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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DELLA IX COMMISSIONE MICHELE POMPEO META

La seduta comincia alle 14.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata attraverso la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Seguito dell'audizione di membri dell'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni in materia di tutela della proprietà intellettuale sulle reti di comunicazione elettronica e sulla tutela dei minori nella programmazione, nelle trasmissioni e nella pubblicità dei media audiovisivi.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione, ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento, di membri dell'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni in materia di tutela della proprietà intellettuale sulle reti di comunicazione elettronica e sulla tutela dei minori nella programmazione, nelle trasmissioni e nella pubblicità dei media audiovisivi.
Sono presenti il presidente dell'Autorità, professor Angelo Marcello Cardani, il commissario avvocato Francesco Posteraro e altri membri dell'Autorità.
Ricordo che nell'audizione del 15 gennaio scorso il Presidente Cardani aveva svolto la relazione introduttiva e che, per ragioni legate all'andamento dei lavori dell'Assemblea, non era stato possibile svolgere il dibattito, che faremo oggi.
Do, quindi, la parola ai deputati che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.

MIRELLA LIUZZI. Grazie, presidente. Mi scuso in anticipo con il presidente Cardani perché purtroppo non potrò ascoltare la sua risposta. Dovrò partecipare, infatti, alla seduta in sede referente presso le Commissioni riunite Attività produttive e Finanze, in quanto è in discussione il decreto-legge cosiddetto «destinazione Italia», che è un provvedimento importantissimo per il nostro Paese. Mi scuso sin da ora.
Io ho ascoltato con molta attenzione ciò che è stato detto nella scorsa audizione. Lei, presidente, ha detto – testuali parole – che è molto favorevole allo scambio di idee e al confronto di vedute. Questa affermazione, però, io la dovrei contraddire. Quest'audizione, come anche quella precedente, viene effettuata con ingiustificabile ritardo, poiché il regolamento del quale discutiamo è stato adottato dall'Autorità nella seduta del 12 dicembre dell'anno scorso, senza che il Parlamento e i suoi membri siano stati consultati e considerati.
Ricordo che lei è venuto qui in questa Commissione il 17 luglio, prima ancora che il testo della bozza fosse pubblicato. Questo è un fatto. Ciò che è stato detto nella scorsa audizione, purtroppo, non risulta assolutamente vero, poiché le audizioni, in realtà, dovrebbero essere molto più frequenti. Come lei va spesso a convegni e dibattiti aperti, giustamente, potrebbe anche venire qui in Parlamento. Noi parlamentari avremmo potuto fornire osservazioni importanti rispetto a questo Pag. 4regolamento sul diritto d'autore emanato dall'Autorità che lei presiede, perché il confronto, come lei dice, è importante.
Veniamo a una premessa che avevo già fatto io con i miei colleghi Coppola e Palmieri. Ho preso qualche appunto su ciò che intendo dire, perché è veramente tantissimo; d'altronde abbiamo aspettato tanto per poter parlare con lei in questa sede.
Il punto principale che le sottopongo è questo: è giusto che un'Autorità indipendente legiferi, perché, in realtà, si tratta di legiferare in una materia molto importante, che coinvolge diritti fondamentali, come la libertà di espressione e la privacy, senza che lo stesso Parlamento possa essere informato e messo al corrente di quanto sta avvenendo ? A me sembra piuttosto pericoloso.
In più, nell'audizione di luglio, sempre insieme ai colleghi, noi abbiamo voluto capire su quali presupposti giuridici l'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni ritenesse di avere una competenza regolatoria in materia. Purtroppo, le uniche cose che ci sono state dette in quell'occasione sono state le affermazioni del Sottosegretario Giordani, che al massimo rappresenta questo traballante Governo, ma non di certo il legislatore.
Veniamo al merito della questione. La prima questione riguarda la trasparenza. Lei ha parlato di esperti giuristi che avevano manifestato alcune perplessità, o che comunque avevano espresso un parere riguardo a questo regolamento. A me pare strano che questi pareri non siano in trasparenza presenti sul sito dell'Autorità e, quindi, le chiedo gentilmente se avrà intenzione di inserire questi pareri sul sito o se rimarranno parole dette tra di noi.
Inoltre, le vorrei chiedere anche spiegazioni riguardo al parere della Commissione europea. Si è tanto parlato – lei ne ha parlato nella scorsa audizione, in termini ovviamente ottimi – dei pareri che ha espresso la Commissione europea, ma francamente anche questi pareri sono stati resi noti non perché pubblicati sul sito dell'Autorità garante per le garanzie nelle comunicazioni, ma per merito di due ricercatori che li hanno pubblicati.
Veniamo al merito proprio del regolamento emanato dall'Autorità, per farle vedere che comunque – a differenza di come lei ha dichiarato in un'intervista pubblica su Repubblica TV – non siamo tutti pirati informatici, ma che i testi li leggiamo e abbiamo il diritto di esprimere delle perplessità.
Parto con una nota di merito, perché a volte è importante dire anche le cose buone che si fanno. Io mi congratulo con l'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni per non aver inserito in questo regolamento nulla riguardo al file sharing, che è un argomento abbastanza importante. È bene che non sia stato inserito.
Il regolamento ha una definizione piuttosto poco chiara di gestione del sito Internet e della pagina Internet. Sono definizioni molto vaghe. Secondo noi non corrispondono a qualcosa di definitivo, come dovrebbe, invece, essere.
Riguardo al notice and take down, queste attività, che dovrebbero essere potenziate nel regolamento, vengono, invece, affrontate in maniera molto sommaria e insufficiente, secondo il nostro punto di vista.
Riguardo ai server all'estero, io le faccio una domanda. I server del provider che sono localizzati all'estero, per cui l'Autorità potrebbe emanare un ordine di oscuramento, sono in contrasto con quanto da lei affermato in questa sede nel corso della scorsa audizione. Comprendiamo le ragioni di tale scelta, dovuta probabilmente a una carenza di giurisdizione dell'AGCOM, ma ci chiediamo se questa soluzione sia l'unica possibile. Ci chiediamo con quali strumenti l'Autorità accerterà se i server di un determinato provider siano localizzati all'estero. Mi sembra una domanda del tutto legittima.
C'era un'altra domanda che ci ponevamo e che riguarda i costi. Questo è un argomento che è stato poco affrontato. Se noi andiamo a emanare un regolamento tanto importante, ovviamente avremo bisogno Pag. 5di risorse umane competenti e di un settore specifico su cui investire risorse e rispetto al quale applicare i costi.
Noi siamo andati a vedere nel bilancio di previsione dell'Autorità pubblicato e non abbiamo trovato indicazioni specifiche. Le chiedo: è stata prevista una dotazione di personale e di risorse per far fronte a questa attività di AGCOM ? No, non è stata prevista e, quindi, essenzialmente, una questione di tale importanza, di cui ora noi stiamo discutendo, non avrà stanziamenti specifici ulteriori.
In generale noi esprimiamo un giudizio negativo, ma il punto su cui io mi voglio soffermare, perché l'hanno evidenziato anche diversi giuristi e le associazioni di categoria – non vorrei tornare su questo argomento – è che alcune proposte e decisioni dovrebbero essere discusse qui in Parlamento innanzitutto. Non mi riferisco soltanto alla nostra proposta di legge, del Movimento 5 Stelle, che rivede tutta la materia di cui si occupa anche AGCOM. Mi riferisco soprattutto al confronto qui, nelle Commissioni che sono competenti su questi temi, prima di legiferare e prima di emanare un regolamento che ci è stato dato in questo modo. Noi oggi facciamo un'audizione che in realtà serve a poco, perché il regolamento è stato già predisposto ed entrerà in vigore entro breve.
Anche per esprimere il mio parere negativo trovo questo contesto molto relativo, perché rimangono carte e parole al vento. Se lei volesse aiutarci e rispondere alle nostre domande, i miei colleghi le forniranno un resoconto un po’ più accurato. Mi rendo conto che non c’è tempo e che alcuni colleghi vogliono intervenire.
Io, purtroppo, mi scuso di nuovo, ma devo andare presso le Commissioni riunite Attività produttive e Finanze perché sono in discussione anche alcuni miei emendamenti.

PRESIDENTE. Se l'onorevole Liuzzi potesse fermarsi ancora qualche minuto, darei la parola subito al presidente Cardani per una breve replica, anche se è irrituale, per poi proseguire con gli interventi dei colleghi che si sono iscritti a parlare.

ANGELO MARCELLO CARDANI, Presidente dell'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni. Grazie, presidente. Sì, vorrei rispondere subito all'onorevole Liuzzi. Ovviamente, in qualsiasi momento lei decidesse di dover andare, non mi offenderò minimamente. Capisco che tutti abbiamo altri impegni.
L'onorevole Liuzzi ha toccato uno dei punti centrali, forse. Io credo di aver sempre adottato, in tutta la mia vita e anche nell'ultimo anno e mezzo come presidente di AGCOM, il metodo del confronto e del dibattito a tutti i livelli. Credo molto in questo, ci credo profondamente, e le devo confessare che mi sento non molto bene quando sono accusato di non volermi presentare al dibattito.
Le ricordo che io non posso venire a bussare alla porta della Commissione chiedendo di essere ascoltato. Io sono a disposizione di questa Commissione, come di qualsiasi altra Commissione parlamentare che volesse invitarmi, in qualsiasi momento. Il metodo del dibattito e del confronto è il mio metodo.
Quanto alla pretesa decisione dell'AGCOM di legiferare, le ricordo, onorevole, che noi ci siamo attenuti strettamente al nostro compito, che è quello di una struttura amministrativa che emette dei regolamenti e non legifera. Io ho detto più di una volta che l'Autorità era pronta a farsi da parte qualora il Parlamento avesse voluto intervenire.
Questo è sempre vero e lo è tuttora. Qualcuno ha interpretato male, sostenendo che in realtà l'AGCOM non l'aveva fatto, ignorando un principio banale del diritto, quello per cui il Parlamento è sovrano e che, quindi, l'Autorità non ha bisogno di fare un inchino e farsi da parte. Nel momento in cui il Parlamento legifera, ipso facto il regolamento emanato dall'AGCOM è superato. Questo Parlamento, o altre configurazioni future del Parlamento, potranno farlo e non avranno certo Pag. 6bisogno del permesso dell'Autorità. Hanno solo bisogno di avere la volontà di farlo.
Nel frattempo, noi abbiamo ritenuto opportuno tappare una falla, una falla grave. Le ricordo che al punto primo dell'Agenda digitale europea, alla quale il nostro Paese ha aderito, vi è proprio il tema dello sviluppo del mercato interno e della difesa del mercato interno. Difendere il mercato vuol dire difendere tutti i partecipanti al mercato, acquirenti e venditori.
Pertanto, noi riteniamo di aver assolto non un capriccio, ma un nostro dovere, che abbiamo svolto, credo, con coscienza, utilizzando strumenti di vario tipo. Per esempio, lei ha fatto riferimento al parere di giuristi che hanno portato il loro contributo. Le ricordo, peraltro, che formalmente il parere è qualcosa che AGCOM può chiedere solo a organi costituzionali. Noi abbiamo chiesto delle opinioni ad alcuni giuristi e queste opinioni fanno parte dell'incartamento, o del dossier, a seconda del termine che vorrà usare, che abbiamo utilizzato per raggiungere un certo tipo di decisione.
Abbiamo fatto anche un seminario, al quale mi pare che abbia partecipato anche lei. Gli atti di quel seminario sono stati raccolti e pubblicati sul sito. Abbiamo tutti preso appunti. Quegli appunti fanno parte dell'incartamento e hanno anch'essi contribuito a formare la nostra opinione.
Lei ha sollevato tanti e giustissimi punti. Sulla Commissione europea mi permetta un'annotazione personale. Io ho lavorato per dieci anni alla Commissione europea e la conosco abbastanza bene. È una parentesi del tutto personale. La Commissione, in questo caso, ci ha trasmesso, dopo la nostra notifica del 2 settembre, le proprie osservazioni ai sensi dell'articolo 8, comma 2 della direttiva n. 98/34/CEE. Le osservazioni emesse dalla Commissione ai sensi di questo articolo, a differenza dei pareri circostanziati previsti dall'articolo 9, comma 2 della stessa direttiva, implicano che lo Stato membro, o l'Autorità amministrativa dello Stato membro, cioè l'AGCOM, ne tenga conto nella misura del possibile e che, una volta adottato il regolamento definitivo, lo notifichi alla Commissione europea, cosa che abbiamo fatto.
Nella lettera del 3 dicembre, che è stata astutamente saccheggiata e mai citata nella sua interezza, ma dalla quale sono state estratte ad arte alcune frasi, la Commissione europea – mi permetta di estrarre anch'io una frase – «si felicita del fatto che in generale l'iniziativa sembra essere orientata verso un equilibrio degli interessi delle parti coinvolte nella procedura notice-and-action».
Per quanto riguarda una serie di osservazioni da lei e da altri sollevate, per esempio la definizione di gestore della pagina Internet, la Commissione ha chiesto di chiarire cosa distingue tale figura da quella di hosting service provider e se ad essa si applichi il regime delle responsabilità previste dalla direttiva sul commercio elettronico.
AGCOM ha chiarito che la figura del gestore della pagina Internet, così come l’uploader, non rientra nel campo di applicazione della direttiva commercio elettronico e del decreto legislativo 70/2003/CEE e, pertanto, non può essere destinataria di ordini. Tuttavia, al pari dell’uploader, può svolgere un ruolo utile nella procedura amministrativa.
Con riferimento a un eventuale obbligo per i gestori delle pagine Internet di dotarsi di procedure di notice and take down, l'Autorità ha preso atto dei dubbi formulati dalla Commissione e ha soppresso la previsione secondo la quale il segnalante doveva prima rivolgersi ai gestori dei siti chiedendo la rimozione dell'opera e, solo in caso di esito negativo, ad AGCOM. Ciò significa che gli operatori che vogliono adottare pratiche virtuose di notice and take down possono continuare a farlo, ma che tali procedure autoregolamentari non sono obbligatorie od obbligate.
Le riferirei anche altri scambi avuti con la Commissione, circa, ad esempio, l'adeguatezza dei termini per le controdeduzioni, ma uscirei dal ristretto campo delle sue domande. Comunque, ho materiale per rispondere a tutte le obiezioni sollevate Pag. 7con arte da tutti coloro che hanno citato la lettera pescandone solo alcuni elementi.
Ad ogni buon conto, per chiudere – spero – definitivamente questo argomento, il 28 gennaio la Commissione ha informato l'Autorità che la procedura di notifica è conclusa e che non ha alcun rilievo ulteriore da fare sul testo del regolamento. Le posso mostrare il documento in qualsiasi momento.
Vi sono poi le abituali polemiche sulla legittimità o meno. Se posso, se il presidente me lo concede, chiederei di dare la parola all'avvocato Posteraro, il commissario dell'Autorità che ha seguito più direttamente questa questione.

PRESIDENTE. Presidente, per economia dei nostri lavori, stante il calendario in Assemblea abbastanza impegnativo nelle prossime ore e nei prossimi giorni e i tanti colleghi iscritti a parlare, abbiamo fatto un'eccezione. È stato utile che lei abbia replicato subito alla collega. La ringrazio anche io, perché deve andare in un'altra Commissione. Seguiterei, però, con gli altri interventi. L'avvocato parlerà poi in sede di replica.

PAOLO COPPOLA. Prima mi univo all'auspicio che non succeda più che dibattiti di questo tipo vengano effettuati in momenti così distanti l'uno dall'altro, perché questo rende più difficile seguire il tema.
Cercando di essere breve, ci sono alcune curiosità che chiederei al professor Cardani di soddisfare. Una credo sia abbastanza chiara. Il regolamento è stato emanato prima dell'arrivo di uno dei commissari. Anche in rete ci sono state da più parte domande per capire le motivazioni di questa fretta. Ci si chiedeva se non fosse il caso di aspettare l'arrivo del nuovo commissario e come mai sia stata presa questa decisione.
Entrando nel merito del regolamento, io ripeto un mio dubbio sulla definizione di «opera digitale». L'avevo già esposto, credo, a luglio. Io penso che sia estremamente poco formale – uso il termine «formale» nel senso informatico, logico-matematico – e vedo assai difficile definire, così come è stato fatto, i termini «opera» e soprattutto «parti di opera». Non mi è chiarissimo dal regolamento chi possa decidere che una cosa è un'opera o è parte di un'opera tutelata e come si possa fare appello a un'eventuale decisione.
Passo all'ultima questione su cui volevo un chiarimento. Si è detto più volte che l'obiettivo di questo regolamento non è quello di colpire il singolo, ma coloro che diffondono in modo massivo opere coperte da diritto d'autore. Tuttavia, leggendo tutta la procedura degli articoli 5 e 9, a me sembra, invece, che questa sia una procedura fatta apposta per il singolo, piuttosto che per il diffusore massivo.
Porto un esempio concreto. È vero, l'Autorità si muove su una singola istanza che segnala, per esempio, la presenza su una pagina di un sito Internet di un'opera coperta da diritto d'autore. Se andiamo a colpire chi diffonde in modo massivo le opere, probabilmente, se quello è il caso, su quel sito ci saranno pagine che contengono tante altre opere coperte da diritto d'autore. Come mai non riusciamo a conciliare questi due aspetti ?
Capisco che ci si debba muovere solo su istanza di parte, ma sembra veramente contro-intuitivo al cittadino normale, non avvezzo alle procedure burocratiche, che, se l'obiettivo è quello di contrastare la diffusione massiva e si incappa in un sito che fa diffusione massiva – altrimenti siamo fuori dagli obiettivi – poiché è stata segnalata una sola pagina si lascino stare le altre e si aspetti che qualcuno si attivi la prossima volta.
Sembra un comportamento estremamente poco efficiente ed efficace, se l'obiettivo è questo. Può sembrare che tutte queste procedure servano, invece, a colpire chi magari sul proprio sito personale mette un'opera singola. In quel caso sono efficienti ed efficaci. Non riesco a capire come conciliare queste due cose apparentemente in contraddizione.

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DEBORAH BERGAMINI. Signor presidente, vorrei fare qualche breve commento e porre una domanda ai rappresentanti dell'Autorità.
In realtà sono anni che noi parliamo di questo benedetto regolamento. Il presidente Cardani mi conosce, e io conosco lui, perché nella precedente legislatura, nell'ambito della Commissione di inchiesta sulla contraffazione e la pirateria online, abbiamo fatto un lavoro molto approfondito, che consiglio anche ai colleghi di guardare, anche se magari hanno altre letture più edificanti e divertenti. Non ho registrato molti casi nel mondo di un approfondimento siffatto, compiuto proprio sulla pirateria online.
Non lo abbiamo fatto a caso, il presidente Cardani lo sa bene. L'abbiamo fatto perché l'Italia figura nella watch list degli Stati Uniti fra i Paesi che più piratano e scaricano illegalmente file digitali. È un'abitudine conclamata nel nostro Paese. Per alcuni questo può essere un segno di libertà, per altri un segno di anarchia, ma qui non stiamo a discutere di filosofia e, quindi, andiamo alla sostanza.
Noi siamo al terzo posto nel mondo come consumatori di file illegali, nonostante un forte investimento del nostro Paese e delle istituzioni del nostro Paese per fare campagne di sensibilizzazione, molte delle quali molto efficaci negli anni scorsi, proprio a tutela di quel diritto d'autore che noi stessi fatichiamo a identificare, dal momento che godiamo di una normativa che va molto indietro nel tempo e che non siamo mai stati in grado di aggiornare.
Capisco e comprendo le difficoltà incontrate innanzitutto con questo punto di partenza. Se noi non entriamo in una nuova logica del rispetto della tutela e, dunque, della definizione del diritto d'autore, quale che esso sia, digitale o no, comunque lavoreremo sempre in una situazione di difficoltà. Ribadisco, quindi, che la difficoltà di arrivare a questo regolamento ci è molto chiara, anche per tante altre ragioni che sono state elencate, come la paura costante di intervenire sulla rete come se fosse per mettere il bavaglio a un luogo di grande libertà e di grande espressione di sé.
Questo è un problema che, peraltro, non conosce solo il nostro Paese. Abbiamo visto gli esperimenti fallimentari, per quello che mi riguarda, compiuti, per esempio, dalla Francia e da altri Paesi. È difficile, è molto difficile, ma da noi è particolarmente difficile.
È stato stimato da un'indagine IPSOS che il danno economico che deriva al nostro Paese dalla pirateria digitale ammonta a 500 milioni di euro l'anno, più o meno quello che ha messo a disposizione sul tavolo ieri il Kuwait, o non so quale Stato, per darci una mano. Era una coincidenza numerica, non volevo essere critica, ma di questo stiamo parlando. Forse ho esagerato il numero – è sempre difficile quantificare – ma stiamo parlando di mezzo miliardo di euro all'anno e di un fenomeno che ci danneggia doppiamente. Non danneggia soltanto le casse dello Stato, ma anche coloro che producono idee, originalità, creatività e contenuti.
Noi siamo molto comprensivi, e dobbiamo esserlo, credo – non voglio ora fare una difesa a spada tratta del lavoro fatto dall'Autorità e di certo l'Autorità non ha bisogno che lo faccia io – ma dobbiamo essere anche consapevoli che ci troviamo a dover difendere tante parti di questo gioco molto complicato e, peraltro, multiforme, che cambia costantemente forma e che, quindi, è difficile tracciare.
Vi fornisco un altro dato, perché credo che anche questo renda l'idea. C’è stato un incremento in un anno del 122 per cento del ricorso alle forze dell'ordine per andare a sanare situazioni di pirateria online. Questo ci dice che è un fenomeno ormai incontrollabile.
Forse è un eccesso di ambizione quello di voler fare un regolamento nazionale. I colleghi hanno illustrato molto meglio di me i limiti oggettivi di un intervento su quello che è un mercato nero globale, ma io credo che sia importante quanto è stato fatto. Ci sono stati tanti ritardi prima di Pag. 9giungere a questo regolamento, nonché un conflitto di competenze perché non si capiva di chi fosse la competenza.
Tuttavia, non mi sento di dire che non siano state sentite tutte le parti interessate. Non mi sento di dire che questo lavoro, per quanto ho potuto vedere io nel corso di questi anni, sia stato compiuto restando chiusi in una stanza. Credo invece che ci sia stato molto dibattito. Magari non è arrivato all'attenzione dei giornali o delle trasmissioni televisive e quindi non è stato portato all'attenzione dell'opinione pubblica, come invece avrebbe meritato. Sicuramente però è stato all'attenzione di questo Parlamento.
È vero che non si fa mai abbastanza, ma c’è stato un approfondimento voluto da questa Camera dei deputati, in questo Paese, per affrontare questo problema. Credo che il nostro contributo ci sia stato e che sia stato utilizzato. Questo era il commento che volevo fare.
Naturalmente è un punto di partenza. Ci sono soluzioni perfettibili. Io stessa ho qualche riserva riguardo al lavoro finale, ma facendo un confronto anche con quanto sta avvenendo in altri Paesi in tutta coscienza non mi sento di dire che abbiamo fatto un cattivo lavoro o che sia stato fatto un cattivo lavoro di sistema.
Volevo un chiarimento dal presidente Cardani su un punto specifico relativo ai motori di ricerca. Nel corso della nostra indagine, durante la legislatura precedente, avevamo riscontrato un elemento abbastanza complesso per intervenire. I motori di ricerca, come ben sappiamo, non distinguono tra i file legali e i file pirata e il dialogo con loro non è proprio dei più semplici. Non troviamo mai interlocutori particolarmente attenti e aperti.
A questo proposito vorrei un chiarimento sulla strada intrapresa. Ritenete che la strada intrapresa possa in qualche misura dare una risposta a questo tema così sentito non solo nel nostro Paese ?

SANDRA ZAMPA. Sarò telegrafica, dottor Cardani. Riprendo le sue parole iniziali, consapevole che lei ha dato una risposta importante per questo Parlamento.
In realtà noi, il Parlamento, siamo in ritardo. Dobbiamo al più presto affrontare un tema com’è quello del diritto d'autore, tema su cui lei è intervenuto con un regolamento. Lei stesso ha detto che, ipso facto, di fronte a una norma il regolamento decade. Io credo sia giusto, doveroso e necessario che il Parlamento legiferi su una cosa importante come questa, che attiene direttamente alla democrazia perché appartiene ormai allo stesso campo della libertà di stampa e di informazione. Credo quindi che lei abbia proceduto di fronte a una nostra carenza e perciò dobbiamo porci il problema.
Vengo al regolamento solo per la parte che io sento di mia competenza. Nell'audizione alla Camera lei aveva detto che le iniziative dell'Autorità si sarebbero concentrate sull'educazione al consumo dei contenuti digitali da parte degli utenti e sulla promozione dell'offerta legale dei contenuti da parte dei titolari. In realtà da questo regolamento così non sembra essere. Mi pare che questa parte sia davvero molto carente. Le chiederei, quindi, qualche spiegazione in merito.
Io credo invece molto in questa azione di promozione piuttosto che di repressione.

ANTONIO PALMIERI. Vorrei fare una considerazione preliminare di natura culturale e politica.
Per quanto riguarda me e il mio gruppo il tema del diritto d'autore rientra nell'ambito più generale del diritto di proprietà, il quale a sua volta è un diritto naturale, connaturato all'uomo in quanto essere umano. Questo è il punto di partenza da cui noi tendiamo ad approcciare la materia, tenendo conto del fatto che oggi c’è anche la possibilità, per chi lo desidera, di condividere liberamente le proprie opere. È un punto di partenza culturale ineludibile, utile a chiarire come ci si colloca.
Mi limito inoltre a sottolineare un solo aspetto tra i tanti emersi in questi mesi di Pag. 10dibattito e nell'audizione precedente. Lei, presidente Cardani, ci ha detto più volte che lo scopo è quello di colpire le grandi centrali dello spaccio e non di intervenire sul singolo consumatore finale. Credo che su questo l'AGCOM debba compiere un grande lavoro di rendicontazione puntuale.
Come ho già detto in precedenti audizioni nelle Commissioni congiunte, potremmo stabilire di rivederci ogni sei mesi per fare il punto della situazione in attesa di ciò che arriverà in futuro. Non so se questo Parlamento riuscirà mai a legiferare. Io sono qui dal 2001 e finora non ci siamo riusciti.
L'ultima considerazione è questa. Partendo dal resoconto puntuale, qualora ci fossero situazioni nelle quali il singolo si sentisse violato nella sua libertà, Forza Italia sarebbe la prima forza a schierarsi accanto a coloro i quali si ritenessero lesi nel loro diritto alla libertà di espressione. Al tempo stesso, però, credo sia importante continuare un lavoro che avvicini le due grandi parti in causa, per le quali c’è sempre un eterno schieramento da una parte e dall'altra, contro ogni tentativo di regolamentazione e a favore di ogni tentativo di regolamentazione. Nell'ambito di quell'attività educativa che dovete fare in modo rilevante e pubblico, penso che sia importante anche continuare il dialogo con chi in questi anni ha osteggiato il lavoro dell'AGCOM, a partire dagli operatori della comunicazione.
Lasciandovi queste osservazioni o consigli, vi ringrazio per l'attenzione e per la vostra presenza.

NICOLA BIANCHI. Vorrei velocemente ribadire alcuni concetti, alla luce delle risposte che sono state date alla collega Liuzzi.
Vorrei sottolineare nuovamente il discorso della trasparenza, visto e considerato che dovrebbe essere una caratteristica propria del Dna dell'Autorità. Nella scorsa audizione ci aveva rassicurato sui quindici pareri degli esperti giuristi, dei quali solo un paio avevano manifestato perplessità. Ebbene non abbiamo trovato riscontro sul sito. Allo stesso modo, come già ribadito dalla collega, non abbiamo trovato la lettera. Sono mancanze, a nostro avviso, molto gravi.
Dopo di che volevo farle un altro appunto. Noi non facciamo polemica, ma solo obiezioni, visto che siamo dei parlamentari ed è questa la nostra funzione.

PRESIDENTE. Ringrazio i colleghi intervenuti e do la parola ai nostri ospiti per la replica.

FRANCESCO POSTERARO, Commissario dell'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni. Vorrei riallacciarmi alle considerazioni sulla competenza dell'AGCOM e in generale sui rapporti tra il Parlamento e l'Autorità.
L'AGCOM è un'autorità amministrativa indipendente e come tale è soggetta alla legge, anche se non è soggetta direttamente al Parlamento in quanto indipendente dal Governo e quindi non agganciabile attraverso il rapporto di fiducia. Essendo soggetta alla legge, l'AGCOM opera sempre nel rispetto, sulla base e nell'alveo definito dalla legge.
Questo è avvenuto anche con riferimento alla regolamentazione del diritto d'autore. È stata richiamata la risposta del Governo a un'interpellanza urgente nella seduta dell'Assemblea della Camera del 15 novembre in cui questi concetti sono stati chiariti. In concreto, la fonte legislativa della competenza dell'AGCOM è rappresentata essenzialmente dal decreto legislativo n. 70 del 2003, che ha recepito nel nostro ordinamento la direttiva europea sul commercio elettronico.
Il decreto legislativo, che si applica pacificamente al diritto d'autore, prevede agli articoli 14, 15 e 16 che sia l'autorità giudiziaria sia l'autorità amministrativa avente funzioni di vigilanza possono esigere, anche in via d'urgenza, che il prestatore di servizi della società dell'informazione, ossia il provider, impedisca la violazione o vi ponga fine, a questo scopo – precisano gli articoli 15 e 16 – rimuovendo le informazioni illecite o disabilitando l'accesso ad esse. La fonte legislativa Pag. 11è questo decreto legislativo e non ho bisogno di dire che un decreto legislativo, ai sensi dell'articolo 76 della Costituzione, vale come una legge.
Di fronte a una norma legislativa, qual è questa, attributiva del potere di contrastare un'attività illecita come la violazione del diritto d'autore, che addirittura è reato, un organo pubblico qual è l'AGCOM non ha solo il potere di intervenire: ha il dovere di intervenire. La legge ci dà la possibilità di contrastare un fenomeno illecito e non esercitare questa funzione sarebbe stata, a nostro avviso, una manchevolezza.
Vorrei sottolineare che la norma di legge alla quale ho fatto riferimento appresta al diritto d'autore sulle reti di comunicazione elettronica una tutela che va ad aggiungersi a quella giudiziaria e mai a sostituirla. Nel nostro regolamento, infatti, è previsto innanzitutto che non si possa ricorrere all'AGCOM se sia pendente per gli stessi fatti un procedimento dinanzi all'autorità giudiziaria, ma è previsto anche che il nostro procedimento si concluda con l'immediata archiviazione se i segnalanti si rivolgono all'autorità giudiziaria.
Il legislatore ha quindi ritenuto, nell'ambito del suo giudizio – che certo non possiamo noi sindacare – di dare una tutela rafforzata al diritto d'autore sulle reti di comunicazione elettronica. È finanche ovvio affermare che il Parlamento può in ogni momento ritenere diversamente e decidere che tale diritto non meriti una tutela rafforzata, cancellando i poteri dell'AGCOM, nel qual caso il nostro regolamento diventerebbe carta straccia. È evidente, però, che fino a quando questo non avverrà noi abbiamo l'obbligo di applicare le leggi.
Se posso permettermi, presidente, vorrei dire qualcosa anche su un altro aspetto del quale parlava l'onorevole Coppola. Mi riferisco alla definizione di opera digitale. La definizione di opera digitale in fondo la desumiamo dalla vigente legislazione. Non potevamo far altro che dire che si tratta di qualsiasi opera che sia diffusa sulle reti di comunicazione elettronica in violazione del diritto d'autore. Su questo non potevamo integrare il dettato legislativo, ma soltanto recepirlo.
Quanto al fatto, come diceva l'onorevole, che in questo modo si finisce per colpire non solo e non soprattutto i casi di violazioni massive, dando tanta importanza alle segnalazioni individuali, rispondo che il diritto d'autore è un diritto soggettivo, un diritto che spetta a tutti i cittadini, a tutti i soggetti giuridici.
Noi abbiamo fatto il massimo che potevamo fare, cioè riservare ai casi di violazione massiva una procedura abbreviata che si concluda in tempi ancora più adeguati a quelli propri della rete. Ma non potevamo certo escludere dalla tutela parte dei titolari dei diritti.
Infine, quanto ai pareri dei giuristi, ha già detto il presidente Cardani che fanno parte del dibattito pubblico che c’è in questo Paese, ma non del fascicolo in quanto noi non possiamo chiedere pareri a soggetti privati. Sono tanti i giuristi che si sono espressi prima e dopo il nostro intervento. Potrei citarne tanti, ma ricordo soltanto Valerio Onida, che è un ex presidente della Corte Costituzionale.
Sugli altri temi riprenderà sicuramente la parola il presidente Cardani. Dico solo che l'educazione dei consumatori sull'offerta legale è meno efficace, onorevole Zampa, perché laddove si deve proibire, l'intervento è facile; laddove si deve incentivare, si può solo cercare di favorire, ma non si può certo coartare l'autonomia dei privati costringendoli a determinati comportamenti. Possiamo solo sperare che accada, ma non rientra sicuramente nei nostri poteri.
Quanto al dibattito, come ricordava l'onorevole Bergamini, c’è stata una consultazione pubblica che è durata sessanta giorni. Dopo ci sono state le audizioni di trentasei società, che sono durate altri quaranta giorni. Dei costi parlerà il presidente; peraltro noi non siamo finanziati dall'erario neppure per un euro.
I costi quindi non sono un problema di questo Parlamento, a meno che questo Parlamento non ritenga – e ne saremmo felici – di finanziarci.

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ANGELO MARCELLO CARDANI, Presidente dell'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni. Per quanto riguarda l'intervento, stiamo realizzando un progetto insieme alla Fondazione Ugo Bordoni, che essendo un soggetto di ricerca e parapubblico ci tratta molto bene in termini di costi, per avere pronta e testata una procedura con costi a mio parere non spaventosi, che in ogni caso siamo in grado di sostenere. Così come l'onorevole Liuzzi è andata a vedere il nostro bilancio del 2013, potrà vedere l'anno prossimo il bilancio del 2014 e spero che non abbia da sobbalzare.
Per quanto riguarda l'osservazione dell'onorevole Coppola, è vero che abbiamo un problema di trade off, nel senso che facendo un regolamento non si possono creare zone buie dove non interveniamo. Essendo un provvedimento valido erga omnes dobbiamo almeno nella formulazione intervenire su tutti quanti.
C’è un dato che secondo me va tenuto presente. Stime seppure aleatorie – stime molto robuste in questo campo non esistono – dicono che i siti «pirata» con la P maiuscola sono sicuramente meno di venti. Chi dice quindici, chi dice diciotto. Il numero varia, se ne accendono e se ne spengono, ma sembra essere un mercato dove c’è spazio per una ventina di veri siti pirata.
Esiste un comportamento abituale che abbiamo seguito e studiato attentamente. Quando un sito pirata viene in qualche modo attaccato, il volume d'affari del sito da un livello pari a cento, ad esempio, passa rapidamente a cinque. Poi, molto lentamente risale fino a trenta o quaranta. Molto lentamente significa un anno e oltre di tempo.
Interventi – che fra l'altro non saranno solo della nostra Autorità perché questi sono siti internazionali – che regolarmente attaccano questi siti sono in grado di mantenere la media di questi relativamente pochi siti a un livello di venti, venticinque, il che significa un volume d'affari illegale notevolmente ridotto rispetto ai livelli di partenza. Non abbiamo l'ambizione di portarlo a zero perché probabilmente non ne abbiamo né la capacità né il personale e quant'altro, ma contribuire a una sostanziosa riduzione dell'attività di questi grossi siti pirata ci porta a due risultati.
Il primo è difendere la legalità, che per me non è una parola vuota. Io vengo da una carriera diversa perché ho fatto l'insegnante per buona parte della mia vita. Avere una funzione pubblica nella quale difendo la legalità per me è importante e molto soddisfacente. Quindi, ho intenzione di continuare a farlo.
Il secondo è ridurre il volume d'affari dell'illegalità. Evidentemente qualcuno ritiene che a questo gusto della legalità io accoppi anche una volontà di soffocare la libertà di espressione. Io non ricordo di averlo mai fatto e non credo lo farò mai, ma dato che c’è libertà di pensiero lascio queste persone libere di immaginarlo.
Con i motori di ricerca, onorevole Bergamini, è vero che esiste un problema. Abbiamo incluso gli Internet provider e i motori di ricerca nella misura in cui non forniscano servizi di mera memorizzazione temporanea. Su questo dovremo lavorare ancora perché è un settore estremamente delicato. Abbiamo, però, ben presente il problema e vedremo di affinare le soluzioni.
L'onorevole Zampa ci chiede quali sono le iniziative in corso. Abbiamo diverse iniziative in corso a partire da una serie di campagne pubblicitarie. Con l'aiuto di «Pubblicità progresso» della Presidenza del Consiglio e di associazioni private che ci mettono a disposizione la loro collaborazione, lavorando in modo indipendente, ma coordinato con noi, cercheremo di uscire con queste campagne pubblicitarie.
L'altro punto è la vera e propria educazione. Stiamo prendendo contatto con scuole e organismi di intervento nel mondo scolastico per spiegare ai ragazzi che rubare un cd con qualsiasi cosa ci sia sopra equivale a rubare quello che c’è sopra senza il supporto fisico, cosa che invece sembra molto meno rappresentativa di un'infrazione della legge.
Un punto che credo sia molto importante sottolineare in particolare con i Pag. 13giovani è che queste azioni non sono compiute nell'interesse di grosse società o delle majors americane, un ambiente verso il quale i ragazzi potrebbero avere un senso di rivalsa trattandosi di «ricchi».
Molto spesso – e c’è un filmato che ha preparato un'associazione di disegnatori di videogiochi online – i produttori sono a loro volta dei ragazzi che vanno dai venti ai trent'anni, che investono tutto il loro tempo, restando alzati la notte, e tutti i loro soldi per produrre qualcosa che potrebbe avere successo e creare un volano di occupazione in un settore in cui gli occupati sono quasi tutti giovani e che invece, una volta piratato, non porta loro alcun beneficio. È rubare a dei ragazzi. Certo, le majors americane ci sono, ma non ci sono solo loro. C’è molto di più.
Onorevole Palmieri, noi siamo dispostissimi a tornare ogni sei mesi o in qualsiasi momento si sia invitati. Sottolineo che non spetta a noi forzare le porte e venire qui. Il sostegno del Parlamento per battaglie che, secondo me, sono principalmente battaglie di legalità e di civiltà è insostituibile. Noi non possiamo farci paladini della legalità da soli. Il Parlamento che ci appoggia è un enorme supporto e un enorme beneficio.
Quanto a mantenere il dialogo con gli «oppositori» di questa legge, io ho un'opinione personale non filtrata attraverso il consiglio dell'AGCOM. È puramente mia e me ne assumo la responsabilità. All'interno degli oppositori c’è una fetta di persone che hanno sincere preoccupazioni così come obiezioni fondate su convinzioni personali, che ognuno ha diritto di avere, o problemi tecnici e giuridici del tutto dignitosi. Con questi la voglia di dialogare è continua. Dai dibattiti che abbiamo tenuto abbiamo ricavato molti miglioramenti per la nostra proposta e non è escluso che si arrivi a una nuova edizione 2.0 tra qualche tempo.
C’è però anche una fetta di persone che controllano male l'italiano, nel senso che si fanno prendere la mano e usano termini assolutamente inaccettabili. Mi sia permesso ricordare quanto un ex Presidente del Consiglio da poco scomparso diceva sempre, e cioè che a essere sospettosi si fa peccato, ma forse si ha ragione. Ebbene io sospetto collegamenti tra alcuni polemisti di mestiere e interessi specifici. Questo mi spiace moltissimo perché sono coloro che più spesso si ammantano di valori civili per nascondere cose inqualificabili. Ho una collezione di espressioni usate nei confronti dell'AGCOM e nei miei personali confronti che conservo. Poi si vedrà.
L'onorevole Coppola parlava di un'approvazione da parte di un'Autorità monca, nel senso che non era a pieni ranghi. Il professor Decina, che aveva contribuito al disegno e al lavoro preparatorio e aveva già approvato lo schema, si era già dimesso e non era ancora entrato in funzione, benché già nominato, il collega professor Nicita.
Insieme agli altri colleghi abbiamo fatto due considerazioni al riguardo: innanzitutto non volevamo mancare a una promessa. Credo che tutti gli organi dello Stato, e non, abbiano diritto a un minimo di credibilità. Io mi sono battuto, da quando sono stato nominato presidente, per costruire la credibilità di questa Autorità dicendo che avremmo fatto alcune cose entro una certa scadenza e finora sono riuscito a mantenere la parola.
La seconda considerazione deriva dal professor Nicita stesso, che giustamente ha fatto presente che se l'avessimo aspettato avremmo dovuto anche aspettare che si impadronisse dell'argomento. Dato che noi avevamo quasi sette mesi di vantaggio, una lunga attesa avrebbe portato una totale inattendibilità rispetto agli impegni presi.
Comunque il professor Nicita ha le sue opinioni e ci saranno mille occasioni nelle quali potrà esprimersi. La mia impressione personale è che esse siano relativamente vicine alle nostre, ma lascio al professor Nicita il dichiararlo in maniera completa.
Mi pare di aver risposto a tutti, ma in caso contrario mi scuso e sono pronto a farlo se mi venisse richiesto.

FRANCESCO POSTERARO, Commissario dell'Autorità per le garanzie nelle comunicazioni. Faccio una battuta telegrafica in Pag. 14materia di trasparenza per quanto riguarda la pubblicità della lettera inviataci dalla Commissione europea. Si tenga presente che delle lettere è padrone il mittente e non il destinatario. Se io le scrivo, io posso rendere pubblico il messaggio. Se lo facesse lei, farebbe cosa poco carina. Peraltro, quella è una corrispondenza che ad AGCOM arriva come riservata. Quindi, non starebbe mai a noi renderla pubblica. Può farlo la Commissione europea.

PAOLO COPPOLA. Trenta secondi per chiarire il mio suggerimento. Intendevo proporre di creare una maggiore diversificazione nelle procedure tra gli utenti, evitando, ad esempio, all'articolo 13, visto che il nostro compito è punire chi fa quattrini illegalmente, di procedere alla sanzione nel caso in cui il procedimento istruttorio verifichi che quella violazione non è massiva.
Tra un anno potremo fare il punto e vedere quante segnalazioni saranno arrivate dai ragazzi nei garage e quante dalle majors.

PRESIDENTE. Ringrazio il professor Cardani, l'avvocato Posteraro e gli altri membri dell'Autorità per essere intervenuti.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.10.

ERRATA CORRIGE

Nel Resoconto stenografico numero 2 delle audizioni delle Commissioni riunite Cultura, scienza e istruzione e Trasporti, poste e telecomunicazioni, seduta del 15 gennaio 2014, alle pagine 1 e 2 si intendono inserite alla fine del titolo le seguenti parole: «e sulla tutela dei minori nella programmazione, nelle trasmissioni e nelle pubblicità dei media audiovisivi».