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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
WALTER RIZZETTO

La seduta comincia alle 14.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la resocontazione stenografica e la trasmissione attraverso la web-tv della Camera dei deputati.

Audizione di Massimo Chiriatti, tecnologo e saggista.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul rapporto tra intelligenza artificiale e mondo del lavoro, con particolare riferimento agli impatti che l'intelligenza artificiale generativa può avere sul mercato del lavoro, l'audizione di Massimo Chiriatti, tecnologo e saggista.
Ricordo che l'audizione odierna sarà svolta consentendo la partecipazione da remoto dei deputati e degli auditi, secondo le modalità stabilite dalla Giunta per il regolamento. È collegato, quindi, in videoconferenza il dottor Massimo Chiriatti, che ringrazio per la sua partecipazione e la sua disponibilità, al quale cedo la parola.

MASSIMO CHIRIATTI, tecnologo e saggista (Intervento da remoto). Grazie per l'invito, presidente. Ringrazio e saluto i deputati presenti.
Apprezziamo l'impegno a discutere con chi lavora, studia e promuove una riflessione sugli aspetti sociali ed economici dell'intelligenza artificiale (o AI, artificial intelligence) e soprattutto delle loro conseguenze.
Iniziamo con il chiederci chi vuol fare il lavoro di una macchina. Non credo ci siano volontari. Quindi, chiediamoci perché sarà così anche questa volta, come con l'AI possiamo plasmare il futuro.
Occorre dare innanzitutto una definizione, dal momento che dobbiamo parlare di lavoro e il lavoro è un'attività con cui produciamo beni e servizi, guadagniamo reddito, diamo significato alla nostra esistenza. Che cos'è, quindi, l'intelligenza artificiale? È una disciplina che usa i computer per leggere i dati che noi abbiamo lasciato nel passato. Questa disciplina ci aiuta, poi, a predire i passi futuri che faremo.
Allora, a questo punto, dopo aver parlato di automazione, dato che il computer sta automatizzando le informazioni, dobbiamo anche vedere da che punto di vista. Infatti, se partiamo dal punto di vista economico, l'automazione con l'AI è una produzione senza lavoro. È un computer in ogni oggetto, direbbero i tecnici. E come siamo arrivati a questa condizione? Certamente non in maniera ottimale, perché per motivi demografici e sociali poche persone studiano e le aziende cercano competenze che spesso non trovano nel mercato. Abbiamo anche una posizione asimmetrica nel senso del calcolo algebrico, perché noi possiamo studiare bene e capire quali sono i lavori che l'automazione renderà obsoleti, o comunque – per dirla in modo più preciso – alcune attività dei lavori saranno rimpiazzate dalle macchine.
Ma chi poteva immaginare che oggi si sarebbero potuti svolgere tutti questi lavori che adesso svolgiamo on-line? Penso, ad esempio, a internet: non potevamo immaginare, prima di internet, tutti questi tipi di Pag. 3lavori (videoconferenze, call). Abbiamo creato tantissimi lavori, come il marketing sui social media, gli youtuber e così via. Quindi, la domanda da fare oggi è questa: possiamo immaginare i lavori che creeremo grazie all'intelligenza artificiale? Non penso che siamo in grado di capire la qualità e la quantità dei lavori che noi creeremo.
Badate, alla fine non è un gioco a somma zero, nel senso che non è un'attività per la quale possiamo dire: o la fa la macchina o la fa l'essere umano. Insieme possiamo creare lavoro, noi con la macchina, per creare effetti moltiplicativi, potremmo dire esponenziali.
Siamo fortunati, perché stiamo osservando un aumento della produttività, e quando le aziende investono nella formazione e nelle infrastrutture, come anche la pubblica amministrazione, noi osserviamo un aumento della produttività; il che significa che le aziende diventano più competitive, possono crescere nel mercato, possono, a loro volta, creare nuova occupazione.
Occorrono competenze, abbiamo detto, e tra le tante competenze che occorrono quelle che sono al confine tra materie molto diverse, pensate alla linguistica o alla genetica computazionale, ci faranno fare ulteriori progressi scientifici, perché noi creeremo, grazie a nuove idee, nuovi lavori, che – lo ripeto – sono del tutto imprevedibili.
Che cosa dobbiamo fare, allora, nell'immediato? Certamente evitare di fare transazioni, vale a dire attività meccaniche tra noi. Noi, invece, possiamo e dobbiamo fare relazioni. In altri termini, il lavoro lo vediamo e lo vedremo sempre più negli occhi dell'altro, perché le macchine, ovviamente, non possono svolgere tutti questi lavori relazionali, dove si richiede lo human skill, dove si richiede l'empatia (penso alla negoziazione, per esempio).
Anche con l'AI, per avere sempre un lavoro, serve conoscere scientificamente, comprendere umanamente e comunicare artisticamente. D'altronde, anche se avremo macchine che miglioreranno sempre più, noi dobbiamo chiedere di più a noi stessi, per migliorare, per aumentare i valori dell'umanesimo.
Per concludere, un tempo si diceva «tutto è politica», oggi si dice spesso «tutto è tecnologia». Penso che dobbiamo arrivare ad affermare che tutto è umano, non si può essere mai troppo umanisti. La domanda finale, quindi, non è che cosa succederà con l'AI, ma cosa noi dobbiamo far succedere.
Per tutte queste ragioni, grazie all'innovazione tecnologica, abbiamo bisogno di fare innovazione sociale, culturale e politica. Stiamo insieme oggi per questi obiettivi.
Vi ringrazio per l'attenzione.

PRESIDENTE. Grazie, dottor Chiriatti. È stata molto chiara la sua esposizione, e di questo la ringraziamo.
Non essendovi colleghi che intendono intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni, le pongo io una domanda. Giustamente lei dice che dobbiamo conoscere scientificamente, dobbiamo chiedere di più a noi stessi. Sono assolutamente d'accordo da questo punto di vista. Ebbene, a che punto siamo, secondo lei, con il livello di formazione rispetto a questi temi?
Noi, attraverso la formazione, secondo me, creeremo nuovi posti di lavoro, che inevitabilmente utilizzeranno questo tipo di «ecosistema» per essere più produttivi, per cercare di dare una mano; ci si augura e si spera non esattamente, come lei ha detto fra le righe, per sostituire forza lavoro. Dunque, a livello scolastico e accademico a che punto siamo oggi rispetto alla formazione di giovani o rispetto alla forza lavoro in essere? Inevitabilmente non dovranno soltanto saper utilizzare bene una chat o fare le domande giuste a una chat, che poi darà delle risposte sulla base di dati sviluppando l'intelligenza artificiale, ma dovranno essere preparati in termini di conoscenza e di innovazione. A che punto siamo con la formazione nel nostro Paese?
Do la parola al nostro ospite per la replica.

MASSIMO CHIRIATTI, tecnologo e saggista (Intervento da remoto). Frequento molto Pag. 4spesso l'università e anche scuole superiori per divulgare questo tema, per tranquillizzare i ragazzi, per mitigare i messaggi che alcune volte vengono lanciati. Alcuni dicono: la macchina vi seppellirà, la macchina vi sostituirà. Sono i due messaggi classici che incutono timore nelle persone. Chiaramente un po' tutti ci chiediamo che tipo di competenze sono necessarie per affrontare questo mondo che sta cambiando molto velocemente, perché la macchina sta automatizzando anche la parte linguistica e, quindi, sta automatizzando le informazioni; parte linguistica che fino a poco tempo fa era squisitamente umana.
Per quanto riguarda la formazione, quindi, possiamo dire che c'è una grande attenzione da parte del ministero e dei suoi componenti nel capire le competenze che chiamiamo meta-informatiche, ovverosia ormai per qualsiasi lavoro abbiamo bisogno di conoscere l'uso delle macchine. Penso, per esempio, all'e-mail. Qualsiasi lavoro, almeno dal punto di vista dell'utente, richiede l'uso delle macchine.
La formazione, peraltro, non è solo digitale. Dobbiamo anche capire come sta cambiando la nostra relazione con le macchine. Questo è un pensiero critico che sto osservando presso molti professori e professoresse, che stanno insegnando alle studentesse e agli studenti un particolare aspetto: non cercare di copiare quello che il chatbot (per non fare nomi) sta dicendo e, quindi, provare a ingannare la professoressa o il professore copiando quelle informazioni e dicendo di aver svolto loro quel lavoro. No. Le studentesse e gli studenti più capaci cambiano il modello. Che cosa fanno? Si fanno interrogare, per esempio, su Dante da questi chatbot on line e, quindi, aggiungono alla loro formazione in classe, quindi con gli insegnanti, una formazione che proviene dalle domande poste da questi chatbot, che sapete bene funzionano molto bene per le traduzioni e così via. Quindi, facendosi interrogare, loro integrano le competenze off line e on line. A questo punto si mostrano, davanti alle professoresse e ai professori, non come persone che vogliono ingannare dicendo di aver fatto loro quel lavoro ma, al contrario, come persone che vogliono dire quanto hanno studiato e come hanno studiato.
Penso che questo esempio che ho riscontrato nelle scuole italiane sia molto illuminante. Grazie.

PRESIDENTE. È stato molto interessante. Grazie, dottor Massimo Chiriatti. Se eventualmente avesse qualche documento da inviarci, noi lo leggeremo molto volentieri.
Dichiaro conclusa l'audizione.

Audizione di rappresentanti di Bin-Italia.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sul rapporto tra intelligenza artificiale e mondo del lavoro, con particolare riferimento agli impatti che l'intelligenza artificiale generativa può avere sul mercato del lavoro, l'audizione di rappresentanti di Bin-Italia.
Ricordo che l'audizione odierna sarà svolta consentendo la partecipazione da remoto dei deputati, secondo le modalità stabilite dalla Giunta per il regolamento.
È presente, per Bin-Italia, Alessandro Gobetti, presidente dell'associazione Basic Incoming Network Italia, che ringrazio per la sua presenza e al quale cedo la parola, ricordandogli che ha cinque minuti a disposizione per il suo intervento.

SANDRO GOBETTI, presidente di Basic Income Network – Italia.
Il tema è talmente ampio e complesso che cinque minuti sono davvero un nulla. Tuttavia, per assolvere a questo compito e, quindi, cercare di stare in questi cinque minuti, ho portato direttamente ciò che abbiamo realizzato nel 2023. Sono due mesi di lavoro svolto con l'intelligenza artificiale, che ha prodotto questo libro, che prima dell'intelligenza artificiale, di ChatGPT in particolare, non sarebbe stato possibile realizzare. Abbiamo instaurato un dialogo fra noi e l'intelligenza artificiale proprio per comprendere quale sia l'impatto sul lavoro, e non solo. La nostra associazione si occupa, in particolare, di welfare e di protezione sociale nelle trasformazioni nel Pag. 5mondo del lavoro, quindi ci siamo concentrati su questi aspetti in questo dialogo.
La prima domanda che ci è sorta è stata questa: chi ha scritto questo libro? Il problema è comprenderne una paternità. Tenete conto che il 95-98 per cento dei contenuti l'ha scritto una macchina, ossia l'intelligenza artificiale. È molto interessante perché, una volta tolto l'aspetto del dialogo inteso come intervista (domanda e risposta), a un certo punto – la macchina veniva addestrata da noi, che discutevamo con la macchina – non è stato più necessario mettere l'oggetto in discussione, dal momento che la macchina aveva compreso bene quale fosse l'oggetto. Dunque, il dialogo è stato un vero e proprio dialogo quasi fra umani. Tanto che a un certo punto, nell'empatia del momento di questo dialogo, ci siamo dimenticati che stavamo discutendo con una macchina, perché la velocità di risposta era tale e così formulata bene che ci ha dato l'impressione che stessimo parlando con qualcuno che ragionava insieme a noi di questi temi.
L'altra cosa interessante è che la copertina l'ha fatta un'altra intelligenza artificiale, in questo caso non contenutistica di testo, ma contenutistica di immagini. Inoltre, all'interno ci sono una serie di disegni e immagini, anch'esse realizzate dall'intelligenza artificiale con l'inserimento della semplice frase «dialogo fra esseri umani e intelligenza artificiale». Infine, ci sono i diversi livelli, da psychedelic a futurista, a pop art e via discorrendo. Questa macchina di intelligenza artificiale ha sviluppato una quantità di immagini proprio intorno a questa semplice frase «dialogo fra esseri umani e intelligenza artificiale».
Questo è semplicemente un elemento dimostrativo del fatto che per la produzione di questo libro – è scaricabile on-line dal nostro sito ufficiale, quindi se volete potete metterlo nelle memorie di questa Commissione – abbiamo notato che viene meno l'autore, perché l'autore non si sa chi sia, viene meno l'illustratore, perché le immagini sono state prodotte dalla macchina – la copertina, tra l'altro, è molto bella – e viene meno tutta un'altra serie di lavori, dalla correzione delle bozze all'impaginazione, fino alla stampa. Infatti, poiché non si usa più la stampa tipografica classicamente intesa, ma la stampa digitale, è bastato mandare un'e-mail con il PDF al tipografo, il quale ha semplicemente fatto un «clic» e l'ha mandato in stampa, e oggi abbiamo questo libro. Analogamente, è altrettanto interessante la sua distribuzione perché – qui assume un ruolo la logistica – si può vendere tranquillamente on line e la spedizione si può fare direttamente da casa.
Capite che già solamente con questo piccolo esperimento viene meno tutta una serie di professioni, essendo in tema di impatto sul lavoro.
Il tema che ci siamo posti è anche un altro: quanti altri lavori potrebbe fare? In questo caso può anche fare il Presidente del Consiglio, perché sul tema della protezione sociale gli abbiamo chiesto di rielaborare una serie di emendamenti per quanto riguarda la legge sul reddito di cittadinanza, per migliorarla nella direzione di una normativa sul reddito di protezione sociale verso le persone all'interno della trasformazione dell'intelligenza artificiale, della robotica e dell'automazione. Gli abbiamo anche chiesto di fare una direttiva europea che introducesse un'idea di reddito di base o, comunque, una formula di protezione sociale, e lo ha fatto. Infine, gli abbiamo chiesto di fare il Ministro dell'economia e delle finanze e gli abbiamo domandato dove avrebbe preso i soldi per finanziare queste misure.
Noi abbiamo una certa conoscenza della tematica, proprio perché ci occupiamo di queste materie, e devo dire che ci siamo trovati di fronte a una macchina molto esperta. Quindi, a questo punto possiamo dire che l'intelligenza artificiale è molto importante, visto che noi studiamo questi temi da circa trent'anni, e in qualche modo ci faceva anche indispettire per il fatto che rispondeva in maniera molto rapida su tematiche che noi abbiamo studiato in trent'anni.
Da questo punto di vista, allora, è sorta un'altra domanda: dove l'intelligenza artificiale prende tutto questo sapere? La domanda l'abbiamo posta alla macchina stessa, che ci ha risposto: da voi umani. Quindi, si Pag. 6è creato un cortocircuito in questo senso rispetto alla legge sul copyright, perché se così fosse, con la macchina che ammette che tutto ciò che lei dice lo abbiamo prodotto noi, nel senso cognitivo, dell'intelligenza, del sapere, degli skills, delle competenze e via elencando, a questo punto la macchina ci dovrebbe pagare. Purtroppo la macchina ci ha risposto che lei non è in grado di gestire denaro, ma che sicuramente tutto ciò che l'intelligenza artificiale utilizza, vale a dire il sapere umano, effettivamente va riconosciuto come lavoro umano, quindi andrebbe pagato, in questo caso, alle grandi compagnie tecnologiche.
Qui passiamo a un altro elemento. Nello stesso momento in cui facevamo questo libro, come associazione eravamo impegnati in una ricerca europea, un progetto Horizon, sul tema dell'economia delle piattaforme e, quindi, del ruolo delle piattaforme all'interno dello spazio urbano, quindi riders, Uber e via discorrendo. Anche in questo caso il nostro compito era studiare le forme della tassazione. Qui si aprirebbe un mondo, dovrei stare non cinque minuti, ma cinque ore, e forse avremmo bisogno di una Commissione a parte. Ad ogni modo, anche qui abbiamo individuato una serie di cortocircuiti all'interno di questo studio, penso ad esempio al divieto della doppia imposizione. Voi sapete che se Booking sta in Lussemburgo non paga le tasse in Italia. Essendo il Lussemburgo un Paese con una tassazione al 13 per cento, Booking fa un'enorme quantità di profitti. Tra l'altro, questi profitti non derivano solamente da un'intermediazione, ovvero io affitto una casa come guest di Booking, pago 100 euro e Booking ne prende 3 – chiaramente sto facendo un esempio – ma anche dal fatto che Booking trattiene una quantità infinita di dati, tant'è che la questione dei big data rispetto all'intelligenza artificiale è determinante. Non a caso, viene definita da molti studiosi il «petrolio 2.0». Infatti, Booking sa con quale carta di credito ho pagato, in quale città vado, quale quartiere ho scelto, cosa acquisto con quella carta di credito, cosa mangio. Già sono diverse informazioni che ho dato senza neanche muovermi dalla sedia.
Questo elemento, dunque, è essenziale: queste informazioni che l'intelligenza artificiale ha utilizzato per produrre questa roba vengono utilizzate per generare profitto. Diversamente, non si spiegherebbe come mai Elon Musk, che sarà anche un bambino viziato e capriccioso, ha speso 44 miliardi di dollari per comprare una semplice chat, un social come Twitter, o lo stesso Mark Zuckerberg ha speso 18 miliardi di dollari per comprare WhatsApp, che tutti quanti noi abbiamo nei nostri cellulari. Questi investimenti così stratosferici che nessun imprenditore oggi fa sul lavoro – non c'è imprenditore che oggi spende 44 miliardi di dollari per fare l'automotive, ce lo scordiamo, è un'epoca morta – probabilmente producono un profitto molto più alto dell'investimento. Considerate che attualmente Mark Zuckerberg ha 1 miliardo e 300 milioni di persone profilate su Facebook e 1 miliardo e 200 milioni profilate su WhatsApp. Una quantità di informazioni h24, sette giorni su sette, per tutto l'anno, in tutto il mondo, che sono, ovviamente, un elemento di estrazione, che noi all'interno di questa ricerca che vi raccontavo prima abbiamo elaborato come value network (valore di rete). Qui bisognerebbe cominciare a indagare come si produce questo elemento di profitto e come possiamo intervenire su una tassazione reale che possa portarci successivamente a generare forme di protezione sociale.
Parlo di protezione sociale in quanto noi ci occupiamo di questo, per cui non intervengo su formazione, nuovi lavori e quant'altro. Però, è evidente che c'è una forbice di una forte accumulazione e c'è un grosso problema dal punto di vista normativo, quello europeo della doppia imposizione. Noi non possiamo fare un'imposizione fiscale a una società che ha il suo headquarter altrove. Tra l'altro, purtroppo ci siamo un po' suicidati – almeno questo è il nostro punto di vista – nell'ultimo G20, che si è tenuto proprio a Roma, quando è stato firmato il più grande global agreement sulla tassazione delle grandi compagnie, soprattutto quelle tecnologiche, che prevede la minimum tax al 15 per cento. Pag. 7Praticamente gli abbiamo detto: fate soldi a palate, tanto non ve li chiediamo più.
Da questo punto di vista andrebbe riformulata non solo la riflessione – torno al tema del lavoro che cambia – intorno alle necessità di un nuovo welfare, ma anche la riflessione intorno a quella che potrebbe essere una nuova tassazione sul capitalismo che cambia.

PRESIDENTE. Grazie, presidente Gobetti. È stato molto interessante.
Vorrei porle una domanda. La costruzione di quel libro può aver impattato indicativamente su qualche manciata di lavoratori, che fondamentalmente non l'hanno scritto, tecnicamente non l'hanno impaginato, graficamente non ne hanno prodotto una grafica. Quindi, l'economia di quel testo si può basare almeno sulle cinque o sei professioni che non sono state utilizzate per poterlo fare? Mi conferma questo dato molto spannometrico?

SANDRO GOBETTI, presidente di Basic Income Network – Italia. Sì, senza dubbio. Tra l'altro, lo scorso anno è stato redatto un manifesto da illustratori, grafici e disegnatori europei affinché la Comunità europea si assumesse l'onere di pensare a forme di protezione verso queste forme di lavoro, perché evidentemente se oggi devo fare un CD, un disco, un libro, un manifesto lo destino direttamente all'intelligenza artificiale (tra l'altro, fa cose molto interessanti). Quindi, ovviamente tutto quel settore potrebbe andare in crisi. Ma questo potrebbe essere riproposto all'infinito, perché sappiamo già di avvocati che fanno uso di intelligenze artificiali che studiano le sentenze in un millesimo di secondo e tirano fuori le opzioni.
Il nostro libro, che rappresenta certamente un piccolo esperimento, è la dimostrazione che per fare un certo tipo di lavoro ci si può anche affidare all'intelligenza artificiale.

PRESIDENTE. A livello previsionale – mi basta un «sì» o un «no» – lei pensa che questo modus operandi, ad esempio, di pubblicare dei testi sarà sempre più utilizzato?

SANDRO GOBETTI, presidente di Basic Income Network – Italia. Assolutamente sì. Se posso aggiungere qualcosa, la più grande casa editrice tedesca, che si occupa di decine di giornali, anche giornali di gossip, di costume e quant'altro, ha già licenziato centinaia di persone ed è in grado di produrre dall'oroscopo fino alla notiziola di colore attraverso l'utilizzo dell'intelligenza artificiale.

PRESIDENTE. Do la parola ai deputati che intendano porre quesiti o formulare osservazioni.

FRANCESCO MARI. Le protezioni mirate che inseguono l'intelligenza artificiale settore per settore, situazione per situazione sono un conto, però andando avanti è chiaro che dobbiamo pensare a forme di protezione generali, universali. Stiamo affrontando un tempo in cui si fa tutto in illo tempore, con un lavoro, producendo però la stessa o maggiore quantità di ricchezza. Quindi, il punto probabilmente è pensare a forme di protezione di carattere universale dal punto di vista del reddito.

PRESIDENTE. Penso che il dottor Gobetti l'abbia citato.
Do la parola al nostro ospite per la replica.

SANDRO GOBETTI, presidente di Basic Income Network – Italia. Aggiungo semplicemente che tra i maggiori sostenitori di questa idea del basic income vi è Sam Altman, il CEO di ChatGPT. La Silicon Valley è avanzatissima su questo tema, perché dal punto di vista delle nuove tecnologie la mancanza di denaro e la mancanza di uso della tecnologia produce un gap. La gente deve usare la tecnologia, perché queste informazioni che le persone forniscono ogni giorno, in ogni momento, anche quando mettono la foto del gattino su Facebook – c'è una quantità di letteratura su questo gattino su Facebook – effettivamente alimentanoPag. 8 questa intelligenza, che così facendo si addestra costantemente.
Non è un caso che proprio gli Stati Uniti, al momento dei progetti sperimentali su forme di reddito di base incondizionato, ossia senza alcun ritorno da parte del beneficiario, sono arrivati ad avere oltre cento città, che si sono raggruppate nella coalizione «Mayors for a Guaranteed Income (Sindaci per il reddito garantito)», che stanno sperimentando forme di protezione sociale più universale, e lo stanno facendo in città piccole e grandi, anche all'interno della trasformazione che in molti Paesi sta avvenendo, proprio nell'utilizzo dell'«economia delle piattaforme», nell'utilizzo sempre più massiccio delle piattaforme, dall'e-commerce a Just Eat, per fare un esempio. Anche quella è una formulazione nuova, ad esempio, dell'organizzazione stessa del lavoro e del lavoratore, perché i riders in sostanza sono gestiti da un algoritmo.

PRESIDENTE. Ringrazio il presidente Gobetti e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 14.40.