuandone l'ottimizzazione rispetto alla differenziazione con gli altri Paesi europei. Vorrei chiedere quindi al dottor Cottarelli se sia stato valutato quale percorso fare con gli altri Paesi e quali strumenti adottare, perché il fatto che gli Stati Uniti cambino obiettivo strategico per noi non vuol dire necessariamente che i nostri punti di PIL sulla spesa pubblica debbano aumentare. Potrebbe, ad esempio, significare non avere una visione ideologica sulla revisione dei sistemi d'arma.
Mi riferisco al tema degli F35, su cui probabilmente va affrontato un dibattito sereno, senza una visione che finora è stata estremamente ideologica.

LORENZO BATTISTA. Grazie presidente e grazie, dottor Cottarelli. Nella Sua relazione sono stati enunciati dei numeri, però vorrei proporre alcuni spunti di riflessione. Faccio riferimento a un punto del Documento di Economia e Finanza (DEF) in cui si dice «il miglior coordinamento delle Forze di polizia, evitando sovrapposizioni nei comparti di specialità», che riprende anche le considerazioni dell'onorevole Villecco Calipari.
A tal proposito ho riproposto un disegno di legge per l'unificazione del controllo costiero nell'ambito della Capitaneria di porto, che era stato presentato nel 1996 a prima firma del senatore Pino Arlacchi. Mi farebbe piacere avere una stima del risparmio che si sarebbe potuto ottenere, se 18 anni fa fossimo riusciti a raggiungere quel traguardo.
È un disegno di legge d'iniziativa parlamentare sul quale è in corso un'indagine conoscitiva che comporterà l'audizione di più di quindici soggetti. Se l'avesse fatto il Governo con decreto, l'avremmo potuto portare a conclusione in tempi molto più brevi.
Poiché è stato evidenziato il coinvolgimento di altri ministeri, mi riferisco al MEF e alla Guardia di finanza, faccio una riflessione e un invito a collaborare con il Suo omologo Cantone, perché ritengo che la corruzione nel nostro Paese sia un problema gravissimo e ho auspicato un ridimensionamento di questo Corpo incaricato anche di ordine pubblico, tanto che sul sito viene illustrato come il controllo aeronavale della Guardia di finanza sia composto da cinquecento unità navali e oltre cento unità aeree.
Ho sempre ritenuto che questo Corpo debba garantire la lotta alla grande evasione, quindi penso che l'utilizzo di reparti della Guardia di finanza per il controllo costiero o l'ordine pubblico «i baschi verdi» distolga risorse umane, tanto che ci sono ufficiali della Guardia di finanza che trovano sbocchi nell'Agenzia delle entrate ed altri che fanno carriera politica. Si tratta di persone che lo Stato forma ed è un peccato perdere queste capacità.
Nelle passate legislature è stata più volte proposta l'unificazione tra Polizia e Carabinieri. Credo sia un obiettivo irraggiungibile per la presenza di troppi veti, Pag. 10però mi chiedo perché non provare a usare la Polizia di Stato soltanto nei capoluoghi di città oltre un certo numero di abitanti.
Nella mia città ci sono palazzi interi dei Carabinieri, contro i quali ovviamente non ho nulla, ma, se non possiamo unificare i due Corpi, si potrebbe almeno differenziarli in base al numero di abitanti di ogni città, lasciando i Carabinieri nei piccoli centri o in tutti i piccoli Comuni.

DONATELLA DURANTI. Ringrazio il Commissario Cottarelli per la sua relazione anche se, come evidenziato dagli onorevoli Villecco Calipari e Artini, molti temi erano già stati elementi di discussione all'interno della Commissione, in particolare mi riferisco alla cifra esatta della percentuale di PIL della spesa per la funzione Difesa, percentuale più alta di quella generalmente riferita.
Anch'io credo che avremmo bisogno di dati più precisi rispetto al passaggio in cui ha fatto riferimento al decreto del Governo e alla riduzione di investimenti pluriennali. Vorrei capire se sia stata materia di discussione e di approfondimento e, in particolare, quali investimenti pluriennali abbia riguardato, perché ovviamente sono di grande interesse in questo momento sia la vicenda degli F35 sia altri programmi di armamento come le Fregate FREMM e Forza NEC.
Vorrei portare la Sua attenzione sulla questione dei dipendenti civili della Difesa. So che Lei aveva fatto riferimento a 85.000 dipendenti del pubblico impiego in esubero e tra questi probabilmente erano inseriti anche i dipendenti civili della Difesa. Siccome Lei più volte ha fatto riferimento al confronto con altri Paesi dell'Unione europea, Le segnalo che c’è una controtendenza nel nostro Paese, in quanto il personale civile della Difesa è di gran lunga percentualmente inferiore a quello degli altri Paesi.
Negli anni ’90 e anche nei primi anni 2000 si era tentato di approfondire il tema della civilizzazione della Difesa, mentre oggi, anche a seguito della legge n. 244 del 2012, siamo proprio su un'altra strada. Siccome i dipendenti civili della Difesa hanno subìto i tagli previsti sia dalla spending review che dalla citata legge n. 244, vorrei sapere se sia stato fatto un approfondimento in questo senso.
Molti di noi sono infatti contrari, ritenendo che rispetto ai dipendenti civili della Difesa andrebbe affrontato il tema dello sblocco del turnover, soprattutto alla luce della Sua affermazione fatta al Senato secondo cui l'età media dei lavoratori civili della Difesa presso gli stabilimenti industriali sarebbe intorno ai 56 anni. Sarebbe, pertanto, necessario lo sbocco del turnover e dei concorsi. Vorrei capire che tipo di approfondimento sia stato fatto rispetto ai dipendenti civili e. inoltre, sapere quale parte degli investimenti pluriennali si intenda ridurre.

PRESIDENTE. Abbiamo esaurito gli interventi dei rappresentanti dei gruppi, ma ci sono altre richieste di intervento. Acquisita l'ulteriore disponibilità del Commissario Cottarelli a trattenersi con noi compatibilmente con i lavori d'Aula, inviterei alla sinteticità i colleghi che ne hanno fatto richiesta.

GIAN PIERO SCANU. Grazie, presidente. Dottor Cottarelli, un'ammissione esplicita di mancata conoscenza: vorrei sapere se la relazione che Lei ha consegnato al Comitato interministeriale sulla spending review, datata 13 marzo, sia nella disponibilità dell'intero Parlamento. Se così fosse, sarebbe interessante per il gruppo del Partito Democratico poterne conoscere dettagliatamente il contenuto.
In maniera esplicita e da me molto apprezzata, Lei ci ha delineato la procedura utilizzata per calcolare l'effettiva incidenza della spesa per il settore Difesa nel nostro Paese. Io ho annotato la cifra dell'1,15 per cento del PIL e vorrei sapere se questa comprenda anche gli interessi che il nostro Paese paga quando emette titoli di Stato per finanziare i propri acquisti e, quindi, se l'1,15 sia una percentuale definitiva.
Forse per una prudenza caratteriale Lei ha declinato il benchmark dello 0,9 Pag. 11quasi timidamente. Mi è sembrato, infatti, di cogliere che volesse affermare che questo è ciò che Le risulta, anche se in questo periodo sembra essere quello il dato effettivo.
Con la riduzione che Lei propone riusciamo ad avere un allineamento al 25 per cento della legge n. 244 del 2012, lasciando però di fatto un impegno complessivo sull'1,15. Mi spiego meglio. C’è stato un impegno esorbitante rispetto alla ripartizione 50-25-25, per cui si è speso di più per il personale, di meno per l'esercizio e di più per gli investimenti. Vorrei conoscere il rapporto tra queste voci.
Perdoni l'elevato numero delle mie domande, ma la Sua audizione era molto attesa. Probabilmente nella relazione al Comitato interministeriale ne ha già parlato, quindi mi scuso se Le chiedo cose che Lei ha già trattato, ma vorrei sapere se nel Suo lavoro si parli di dismissione delle servitù militari, di eliminazione dei poligoni, tenendo conto dell'intenzione del nostro Paese di pervenire nel quadro di una politica europea di difesa e sicurezza a una centralizzazione di addestramento, a seguito della quale ciascun Paese sarebbe sollevato dall'onere di mantenere nei propri confini più poligoni.
Sono stato in Senato con il collega Divina, quindi potrò permettermi una battuta: per favore, non tenga conto di ciò che ha detto su Mare Nostrum, perché come Governo abbiamo bisogno di garantire un'accoglienza decorosa e civile e non di una dichiarazione di spreco del denaro pubblico per il solo fatto che accogliamo profughi e disperati !

PRESIDENTE. Ringrazio l'onorevole Scanu per il riferimento all'indagine conoscitiva sulle servitù militari, un altro tema sul quale la nostra Commissione si sta soffermando, ma evitiamo polemiche tra noi anche perché sull'altra vicenda richiamata la Commissione difesa del Senato insieme alla Commissione esteri procederà a un'indagine conoscitiva.
Inviterei i colleghi ad essere sintetici nelle domande. Do la parola al senatore Vattuone.

VITO VATTUONE. Grazie, presidente. Sarò sicuramente sintetico, ma mi scuso per essere arrivato in ritardo e per aver dunque perso qualche passaggio. Ho comunque compreso che per arrivare al benchmark dello 0,9 per cento del PIL si sono individuati algoritmi e fattori tra cui anche una comparazione con altri Paesi europei. Vorrei sapere quali sono questi Paesi europei.
La seconda domanda è se nell'incidenza di spesa si sia tenuto conto anche delle missioni internazionali cui partecipa il nostro Paese. Si tratta di una voce di spesa importante, diretta, per efficientare la quale occorre un modello di difesa adeguato. Vorrei sapere se negli oltre 18 miliardi di euro incida anche questa voce di spesa.

MARCO MARCOLIN. Credo che la missione Mare Nostrum sia stata voluta non dal Ministero degli interni, ma dalla Marina stessa proprio per garantirsi magari dei finanziamenti e dimostrare la validità del pattugliamento.
Se dobbiamo risparmiare e attuare questa spending review mi chiedo, quindi, se non sia opportuno rivedere il nostro modello di difesa e puntare sulle eccellenze. Se scegliamo la Marina come eccellenza, scegliamola per ovvi motivi, non per fungere da taxi, e scegliamo missioni in cui si possa dare assistenza a chi vuole migliorare la propria condizione di vita.
Dobbiamo, quindi, partire da che tipo di modello di difesa vogliamo, perché possiamo risparmiare sul 50 per cento di F35, possiamo tagliare un 50 per cento di generali o di colonnelli, ma personalmente non riesco ancora a capire che tipo di difesa stiamo portando avanti.

FRANCESCO SAVERIO GAROFANI. Grazie, dottor Cottarelli. Io mi atterrò al tema della relazione e quindi sarò molto attento a non confondere il piano sul quale Lei si è giustamente posto, quello delle raccomandazioni e delle analisi tecniche, dalle valutazioni politiche che competono alle sedi e alle responsabilità politiche anche nell'individuazione delle priorità.Pag. 12
Due flash. Vorrei sapere se tra i vincoli di cui avete tenuto conto (Lei ne ha elencati quattro) non debba essere posto in maniera più stringente anche il vincolo internazionale, cioè la partecipazione italiana alle sedi sovranazionali, dall'Unione europea alla NATO. Lei ha citato alcuni parametri, ma, se dovessimo stare ai parametri che ci chiede la NATO, dovremmo quasi raddoppiare l'impegno di spesa, perché siamo intorno al 2 per cento.
L'altra domanda è relativa alla legge n. 244 del 2012. Il mio capogruppo, l'onorevole Scanu, nella scorsa legislatura è stato protagonista in Senato e io nel mio piccolo qui alla Camera sono stato relatore e, nell'affrontare quel passaggio delicato della riforma dello strumento militare, tutti i vertici militari ci chiedevano soprattutto la certezza delle risorse finanziarie per un medio-lungo periodo.
Su questa premessa è stato costruito l'impianto della legge. Lei oggi cita numeri molto interessanti, spiegando che dovremmo passare da una spesa per la funzione difesa di circa 18,5 a circa 15 miliardi di euro, con una riduzione strutturale di 3,5 miliardi di euro. Secondo le Sue analisi per la funzione difesa sarebbero dunque sufficienti 15 miliardi l'anno ?

LUCA FRUSONE. Inizio dalla fine dell'intervento dell'onorevole Garofani, cioè dalla legge n. 244 del 2012, perché, riguardando il dossier sul DEF, ho constatato che le due macrovoci della difesa sono le misure di razionalizzazione sul personale e sulle infrastrutture che abbiamo già trattato nella legge n. 244, laddove si parla della riduzione dell'organico da 190.000 a 150.000 persone.
La stessa legge, all'articolo 4, lettera c), dice che «le risorse recuperate a seguito dell'attuazione del processo di revisione dello strumento militare sono destinate al riequilibrio dei principali settori di spesa del Ministero della Difesa», quindi ci troviamo di fronte non a dei tagli, ma a una revisione. In questo caso si andrà a togliere all'organico, spostando queste cifre sull'esercizio e sugli investimenti con i famosi 50-25-25, anche se Lei ha dichiarato che il bilancio comprendeva anche altre voci.
Attraverso il documento finale dell'indagine conoscitiva sui sistemi d'arma abbiamo constatato come questo 50-25-25 sia più vicino di quanto possiamo immaginare e che negli investimenti addirittura sforiamo la percentuale prefissata, mentre la «Cenerentola» della difesa rimane sempre l'esercizio.
Vorrei sapere, quindi, se dobbiamo attenerci alla lettera c) dell'articolo 4 e se, quando si tratta di tagli e non di riallocazioni di cifre, non sia più interessante affrontare altri aspetti. Poiché anche l'onorevole Duranti ha parlato delle Fregate FREMM e dei soldi che daremo alla Marina per nuove navi, vorrei capire se la nostra attenzione debba essere spostata anche su alcune privatizzazioni come quella di Fincantieri, laddove il beneficio non sarà del tutto pubblico, ma come al solito vi sarà qualcuno che ne trarrà vantaggio.

PRESIDENTE. Posso assicurare l'onorevole Frusone e tutti i colleghi che il Commissario Cottarelli prima di venire si è molto documentato sui nostri lavori e, anche per questa attenzione, lo ringrazio.

VINCENZO D'ARIENZO. Ringrazio il dottor Cottarelli e, come il mio capogruppo, invito il Commissario a non tener conto di qualche intervento. In particolare, dell'intervento di chi credo non conosca bene le forze di polizia e quindi approfitti di questi palcoscenici per aggredire corpi come la Guardia di finanza, anche perché non spetta al tavolo tecnico una valutazione eminentemente politica come quella posta dal senatore Battista. Forse il collega ignora che è in atto all'interno delle forze di polizia un tavolo per evitare sovrapposizioni, garantendo quindi un risparmio di spesa. Se poi vogliamo entrare nel merito, sarebbe meglio che quelle competenze andassero alla Guardia di finanza per evitare di addestrare la Marina militare e spendere ancora più soldi di quelli attualmente impiegati.Pag. 13
È una visione ideologica che respingo – il meglio è sempre nemico del bene –, ma ritengo che chi aggredisce la Guardia di finanza di fatto aggredisca la lotta all'evasione fiscale.
Vorrei invece esprimere una preoccupazione. Sono per supportare, per condividere, per dare una mano nella scelta di razionalizzazione che Lei ha proposto alle scelte della politica, ed essendo l'Italia un Paese complesso, ogni grande riforma come quella che Lei ha proposto è stata supportata dalla necessaria condivisione. Lei ha tenuto diversi tavoli tecnici per acquisire informazioni, ma, in particolare sulle forze di polizia, alcune Sue previsioni sono andate oltre il tavolo di concertazione.
Vorrei sapere se alla luce della tradizione del nostro Paese, fatta di concertazione, di condivisione, di compromesso, non ritenga che la mancata condivisione su alcune parti importanti del suo progetto da parte di chi deve poi attuarle sia un ostacolo per la politica.

PRESIDENTE. Prima di cederLe la parola, dottor Cottarelli, La invito a tenere conto di tutti gli interventi svolti. Sarà nostra cura trasmetterLe il prosieguo dei lavori della Commissione sui temi di interesse della Sua attività, nello spirito adottato sin dall'inizio della legislatura da entrambe le Commissioni, che è quello non di competizione, ma di collaborazione con il Governo, nella convinzione che solo attraverso il rispetto dei ruoli e lo spirito di collaborazione istituzionale, non politico, vengano esaltati sia le capacità, il ruolo e la competenza del Governo sia quelle del Parlamento.
Il Parlamento ha avviato in questa legislatura anche in questo settore un'attività molto profonda, conoscitiva e di indirizzo nei confronti del Governo. La ringraziamo dell'occasione di confronto che abbiamo avuto oggi con Lei che, come è giusto, avviene nella sede propria che è quella del Parlamento e non attraverso le pagine dei giornali o i convegni, che peraltro svolgono un ruolo indispensabile.
Il confronto proseguirà con gli atti e i documenti che le Commissioni adotteranno e con le valutazioni che le Commissioni saranno chiamate a esprimere sulle scelte del Governo. Ci auguriamo che il Governo tenga in debita considerazione le scelte e gli atti d'indirizzo delle Commissioni e del Parlamento.
Do la parola al Commissario Cottarelli per la replica.

CARLO COTTARELLI, Commissario straordinario del Governo per la revisione della spesa pubblica. Cercherò di essere breve. Comincio dalle domande cui è facile rispondere e lascio per ultime quelle per cui non ho una risposta, perché il lavoro è stato limitato a certe cose.
Il rapporto del 13 marzo è stato dato al Governo, chiedendo di tenere conto di alcune considerazioni, ma poi purtroppo il lavoro è stato focalizzato sul decreto-legge (ho contribuito anch'io ai lavori) e quindi non c’è stato più il tempo di finalizzarlo. Adesso cercherò di finalizzarlo e la mia controparte, che è il Comitato interministeriale, deciderà cosa farne.
Il dato di 1,15 punti percentuali del PIL è spesa primaria e, quindi, non comprende gli interessi sul debito accumulato. Questo però è vero per tutte le voci di spesa, non soltanto per la difesa.
Il confronto è stato effettuato con i Paesi dell'area dell'euro. Non comprende, quindi, la Gran Bretagna e abbiamo escluso anche i Paesi più piccoli. Sono, quindi, i principali Paesi dell'euro e non il Lussemburgo, anche se non credo che avrebbero influenzato molto la media. Sono incluse però le missioni di pace (l'avevo detto, però forse Lei è entrato più tardi).
Mi si chiedeva se teniamo conto dei vincoli internazionali: esplicitamente no, però implicitamente sì, nel senso che ci confrontiamo con altri Paesi dell'area dell'euro che pure hanno questi vincoli.
Un punto fondamentale è quello della certezza della spesa, in quanto è molto importante avere un orizzonte di medio periodo e questo è un pregio della legge n. 244 del 2012. Dal mio punto di vista, Pag. 14però, che è un punto di vista di revisione della spesa al fine di ottenere risparmi, constato che quella legge per costruzione non comporta risparmi perché, se si risparmia sul personale, si reinveste altrove.
La domanda che mi sono posto è, quindi, se sia appropriato questo livello di spesa complessivo, senza però valutare se la composizione 50-25-25 possa essere quella corretta. Per rispondere ho fatto un confronto internazionale aggiustato per i fattori che vi ho citato. Nelle mie raccomandazioni non si propone però di colmare completamente quel gap in tre anni. La cifra che corrisponde a quella percentuale del PIL è di circa 3-3,5 miliardi di euro e io ho una proposta di riduzione al 2016 più bassa, di circa 2 miliardi e mezzo di euro.
Mi è stato chiesto se sarà una riduzione permanente. Nella misura in cui l'economia italiana si riprendesse e, quindi, i vincoli finanziari si attenuassero, ci sarà modo di reinvestire nel settore. Faccio un discorso a tre anni ma, se i vincoli finanziari si attenueranno, si potrà aumentare l'investimento in ogni settore, compresa la Difesa.
Sul coordinamento delle forze di polizia credo che, come ho sostenuto nel mio rapporto e anche in altre audizioni in Parlamento, esista un problema di miglior coordinamento, a partire dagli acquisti di beni e servizi in cui si possono ottenere risparmi. C’è la questione della presenza territoriale delle varie forze di polizia, ma non scendo in dettagli perché è un'area molto delicata, che va studiata da vicino. Credo però che ci sia la necessità di valutare i risparmi perseguibili attraverso un miglior coordinamento.
Sull'approccio che è stato seguito e il mio punto di vista su programmi di investimento specifici vorrei sottolineare che il metodo di lavoro è stato diviso in due parti. È stato creato un gruppo di lavoro guidato dal Ministero della difesa, che cercava di identificare strumenti specifici, e poi c’è stato il lavoro di tipo macroeconomico che ho fatto con il mio gruppo.
Il gruppo di lavoro del Ministero ha fatto delle proposte di efficientamento, che riguardavano alcuni dei temi citati, come per esempio le caserme o i tribunali militari, che ho personalmente sollecitato, considerando i risparmi che ne potrebbero derivare.
Il gruppo di lavoro ha però lavorato all'interno del vincolo complessivo relativo alla legge n. 244 del 2012, per cui ogni risparmio viene reinvestito nel settore stesso, come mi è sembrato di evincere dal fatto che non sono emerse proposte significative di risparmio netto. Nel mio lavoro ho, quindi, dovuto seguire l'approccio macroeconomico per proporre risparmi qualora si decidesse a livello politico di intervenire su questo settore.
Per questo motivo non posso rispondere alla domanda su quali siano gli investimenti pluriennali che si potrebbero rinviare, perché il lavoro non ha affrontato questo livello, né posso rispondere a nome del Governo, in quanto sinceramente ignoro quali decisioni verranno prese, al di là del risparmio complessivo, in termini di programmi di investimento pluriennale.
Per quanto riguarda i dipendenti civili della Difesa, vorrei fare un discorso più generale, visto che è stato richiamato il tema degli esuberi nel settore pubblico. Partiamo da un dato generale: confrontando il numero complessivo dei dipendenti pubblici in Italia con quelli di altri Paesi, alcuni sostengono che in Italia non ci siano troppi dipendenti pubblici. Nel Regno Unito, ad esempio, ce ne sono molti di più.
Questi confronti però richiedono molta attenzione, perché in Italia ci sono 8.000 società partecipate con circa 1 milione di dipendenti, mentre il Regno Unito non ha 1 milione di dipendenti quasi pubblici nelle società partecipate. Il mio rapporto parla di 85.000 esuberi, che in rapporto all'occupazione non sono un numero molto elevato, ma sottolinea vari modi per riassorbire questi esuberi. L'aumento della mobilità all'interno del settore pubblico è, ad esempio, un approccio che può essere seguito.Pag. 15
Non abbiamo fatto un discorso specifico sui dipendenti civili della Difesa. Sappiamo che secondo la legge n. 244 del 2012 e i decreti legislativi si parla di una riduzione di circa 7.000 unità per i dipendenti civili che, in termini percentuali, è anche più significativa di quella delle Forze armate. Questa valutazione è stata fatta dagli autori dei decreti legislativi e non ho un commento su questo. Rimane il fatto che tutto quello che viene risparmiato viene reinvestito nel settore stesso, quindi non porta a risparmi complessivi.
Anche per aver letto il materiale che mi è stato gentilmente inviato so che quello dei poligoni è uno dei temi che avete trattato, ma non l'abbiamo trattato specificatamente.

PRESIDENTE. Onorevole Villecco Calipari, devo concludere l'audizione anche perché sta per avere luogo il voto di fiducia e devo consentire ai colleghi di prendervi parte. Se sarà necessario avremo altre occasioni per ascoltare il Commissario.

ROSA MARIA VILLECCO CALIPARI. Ha parlato di un gruppo di lavoro. Volevo solo sapere chi presiedeva il gruppo dell'Amministrazione della Difesa. Questa Commissione non ne aveva mai avuto notizia !

PRESIDENTE. Sì, ma si trattava di un gruppo di lavoro interno al Governo. Nel ringraziare ancora il Commissario Cottarelli, dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.15.