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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE DELLA VIII COMMISSIONE ERMETE REALACCI

La seduta comincia alle 10.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
(Così rimane stabilito).

Audizione del Ministro per gli Affari Europei, Enzo Moavero Milanesi, sullo stato delle procedure di infrazione europea in materia ambientale e sulle strategie per ridurre tali procedure (ai sensi dell'articolo 143, comma 2, del Regolamento).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca il seguito dell'audizione del Ministro per gli Affari Europei, Enzo Moavero Milanesi, sullo stato delle procedure di infrazione europea in materia ambientale e sulle strategie per ridurre il contenzioso europeo in tale ambito.
Ringrazio il signor Ministro per la cortesia e la disponibilità. Come ricorderete, la precedente audizione era stata tenuta assieme al Ministro dell'ambiente, ma, sia perché non furono effettuati tutti degli interventi, sia perché era mancato il tempo per precisazioni più estese da parte dei Ministri, decidemmo di audire i Ministri di nuovo assieme. Tuttavia, dato che non è stato possibile e visto anche il fatto che è in via di presentazione un nuovo disegno di legge europea, ci è sembrato più utile approfittare della disponibilità del Ministro Moavero Milanesi per proseguire il dibattito iniziato nell'audizione precedente.
In quell'occasione, decidemmo di ripartire da coloro che si erano iscritti a parlare, ma non avevano potuto farlo per mancanza di tempo. Questo è, dunque, il criterio che seguiremo, cercando di lasciare al Ministro lo spazio per replicare. Come sappiamo, abbiamo tempo fino alle 11,15. Prima di proseguire l'audizione con gli interventi dei colleghi, però, do la parola al Ministro Moavero Milanesi, che ha chiesto di integrare l'intervento della seduta precedente.

ENZO MOAVERO MILANESI, Ministro per gli Affari europei. Grazie, presidente, per questa continuazione di audizione su un tema che, come ci siamo già detti la volta scorsa, è estremamente importante sotto più punti di vista. In particolare, avevamo sottolineato la sua importanza sia ai fini di una modernizzazione complessiva del sistema Paese, sia come un ambito significativo per investimenti che possono determinare anche un interessante livello di crescita economica, come è avvenuto in altri Paesi che hanno da tempo investito e creduto nella cosiddetta «economia verde».
Quindi, in questo momento, se da una parte stiamo analizzando le patologie anche gravi che caratterizzano la capacità del nostro sistema Paese di recepire le direttive europee nella materia ambientale, permettendo a tutti noi cittadini di fruire di questi miglioramenti, dall'altra, questa presa di coscienza potrebbe essere l'occasione Pag. 3per attività e investimenti, che possono coinvolgere sia il settore pubblico sia quello privato, tali da creare condizioni di ammodernamento del Paese e di crescita, dunque di creazione di posti di lavoro. Tra l'altro, vi sono opportunità importanti proprio per imprese di piccola dimensione, anche micro, specie se pensiamo a iniziative da attuare a livello locale.
Dico questo per riprendere la filosofia che avevo cercato di sottolineare la volta scorsa. Invece, oggi, ho chiesto la parola soprattutto per darvi un aggiornamento di carattere normativo. Secondo quanto era stato concordato nel corso della discussione alla Camera sulla legge europea e sulla legge di delegazione europea 2013 – come sa bene chi fa parte della XIV Commissione – ho provveduto a presentare in un primo passaggio al Consiglio dei Ministri di venerdì scorso 20 settembre una legge europea 2013 «bis» e una legge di delegazione europea 2013 «bis». Questa facoltà che ci è data per la prima volta dalla legge 24 dicembre 2012, n. 234, che consente di avere anche più di una legislazione di recepimento e di messa in regola europea per anno.
In particolare, nel disegno di legge europea 2013-bis, che è passato al Consiglio dei Ministri venerdì scorso e che passerà nella prima decade di ottobre alla Conferenza Stato-Regioni, per poi tornare in Consiglio dei Ministri e quindi essere trasmesso al Parlamento, ovvero alla Camera, tendendo conto della rotazione della presentazione di queste norme, ci sono diverse disposizioni che riguardano la materia ambientale.
Queste disposizioni riprendono e danno seguito operativo e normativo sostanziale a circa quindici ordini del giorno che erano stati presentati alla Camera, in occasione dell'approvazione definitiva della legge europea 2013, a seguito di un accordo di trasformazione in ordini del giorno di possibili emendamenti da discutere alla Camera, che avrebbero, però, determinato come conseguenza una terza lettura al Senato della legge europea 2013, quindi un allungamento dei termini. Pertanto, come avevamo concordato, vi è stata la trasformazione di questi emendamenti in ordini del giorno – cosa di cui vi sono ancora grato – con l'impegno da parte mia e del Governo di recepirli rapidamente in una successiva normativa, che è appunto questa cosiddetta legge europea 2013 «bis» di cui sto parlando.
Gli ordini del giorno che avevano un carattere più direttamente dispositivo e risolvibile attraverso testi normativi – penso, in particolare, agli ordini del giorno presentati dagli onorevole Daga e Busto, dai senatori Bottici e Santangelo e da altri – sono stati, quindi, ripresi in questa nuova normativa.
Per essere ancora più preciso e poi concludere, nel testo che abbiamo esaminato e che la settimana scorsa ha avuto il via libera del Consiglio dei Ministri sono state integrate le disposizioni in materia di partecipazione del pubblico all'elaborazione di taluni piani o programmi in materia ambientale, che è una normativa importante perché permette di adeguare il nostro ordinamento e di coinvolgere maggiormente i cittadini, quindi i soggetti direttamente interessati.
Inoltre, sono state inserite le modifiche alla legge 11 febbraio 1992, n. 157, che recano le norme per la protezione della fauna selvatica omeoterma e il prelievo venatorio, tema che corrisponde, peraltro, a un caso di preinfrazione. Ancora, vi sono modifiche alla legge 27 gennaio 2010, n.32 che riguardano la direttiva 2007/2/CE, che istituisce infrastrutture per l'informazione territoriale nell'ambito dell'Unione europea. Anche qui si fa fronte a un caso cosiddetto «EU Pilot».
Vi sono, poi, disposizioni in materia di assoggettabilità alla procedura di valutazione di impatto ambientale (la famosa VIA, di cui conosciamo bene l'importanza) con diversi interventi su testi normativi esistenti. Vi è, ancora, una delega al Governo in materia di inquinamento acustico ai fini del recepimento nell'ordinamento nazionale di diverse direttive europee in materia. Infine, vi sono inserite alcune disposizioni che rivedono, modernizzano e Pag. 4penso rendano più efficaci le regole vigenti nel nostro ordinamento con riguardo al danno ambientale.
Ecco, tenevo a darvi questo aggiornamento, anzitutto perché l'informazione è recente, dal momento che c’è stato il passaggio in Consiglio dei Ministri venerdì scorso, quindi siamo quasi in tempo reale rispetto all'audizione, ma soprattutto perché buona parte delle misure di queste leggi europee bis riguardano proprio la materia ambientale, anche se ve ne sono altre che toccano pure altre materie. Inoltre, spero converrete sul fatto che questo dà un seguito concreto e operativo al leale rapporto di collaborazione e di interlocuzione che si era stabilito prima dell'estate, nel corso della discussione della legge europea 2013.

PRESIDENTE. Grazie, ministro. Ovviamente, avremo modo di lavorare quanto arriverà il testo. Do atto, comunque, al ministro di non aver «parlato con lingua biforcuta» in relazione a quel passaggio un po’ convulso dell'attività legislativa alla Camera.
Ricordo, rispetto a quanto il ministro diceva anche nella precedente audizione, che il suo suggerimento di coinvolgere il Ministro Trigilia nella valutazione di come utilizzare le politiche ambientali a fini anche anticiclici – quindi non solo per rispondere alle problematiche ambientali aperte, ma anche per promuovere forme di sviluppo di occupazione con una specifica attenzione all'economia locale – è una considerazione che andrà presa seriamente e messa in pratica. Peraltro, i fondi strutturali dell'Unione europea per il periodo 2014-2020 sono molto legati a questo; 3 punti su 11 delle indicazioni sono legati a temi che hanno a che fare con l'ambiente, con «l'economia verde» e con il rilancio dell'economia a partire dalle questioni ambientali.
Al riguardo, avverto i colleghi della XIV Commissione che come Commissione ambiente e come Commissione attività produttive stiamo avviando insieme un'indagine conoscitiva sul tema complessivo della green economy in cui sicuramente coinvolgeremo, per le parti di competenza, anche i colleghi della XIV Commissione perché queste politiche o sono trasversali oppure si indeboliscono fortemente.
Procederei con l'avvertenza che siamo in presenza del solo Ministro Moavero, per cui non ha senso porre dei quesiti di stretta natura ambientale. Questo era il patto tra gentiluomini che avevamo stretto. Affronteremo gli altri quesiti quando faremo la seconda parte dell'audizione con il Ministro dell'ambiente. Proseguiremo secondo le iscrizioni della volta precedente. Se ci fossero ulteriori iscrizioni, vi prego di comunicarlo.
Do, quindi, la parola ai colleghi che vogliono porre quesiti e osservazioni.

VEGA COLONNESE. Vorrei ringraziare il ministro Moavero e soprattutto le due Commissioni per avermi dato questa possibilità. Ero andata via un po’ agitata, ma adesso sono più tranquilla, quindi posso fare le mie domande.
La prima domanda era rivolta anche al Ministro Orlando. Comunque, vorrei ricordare il procedimento di infrazione che purtroppo esiste sulla mia regione, la Campania. Ora, c’è un nuovo bando per un inceneritore, il cosiddetto «Napoli Est». A questo proposito, vorrei chiedere se è stato analizzato il bando nella sua completezza perché il Movimento cinque Stelle crede che sia possibile un nuovo procedimento di infrazione, dato che non vengono rispettati i due criteri richiesti dall'Europa, ovvero che non sia messa in pericolo la salute umana e quella ambientale. Infatti, il territorio della cosiddetta «Terra dei Fuochi» e quello dove ci sono le ecoballe non è, a oggi, ancora bonificato. Le ecoballe sono state aperte circa 10 anni fa e non riguardavano solo rifiuti umidi, dal momento che sono state ritrovate anche delle carcasse. Chiedo, quindi, se si è analizzato questo problema e se sono stati coinvolti gli esperti dell'epoca, chiamati in causa anche sulla questione del precedente inceneritore campano, quello di Acerra. Faccio un nome su tutti, l'ingegnere Rabitti.Pag. 5
Chiedo, inoltre, se è stata verificata la possibile erogabilità dei CIP 6, considerato che l'impianto risulta già essere difettoso rispetto a queste norme originarie. Inoltre, vorrei ricordare – ma questo andrà messo agli atti per un'analisi successiva, soprattutto da parte del Ministro Orlando – che responsabile del bando è l'ingegnere Capobianco, già coinvolto in un'inchiesta per concorso aggravato in abusivismo edilizio e per concorso aggravato nella distruzione e alterazione delle bellezze naturali, reato poi prescritto.
Sempre da mettere agli atti, vorrei ricordare che in Campania ci sono diversi siti di compostaggio che potrebbero essere utilizzati e messi a norma con i soldi che vengono, invece, stanziati per il bando.
Un'ultima brevissima domanda, che leggo per non essere imprecisa, viene dai colleghi deputati del gruppo M5S della Commissione Ambiente.
La situazione, in Italia, delle presenze di alti valori di arsenico nelle falde acquifere è allarmante, coinvolgendo 134 comuni, di cui 98 nel Lazio. L'Europa ha concesso 10 anni di deroghe per la dearsenificazione, quindi per l'adeguamento degli impianti. Cosa intende fare il Governo per evitare la procedura di infrazione ? Il ministro è a conoscenza di una possibile infrazione ? Quali tempi abbiamo, infine, per metterci in regola ? Grazie.

ALESSANDRO BRATTI. Grazie, signor ministro, del suo intervento precedente. Noi, in Commissione Ambiente, abbiamo lavorato molto sulla questione legata alla valutazione di impatto ambientale e al danno ambientale, anche in collaborazione con alcuni uffici del ministero. Quindi, il fatto che questo venga accolto nel prossimo provvedimento legislativo è sicuramente positivo. Peraltro, in tema di danno ambientale, l'applicazione in Italia è molto complessa, anzi direi che la normativa non è stata quasi mai applicata e questo è sicuramente un problema che riguarda diverse procedure di carattere ambientale.
Detto questo, vorrei fare qualche veloce considerazione e poi porre delle domande.
Innanzitutto, anche dall'esperienza fatta nella scorsa legislatura, mi sembra che, nel momento in cui si costruiscono le direttive comunitarie, che sono frutto di diversi lavori, ma anche di presenze tecniche nei tavoli predisposti, in alcuni casi, relativamente alle questioni ambientali, che conosco meglio, ci siano spesso delle mancanze da parte dei tecnici italiani.
Infatti, spesso le direttive, a parte quelle con cui si concorda, che vanno rispettate, presentano dei problemi. La volta scorsa facevamo riferimento alla questione dei sacchetti di plastica. Adesso pare che la cosa si concluda in maniera positiva per il nostro Paese, ma è noto a tutti che nel momento in cui si costruiscono dei provvedimenti legislativi, così come succede in questa sede, ci sono delle spinte politiche non indifferenti.
Ecco, mi sembra che spesso la presenza nei tavoli tecnici sia considerata non necessaria dalla componente italiana, invece poi lo diventa perché nel momento in cui viene costruita la direttiva e quindi la norma viene applicata, è evidente che quei Paesi che hanno fatto un lavoro propedeutico di un certo tipo sono anche quelli che impongono la linea a livello europeo. Credo, quindi, che occorra una maggiore presenza italiana nei tavoli tecnici, cosa che ho visto non capitare spesso nel settore dei rifiuti.
L'altra questione che pure è stata sollevata riguarda le modalità con cui legiferiamo. Bisognerebbe, cioè, capire come agire nelle nostre procedure parlamentari. Parlando sempre delle questioni ambientali, spesso ci si rende conto che già nel momento in cui si sta facendo un provvedimento legislativo a livello nazionale si rischia l'infrazione europea. Poi, a causa di pressioni e altri fattori, il provvedimento legislativo va avanti lo stesso, sapendo già che può causare l'apertura di un'infrazione comunitaria.
Mi chiedo, allora, se non sia ragionevole o possibile dare a questa Commissione una forza maggiore nel verificare che i provvedimenti siano fin dall'inizio in linea con il quadro normativo comunitario, altrimenti continuiamo a chiudere Pag. 6infrazioni, aprendone automaticamente delle altre, perché è questo che troppo spesso succede.
Anche su questo, sebbene comprenda la foga di mettere in una legge tutto ciò che è possibile, credo sarebbe più opportuno, soprattutto sulle questioni ambientali, spesso legate a meccanismi di carattere tecnico, applicare il più possibile le direttive europee così come sono, rimandando le eventuali precisazioni a linee guida tecniche, senza voler mettere nella legge di recepimento cose diverse rispetto al dettato delle direttive, cosa che poi determina delle infrazioni.
Un'altra questione su cui credo si debba ragionare è che – come veniva ricordato – spesso queste procedure di infrazione si aprono attraverso petizioni dirette dei cittadini, che si rivolgono direttamente a Bruxelles, alla Commissione per le petizioni, da cui inizia un iter, arrivano dei controlli e si aprono delle procedure di infrazione.
Ecco, anche questo è un interrogativo che dobbiamo porci. Perché in Italia c’è una così scarsa fiducia nei livelli istituzionali nazionali e ci si rivolge in continuazione a Bruxelles ? Molte di queste problematiche sono presenti anche negli altri Paesi, come la questione della gestione dei rifiuti. È vero che noi abbiamo i nostri problemi, a volte anche pesanti. Peraltro, ci sono delle situazioni che la Commissione europea non ha monitorato, altrimenti saremmo in infrazione (per esempio, pensando alla Sicilia e alla gestione della discarica di Bellolampo, è impossibile che non sia in infrazione comunitaria). Tuttavia, spesso queste cose non sono monitorate, anche perché a livello europeo non hanno gli ispettori che vengono a verificare. Vi sono delle modalità con cui viene fatta la denuncia e si costruisce l'infrazione.
Tuttavia, dobbiamo capire perché solo in Italia tanti cittadini si rivolgono direttamente alle istituzioni comunitarie. È chiaro, a mio avviso, che questo è un segnale di forte sfiducia dei cittadini italiani nei confronti delle istituzioni nazionali di controllo ambientale. Ecco, questo è un tema che credo il Governo si debba porre. Anche in altri Paesi – ripeto – ci sono queste situazioni, ma non ci sono procedure di infrazione anche perché i cittadini non si rivolgono in modo così massiccio a Bruxelles. Se si andassero a fare dei controlli sul trattamento dei rifiuti, la stessa Inghilterra prenderebbe molte più infrazioni di quanto si pensi.
Credo, infine, che anche come Governo ci si debba far carico di un paio di iniziative importanti a livello comunitario. Per esempio, attraverso diverse leggi stiamo discutendo la questione dell'uso del suolo. Ricordo a tutti che uno dei pochi argomenti importanti di carattere ambientale, ma anche economico, su cui non si raggiunge un accordo a livello comunitario è proprio la direttiva sull'uso del suolo. Infatti, purtroppo, i veti non provengono da Paesi minori, ma dalla Germania e dalla Francia, che, di fatto, non vogliono avere un'unica direttiva comunitaria sull'uso del suolo. Questo è, dunque, un problema.
Un'ultima questione riguarda il tema del traffico illecito dei rifiuti. Dico questo perché il mercato irregolare non riguarda solo il nostro Paese. Facciamo, giustamente, tutte le nostre autocritiche (le ecoballe, i pentiti, le discariche abusive), ma come si è globalizzata l'economia si è globalizzato anche questo traffico. Bisognerebbe, quindi, capire se, a livello europeo, c’è anche un problema di traffico di materiale che parte dai porti del nord Europa, cioè dall'Olanda e dalla Germania. Occorre, insomma, capire come un tema di questo genere, che oggi ha un'importanza che va oltre i nostri confini, possa essere eventualmente imposto dal nostro Governo a livello europeo per cercare di intervenire soprattutto a quel livello.

ARIANNA SPESSOTTO. Vorrei porre una domanda al Ministro Moavero in relazione alla questione della caccia in deroga. Nella legge europea 2013 non abbiamo recepito le indicazioni comunitarie in materia di caccia in deroga, rischiando, appunto, di aprire l'ennesima Pag. 7procedura di infrazione per la cattiva attuazione della cosiddetta «direttiva uccelli» (direttiva n. 2009/147/CE). Ricordo, peraltro, che in materia di caccia in deroga abbiamo già tre procedure di infrazione aperte.
Comunque, la Commissione europea aveva dato indicazione che la deroga avvenisse per un periodo di tempo brevissimo, per un numero limitato di cacciatori e in numero limitato di luoghi, al fine espresso di monitorare i cacciatori esercitanti la deroga stessa. Inoltre, aveva stabilito che quando ci fossero queste deroghe, ci fosse anche un parere vincolante dell'ISPRA (Istituto superiore per la protezione e la ricerca ambientale). Ora, nella legge europea 2013, non c’è il recepimento di queste indicazioni della Commissione europea.
A questo proposito, il Movimento cinque Stelle aveva promosso un ordine del giorno per rendere vincolante il parere dell'Ispra. Tuttavia – ripeto – nessuna di queste indicazioni è stata inserita e non è stato recepito neppure l'ordine del giorno del Movimento cinque Stelle. Vorrei, quindi, capire come si giustifica il ministro in merito al mancato inserimento di queste indicazioni che ci espongono all'ennesima procedura di infrazione in tema di caccia in deroga.
Inoltre, vorrei chiedere al ministro se non crede sia necessario rendere accessibili tutti gli atti dei casi EU pilot. Direi, infatti, che dovrebbero essere accessibili a tutti i cittadini. Si potrebbe, per esempio, costruire un portale, su cui tutti i cittadini possano accedere alla documentazione inerente, inserendo il codice del caso EU pilot. Se questo non fosse possibile perché ci sono dati sensibili o per altri motivi, chiediamo di renderli accessibili almeno ai parlamentari. Personalmente, infatti, ho fatto diverse richieste ai suoi uffici per accedere a documentazioni di casi EU pilot e mi è stato negato l'accesso. Grazie.

PRESIDENTE. Do la parola al Ministro Moavero Milanesi per la replica.

ENZO MOAVERO MILANESI, Ministro per gli Affari europei. Grazie, presidente. Rispondo prima alle domande e alle osservazioni dell'onorevole Bratti. Sostanzialmente, condivido tutti i punti che sono stati evocati e che sono un'eccellente descrizione di possibili inconvenienti e, quindi, di ambiti in cui si può intervenire per migliorare la situazione della cosiddetta «fase ascendente», cioè quella che vede il Governo partecipare, sotto il controllo del Parlamento, all'elaborazione degli atti in sede europea.
Nelle audizioni introduttive, e in particolare in quella di presentazione sulle linee programmatiche, soprattutto in ambito di XIV Commissione, ho avuto diverse occasioni di illustrare la legge n. 234 del 2012, che, sotto questo profilo, innova positivamente, mettendo il Parlamento molto più in grado di seguire, direttamente, e indirettamente tramite il Governo, tutta la fase di legislazione in sede europea.
È importante, però, che il Parlamento faccia pieno uso delle facoltà che la legge gli attribuisce. In particolare, è molto importante che si diffonda, nei due rami del Parlamento italiano, una prassi che caratterizza sistemi a democrazia partecipativa evoluta, perlomeno nella definizione che io tendo a darne. Pensiamo ai Paesi del nord Europa, alla stessa Gran Bretagna e ad altri Paesi, dove regolarmente, oramai da numerosi anni – questo è il motivo per cui avevo insistito in fase di istruttoria legislativa della legge n. 234 per inserire questa disposizione – i ministri, prima di andare a una riunione del Consiglio dell'Unione europea per la loro materia, sono auditi dalla Commissione parlamentare competente, la quale può esprimere atti di indirizzo e chiedere al ministro di tornare a riferire dopo il Consiglio stesso.
Secondo la mia esperienza, che, se non altro per numero di anni, è diventata molto approfondita, questo è uno snodo essenziale innanzitutto perché si influisce sulle norme europee, come accade nelle norme nazionali, quando sono in fase di istruttoria legislativa. Non possiamo immaginare, infatti, di influire sulle norme europee quando queste sono già diventate Pag. 8dispositive, quindi vincolano. Peraltro, talvolta, le stesse direttive hanno efficacia diretta. Infatti, quando creano interessi legittimi o interessi soggettivi sono direttamente applicabili, anche senza il recepimento formale da parte del Parlamento. In sede di recepimento della normativa europea si lavora su spigolature. Tuttavia, spesso – come giustamente diceva l'onorevole Bratti – lavorando sulle spigolature, si va, a volte coscientemente, a volte meno, in infrazione o in rischio di infrazione.
È vero, quindi, che la doverosa vera influenza che uno Stato membro ha sulla legislazione europea è quando questa legislazione viene adottata in sede di Unione europea. Come sapete, i rami legislativi dell'Unione europea sono, da una parte, il Parlamento europeo, quindi sono importanti quegli elementi di contatto fra Parlamenti nazionali e Parlamento europeo che sono consentiti in particolare dal Trattato di Lisbona, e, dall'altra, soprattutto il Consiglio, che vede come membro il ministro per materia e come corrispondenti le Commissioni competenti dei due rami del Parlamento.
In buona misura, dunque, la risposta a diversi elementi che l'onorevole Bratti segnalava sta in questa prassi.
Segnalo, inoltre, avendo partecipato in modo intenso all’iter di discussione e poi di approvazione della legge n. 234 del 2012 che, per espresso desiderio del Parlamento, si è voluto lasciare la possibilità di audizione dei ministri per materia prima dei rispettivi Consigli in sede di Unione europea come facoltà per le Commissioni, sia in ossequio alla sovranità del Parlamento, sia per evitare di aggravare il procedimento.
Tuttavia, mi permetterei di raccomandare questa prassi. Per dirla tutta, nella mia proposta originaria essa non era una facoltà, ma un elemento sistematico. Comunque, è giusto che il Parlamento mantenga una facoltà, come è scritto adesso nella legge. Direi, però, che è importante esercitare questa facoltà perché è fondamentale sentire il ministro prima che vada, valutare se emettere o meno atti di indirizzo e soprattutto sentirlo quando torna.
Considerate che direttive delicatissime – come quelle sulla caccia (poi vengo sul punto preciso che è stato segnalato), ma anche molte altre in materia ambientale, penso al cosiddetto «emission trading» – sono state in discussione per 5-6 anni. Allora, scoprire vantaggi, inconvenienti, eventuali problemi o altro, quando andiamo in fase di recepimento è onestamente muoversi con un ritardo che sconfina nella violazione di quei princìpi di seria partecipazione a un qualunque contesto, in particolare a uno così penetrante come quello dell'Unione europea. Quindi, è fondamentale esercitare questa facoltà.
In secondo luogo, nella materia ambientale, che tocca forti sensibilità dei cittadini, dei gruppi ambientalisti, ma anche forti interessi e sensibilità dei settori produttivi e industriali, delle stesse amministrazioni pubbliche, l’iter legislativo in sede europea, come in sede nazionale, vede un classico terreno di cimento dei diversi punti di vista, di diversi gruppi di pressione, se preferiamo, di diverse lobby, dal senso più nobile a quello meno nobile del termine. Questo è, dunque, un rafforzamento di quanto dicevamo. Quanto prima ci si rende coscienti, ci si muove e ci si vincola a un certo obiettivo di risultato, meglio è.
Lei, onorevole Bratti, correttamente, evocava anche il numero considerevole di petizioni in materia ambientale che vengono presentate alla Commissione europea, in particolare dai cittadini italiani. Questo, però, non è l'innesto principale delle procedure di infrazione, che sono istruite dalla Commissione europea. L'innesto principale è rappresentato dalle denunce (dagli esposti, se vogliamo usare un termine più neutro).
Ora, nel nostro Paese, negli ultimi anni, il numero delle denunce per violazioni di normative europee in tema ambientale è aumentato notevolmente. Questo può essere il sintomo di una maggiore devianza del nostro Paese dal rispetto di queste norme. Purtroppo, il numero rilevante Pag. 9delle infrazioni che abbiamo in materia ambientale – come sapete, circa un terzo del totale delle procedure di infrazione aperte nei confronti dell'Italia riguarda la materia ambientale – è indubbiamente un segnale di questa devianza.
Tuttavia, io credo che sia anche un segnale positivo di una presa di coscienza da parte dei cittadini dell'importanza di garantire al Paese un salto qualitativo in questa materia così delicata che tocca la salute di noi tutti, l'ambiente in cui viviamo e che lasciamo a chi verrà dopo di noi.
Questo elemento positivo di attenzione del cittadino non può non trovare una rispondenza a livello di Governo, di legislatore Parlamento e anche di legislatore europeo. Negli ultimi 15 anni, la produzione di normativa ambientale a livello europeo è diventata una delle più rilevanti. Oggi, è quasi alla pari con la produzione legislativa che riguarda materie classiche di mercato o commerciali. Questo è un segnale di un'attenzione, a livello di Unione europea, a una questione ambientale che oramai fa parte del nucleo duro dei princìpi fondanti dell'Unione stessa.
Si parla di sviluppo economico, di mercato, di benessere, ma si coniuga sempre tutto ciò con il concetto della sostenibilità, che non è più solo di carattere economico in senso stretto, non è più di carattere sociale in senso lato, ma nei testi normativi e nei trattati stessi diventa puntualmente anche una sostenibilità ambientale.
Del resto, vorrei attirare la vostra attenzione su un altro elemento molto importante. Come sapete, la Commissione europea, che ha nel sistema dell'Unione il cosiddetto «monopolio della proposta legislativa» (quindi è solo la Commissione che può fare proposte formali per normative europee), prima di mettere sul tavolo del legislatore europeo una proposta formale, deve pubblicare e sottoporre alle reazioni del pubblico una cosiddetta «analisi di impatto», che è condotta su tre filoni, quello economico, quello sociale e quello ambientale.
Quindi, là dove si analizza il costo economico di una nuova normativa, l'eventuale costo sociale, l'opportunità e così via, si analizza anche il costo ambientale. Di conseguenza, la sensibilità ambientale è diventata uno degli elementi fondanti e caratterizzanti il modello socio-economico europeo. Credo, quindi, che chi condivide questo tipo di visione non può che esserne fiero. I cittadini italiani, proprio attraverso le loro petizioni e le loro denunce frequenti, dimostrano di aver ben compreso questo messaggio. Adesso sta a noi di dimostrare di essere in grado di dare l'effettiva risposta, senza trascurare questi elementi.
L'ultima osservazione in riferimento all'articolato intervento dell'onorevole Bratti riguarda l'effettiva tendenza, non solo in materia ambientale (anche se in questo ambito più frequentemente), a scendere spesso in meticolosità non richieste dalla normativa al momento del recepimento.
Questa operazione, che è stata dogmaticamente classificata nelle analisi delle caratteristiche del sistema legislativo europeo con l'espressione inglese di «gold plating», rappresenta effettivamente ciò che avviene al momento del recepimento delle norme europee nei diversi Paesi, con il risultato aberrante ed esattamente opposto a quello auspicato dal Trattato di avere non una direttiva che dovrebbe armonizzare e sostituire ventotto normative nazionali, bensì ventotto norme «gold plated», scritte in maniera tale che alla fine sono più o meno diverse, così come lo erano prima.
Questo è un reale problema al quale effettivamente bisognerebbe sottrarsi. Una delle strade è proprio quella di deferire a regolamentazioni o ad atti più caduchi, quindi di maggior flessibilità, la meticolosità che a volte caratterizza il lavoro parlamentare. Qui siamo, però, nella fase discendente, pertanto siamo nelle vostre mani perché i Governi, almeno quelli a cui io ho partecipato, hanno sempre cercato di presentare delle norme snelle nella loro indispensabilità per recepire al meglio la legislazione europea.
Tuttavia, ho constatato – devo dire molto meno in quest'ultima tornata legislativa – che in Parlamento la tendenza è Pag. 10quella di aggiungere elementi non solo allotri (cosa che oggi la legge n. 234 del 2012 impedisce), ma anche semplicemente di aggiunta e di rifinitura, che hanno, però, l'effetto di appesantire.
Mi scuso se mi sono dilungato su questi aspetti pertinenti a una visione generale di attività. Peraltro, in particolare per chi fa parte della Commissione Ambiente, questa costituisce la prima occasione per condividere questi elementi.
Rispetto all'intervento dell'onorevole Bratti, completo la risposta sui due punti precisi che sollevava.
Per quanto riguarda la direttiva sull'uso del suolo sensibilizzerò ulteriormente il collega Andrea Orlando. Effettivamente, questa è una normativa su cui bisogna fare una grande attenzione da parte del nostro Paese, anche perché abbiamo una situazione di suolo in generale e di stato del territorio in particolare, che si configura – purtroppo – in modo diverso, a volte più drammatico, di quello che accade in altri Paesi, anche per ragioni geografiche e naturali, oltre che di mutamento e di presenza sul territorio. Questo è, dunque, un richiamo importante.
Per quanto riguarda il traffico illecito dei rifiuti, stiamo portando un'attenzione maggiore al tema. Ne ho già parlato, ma ho intenzione di approfondire il discorso. Come sapete, presso il Dipartimento per le politiche europee è operativo un Nucleo antifrodi della Guardia di finanza. Ora, il corpo della Guardia di finanza ha anche compiti in materia ambientale proprio in relazione ai traffici illeciti di rifiuti che, per definizione, varcano fisicamente le frontiere nazionali.
Penso, quindi, di parlarne ulteriormente, a parte che con il Nucleo antifrodi che opera presso di me, ma anche con il Comandante generale del Corpo perché questo rappresenta un problema molto grave di rilievo europeo, spesso sconfinante in vere e proprie fattispecie fraudolente, illecite e criminali.
C’è, però, da dire che il traffico illecito di rifiuti è la patologia di un'attività – il trasferimento di rifiuti ai fini del loro trattamento – che, se ben gestita, non solo contribuisce alla maggior pulizia generale dell'ambiente, ma può anche costituire un'attività economica molto interessante.
Ci sono società operative a livello europeo – ad esempio in Germania, dove meccanismi di raccolta differenziata, malgrado la grandezza del Paese, sono estremamente sviluppati – che proprio in materia di traffico lecito dei rifiuti, ai fini del loro trattamento differenziato, esercitano attività economiche redditizie, al punto tale che esistono decisioni della Commissione europea nel settore dell'applicazione delle norme a tutela della libera concorrenza che hanno addirittura riscontrato degli accordi di cartello in questo settore. E noi sappiamo che, in generale, quando un'attività viene caratterizzata dagli accordi di cartello, vuol dire che è redditizia perché i protagonisti cercano di mettersi d'accordo per farla fruttare al meglio dal loro punto di vista, anche attraverso pratiche non consentite come i cartelli.
Pertanto, anche sul nostro territorio, oltre alla doverosa e inevitabile repressione del traffico illecito di rifiuti, che è sicuramente da intensificare, è anche molto importante sviluppare quei meccanismi e quelle attività che riguardano, invece, il trattamento dei rifiuti, quindi eventualmente anche la loro lecita commercializzazione. Anche questo è un esempio di quell'economia verde che, per un Paese come il nostro, che ha molto da fare in questo settore, può essere un veicolo di importante sviluppo, peraltro facilmente comprensibile da parte dei cittadini e vicino ai nostri bisogni quotidiani.
Rispondo rapidamente alle altre domande.
L'onorevole Colonnese parlava dei rifiuti in Campania e delle procedure aperte con rischio di forti sanzioni. Peraltro, gli elementi che citava potrebbero costituire degli ulteriori aspetti aggravanti. Ne farò parte il ministro Orlando, poi quando verrà avrete modo di approfondire. Lo stesso vale per la presenza di arsenico nelle falde acquifere. Ricordo che nella scorsa audizione il Ministro Orlando aveva dato una risposta parziale sul tema. Penso, Pag. 11quindi, che anche questo tema debba essere ulteriormente approfondito con lui.
Per quanto riguarda il danno ambientale, citato nella parte introduttiva dell'intervento dell'onorevole Bratti, uno degli articoli della legge europea 2013 bis riguarda, come giustamente ricordava, proprio il danno ambientale.
Segnalo anche che, a livello di Governo, stiamo cercando di finalizzare una discussione che ritengo di importanza notevole con riguardo al danno ambientale. Stiamo cercando, infatti, di poter dedicare quanto viene eventualmente versato a titolo di sanzioni per danno ambientale, secondo il principio del «chi inquina paga», direttamente al Ministero dell'ambiente e non all'erario in senso lato, in maniera tale che sia poi utilizzabile per interventi di carattere ambientale.
Ecco, vi segnalo questa questione ancora aperta. Peraltro, in periodo di carenti risorse, c’è attenzione da parte del Ministero dell'economia e delle finanze per ogni tipo di possibile entrata per lo Stato, ma in questo caso condivido l'idea che sia opportuno, tenuto conto del settore di cui stiamo parlando, che quanto dovesse essere introitato dallo Stato a titolo di danno ambientale o di sanzioni possa essere destinato a interventi in questa materia.
Vengo, infine, alle questioni poste dall'onorevole Spessotto.
Per quanto riguarda la caccia, mi auguro che l'articolo 13 del disegno di legge europea 2013 bis a cui facevo riferimento, che prossimamente vi sarà trasmesso, risponda agli elementi che lei segnalava. Abbiamo, infatti, un articolo dedicato alle disposizioni sulla caccia che fa riferimento in particolare alle questioni relative alla caccia in deroga e che dovrebbe risolvere le infrazioni in atto. Ci sono, poi, due infrazioni che riguardano le normative regionali di Liguria e Veneto, quindi stiamo insistendo anche rispetto a quelle.
Per quanto riguarda il parere dell'Ispra, nella nostra proposta di normativa bis viene reso obbligatorio e resta, tuttavia, non vincolante, conformemente a quello che dice la direttiva europea, che lo prevede, appunto, come non vincolante. Vi segnalo questo aspetto, ma poi il testo sarà sottoposto al Parlamento che potrà fare le sue valutazioni. Tuttavia, per quanto riguarda gli ordini del giorno a suo tempo presentati relativi alle questioni caccia e caccia in deroga in particolare riteniamo di averli ripresi nella normativa bis che tra vi sarà trasmessa a breve.
Per quanto riguarda la pubblicazione degli atti EU pilot – cosa che non ho dimenticato e di cui avevamo parlato bilateralmente – stiamo verificando se la Commissione europea consente ai Governi degli Stati di renderli pubblici di propria iniziativa, visto che si tratta di atti suoi, o se, viceversa, ritiene di dover essere la stessa Commissione a farlo.
In questa seconda ipotesi, come le avevo detto quando ne avevamo parlato bilateralmente, ricordo che il Regolamento (CE) n. 1049/2001 prevede per i cittadini, quindi a maggior ragione per i parlamentari, di chiedere alle istituzioni europee, quindi anche alla Commissione, di trasmettere atti interni alle istituzioni stesse. Sono previste alcune eccezioni, ma non necessariamente il caso di cui stiamo parlando dovrebbe o potrebbe ricadervi.
Quindi, previo nulla osta da parte della Commissione europea, pubblicheremo anche i dati della fase di preinfrazione, quindi i casi di EU pilot, così come pubblichiamo – questa è una novità da quando sono ministro – tutti i dati completi sulle infrazioni, non solo attraverso l'accessibilità al sistema europeo EUR-Infra, che già prima permetteva di esaminare tutti i dati relativi alle infrazioni, ma anche tramite un sistema di più facile accesso sul sito del Dipartimento delle politiche europee.

PRESIDENTE. Ringrazio nuovamente il Ministro Enzo Moavero Milanesi per le puntuali e convincenti risposte. Questo è un lavoro che continuerà sia con il ministro sia con i colleghi della XIV Commissione.
Credo, infatti, che vada raccolto l'invito del ministro Moavero a ascoltare i ministri Pag. 12prima dei Consigli europei. Parlo per i colleghi della Commissione Ambiente, sia per quanto riguarda il Ministero dell'ambiente sia quello delle infrastrutture. Studieremo i calendari in maniera tale da incrociare questa verifica prima e dopo i Consigli europei, per accompagnare anche in fase ascendente le normative.
Aspettiamo, dunque, l'annunciato disegno di legge europea 2013 bis per lavorarci e per renderlo ancora più efficace dal punto di vista degli indirizzi che anche qui abbiamo discusso. Nel ringraziare nuovamente il ministro, dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 11.