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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DELLA I COMMISSIONE FRANCESCO PAOLO SISTO

La seduta comincia alle 14.45.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione, Maria Anna Madia, sulle linee programmatiche.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento della Camera dei deputati, del Ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione, Maria Anna Madia, sulle linee programmatiche.
Anche a nome del Presidente Damiano e di tutti componenti delle Commissioni I e XI ringrazio in modo particolare il Ministro non solo per la sua presenza, ma anche per la sua disponibilità, che nelle presenti condizioni è particolarmente apprezzabile.
Ricordo che nelle riunioni di ieri degli Uffici di presidenza integrati dai rappresentanti dei gruppi delle due Commissioni si è convenuto di concludere, ove possibile – mi sembra che non ci siano forse i tempi – l'audizione nella seduta odierna. Il Ministro avrà eventualmente la pazienza di tornare con calma.
Ricordo, altresì, che alle 16 circa riprendono i lavori d'Assemblea con la discussione sul disegno di legge sulle province di competenza della I Commissione, la quale dieci minuti prima dovrà, quindi, riunirsi nel Comitato dei Nove per l'esame degli emendamenti. L'audizione dovrà, pertanto, avere termine entro le 15.50.
Invito i gruppi a mantenere gli interventi entro un tempo limitato, possibilmente di cinque o sei minuti, per consentire al Ministro di replicare nella seduta odierna, sempre ove questo fosse possibile. In realtà, pensavamo di poter iniziare alle 14.30, ma non è stato possibile.
Ricordo, infine, che, nel rispetto della funzione propria dell'audizione, gli interventi dovranno consistere nella formulazione di quesiti al Ministro.
Con molto piacere do la parola al Ministro Madia per lo svolgimento della relazione.

MARIA ANNA MADIA, Ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione. Grazie, presidente. Vi confido che provo una certa emozione, dopo diversi anni in cui ho svolto il mio mandato parlamentare, nel trovarmi da quest'altra parte del tavolo. Proprio l'impegno che ho avuto nella Commissione lavoro della Camera – oggi ho a fianco a me il Presidente Damiano – mi ha insegnato quanto possa essere prezioso lo scambio costante fra Governo e Parlamento.
Spesso, quando si parla di pubblica amministrazione, anche nelle relazioni dei precedenti Ministri che ho audito da parlamentare della Commissione lavoro, ho notato che si corre il rischio di cadere in due errori. Il primo è quello di seguire formule di ragionamento basate solo su numeri, costi e voci di spesa. L'altro, altrettanto rischioso, è quello di cedere Pag. 4alla tentazione dell'astrattezza accademica e, quindi, di inseguire teorie giuridiche e modelli economici che, però, alla fine non tengono conto della realtà del contesto amministrativo.
A mio parere, è mancata in questi anni una visione d'insieme del modo in cui il pubblico potere, in tutte le sue articolazioni, debba essere organizzato per la gestione virtuosa della cosa pubblica. Il governo della pubblica amministrazione richiede di decidere in modo semplice e chiaro alcune questioni fondamentali: chi fa che cosa, come va fatto e con quali costi.
Per questo motivo oggi io spero di non dilungarmi – spesso si dice che non ci si dilunga, ma poi lo si fa – né in analisi astratte, né in mere rappresentazioni contabili della realtà amministrativa. Vorrei indicarvi, invece, sei obiettivi, con alcune azioni per realizzarli.
Il primo obiettivo è quello di semplificare l'amministrazione, il linguaggio dell'amministrazione e l'azione dell'amministrazione. Governare è complicato, perché sono tanti i problemi di cui farsi carico e tante le esigenze da prendere in considerazione. Spesso siamo anche noi a complicare inutilmente le regole e la loro attuazione, il che va a danno di cittadini e imprese. Ci rivolgiamo a loro con norme illeggibili, con circolari che dovrebbero chiarire queste norme e che spesso, invece, le complicano perché sono incomprensibili, con una frammentazione di competenze e adempimenti ingiustificati.
In sostanza, abbiamo un'amministrazione troppo complicata e dobbiamo semplificarla. Io credo che riuscire a semplificarla significhi riuscire a far diventare la semplificazione semplicità per la vita quotidiana di cittadini e imprese.
La prima azione per l'obiettivo della semplificazione io credo sia proprio quella di semplificare la semplificazione. Perché la semplificazione sia semplificata e consapevole occorre prima di tutto che abbia una guida forte. I cittadini si aspettano un rapporto semplice con l'amministrazione e le imprese giustamente pretendono che le norme siano attuate.
La fase attuativa è importante almeno quanto la fase di redazione e di approvazione delle norme. Troppo spesso, me ne sto rendendo conto ancor di più in questo primo mese di governo, abbiamo assistito a norme annunciate e persino formalmente approvate, ma delle quali cittadini e imprese non hanno mai concretamente beneficiato, perché bloccate nella fase di attuazione.
Noi vogliamo da subito mettere in campo un nuovo modello operativo con ANCI e Conferenza delle regioni, ossia con i territori. Siamo già d'accordo, e sono contenta di essere qui oggi a dirvi che c’è già un accordo su questo punto, per realizzare un sistema di coordinamento della semplificazione. Il compito del coordinamento è quello di blindare l'intesa attuativa su tutti i provvedimenti, prima ancora che vengano approvati. Raggiunta l'intesa, noi, come Governo ci impegneremo a far adottare le misure dal Consiglio dei ministri, ma ANCI e Conferenza delle regioni si impegneranno, a loro volta, a garantirne la tempestiva attuazione sul territorio.
Le prime intese potrebbero riguardare l'introduzione di modelli uniformi per regioni e comuni: un modello unico standardizzato per il permesso di costruire, un modello unico standardizzato per la SCIA edilizia, un modello unico per l'autorizzazione unica ambientale. Questi sono esempi, ma dovremo procedere sempre di più alla standardizzazione attraverso modelli che il cittadino possa scaricare da Internet e compilare in qualsiasi comune si trovi il suo immobile.
Infine, può sembrare un paradosso, ma sempre nella prima azione per semplificare noi dobbiamo riordinare e, quindi, semplificare l'intera normativa sulla semplificazione, che a oggi risulta essere, invece, molto complicata.
La seconda azione di questo primo obiettivo di semplificazione è quella di attuare alcune misure già previste. Nell'azione di semplificazione non partiamo da zero. Tante norme sono già approvate dal Parlamento e aspettano la prima attuazione.Pag. 5
Tra i primi atti ci sarà certamente l'immediata accelerazione di alcuni percorsi attuativi, tra i quali mi preme citare la riduzione degli adempimenti richiesti alle persone con disabilità, norma già approvata, ma che aspetta delle norme secondarie di attuazione.
Poi ci saranno nuove misure che porteremo avanti. Interverremo innanzitutto in materia fiscale per ridurre il tempo e le energie che i contribuenti devono dedicare a pagare le tasse, per esempio attraverso l'invio della dichiarazione dei redditi precompilata per pensionati e lavoratori dipendenti. Altre misure riguarderanno l'edilizia, l'ambiente, le successioni, i titoli di studio e le prescrizioni mediche.
Voglio fare una precisazione: non si tratterà mai, in alcun modo, di sacrificare le esigenze di garanzia per le quali questi adempimenti sono previsti, ma di ridurre i tempi, eliminare le duplicazioni e indurre le amministrazioni a comunicare tra loro.
Arrivo al secondo obiettivo. Il secondo obiettivo è quello di garantire la trasparenza con azioni concrete. Le amministrazioni vengono troppo spesso percepite come ostacoli al godimento dei diritti o allo svolgimento delle attività private. Si può migliorare il modo in cui le amministrazioni interagiscono con i privati, puntando, a mio parere, sulla trasparenza, che deve riguardare tre aspetti: le persone, i costi e i dati.
Sulle persone la prima innovazione ho voluto introdurla proprio a partire dalle prossime nomine che ci saranno. Mi riferisco al metodo delle autocandidature pubbliche, con curriculum e motivazioni, che utilizzerò per la selezione del nuovo presidente dell'ISTAT, come per i quattro membri dell'Autorità anticorruzione. A oggi questa manifestazione di interesse è possibile farla sul sito del Dipartimento della funzione pubblica. Anzi, per chi di voi non lo sapesse, ci tengo a dirvelo: fate registrare persone di livello, sia come componenti dell'anticorruzione, sia come presidente dell'ISTAT, perché è dalla rosa che uscirà da queste manifestazioni di interesse che poi sceglierò chi proporre in Consiglio dei ministri.
Tengo a precisare che questo percorso di trasparenza non è un passo indietro della politica. Rimarrà una discrezionalità politica. Noi ci assumeremo la responsabilità delle nomine che faremo, ma io penso che questo sia un percorso di trasparenza che aiuterà tutte quelle competenze migliori che non si sentono mai di arrivare nei luoghi decisionali a poterci arrivare e, quindi, aiuterà la politica a scegliere per il meglio.
In questo senso la politica deve anche dare il buon esempio. Per questo motivo renderemo pubblica anche la composizione degli uffici di diretta collaborazione di tutti i ministri di questo Governo.
Negli ultimi anni si è molto insistito, giustamente, sulla trasparenza strumentale relativa all'uso delle risorse pubbliche. Io vorrei che sempre di più ogni contribuente sapesse come vengono spesi concretamente i soldi che ha pagato. Vorrei che sempre di più comparissero online, come peraltro è già previsto dalla legge, informazioni sull'organizzazione amministrativa, sulle dotazioni organiche e sul rispetto dei termini procedimentali.
Ho parlato di trasparenza. La trasparenza riguarda anche i dati. Noi siamo un Paese che non conosce più se stesso. I dati frammentari e non condivisi sulla pubblica amministrazione sono una delle nostre maggiori debolezze. Abbiamo tante banche dati che spesso non comunicano tra loro e forniscono numeri diversi per lo stesso fenomeno. Dati certi e affidabili sono indispensabili sia alla politica per prendere decisioni, sia ai cittadini per valutare i servizi offerti dalle singole amministrazioni.
Vi faccio un esempio. Stiamo discutendo tanto in questi giorni, anche nel dibattito pubblico, sulle aziende partecipate. Abbiamo due banche dati, una al Dipartimento della funzione pubblica e una al Ministero dell'economia e delle finanze, che ovviamente non coincidono. Stiamo già lavorando quantomeno per l'unificazione, affinché ce ne sia una sola e condivisa. Questo è un esempio che vi faccio per dirvi quanto la mancanza di Pag. 6dati possa rendere molto più difficile la scelta anche per un decisore politico.
Dobbiamo iniziare non solo ad avere dati unitari e condivisi, ma anche a far rispettare il Testo unico sulla trasparenza del 2013 (decreto legislativo n. 33 del 2013) e a colmare il ritardo clamoroso che registriamo sugli open data.
Io sono certa, peraltro, che la Presidenza del Consiglio voglia investire sull'Agenda digitale con un coordinamento vero e forte tra amministrazioni, che è la precondizione per investire davvero sul tema dell'Agenda digitale. Su questo punto, in particolare, ci saranno tre questioni concrete da attuare: l'Anagrafe unica e l'identità digitale, la fatturazione elettronica e la digitalizzazione del processo civile.
Su questo terreno dobbiamo utilizzare al meglio la programmazione dei fondi europei 2014-2020. L'Europa ci chiede di impiegarli anche per migliorare la nostra capacità amministrativa e noi non possiamo permetterci di disperdere questa opportunità.
Arrivo al terzo obiettivo. Il terzo obiettivo è riportare le persone e le loro competenze al centro dell'azione amministrativa. La pubblica amministrazione, per funzionare, ha bisogno delle persone e delle loro professionalità. Non basta disegnare in modo astratto processi organizzativi e piani strategici di spesa, se poi non siamo in grado di valorizzare il contributo professionale delle tante donne e dei tanti uomini a cui lo Stato domanda di realizzare i propri programmi e di far sì che le stesse persone si sentano protagoniste attive dei cambiamenti che vogliamo apportare.
Per questo noi vogliamo e dobbiamo rimettere le persone al centro e, quindi, dobbiamo riuscire a valorizzare al meglio le professionalità di queste persone, introducendo anche processi virtuosi di rinnovamento e avendo la capacità di scegliere le competenze giuste al posto giusto per il tempo giusto.
La prima azione in questo terzo obiettivo è quella che io chiamo un grande progetto di «staffetta generazionale». In queste settimane si è tanto discusso a proposito di revisione della spesa, sulla quale tornerò più avanti, in conclusione, in merito al presunto blocco del turnover. Noi crediamo, come Governo, che l'amministrazione non possa permettersi, e che nemmeno occorra, alcun blocco. Il blocco delle assunzioni è un meccanismo orizzontale non selettivo. È, invece, necessario fare delle scelte consapevoli per operare una razionale redistribuzione.
L'amministrazione ha bisogno – come tutto, tra l'altro – di cambiamento, di rinnovamento, di nuove competenze fresche. Per questo motivo la prima azione sarà proprio un grande progetto di staffetta generazionale nella pubblica amministrazione.
Occorre avviare un processo di riduzione non traumatica – tengo a sottolinearlo: riduzione non traumatica – dei dirigenti e, più in generale, dei dipendenti vicini alla pensione per favorire l'ingresso di giovani. Se non si fa questo, non ci può essere il rinnovamento della pubblica amministrazione, ma solo la sua agonia, con il rischio di alimentare uno scontro tra una generazione che ha dato molto, ma che ha anche potuto beneficiare delle condizioni di una diversa fase storica, e le nuove generazioni, cui, per garantire la quadratura dei conti, stiamo facendo pagare anche nella pubblica amministrazione il prezzo altissimo del blocco degli accessi e di un precariato perenne.
Abbiamo l'assoluta necessità di garantire la continuità del reclutamento in una fase cruciale di modernizzazione, semplificazione e, come dicevo prima, digitalizzazione del settore pubblico, anche in un periodo di crisi finanziaria che impone di trovare le risorse per le nuove assunzioni. Dobbiamo, insomma, avere una visione, non rinunciare ad avere una visione.
Questa operazione – lo dico in conclusione, parlando del progetto staffetta – non vuole mettere in discussione gli equilibri realizzati con la riforma della previdenza attuata nel dicembre 2011 e garantirebbe, da un lato, una forte iniezione di indispensabile rinnovamento e, dall'altro, anche un risparmio complessivo per le Pag. 7casse dello Stato, rappresentato dalla differenza tra gli stipendi attualmente pagati e quelli dei neoassunti, al netto della spesa per le pensioni erogate in anticipo.
Sempre nella valorizzazione delle professionalità e, quindi, sempre nel terzo obiettivo, la seconda azione è quella di dare garanzie a chi ha subìto un danno, a chi in questi anni è stato vittima del nostro Stato e, quindi, a coloro che sono vincitori di concorso non assunti e ai cosiddetti precari. Quando si parla di nuovi accessi alla pubblica amministrazione, io penso che si debba necessariamente tenere conto di questi due fenomeni.
Sul primo punto, ossia sui vincitori di concorso non assunti, si deve affermare il principio che tutti coloro che hanno vinto un concorso pubblico hanno diritto all'assunzione. Pertanto, una quota dei nuovi ingressi che stimiamo sarà necessariamente riservata a queste persone.
Per tutte le altre categorie dobbiamo essere responsabili nell'affermare il principio che coloro che non hanno vinto un concorso pubblico non hanno gli stessi diritti di coloro che hanno sostenuto e superato un concorso per un impiego a tempo indeterminato, perché così qualificheremmo in modo ingiusto situazioni diseguali. Tuttavia, non possiamo neanche fare a meno di affrontare con la dovuta serietà questo problema, che porta con sé – io ne ho conosciuti tanti – risvolti sociali rilevanti, anche con drammatici impatti sulla vita di molte persone, e che ci espone, tra l'altro, a procedure di infrazione e condanne in sede europea.
È inutile qui stigmatizzare gli abusi che negli anni sono stati compiuti nell'utilizzo di lavoro precario per far fronte a esigenze vere o presunte di molte amministrazioni a livello sia centrale, sia locale. Il risultato di tale situazione è una platea di centinaia di migliaia di persone: si tratta di una questione da affrontare. Io penso che, fermi restando i processi avviati con il decreto-legge n. 101 del 2013, la soluzione più idonea da percorrere sia il riconoscimento a questi soggetti di un certo punteggio nei futuri concorsi, aperti a tutti, che verranno banditi in applicazione del progetto «staffetta generazionale».
La terza azione in quest'obiettivo di valorizzazione delle donne e degli uomini della pubblica amministrazione io credo debba essere la mobilità. È la terza azione, ma non è la meno importante, anzi forse è la più importante, perché le risorse umane, anche le migliori selezionabili, rischiano di non produrre i risultati necessari, se il sistema non è in grado di utilizzarle al meglio, mettendo le persone giuste al posto giusto. L'attuale disciplina della mobilità del personale non ha impedito, invece, di avere uffici in forte carenza di personale e altri con palesi eccedenze.
La nostra amministrazione ha bisogno di un piano strategico di redistribuzione delle risorse. Quest'azione non si risolve in un intervento una tantum. Occorre un ruolo forte di coordinamento della Funzione pubblica, che abbia due compiti: prima di tutto, una mappatura completa delle competenze oggi presenti in tutti i nostri uffici, d'intesa con tutte le amministrazioni pubbliche, e poi una pianificazione dei fabbisogni di personale presenti e futuri. Dobbiamo determinare gli spostamenti di personale necessario, superando così l'attuale ingessatura del sistema determinata anche da una scarsa disponibilità delle singole amministrazioni, le quali troppo spesso agiscono come monadi, invece di pensarsi all'interno di un sistema.
In sostanza, la mobilità che serve deve consentire spostamenti di personale sia tra i diversi comparti della pubblica amministrazione, sia tra i diversi livelli amministrativi. Io credo che questa sia una condizione fondamentale: allargare il perimetro dello Stato. È per questo che occorre che venga definito, anche con regioni e comuni, un allineamento delle diverse tabelle retributive e degli inquadramenti.
Arrivo al quarto obiettivo, che è quello di rendere chi dirige la pubblica amministrazione protagonista della riforma e poi del processo riformatore del nostro Paese.Pag. 8
Noi stiamo parlando della guida della più complessa e importante organizzazione produttiva del Paese, che deve essere affidata ai migliori dirigenti possibili. Il rilancio della pubblica amministrazione deve iniziare dalla testa, riformando il sistema di reclutamento, carriere e misurazione dei risultati. Io insisto a dire dalla testa perché si è sempre iniziato dalla coda, mentre noi pensiamo che sia fondamentale iniziare proprio da chi deve dirigere la pubblica amministrazione, e lo facciamo per valorizzare il prestigio di chi è chiamato a ruoli di direzione nell'amministrazione della cosa pubblica.
Per far questo la prima azione è l'introduzione di un ruolo unico della dirigenza pubblica, eventualmente articolato per territorio e per specifici profili professionali, che sarebbe utile per superare le distorsioni generate dall'attuale sistema di reclutamento e carriera.
Il ruolo unico ci permette di raggiungere subito due importanti obiettivi: uno è mettere ordine nelle retribuzioni, oggi non solo spesso eccessive, ma anche sperequate e caotiche. Oggi un dirigente guadagna più o meno a seconda dell'ente in cui lavora e non di quello che fa e di come lo fa, addirittura nei diversi ministeri; per esempio nei Ministeri delle politiche agricole e forestali o della salute si guadagna di più che nei Ministeri delle infrastrutture e dei trasporti o dei beni e delle attività culturali. Il ruolo unico ci consentirebbe prima di tutto di mettere ordine nella giungla retributiva e poi di attuare una reale mobilità tra le amministrazioni con la rotazione degli incarichi.
Quanto alle procedure di accesso, il sistema di reclutamento e formazione assicurato dalla Scuola nazionale dell'amministrazione ha garantito la selezione di dirigenti di ottimo livello. L'unificazione dei concorsi, operata dal decreto-legge n. 101 del 2013, consente di estendere questo meccanismo fortemente selettivo anche all'altro 50 per cento della dirigenza. Il reclutamento e la formazione costituiscono un grande investimento che lo Stato fa in ciascun dirigente pubblico. Questo investimento va valorizzato con un percorso di carriera che consenta di impiegare adeguatamente i dirigenti, sottoponendoli a valutazioni periodiche.
In sostanza, gli esami non finiscono mai. Non basta il concorso iniziale. In questa logica io credo vada trasmesso anche un segnale di equità sul sistema retributivo dei dirigenti, in modo da renderlo anche più comprensibile ai cittadini (ma non solo). Da questo punto di vista noi abbiamo già iniziato emanando, in linea con gli indirizzi generali del Governo, la circolare che rende operativo il limite di cumulo tra redditi nel settore pubblico, incluse le pensioni e i vitalizi.
La seconda azione in questo obiettivo di rimettere al centro la dirigenza valorizzandola come motore del processo riformatore è l'azione che ci consente di porre la valutazione come punto centrale. Il principio del merito non deve esaurire i suoi effetti all'atto dell'assunzione ma, come dicevamo anche prima, accompagnare tutta la vita lavorativa del dipendente pubblico.
Non ci sfugge che negli anni scorsi sia stato costruito un sistema di valutazione, ma si tratta di un sistema troppo complesso, che oggi non viene utilizzato ai fini dello sviluppo della carriera e dell'attribuzione degli incarichi dirigenziali. Dobbiamo strutturare, invece, un sistema trasparente, in cui gli incarichi siano assegnati sulla base di interpelli accessibili all'intero bacino del ruolo, con ruolo unico e interpelli accessibili per attingere da questo ruolo unico.
Questi incarichi devono essere diversamente retributivi a seconda di quello che si va a fare e di natura necessariamente temporanea, affinché nessun dirigente possa rimanere nella stessa postazione oltre un determinato periodo di tempo.
Per i dirigenti che nel corso della carriera dovessero ritrovarsi privi di incarico deve essere prevista anche la possibilità di ricercare un impiego nel settore privato, pur mantenendo la possibilità di rientrare nel pubblico qualora vengano selezionati per un successivo interpello.
Arriviamo alla terza azione, che è quella, sempre nell'ottica di valorizzare la Pag. 9dirigenza della nostra pubblica amministrazione, di trovare un'osmosi virtuosa non solo pubblico-privato, ma anche privato-pubblico.
L'assegnazione di incarichi dirigenziali a tempo determinato a persone non selezionate con procedure concorsuali, l'attuale articolo 19, comma 6, del decreto n. 165 del 2001, è nata dalla felice intuizione di introdurre temporaneamente professionalità di rilievo nel settore pubblico, ma negli anni si è tramutata, in molti casi, in uno strumento utilizzato in maniera distorta. Tale strumento va riportato a un uso virtuoso, dando modo all'amministrazione di ricorrere temporaneamente a soggetti che possano apportare significativi benefici all'amministrazione.
Se si chiama qualcuno da fuori e non si va ad attingere nell'albo unico di chi ha fatto un concorso, si deve chiamare una persona che abbia una competenza in più. Noi pensiamo che questo debba avvenire, ma, per evitare le distorsioni del passato, dobbiamo introdurre un meccanismo rigoroso di selezione dei professionisti esterni ai quali possano essere affidati incarichi dirigenziali non per concorso, ma per elevati titoli e qualifiche.
Il quinto e penultimo obiettivo riguarda la conciliazione dei tempi di vita e le pari opportunità nei ruoli di vertice. Le donne rappresentano la metà della forza lavoro nella pubblica amministrazione. Tuttavia, non sono valorizzate abbastanza e, in particolare, nelle posizioni di vertice di tutte le carriere pubbliche non sono certamente la metà.
Una causa, se non la principale – non so se questa sia una maggiore sensibilità che io ho in questo periodo – delle difficoltà delle donne negli impieghi pubblici è la mancanza di modalità lavorative flessibili che assicurino la conciliazione tra lavoro e vita privata. Non voglio assolutamente cadere nella retorica contrapposizione donna-uomo. Occorre, io credo, un'azione che aiuti senza distinzione i lavoratori del settore pubblico a conciliare vita e lavoro, favorendo la genitorialità e le esigenze di cura familiare.
In questo contesto e con questi obiettivi le azioni che possiamo portare avanti sono quelle di rendere il part-time più flessibile, anche frazionato, fornire indicazioni sugli orari di inizio e di fine delle riunioni, incentivare la presenza di nidi nelle amministrazioni al di sopra di un dato numero di dipendenti e favorire l'equilibrio di genere nell'affidamento degli incarichi, anche sulla base della descritta unificazione dei ruoli.
Arrivo al sesto e ultimo obiettivo, che è quello dell'utilizzo efficiente del denaro dei cittadini. Io non considero la spending review un intervento emergenziale. Essa non deve tradursi in tagli orizzontali di risorse umane ed economiche senza alcuna pianificazione selettiva. La spending review deve essere l'occasione per una grande riorganizzazione dello Stato. Del resto, con obiettivi di spesa e di rigore non ci dobbiamo confrontare da oggi.
È per questo che noi dedicheremo il massimo impegno nella definizione e nella realizzazione della revisione della spesa, anche per la responsabilità che a me compete oggi. Allo stesso modo, è per questo che proseguiremo sulla strada della lotta alla corruzione, che sottrae preziose risorse all'amministrazione e, quindi, ai cittadini.
Per quanto riguarda la prima azione di revisione della spesa, occorre essere chiari: io intendo non solo far rispettare gli obiettivi di spesa che, come Governo, ci daremo, ma attuare anche un piano strutturale di risparmio vincolato a un ritorno di investimento nella pubblica amministrazione.
Un esempio fra tutti è proprio il piano di risparmio già ipotizzato che consentirà di coprire la grande operazione sull'IRPEF, gli 80 euro in busta paga da maggio, che di fatto significa, per il pubblico impiego, l'equivalente per la fascia più debole di un rinnovo contrattuale che altrimenti non sarebbe stato possibile.
I dettagli del piano di revisione della spesa, com’è noto, non sono ancora definiti in modo puntuale, sono in via di definizione, ma tra gli strumenti che stiamo considerando ci sono il piano nazionale Pag. 10di rinnovamento generazionale di cui ho parlato prima, la reintroduzione dell'istituto dell'esonero dal servizio, un piano di progressiva riduzione dei servizi attualmente esternalizzati, una riduzione delle attuali retribuzioni dei più alti dirigenti di ogni amministrazione pubblica, compresi quelli delle società partecipate, la riorganizzazione e l'accorpamento di enti, la realizzazione della gestione associata di funzioni per i comuni, nonché i servizi di supporto nelle amministrazioni centrali.
Con i risparmi aggiuntivi ottenuti con le azioni che ho indicato intendiamo finanziare la staffetta generazionale nella pubblica amministrazione e, quindi, aumentare il numero di concorsi e di nuove entrate che ci potranno essere nella pubblica amministrazione. Su questo progetto politico, che io considero un progetto politico di visione per la pubblica amministrazione del nostro Paese, io sono pronta a un confronto innovativo di idee con le parti sociali, che ho già iniziato a incontrare.
Chiudo spendendo una parola sulla lotta alla corruzione. Poco fa in questa sede, alla I Commissione della Camera, è stato espresso all'unanimità un parere favorevole sulla nomina del presidente dell'Autorità anticorruzione, Raffaele Cantone. In materia di prevenzione della corruzione noi crediamo che la legge varata dal Governo Monti, la legge n. 190 del 2012, sia un ottimo punto di partenza. Certamente è un testo che può essere perfezionato, ma noi crediamo che debba soprattutto essere attuato dal Governo emanando i regolamenti ancora mancanti, dalle singole amministrazioni elaborando le proprie specifiche misure di contrasto alla corruzione e dai dirigenti amministrativi applicando queste misure e vigilando sull'attuazione della legge.
Insieme alla nuova Autorità anticorruzione, presieduta proprio da Raffaele Cantone, siamo pronti a lanciare un grande programma di prevenzione della corruzione e un nuovo metodo di stretta sinergia con il Governo a supporto delle altre amministrazioni per agevolare la rigorosa applicazione della legge.
Grazie a tutti.

PRESIDENTE. Grazie, Ministro.
Comunico che il testo della relazione del Ministro Madia sarà messo a disposizione di tutti i commissari.
Do la parola ai deputati che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

MATTEO BRAGANTINI. Ringrazio il Ministro. Inizio immediatamente da un problema che noi parlamentari abbiamo affrontato insieme già nella legislatura scorsa, quello del tetto degli stipendi d'oro. Abbiamo fatto anche una bella battaglia in Commissione e l'abbiamo vinta. Siamo stati noi parlamentari a mettere quel tetto, ricordiamocelo ancora, con il decreto «Salva Italia» e con il Governo Monti. C’è stato un emendamento di vari gruppi parlamentari, che però poi non è mai stato applicato.
Se ci ricordiamo, il Ministro Patroni Griffi era venuto a un'audizione in seduta congiunta, sempre di queste due Commissioni, se non erro, nella seconda metà del 2012, e ci aveva detto che avevano mandato i questionari a tutti i nostri dirigenti pubblici. «Devono ancora risponderci» sono state le testuali parole, «e, dunque, dobbiamo ancora applicare il tetto», che allora era di circa 297.000 euro.
Alla mia provocazione che riguardava l'Agenzia delle entrate, che è in possesso delle dichiarazioni dei redditi di tutti noi cittadini, Patroni Griffi rispose dicendo che c'era il problema della privacy e che, dunque, noi non potevamo guardare le dichiarazioni dei redditi dei nostri dipendenti per sapere quanto li pagassimo. Intanto a gennaio c’è stato l'adeguamento ISTAT e il limite è già arrivato a 316.000 euro.
Speriamo che questa sia la volta buona e che finalmente riusciamo a far applicare questo tetto a tutti i nostri dirigenti. Non dico di quelli delle società partecipate, su cui c'era un'altra problematica, perché Pag. 11c'era stata una proroga di termini per applicarlo alle partecipate. Speriamo, perché questa è una battaglia che abbiamo condiviso, sia il Partito Democratico, sia la Lega, sia molti altri gruppi parlamentari. Se ci sono da fare dei sacrifici, li devono fare tutti. Se lei farà la battaglia sui burocrati e sui boiardi di Stato, avrà l'appoggio della Lega.
Per quanto riguarda le banche dati, questa è un'altra battaglia che almeno il sottoscritto ha tentato di fare in questi ultimi sei anni. Ce ne sono tante in questo Stato che non interagiscono. Io ho proposto in più di un'audizione, o anche in più di un provvedimento, di farne una unica. Qualche burocrate mi ha risposto che, se c’è un'unica banca dati, è più difficile difenderla e che, invece, se sono tante, è più facile difendere i dati. A me risulta il contrario.
Noi dobbiamo riuscire a creare una sola banca dati, o almeno a far interagire tutte le banche dati. Ormai basta un sistema di connessione tra le banche dati. Fisicamente non deve essere una, possono interagire tra di loro. Basta usare dei software aperti o che possano interagire. Ormai si può utilizzare qualsiasi sistema, è da dieci anni che le grandi aziende di automazione hanno protocolli per fare parlare i loro vari software.
Facciamolo, e soprattutto facciamo in modo che un cittadino, attraverso delle password personali, possa vedere cosa c’è scritto in questa banca dati, in modo che possa sapere che ci sono degli errori e comunicarlo. In questo modo forse riusciremo ad avere un risultato migliore.
Oltretutto, avendo un'unica banca dati che contenga tutti i dati dei cittadini e dei beni dei singoli cittadini, avremmo anche una facilitazione ad avere un'unica carta di lettura e, dunque, un'unica patente, un'unica carta d'identità, un'unica tessera sanitaria, un'unica social card. Ricordiamoci che già la vecchia carta d'identità elettronica era abilitata anche per i pagamenti. Per assurdo, quindi, su un unico supporto magnetico, ma anche con il chip, si potrebbero mettere tutti i numeri di carte di credito che vogliamo. Non dobbiamo avere un portafoglio gigantesco. Potremmo averne uno solo. Questo comporterebbe un altro vantaggio.
Perché questo non è stato fatto in questi anni ? Perché tutte le volte che io ho fatto queste proposte semplici non sono stato ascoltato ? Perché, se facciamo un'unica banca dati, c’è un unico sistema e si fa solo una gara. Se si crea un unico supporto magnetico, si fa solo una gara e non se ne fanno dieci o quindici. Per gestire un'unica banca dati servono meno persone, mentre adesso ognuno si gestisce la sua banca dati con il suo numero. Ogni volta deve andare a cercarsi le nuove informazioni e, dunque, servono altre persone.
Questa è la sua sfida, Ministro: andare contro il sistema delle burocrazie, dei dipendenti pubblici che vogliono difendere il proprio lavoro: ciò è comprensibile, ma in questo modo non fanno il bene dello Stato.
Arrivo al progetto di rinnovamento della pubblica amministrazione. Può starci, io sono il primo a dire che non è vero che uno giovane sia più bravo e uno più anziano sia più lento o non abbia capacità innovative. Tuttavia, prima di fare questo, dovremo ridurre i dipendenti pubblici. Ne abbiamo troppi, che purtroppo non servono, soprattutto se facciamo queste riforme. Ci sono già vari studi, magari semplici e più giornalistici, che hanno certificato che circa il 45 per cento dei dipendenti pubblici generalmente serve per dare il lavoro ai rimanenti dipendenti pubblici. Dunque, dovremmo incidere tanto anche su questo.
Faccio un ultimo esempio. Penso a quello che eravamo riusciti a fare tutti insieme sulla banca dati della motorizzazione e delle macchine assicurate. L'avevamo fatto insieme. Quando il Governo Monti, formato da burocrati, ha deciso di elaborare questa riforma, questa legge, che avevamo elaborato solo alla Camera e che non è passata al Senato, ha detto: «C’è una banca dati in cui ci sono tutte le automobili assicurate e non assicurate. Da questa banca dati bisogna estrapolare un nuovo elenco per poter mandare gli avvisi relativi alle macchine non assicurate». Se Pag. 12è una banca dati elettronica, dico io, non bisogna creare nessun elenco cartaceo o fare un altro elenco, perché è una banca dati elettronica. Chi ha pensato questa norma stava pensando in un modo un po’ diverso.
Questo è un tarlo che sarà difficile sconfiggere, ma, se lei riuscirà a farlo, ben venga. Noi siamo contrari, però, ad assumere altre persone. Dobbiamo licenziarne, invece, un bel po’, perché ne abbiamo ancora troppe, purtroppo, e soprattutto posizionate in modo non uniforme in tutto il territorio. In alcune zone ci sono troppi dipendenti, in altre siamo sotto organico.
Vedremo nei fatti come lei lavorerà. Io le ho fornito alcuni spunti, spero, belli e anche comprensibili.

PRESIDENTE. Per la verità, io avevo pregato di rivolgere domande e di essere contenuti nei tempi, ove possibile.

FABIANA DADONE. Grazie al Ministro per essere qui.
Nel decreto-legge n. 101 del 2013, il cosiddetto decreto relativo alla semplificazione della pubblica amministrazione, si era discusso del taglio delle consulenze ed erano stati introdotti, proprio qui alla Camera, tre commi, i commi 5-bis, 5-ter e 5-quater dell'articolo 1. Il primo prevede per le pubbliche amministrazioni di trasmettere entro il 31 dicembre i dati inerenti alla spesa disaggregata sostenuta per studi e incarichi di consulenza, inclusa quella relativa a studi e incarichi di consulenza conferiti a pubblici dipendenti, nonché agli incarichi e ai contratti a tempo determinato. Il comma successivo prevede una sanzione in caso di mancata trasmissione della relazione, mentre il comma 5-quater prevede che entro il 31 marzo di ogni anno il Ministro per la semplificazione e la pubblica amministrazione presenti alla Camera una relazione contenente i dati di cui al comma 5-bis, ossia quelli concernenti tutte le spese per le consulenze, ed è volto proprio a effettuare i tagli delle consulenze inutili.
Il 31 marzo è passato da pochissimo e, se non erro, questa relazione alla Camera non è giunta. Mi domando se a lei siano pervenuti i dati entro il 31 dicembre, così come sarebbero dovuti arrivare da tutte le pubbliche amministrazioni. Se non sono pervenuti, chiaramente ci dovrà essere la sanzione per i responsabili del procedimento. Se, invece, le sono pervenuti, mi piacerebbe se riuscisse a farceli pervenire.

PRESIDENTE. Ringrazio la deputata Dadone, anche per aver interpretato lo spirito dell'audizione.

FLORIANA CASELLATO. Ringrazio il Ministro per l'attenzione. È una bella sfida quella che ha lanciato oggi il Ministro. Le faccio tanti auguri. Per quanto mi riguarda, il mio impegno c’è.
Svolgo una piccola osservazione rispetto al ragionamento sulle donne nella pubblica amministrazione. Ci sono luoghi di lavoro diversi. Nei comuni noi, poiché abbiamo pochissimi dipendenti, a volte non possiamo concedere il part-time alle donne e, quindi, garantire i tempi di vita e i tempi di lavoro. Forse nei ministeri è tutto più semplice.
Questo per dire che dovremo stare un po’ attenti. È una raccomandazione che faccio, anche se so che il Ministro non ne ha bisogno. È un'osservazione, una sottolineatura che voglio fare: stiamo attenti al fatto che ci sono realtà diverse.
Le riforme, secondo me, hanno sempre dei costi. Io sto vedendo, in un comune come il mio, di 10.000 abitanti, o in tanti altri comuni, che ci sono spinte molto forti. In questi giorni ci sono spinte dei sindaci veneti, che, anche se a volte si esprimono in maniera eccessiva, hanno posto dei problemi seri, che illustro.
C’è tutta una serie di riforme che sono avvenute rispetto agli appalti online che hanno determinato costi pesanti per i comuni rispetto all'informatizzazione e anche all'esternalizzazione degli archivi. Oggi siamo di fronte a una burocrazia informatica eccessiva, che ha costi pesanti sui comuni. Teniamo presente che tutte queste cose, che si devono anche fare, sono onerose e noi siamo in difficoltà.
Anche in merito alla trasparenza – noi facciamo tutto sulla trasparenza e la legge Pag. 13lo prevede – ci sono realtà diverse anche in Italia. C’è chi applica la legge e c’è chi non la applica, Ministro. Cerchiamo di fare anche queste verifiche, prima di fare leggi uguali per tutti. Teniamo conto che ci sono realtà e realtà.
Quanto al senso di responsabilità dei dirigenti, penso ai segretari comunali, una categoria potente, che però non ha alcuna responsabilità e ha stipendi straordinariamente interessanti rispetto a quelli di tutti i dipendenti. Ci vogliamo porre il problema di che cosa ne facciamo, di quale ruolo e di quali responsabilità diamo anche a queste figure che «succhiano» risorse ai comuni ?
L'ultima questione che vorrei sottolineare è questa: nei comuni ci sono pochi dipendenti, mentre nelle città – tralasciando i dipendenti delle province, su cui adesso è in atto una riforma che dovrebbe innovare aspetti – per esempio nelle Agenzie delle entrate, ci sono molti dipendenti che non sanno come inventarsi il lavoro. Su questo aspetto, le auguro un buon lavoro.
La semplificazione che serve negli enti locali è anche quella del linguaggio semplice. Ministro, sappiamo tutti che le leggi le scrivono i burocrati: molto spesso i funzionari sono bravi, ma stiamo anche attenti al fatto che usino un linguaggio comprensibile, altrimenti ogni questione si lascia a interpretazioni. C’è bisogno a volte della consulenza legale e perciò si generano costi.
A proposito dei servizi esternalizzati, cui anche lei faceva un riferimento, per quello che io ho potuto verificare, i servizi esternalizzati costano molto di più dei servizi fatti direttamente dal comune o dai comuni associati. Facciamo attenzione a questo !
Infine, poiché le riforme hanno dei costi anche per gli enti locali, lo Stato si tenga pure l'IRPEF e tutto il resto, ma le imposte locali, l'IMU e la TASI, devono restare ai comuni. È vero, Ministro, che noi riusciamo a dare questi 80 euro ai lavoratori dipendenti, ma poi io, per chiudere il bilancio quest'anno, devo aumentare la TASI, perché non ho avuto i soldi dell'IMU che mi mancano. Penso che tutti i colleghi che lavorano nei comuni abbiano questo problema.
In conclusione, la sfida è interessante, c’è molto da fare e vedo anche che c’è la determinazione. Mi interessa molto anche l'impegno forte che c’è. Noi lo sosteniamo, ma cerchiamo di stare attenti al fatto che ci sono situazioni e situazioni anche a livello nazionale.

RENATA POLVERINI. Ringrazio anzitutto il Ministro. Le faccio veramente tanti auguri, perché il programma che oggi ha presentato è un programma ambizioso e chi, come me – siamo in tanti all'interno delle due Commissioni – ha avuto un ruolo in campo istituzionale sa bene quanto sia complicato il programma che lei ha voluto illustrare.
Cercherò di essere molto breve e di farle alcune domande, in particolare per ciò che attiene alla Commissione XI, di cui faccio parte. Soprattutto partirei dal primo dei suoi punti, che ho avuto modo di leggere in interviste e comunicati già nei giorni scorsi, ossia la staffetta generazionale.
Ancora una volta, oggi in Commissione XI, il sottosegretario per il lavoro e le politiche sociali è venuto a comunicare alla Commissione che non ci sono i dati per poter rispondere in termini legislativi alla questione degli esodati. In aggiunta, ieri abbiamo dovuto leggere sulle pagine de La Stampa una difesa da parte del Ministro Fornero della bontà del suo provvedimento. Nell'articolo finalmente anche lei riconosceva che quella riforma produrrà da qui al 2020 80 miliardi di euro di risparmio. Ciò significa che con le pensioni noi abbiamo quasi risanato il debito pubblico, se la matematica non è un'opinione.
Io non credo che lei potrà portare a termine questo suo impegno rispetto all'anticipazione in uscita di dirigenti o dipendenti vicini alla pensione, se prima non abbiamo risolto la questione degli esodati del settore privato. Non credo che troverà – sicuramente non in me – la Pag. 14predisposizione ad aiutarla nel processo legislativo di cui questo provvedimento avrà bisogno.
Glielo dico perché, lo ripeto, questa sta diventando una questione assolutamente indegna per un Paese che si ritiene civile e che deve necessariamente fornire una risposta, mi auguro positiva e soprattutto nel più breve tempo possibile.
La prego, quindi, di farsi carico, proprio nel momento in cui propone, come Ministro e, quindi, come rappresentante di Governo, questa staffetta generazionale legata all'uscita di personale pubblico verso la pensione, di agevolarci nel nostro lavoro di legislatori per quanto riguarda la parte privata, che lei, come ha detto, avendo fatto parte della Commissione XI, conosce bene.
Ho apprezzato la sua volontà di ritornare a un confronto con i rappresentanti dei lavoratori, a un confronto innovativo, come lei l'ha voluto denominare. Vorrei capire che cosa significa questo, anche perché quello del pubblico è l'unico settore in cui la rappresentanza ormai da anni è regolata per legge e, quindi, attraverso una regolamentazione legislativa c’è, o perlomeno ci dovrebbe essere, un confronto costante e continuo con le associazioni dei lavoratori.
Aggiungo anche che ho apprezzato molto il fatto che lei abbia di fatto ricondotto gli 80 euro a un rinnovo contrattuale, che è tanto per un lavoratore, non soltanto del pubblico, ma anche del privato. Mi chiedo, però, se questo esaurisca il compito rispetto, invece, a un impegno che il suo predecessore aveva preso proprio con le due Commissioni alle quali oggi lei si è rivolta. Egli si era impegnato a riprendere i tavoli per i rinnovi contrattuali, cominciando, poiché sapevamo che c'era un problema di risorse, dalla parte normativa, per poi, a mano a mano, avvicinarsi a quella economica. Mi piacerebbe sapere a che punto sia il lavoro di quei tavoli.
In conclusione – sto prendendo anche troppo tempo – le vorrei dire due cose. La prima riguarda la sua affermazione circa il fatto che nella pubblica amministrazione ci siano retribuzioni diverse tra vari ministeri.
Io potrei anche condividere la volontà del Ministro di riaccentrare e di ritornare a una parificazione contrattuale, ma mi pare che questo vada in misura assolutamente opposta a ciò che, invece, sento dire da questo Governo rispetto alla parte privata, la quale inneggia addirittura alla contrattazione non tanto aziendale, ma addirittura individuale. È chiaro che la differenza di retribuzione è in virtù della contrattazione decentrata e che nell'ambito del risparmio dei ministeri evidentemente poi ciascuno gioca le sue parti.
L'ultima cosa che le voglio dire è che mi auguro che lei possa fare di più e meglio rispetto ai tempi di conciliazione nella pubblica amministrazione e alla questione delle pari opportunità, in merito anche alla carriera professionale delle donne. Lei lo sa, come lo so io: magari nel privato ci fosse la possibilità di accedere e soprattutto di crescere professionalmente come c’è nel pubblico. Questo per dire che abbiamo veramente ancora tanto da fare nel suo settore, ma ancora di più nel resto.
Concludo dicendo che anche rispetto alla burocrazia – glielo dico avendo dovuto, da presidente di regione, lottare contro la burocrazia regionale e a volte uscirne sconfitta, malgrado la determinazione – dobbiamo distinguere. Non possiamo trasmettere l'ennesimo messaggio che tutto va male. Non va bene !
Cerchiamo di distinguere – so che lei nel suo ragionamento lo fa, ma io parlo dal punto di vista della comunicazione – altrimenti rischiamo di creare dei mostri quotidianamente e io non so, avendo cancellato tutte le categorie politiche, professionali e associative di questo Paese, con quale spirito riusciremo a imprimere una svolta in positivo.

PRESIDENTE. Ringrazio anche la deputata Polverini per la brevità.

DANILO TONINELLI. Mancano circa venti minuti al termine dell'audizione, presidente, un'audizione importante, come lei Pag. 15ben sa. Ci sono una serie di domande, notiamo che non si fanno domande, ma si tengono altrettante relazioni. Le chiedo se potesse intervenire quantomeno per chiedere una sintesi nei quesiti.

PRESIDENTE. Ovviamente non posso imporre i tempi, come ben sapete, in questa sede. Posso fare una moral suasion, anche una extra moral suasion, ma al di là di questo non posso andare.

GREGORIO GITTI. La nota severità del presidente Sisto, rafforzata dall'intervento di Toninelli, mi inducono ad anticipare che mi limiterò a porre due quesiti. Credo, però, che il Ministro abbia anche bisogno di raccogliere una reazione politica. Io dico subito che ho apprezzato la relazione del Ministro dal punto di vista dell'individuazione degli obiettivi e dell'esemplificazione di alcuni provvedimenti concreti che li incarnano.
Posso anche affermare ulteriormente che ho per il Ministro una naturale simpatia umana e politica, perché è una persona che ha avuto l'accortezza di autodefinirsi «decisore politico» ed è libera. Rispetto a predecessori come Massimo Severo Giannini non ha scritto alcun autorevole manuale di diritto amministrativo e non ha diretto la Rivista trimestrale di diritto pubblico, come Sabino Cassese. Per questo mi rincuora di più, perché non teme la stupidità del diritto amministrativo, una stupidità che era presente anche a chi l'ha inventato in Italia, come Zanobini, il quale gli ha dato dei modelli privatistici proprio perché temeva le conseguenze di cui oggi stiamo parlando.
Arrivo al punto. Modelli e procedure standardizzati sono avvertimenti importanti per gli amministrativisti. Ciò significa tagliare l'erba sotto i piedi agli amministrativisti. Io incoraggio questa china. Occorre standardizzare anche le procedure. Da questo punto di vista, sottolineo con piacere il fatto che l'Associazione nazionale comuni italiani (ANCI) e la Conferenza delle Regioni e delle Province autonome si siano impegnati nella condivisione di questi obiettivi. Vorrei avere, se possibile, qualche indicazione più precisa su questo punto.
Riguardo al ruolo unico, si tratta, a mio avviso, di un elemento decisivo per quanto concerne la riorganizzazione del personale della pubblica amministrazione. Vorrei chiedere al Ministro se, nell'ambito dell'omogeneizzazione salariale, siano previsti anche strumenti di competizione nell'ambito del settore pubblico, la mancanza del quale ha sempre appiattito il livello culturale e anche l'impegno nell'ambito della pubblica amministrazione. Premialità e incentivi sono oggetto di considerazione da parte del Governo proprio per rafforzare la qualità dell'attività e anche la possibilità del reclutamento di migliori risorse.
Io ho visto l'elenco delle candidature per quanto concerne l'ufficio parlamentare del bilancio e l'ho trovata piuttosto deludente: soliti noti, solite cariatidi. Era stato promesso un reclutamento internazionale, ma purtroppo vedo il cimitero degli elefanti.
Passo alla terza domanda, o meglio a una derivata. L'ho sentita solo come nello scorrere di un indice, ma una cosa mi è sembrata molto buona: la fatturazione elettronica. È chiaro che il Ministero della semplificazione amministrativa deve coordinarsi con altri soggetti impegnati su questo fronte. Ad esempio il Ministero dell'economia e delle finanze e la Banca d'Italia, a mia conoscenza, hanno progetti per quanto concerne questo punto e la sua conseguenza, cioè un uso della moneta elettronica e, quindi, un impianto di pagamenti basato su procedimenti informatizzati.
Quanti di questi progetti il Governo è intenzionato a tenere in conto e su quanti è disponibile a coordinarsi ? Questa è una via molto impervia e decisiva sull'uso del contante e, quindi, del sommerso, del «nero» che sovrasta l'economia di questo Paese. Credo, però, che possa essere anche un'incentivazione fiscale quella che promuove la moneta e la fatturazione elettronica.
Perché non pensiamo anche agli onesti di questo Paese, che pagano immancabilmente imposte e tasse ? L'uso di moneta Pag. 16e di fatturazione elettronica potrebbe essere incentivata fiscalmente con un programma che deve essere validato, oltre che dalla Banca d'Italia e dal Ministero dell'economia e delle finanze, anche dalla Banca centrale europea. Io vorrei avere, rispetto a questi riferimenti, qualche elemento in più.
Non chiedo nulla sul processo civile informatizzato, perché si tratterebbe di aprire un capitolo ulteriore, ma anche questo è stato citato Potremmo immaginare un approfondimento, magari ampliando il campo con l'audizione anche del Ministro Orlando. Anche in quest'ambito ci sarebbe molto da fare.

IRENE TINAGLI. Esprimo un apprezzamento in particolare su due punti che mi sono piaciuti molto, quelli sulla trasparenza sia delle persone, sia dei dati. Il Ministro sa quanto siano importanti e fondamentali e quanti problemi e quanti errori anche nelle politiche siano stati fatti in passato per assenza di dati e per cattivi dati. Questo tema sarà fondamentale per migliorare il lavoro di tutti noi e del Governo.
Rivolgo, quindi, un forte incoraggiamento ad andare avanti su questo fronte, perché credo sia importante, nonché un apprezzamento per aver ribadito l'importanza e il ruolo del concorso pubblico aperto a tutti come strumento principe per ridare competenze e dignità al lavoro nel settore della funzione pubblica.
Pongo solo due domande. Sulla questione del ricambio giovani-anziani, quella che il Ministro ha definito «staffetta», lo stesso Ministro ha detto che è un metodo per generare un rinnovamento e un ricambio, senza però derogare alle disposizioni del decreto-legge n. 201 del 2011.
Io mi stavo chiedendo se abbiate già pensato a quali tipi di strumenti utilizzare per effettuare questo ricambio, per esempio, a un maggior utilizzo della mobilità, che lei aveva citato, oppure enfatizzando di più una virtuosa osmosi tra pubblico e privato e viceversa, che sarebbero tutti strumenti molto innovativi, oppure se non abbiate ancora valutato gli strumenti specifici per attuare questo obiettivo.
La seconda domanda è sulla questione della valutazione, che ha come perno, anche per valorizzare le competenze, il merito, un principio su cui davvero non potrei essere più d'accordo e che rappresenta un elemento di forte innovazione e di rilancio della pubblica amministrazione. Mi chiedevo se nelle intenzioni e nei piani del Governo questa valutazione sia uno strumento utilizzabile solo per la questione dell'accesso ai ruoli o se la stiate considerando anche come un possibile strumento, per esempio, per compiere differenziazioni anche di gratificazione economica, quali premi e bonus o anche per stabilire criteri per definire una mobilità e riallocare magari delle competenze su alcune funzioni piuttosto che su altre, nonché per effettuare un maggiore dinamismo all'interno della pubblica amministrazione basato sulla valutazione e, quindi, sul fronte sia economico, sia di processi di allocazione e riqualificazione.

ANTONIO PLACIDO. Chiedo al Ministro che cosa significhi «riduzione non traumatica» in relazione al progetto di staffetta generazionale e come sia possibile, anche alla luce dell'intervento svolto dalla collega Polverini, ossia dello sforzo che in Commissione lavoro da mesi si conduce nella direzione dell'individuazione di risorse sufficienti a garantire la salvaguardia per gli esodati, che questo avvenga senza mettere in discussione gli equilibri realizzati con la riforma della previdenza. Lo chiedo anche alla luce delle notizie rimbalzate sulla stampa nelle scorse settimane a proposito di decine di migliaia di esuberi nella pubblica amministrazione.

DANILO TONINELLI. Noi riteniamo che ci sia una riforma che da sola potrebbe raccogliere tutti gli obiettivi che il Ministro ha indicato nella sua relazione: la riforma dell'Agenda digitale. Con l'Agenda digitale si ottengono gli obiettivi della semplificazione, del riuso dei dati, della Pag. 17trasparenza, del controllo e addirittura della meritocrazia.
Quella dell'Agenda digitale, lo saprà benissimo Ministro, è una battaglia – il termine battaglia forse non è corretto – o comunque una promessa non mantenuta dalla politica, che risale oramai a due anni fa e che ha visto, purtroppo, come spesso accade in Italia, vari provvedimenti che si sono incastrati tra di loro e che hanno reso una materia che deve avere il fine della semplificazione una materia contorta di per sé in partenza, come modalità attuativa.
Il decreto-legge n. 69 del giugno 2013, il decreto del fare, istituiva una cabina di regia e un tavolo di lavoro che entro novanta giorni avrebbe dovuto portare a compimento tutto il Piano di lavori per l'attuazione dell'Agenda digitale. Aveva visto anche la nomina di un supercommissario all'Agenda digitale, Caio, che nelle ultime settimane si è addirittura dimesso.
Ciò per dirle che da più di due anni siamo completamente fermi ed enormemente distanti dall'attuazione dell'Agenda digitale rispetto agli altri Paesi europei. Noi la invitiamo a considerare questa come la principale tra le battaglie che porterà avanti, perché risolverà veramente parecchi problemi e restituirà parecchie decine di migliaia di euro al nostro Paese.

DANIELA MATILDE MARIA GASPARINI. Fra oggi e domani noi voteremo la legge di riforma degli enti locali. Entro sei mesi il Governo dovrà presentare, insieme alle Regioni, un Piano di riordino di tutti gli enti per semplificare la pubblica amministrazione.
In questo quadro io credo sia importante, rispetto all'importante relazione che il Ministro ha svolto, individuare alcune priorità. In particolar modo, credo sia indispensabile capire che cosa vuol dire la mobilità fra enti ed enti e come garantire un processo di redistribuzione del personale, tenendo conto anche del tema degli standard dei costi e dei servizi.
Colpisce il fatto che su 3,5 milioni di lavoratori pubblici il 13 per cento di loro siano distribuiti in Calabria e il 6 per cento in Lombardia. Di fatto si tratta di capire come dentro la grande trasformazione che stiamo vivendo si possa nel tempo, ma con una precisa tempistica, riorganizzare il sistema della pubblica amministrazione per l'intera Italia.
Aggiungo che una delle questioni che, a mio avviso, è necessaria e sulla quale io ragionerei e vi chiederei di ragionare riguarda l'organizzazione della pubblica amministrazione. Già a partire dagli anni Novanta le competenze gestionali sono state attribuite ai dirigenti della pubblica amministrazione, cosa che non appare più chiara, perché di fatto questa classe dirigente non è apparsa come tale.
Devo dire che oltretutto ciò è avvenuto con uno stop and go da parte del Governo e del Parlamento negli anni passati. Nel momento in cui si è individuata una figura apicale come il direttore generale, che è, a mio avviso, la figura che deve e può garantire la gestione delle risorse e l'organizzazione del personale e che deve sovraintendere seriamente e puntualmente alle responsabilità dei dirigenti, di fatto questa figura è stata sospesa ed è stato reintrodotto un ruolo non chiaro delle pubbliche amministrazioni e dei segretari generali, che non sono sovraordinati ai dirigenti.
Non esiste alcuna organizzazione complessa senza un capo e, per quanto mi riguarda, questo è un tema che nei comuni, anche i più piccoli, è un tema essenziale. Credo che, da questo punto di vista, proprio perché, per quanto riguarda la pubblica amministrazione, si parla di molti secondi livelli e, quindi, di sindaci impegnati in più ruoli, oggi la stagione sia giusta per disegnare un ruolo della dirigenza pubblica e chiedere a loro di diventare classe dirigente. Ritengo che attorno a questo tema passi anche la nostra capacità di gestire poi in maniera efficiente ed efficace – ovviamente, prima di tutto, efficiente – in questo momento, la pubblica amministrazione e il personale.
L'ultima cosa, Ministro, che mi sento di dire è che ogni volta che vedo la trasmissione televisiva Le Iene – la vedo rare volte, ma tutte le volte mi è capitato – mi Pag. 18capita di vedere le interviste al personale pubblico dei municipi di Roma (poteva essere di altre parti, ma è sempre quello), con dipendenti che timbrano e vanno altrove.
Io credo che, da questo punto di vista, occorra maggior rigore. Bisogna punire chi non fa il proprio lavoro. Se, da una parte, saremo di fatto capaci, come lei ha indicato, di valorizzare, invece, le risorse umane e di aiutarle ad avere ruoli propositivi, dall'altra, credo non sia più accettabile in questo Paese che vengano denunciate sacche di inefficienza e che nulla venga fatto. Con il suo programma io credo che lei risolverà molti problemi.

FEDERICA DIENI. Noi siamo favorevoli, ovviamente, a svecchiare la pubblica amministrazione, ma questo come si concilia con il prepensionamento e con la riforma Fornero, che ha bloccato persone con quarant'anni di servizio e di contributi, persone che per pochi mesi si vedono slittare la pensione di quattro o cinque anni ? Mi riferisco agli insegnanti di Quota 96. Questa è una risposta che bisogna fornire ai cittadini.
Al tempo stesso, vorrei chiedere, visto che si parla di vincitori idonei di concorso, se lei sia a conoscenza di diverse graduatorie in cui i vincitori non sono stati assunti. Mi riferisco ai 404 dell'INAIL oppure a quelli del comune di Roma. Si tratta di un concorso locale, ma ci sono 2.000 persone in attesa, che vorrebbero parlare anche con lei, Ministro e che mi hanno contattata al riguardo.
Vorrei sapere se lei sa che nei ministeri c’è un sotto organico impressionante. Basti pensare alla giustizia e, quindi, ai tribunali e alle procure, dove ci sono – faccio l'esempio della Calabria – stagisti che lavorano per 300 euro di rimborsi spese tramite agenzie esterne. Le chiedo se questo sia un modo corretto di operare, visto che si tratta di un compito delicato e che questi stagisti hanno accesso a dati sensibili, o se non sia più opportuno, visto che sono almeno vent'anni che non si fa un concorso come cancelliere, bandirne uno.
Chiedo anche se si sia pensato di modificare lo spoils system, un sistema la cui funzione in passato era lodevole, con il rapporto fiduciario che legava il politico al dirigente, ma che ha creato numerosi problemi. Porto l'esempio dei segretari comunali, i quali, da quando sono nominati dal sindaco, non sono più autonomi e indipendenti. Io ho avuto contatti diretti in questi giorni con alcune di queste figure che hanno espresso il loro consenso alla nostra proposta di ripristinare il sistema precedente e, quindi, di eliminare la nomina da parte dei sindaci.

MARIALUISA GNECCHI. Ricordo che con il Ministro D'Alia, in occasione della conversione del decreto-legge n. 101 del 2013 in materia di pubblica amministrazione, ci si era assunti un impegno. Il ministro aveva assunto l'impegno della riapertura e discussione, o almeno della riapertura, dei tavoli legati alla contrattazione nel pubblico impiego.
Sull'osmosi pubblico-privato e sui dirigenti dall'esterno noi abbiamo, purtroppo, un'esperienza molto negativa all'INPS di dirigenti chiamati dall'esterno e dal privato che hanno lasciato il loro posto nel privato, hanno fatto cinque anni all'INPS e non sono stati riconfermati. Questo non perché non fossero bravi, anzi, avevano segnalazioni di ottimo lavoro, ma perché, a un certo punto, l'INPS, in termini di razionalizzazione della spesa, ha dovuto decidere riduzioni di personale e non ha rinnovato il contratto a questi soggetti. Questa è una situazione sulla quale bisogna eventualmente riflettere.
Inoltre, sono molto preoccupata, e faccio una domanda, rispetto alla reintroduzione dell'istituto dell'esonero. Noi abbiamo attualmente nei salvaguardati 2.500 pubblici dipendenti in esonero con la domanda che era stata presentata nel marzo del 2011. Qualora si pensasse realmente a riutilizzare l'istituto dell'esonero, chiedo se si pensi di valutarlo nei termini del 50 per cento della retribuzione o del 70 per cento della retribuzione, qualora gli interessati facciano volontariato, e soprattutto chiedo di tener conto del fatto che Pag. 19nel pubblico impiego non ci sono tutti lavori uguali.
Forse bisognerebbe riflettere per quali lavori valga la pena di provare a istituire un esonero. Non li elenco, ovviamente, perché li conosciamo tutti, ma occorre tener conto anche di come abbiano inciso la manovra Fornero e l'innalzamento dell'età per la pensione di vecchiaia nel pubblico impiego, in particolare delle donne, visto che rappresentano il 58 per cento della forza lavoro. Al limite bisognerebbe cercare di recuperare con questo istituto eventuale, se proprio lo si volesse reintrodurre, gli errori fatti dal 2009 in poi.

SIMONE BALDELLI. Sulla mobilità bisogna dare attuazione – non si capisce perché non si sia ancora riusciti a farlo – alla parte del decreto legislativo n. 165 del 2011 che prevede la tabella di equiparazione dei livelli di inquadramento. Il Ministro lo richiamava, ma ci sono alcune motivazioni per cui non gli è stata data attuazione: bisognerebbe vincere alcune resistenze.
Le pubbliche amministrazioni hanno anche l'obbligo, e anche questo non è stato fatto, di segnalare le eccedenze. Questo permette poi di avere un quadro più ampio e completo anche d'insieme.
Quanto ai vincitori di concorso, qualche tempo fa siamo riusciti a stabilire il principio che i vincitori di concorso non assunti possano essere utilizzati pescando da quelle graduatorie per i posti a tempo determinato delle pubbliche amministrazioni. Tali posti non vanno più banditi, ma si pesca da quelle graduatorie. Bisognerebbe riuscire a fare questo non solo nella stessa struttura della pubblica amministrazione, ma anche nel comparto. Questo permetterebbe di dare valorizzazione almeno temporanea alla piaga dei vincitori di concorso non assunti.
Sulla questione della dirigenza c’è il decreto legislativo n. 150 del 2009, la cosiddetta riforma Brunetta, che non ha avuto attuazione in una grossa porzione della parte meritocratica: la proporzionalità delle retribuzioni, la mobilità anche unilaterale e i criteri valutativi. Per proporzionalità nelle retribuzioni mi riferisco agli obiettivi e alle responsabilità.

PRESIDENTE. Collega Baldelli, mi scusi, ma salutiamo il Presidente Damiano, che si deve allontanare per motivi istituzionali.

SIMONE BALDELLI. Un conto è un dirigente che fa studi, un altro è il dirigente che ha gestione e responsabilità. Le retribuzioni dovrebbero essere calcolate anche in base a questo.
Il Ministro ha parlato dell'esperienza nel privato. Sappiamo benissimo che i dirigenti che fanno esperienza nel privato non hanno poi la continuità contributiva. L'esperienza nel privato, atteso che comunque ha un limite di cinque anni, non risulta, quindi, utile ai fini della carriera. È evidente che ci sia un disincentivo strutturale da parte del dirigente a fare esperienze nel privato.
Ancora, sul comma 6 e la valutazione, bisogna far sì che il comma 6 non siano uno strumento per far saltare il livello dei funzionari al livello dei dirigenti. Poi si possono fare i controlli che si vogliono.
Con riguardo al ruolo unico bisognerebbe sapere come funziona, chi lo gestisce, quanto si guadagna. Sono tutte incognite, finché se ne parla genericamente. Ci piacerebbe capire qualcosa di più.
Inoltre, voi, come Ministri, avete già fissato gli obiettivi per il 2014 ai dirigenti e, se sì, quali sono e sono misurabili ?
Ci sono diverse incognite nell'ambito della questione della pubblica amministrazione e del personale, in particolare della dirigenza. Per fortuna, se riusciamo a capire che la dirigenza può essere il grimaldello per farla funzionare e non il capro espiatorio dei disservizi, forse facciamo un salto di qualità. Tuttavia, dobbiamo portare avanti un principio molto semplice: chi lavora di più deve essere pagato di più, chi lavora di meno deve guadagnare di meno.
Noi vediamo anche che spesso le retribuzioni di risultato vengono erogate in maniera anticipata. Si devono poter licenziare Pag. 20quei dipendenti che non vanno a lavorare nelle pubbliche amministrazioni e, quindi, si deve poter incidere in maniera rigorosa e forte contro fenomeni come l'assenteismo.

EMANUELE FIANO. Grazie e complimenti alla Ministra Madia per il suo incarico e per la sua ottima relazione. Buon lavoro.
Io mi soffermo sul punto delle garanzie per i vincitori di concorso che lei ha citato per due questioni specifiche. Noi abbiamo già ascoltato in audizione il Ministro D'Alia, il quale, sostenendo tesi analoghe alle sue, su mia domanda specifica, ha certificato che tali prospettive di azione sarebbero valse per tutti i comparti della pubblica amministrazione e che, quindi, ci sarebbe stato l'utilizzo dei vincitori di concorso in toto o in parte delle nuove assunzioni, cosa che, invece, non si verifica nel comparto sicurezza dello Stato, il quale risponde che esistono prerogative diverse.
Io le segnalo che il Ministero dell'interno ha bandito alla fine del dicembre dell'anno scorso, nonostante quello che ci era stato detto dal Ministro D'Alia e nonostante il testo della legge D'Alia, la legge n. 125 del 2013 di conversione del decreto-legge n. 191 del 2013, un concorsone per migliaia di posti, dal costo di 25 milioni di euro, mentre noi avevamo in graduatoria 7.000 persone pronte.
Vorrei, quindi, che questo nodo fosse sciolto, cioè vorrei sapere se e quando il Ministro della pubblica amministrazione viene in audizione e dice cose sacrosante, che io condivido, sull'utilizzo dei vincitori, esse valgano anche per il comparto sicurezza dello Stato.
In secondo luogo, lei ha citato i vincitori, ma non gli idonei. Vorrei chiederle se le linee d'azione della riforma che lei ha illustrato prevedano di eliminare la lettera b) del comma 1 dell'articolo 4 della legge n. 125 del 2013 di conversione del decreto-legge n. 101 del 2013, che riguarda gli idonei – parliamo della legge D'Alia – e, quindi, se lei, non a caso, citi solo i vincitori perché pensa di escludere da questo ragionamento gli idonei.
Trovo che questa sia una chiarificazione che è attesa fuori dal Parlamento da coloro che, invece, rivestono quel titolo e comunque mi auguro che potremo finalmente, anche per il risparmio che sarebbe utile alle casse dello Stato, sciogliere questo nodo, che riguarda da molto tempo la questione del comparto sicurezza.

PRESIDENTE. Ringraziamo il Ministro, non solo per la relazione puntuale e chiara, ma anche e soprattutto per la disponibilità che ha manifestato nel venire presso le nostre Commissioni riunite in condizioni di «massima dolcezza», come le voglio definire.
Pregherei il Ministro di tornare, con tutto il tempo indispensabilmente necessario, per rispondere alle domande che sono state rivolte dai nostri commissari.
Possiamo salutare il Ministro. Rinvio il seguito dell'audizione ad altra seduta.

La seduta termina alle 16.10.