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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALESSANDRO BATTILOCCHIO

La seduta comincia alle 12.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Comunico che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche tramite l'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la trasmissione in diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione di rappresentanti dell'ISTAT.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Direttore della Direzione centrale per le statistiche ambientali e territoriali, Sandro Cruciani, e del Direttore della Direzione centrale delle statistiche demografiche e del censimento della popolazione, Saverio Gazzelloni. Istat per noi è un interlocutore importante perché comunque già in passato si è avviata una collaborazione. Vi è già stata, nella precedente Commissione istituita nella XVII legislatura, un'audizione del 2017 incentrata in particolare sui comuni di Milano e di Roma. Noi stiamo osservando con grande attenzione il lavoro che state portando avanti, in particolare legato al registro statistico di base dei luoghi che contiene al suo interno una serie di componenti ad hoc, che sono ovviamente molto importanti e utili per il lavoro della nostra Commissione. Quindi io vi ringrazio per la vostra presenza e do la parola al dottor Sandro Cruciani.

SANDRO CRUCIANI, Direttore della Direzione centrale per le statistiche ambientali e territoriali. Grazie, buongiorno a tutti. Ringraziamo la Commissione per averci invitati a questa audizione, che ha l'obiettivo ovviamente di spiegare e di illustrare Pag. 3meglio i contenuti della nota che vi è stata inviata a novembre, se non ricordo male. Illustrare come avevamo intenzione di procedere nella prospettiva futura di produrre un documento con un allegato statistico che illustri sostanzialmente la serie di indicatori statistici sulla situazione delle periferie urbane.
Come diceva il Presidente, la prima audizione è stata incentrata sui comuni di Milano e Roma, ma poi successivamente estesa ai capoluoghi delle quattordici città metropolitane italiane. Nel documento trovate anche i link per scaricare tutto il materiale, che è un materiale molto ricco.
Per ogni città e per ogni zona toponomastica, o comunque suddivisione sub comunale di queste quattordici città sono stati prodotti più di venti indicatori statistici, e questi indicatori sono stati rappresentati anche attraverso dei cartogrammi, delle mappe e del materiale aggiuntivo che illustrava e approfondiva questi temi passando dai temi demografici fino a quelli dell'istruzione e del lavoro, sull'occupazione piuttosto che sui livelli medi di istruzione.
La nostra intenzione è quella di riprodurre lo stesso materiale, ovviamente integrandolo e aggiornandolo. E possibilmente produrre anche qualche altra informazione in più, aggiuntiva, che ci è concessa anche dalle innovazioni tecniche che sono state introdotte nei processi produttivi dell'Istat a partire dal 2016.
Una delle più importanti innovazioni, che diceva il presidente, è la produzione del registro base dei luoghi. È ovviamente un prodotto molto complesso, cercherò di illustrarlo in maniera semplice. Questo prodotto è un'integrazione di registri, di dati amministrativi, di database esterni e interni, che ha un unico grande obiettivo, cioè quello di considerare le unità statistiche, siano esse individui, siano esse famiglie, siano esse imprese, siano esse unità locali delle amministrazioni pubbliche,Pag. 4 di localizzarli precisamente accoppiando a ogni soggetto, a ogni individuo, a ogni famiglia, a ogni impresa, una coppia di coordinate geografiche. Tutti noi abbiamo un indirizzo di residenza e questo indirizzo, attraverso procedure di integrazione e di archivi, viene accoppiato a una coordinata geografica che consente di localizzare precisamente sul territorio sia gli individui che le famiglie, che le imprese o le amministrazioni pubbliche.
Questo, al di là dell'operazione statistica e computazionale, consente di riallocare tutte le unità statistiche secondo partizioni geografiche/amministrative, a richiesta dell'utente. In questo caso potremmo riproporre tutte le informazioni che riguardano gli individui e le famiglie secondo, ad esempio, le zone toponomastiche del comune di Roma, piuttosto che nuclei di identità locale del comune di Milano. E generalmente per tutti gli altri comuni che hanno partizioni amministrative sub comunali. Se non ricordo male la legge prevede che solo i comuni con più di 100.000 abitanti possono avere delle partizioni sub comunali. Quindi sostanzialmente quasi tutti i comuni capoluogo di Città Metropolitana. Questo è il primo obiettivo. Le questioni tecniche le salterei, questo è un passaggio che è descritto abbastanza scritto nel documento.
La cosa che vorrei sottolineare è che uno di questi prodotti del registro base dei luoghi sono le cosiddette basi territoriali, cioè la perimetrazione di piccole porzioni del territorio che tradizionalmente venivano fatte ogni dieci anni in occasione dei censimenti, che sostanzialmente supportavano il rilevatore a citofonare a ogni famiglia, a ogni numero civico che trovavano in questa piccola zona che gli veniva assegnata e somministrare il questionario del censimento. Ora non si fa più così perché dal censimento permanente è tutta un'altra strategia, che poi magari vi illustrerà il dottor Gazzelloni che è il responsabile Pag. 5appunto delle procedure censuarie sulla popolazione. Adesso si fa tutto attraverso l'integrazione di archivi. Gli archivi amministrativi, gli archivi dei comuni, gli archivi dell'Agenzia delle entrate. Insomma lì dove ci sono informazioni noi le cerchiamo di sistematizzare.
Perché parlo di queste basi territoriali? Perché sostanzialmente abbiamo adesso concluso la pubblicazione provvisoria di questa partizione geografica dell'intero territorio nazionale, che consiste in quasi 800.000 piccole porzioni del territorio, quindi una capacità informativa straordinaria. Considerate che questo archivio geografico, questo database geografico è secondo soltanto a quello catastale a livello nazionale come numerosità ovviamente di particelle, di sezioni. La somma di queste sezioni, chiaramente arricchite dai contenuti informativi che vengono dai censimenti dell'industria, dai censimenti della popolazione, da altrimenti fonti eccetera, eccetera, consente di riaggregare queste sezioni di censimento e costruire, ad esempio le zone toponomastiche di Roma, perché nella procedura di costruzione di queste basi territoriali, queste basi di censimento, l'Istat colloquia con tutti i comuni d'Italia. E in questo colloquio chiede ai comuni di segnare, o comunque controllare che i perimetri di queste sezioni di censimento siano tali che possano ricostruire le partizioni amministrative del comune stesso. Chiaramente è un lavoro fatto molto in collaborazione con i 7.900 comuni italiani. È un lavoro molto complesso ovviamente, però che ha dato grandi risultati. E quindi attraverso questa riaggregrazione di sezioni di censimento possiamo produrre le informazioni che sono state prodotte nel 2017, arricchendole anche con nuove informazioni perché il censimento ci consente di avere informazioni anche più dettagliate su alcune tematiche.
Questo processo di integrazione delle componenti del registro statistico di base dei luoghi sono tuttora in corso. DovrebberoPag. 6 concludersi nel primo trimestre dell'anno corrente, del 2024, e quindi diciamo a partire sostanzialmente da marzo, metà aprile al massimo, possiamo cominciare a produrre le informazioni statistiche che la Commissione aveva già avuto modo di vedere nel 2017. E quindi, com'era stato indicato nel documento, possiamo immaginare una nuova audizione, in questo caso più contestuale, ovviamente con più informazioni, cartogrammi, tabelle e quant'altro materiale possa essere di interesse di questa Commissione. Verso giugno possiamo immaginare appunto questa nuova audizione. Io avrei terminato, non so se il dottor Gazzelloni vuole integrare qualcosa sul tema dei censimenti. Magari dopo che ha finito parliamo un attimo delle prospettive informative aggiuntive.

PRESIDENTE. Benissimo. Grazie, passo la parola al dottor Gazzelloni.

SAVERIO GAZZELLONI, Direttore della Direzione centrale delle statistiche demografiche e del censimento della popolazione. Grazie presidente, grazie a tutti per l'occasione. Io vi do qualche informazione in più relativa al censimento, perché è proprio dall'unione delle esperienze di cui vi ha parlato il dottor Cruciani con i dati censuari che nascono le potenzialità informative che sono d'interesse di questa Commissione. L'Istat produce tantissimi indicatori, tantissime informazioni su persone e famiglie. La grande maggioranza di queste informazioni sono prodotte dalle indagini sociali, che però hanno un livello di rappresentatività che si ferma a livello regionale generalmente. Qualche volta provinciale, in rari casi. Che però appunto non sono immediatamente riportabili in questo contesto. L'unica fonte che veramente dà un potenziale informativo aggiuntivo importante da questo punto di vista è l'esperienza censuaria, perché appunto si riferisce a tutta la popolazione. Quindi Pag. 7la grande novità che è stata messa in campo dall'istituto, ormai da cinque anni a questa parte, è che dal censimento decennale si è passati a un censimento permanente, cioè con cadenza annuale.
Questa cosa non è secondaria, perché quello che noi stiamo in qualche modo discutendo, il piano di lavori che è stato in parte anticipato, riguarderà la produzione di indicatori che poi saranno aggiornabili con una frequenza molto maggiore rispetto ai dieci anni. Cioè non è un caso che alcune informazioni, che sono state utilizzate per fare questa esperienza, si riferiscano ai dati del 2011, perché fino al 2018 il censimento era decennale. E voi capite che avere indicatori – tra virgolette – vecchi di otto, nove anni, è diverso dal fatto di avere indicatori che sono o aggiornati annualmente, o al massimo biennali o triennali. Perché noi stiamo ragionando anche sulla fattibilità di alcune cose che possono essere aggiornate a livello o biennale o triennale. Quindi c'è un guadagno di tempestività, di freschezza dell'informazione che mi sembra doveroso sottolineare.
Il censimento, unito alle basi territoriali, di cui parlava il dottor Cruciani, produce appunto gli indicatori che poi possono essere prodotti per le zone di interesse per i grandi centri urbani o per le città di cui appunto la Commissione in qualche modo si vuole incaricare.
Evidenzio che il censimento mette insieme due grossi blocchi di operazioni. Uno è effettuato tramite campioni, che vengono fatti a livello nazionale, ma con un livello di rappresentatività provinciale. E sono informazioni che l'istituto non riesce a reperire nelle fonti amministrative di varia natura. L'istituto si avvale di molte fonti che provengono da altri enti, da ministeri, così come dall'INPS, dall'INAIL, dal catasto, dall'ACI e via dicendo, e fa un lavoro di integrazione di queste fonti. Quindi Pag. 8tutte le informazioni che trova in queste fonti in qualche modo cerca di valorizzarle a partire da queste fonti. Alcune informazioni non esistono nelle fonti amministrative, e quindi devono essere stimate da queste indagini campionarie.
Noi stiamo costruendo il registro statistico base dei luoghi, ma anche per esempio il registro base degli individui. È dall'unione di queste due cose che noi riusciremo a dare input informativi alla Commissione. Registro base degli individui vuol dire che noi stiamo cercando di mettere il numero maggiore di informazioni dentro questo registro, riferite al singolo individuo. Quindi non stimate statisticamente, anche se il lavoro di costruzione è statistico, però l'individuazione di una singola persona ci permette poi di arrivare al massimo livello territoriale. Cosa che non ci permette appunto di fare un'indagine campionaria, perché lì dovremmo applicare dei modelli di stima diretta o indiretta, che però non sono affidabili fino al livello territoriale che è di vostro interesse. Quindi partiamo dall'integrazione delle fonti amministrative in primis per effettuare il conteggio di popolazione, che da tantissimi punti di vista (istituzionale, politici, amministrativi) è un dato fondamentale. Non sto qui a dilungarmi su questo. Però è importante anche per poter fare degli indicatori che possano essere valorizzati da un punto di vista tematico. Quindi se parliamo di degrado delle periferie io posso arrivare a definire, per alcune zone delle città di interesse, alcuni indicatori che nascono dalle variabili appunto rilevate dal censimento.
Vi faccio alcuni esempi, proprio per capire come andare avanti. Il censimento arriva a collocare, nel registro statistico di base degli individui, il sesso, l'età, lo stato civile, la cittadinanza e il singolo Paese di cittadinanza. Cioè magari avere davanti agli occhi, per esempio, le concentrazioni dei marocchini piuttosto che dei pachistani in alcune zone della città potrebbe anche Pag. 9essere importante. Quindi noi arriviamo a livello di singole Paese di cittadinanza. Il livello di istruzione, la condizione professionale, alcune caratteristiche delle abitazioni. Da questi blocchi tematici si possono costruire vari indicatori che possono essere appunto tematizzati nel contesto del degrado urbano. Quindi avere alcuni indicatori a questo livello può essere molto importante.
Per farvi un esempio di dettaglio ulteriore, la possibilità di lavorare su tutte queste variabili ci ha permesso – abbiamo fatto una sperimentazione nell'ultimo anno – di pubblicare una suddivisione della popolazione per background migratorio, perché il background migratorio è diverso dal concetto di cittadinanza. Noi abbiamo in Italia più di un milione di persone che hanno acquisito la cittadinanza appunto italiana, e quindi dobbiamo capire anche queste persone che situazione vivono, e non possiamo parlare di queste situazioni con riferimento solamente agli stranieri immigrati, dobbiamo capire bene qual è il background migratorio. Per farvi un altro esempio, lavorare a livello individuale sul registro base degli individui ci permette di elaborare anche le tipologie familiari.
Dal punto di vista, per esempio, del disagio familiare è molto importante capire che concentrazioni ci sono in alcune zone della città, di alcune tipologie familiari.
Questo è un lavoro particolarmente impegnativo, che contiamo di fare ogni due o tre anni, e non ogni anno perché ci vuole veramente tanto tempo, che però, per esempio, sulla base dati del 2021 è disponibile. Quindi noi potremmo fare delle analisi anche per capire che percentuali ci sono di famiglie monogenitore con genitore anziano o genitore giovane, con figlio giovane o figlio anziano in alcune parti della città. Questo soltanto per farvi un esempio. Avere le relazioni di parentela, le tipologie del nucleo, le tipologie familiari, ovviamente è un Pag. 10quadro informativo che comincia a essere particolarmente ricco.
Possiamo addirittura avere la popolazione con background migratorio distinto per tipologia familiare. Quindi unire queste due cose in qualche modo fa anche pensare ai modelli migratori, perché si sa bene, abbastanza bene che come migrano e come vengono a insediarsi sul territorio le comunità cinesi è una cosa molto diversa, per esempio, da come arrivano i senegalesi o altre persone dal continente africano. Quindi, mettendo insieme questo livello di dettaglio, si realizza quello che appunto stavamo dicendo prima con il dottor Cruciani, l'unione dei due registri, che è molto importante.
Noi stiamo affinando un pochino gli aspetti concettuali di questi indicatori, tanto che nel documento si riporta anche il fatto che l'Istat sia impegnato di recente nella produzione di un indice di fragilità comunale. Nel documento c'è questo accenno. È un indice che ha natura comunale, quindi al momento non è immediatamente sfruttabile per i vostri interessi. Abbiamo una pista di lavoro, che però ci prenderà un pochino più di tempo, per cui un indice di disagio familiare, cercheremo di portarlo anche a livello di sezione, di censimento, e quindi aggregabile nelle partizioni di vostro interesse. Però questo è un lavoro che richiede ancora un po' di tempo. Non è ancora maturo. Mentre, invece, l'indice di fragilità comunale lo abbiamo pubblicato di recente per le annualità 2018 e 2019, e nel corso del mese di gennaio sarà pubblicata anche l'annualità del 2021. Il 2020 lo saltiamo per un motivo facilmente immaginabile. Nel 2020 non è stata fatta la rilevazione sul campo perché c'era il Covid, e quindi alcune variabili ci rendono praticamente impossibile stimare alcuni fenomeni, e neanche li possiamo stimare – come si dice in gergo statistico – interpolando il 2019 e il 2021, perché il 2020 è stato un anno talmente particolare Pag. 11che se noi facessimo un'operazione del genere sarebbe banale e ridicola da un certo punto di vista. Quindi per il 2020 non abbiamo queste informazioni che arrivano a livello comunale.
Però adesso a gennaio sarà pubblicato il 2021. Non è immediatamente rapportabile al sub comunale, però come indicatore di contesto secondo me comunque è importante. Stiamo producendo delle mappe tematiche sul territorio di un indicatore che appunto mette insieme, tra l'altro, diverse dimensioni, perché mette insieme la dimensione territoriale, la dimensione ambientale, la dimensione socio-demografica, e la dimensione economica, per cui è un indicatore di fragilità proprio del contesto territoriale, e non delle famiglie. Proprio del contesto territoriale che, secondo noi, come cornice è comunque importante considerare. Questi sono gli sviluppi che volevamo sottoporre alla vostra attenzione.

SANDRO CRUCIANI, Direttore della Direzione centrale per le statistiche ambientali e territoriali. Volevo solo integrare quanto detto finora con altre cose che possono essere, in tempi relativamente brevi (e consideriamo l'anno come tempo breve), prodotti a uso della Commissione.
Ritornando alle sezioni di censimento, queste sono caratterizzate anche da una codifica sulla copertura del suolo. Quindi sappiamo esattamente cosa c'è sul suolo di queste sezioni di censimento. Quindi abbiamo una mappatura sulle 760.000 sezioni di censimento che descrivono il territorio nazionale, cosa c'è lì. Quindi abbiamo una classificazione che ci dice lì c'è l'edificato, lì c'è terreno agricolo, foreste. E soprattutto alcune caratteristiche che possono essere legate ai temi della marginalità delle periferie, ad esempio le aree verdi. Avere a disposizione più o meno aree verdi è comunque un elemento di benessere. Oppure la presenza di alcune particolari tipologie di servizio. Ospedali, impianti sportivi, centri commerciali. InsommaPag. 12 abbiamo tutta una serie di codifiche, e questo è già disponibile ora. Quindi questa informazione su come sono fatte le periferie, o comunque cosa c'è sul territorio di queste periferie lo possiamo già produrre per una successiva audizione.
Altre due cose, invece, che sono più forse in prospettiva, ma sono altrettanto interessanti. L'Istat il 22 dicembre dell'anno scorso ha rilasciato l'indice comunale di accessibilità alle principali infrastrutture di trasporto. È stato un lavoro molto impegnativo, molto interessante, tra l'altro cofinanziato attraverso i fondi strutturali, quindi una cosa anche interessante dal punto di vista della spesa appunto per i fondi di coesione.
Che cosa abbiamo fatto? Abbiamo preso in esame quattro infrastrutture, quattro tipologie di infrastrutture, cioè accessi autostradali, stazioni ferroviarie a lunga percorrenza, porti e aeroporti, e abbiamo calcolato sostanzialmente un indice di accessibilità, quanto tempo ci si mette per raggiungere l'infrastruttura più vicina. È un lavoro molto complesso, ci sono tutta una serie di indicatori. Salto la descrizione di questo indice, se volete potete tranquillamente andare a consultarlo sul sito, o se volete poi vi possiamo mandare il materiale.
La cosa importante è che trattandosi di un calcolo che si fa punto a punto, e avendo noi georeferenziato tutte queste infrastrutture, stiamo parlando di circa 6.000 infrastrutture, perché abbiamo considerato, se non ricordo male ad esempio 4.000 stazioni ferroviarie, non ricordo il numero dei caselli autostradali, comunque è molto elevato. Insomma stiamo parlando di migliaia di punti infrastrutturali. E questa cosa, invece che calcolarla all'interno di un comune, dal comune all'aeroporto più vicino, si può pensare di ricalcolare questa cosa ad esempio sulle zone toponomastiche del comune di Roma, prendendo il centro del perimetro della zona toponomastica calcolandoPag. 13 quanto tempo ci si mette per arrivare all'aeroporto di Fiumicino, piuttosto che al porto di Civitavecchia, piuttosto che a un'altra infrastruttura.
L'accessibilità alle infrastrutture forse non è una cosa che direttamente impatta sulla vita delle persone, ma sicuramente è un elemento che genera più o meno marginalità economica, più o meno disagio economico, perché in tutti i libri di teoria economica l'utilizzo delle infrastrutture è un elemento cruciale nello sviluppo economico. Quindi anche questo è un altro elemento che si può rilasciare a uso della Commissione.
L'ultimo elemento di innovazione che vi volevo descrivere era che analogamente a quanto è stato fatto per gli individui, e quindi diciamo il collegamento tra registro degli individui e registro dei luoghi, che consente appunto di georeferenziare gli individui, ed è stato avviato proprio in questi giorni, stiamo facendo l'attività di georeferenziazione delle attività economiche.
Cosa significa? Che banalmente uno stabilimento industriale ha anch'esso un indirizzo, quindi ha anch'esso una coordinata geografica, e quindi partendo da questo noi abbiamo l'archivio che si chiama Archivio ASIA Unità Locali, che è l'archivio statistico delle imprese attive, che conta, se non ricordo male, circa 5 milioni di strutture, quindi di unità locali di strutture produttive. Possiamo riaggregare queste strutture produttive per le stesse dimensioni sub comunali di cui abbiamo parlato finora (zona toponomastica, municipi, circoscrizioni amministrative e quant'altro).
Ma la cosa importante qual è? Che non solo noi avremo a disposizione, ad esempio per le zone toponomastiche di Roma, il numero di unità locali, di strutture produttive suddivise per settore, quindi industria, piuttosto che commercio, piuttosto che servizi, ma abbiamo anche, grazie a un precedente processo Pag. 14di integrazione di archivi, tutta una serie di risultati economici. Quindi, ad esempio, il valore aggiunto che produce la singola impresa, stimato attraverso archivi e modelli econometrici, modelli statistici, ad esempio possiamo ottenere il valore aggiunto come dicevo, il fatturato, il costo del lavoro, il numero degli addetti, quindi l'occupazione. Insomma tutta una serie di informazioni che prima non avevamo per la precedente audizione, non c'erano tutte queste informazioni.
In prospettiva, diciamo entro l'anno corrente, queste informazioni dovrebbe essere disponibili. In via definitiva, o in via provvisoria, questo ancora non sono in grado di dirvelo, però diciamo che è un lavoro alla nostra portata. E quindi, come potete immaginare, il contenuto informativo di questa integrazione, analogamente a quanto si fa per gli individui, tra l'archivio delle imprese, delle unità locali delle imprese, con le coordinate, quindi tutto l'apparato di georeferenziazione dell'informazione statistica, consente di dare un quadro non solo sociale, ma anche economico delle situazioni di marginalità o meno delle periferie urbane.

PRESIDENTE. Grazie. Ci avete rappresentato un quadro molto articolato e complesso, con tutta una serie di elementi che poi potremo approfondire. Per noi è particolarmente importante – lo avete citato – l'indice di fragilità dei comuni, e quindi attendiamo anche questi dati sul 2021, che rappresentano sicuramente materiale utile. Anche il rapporto sull'indice comunale di accessibilità alle principali infrastrutture di trasporto contiene una serie di elementi sicuramente interessanti. Ci avete dato come informazioni puntuale il fatto che il 22 dicembre è stato comunque pubblicato, e l'acquisiamo agli atti. Anche questo registro statistico di base dei luoghi è uno strumento veramente interessante, perché consente un aggiornamento continuo, permanente, di tutta una serie di dati che Pag. 15poi sono ovviamente importanti come base per possibili policy relative. Chiedo ai colleghi se ci sono domande.

MASSIMO MILANI. Intanto grazie ai rappresentanti di Istat per esserci venuti a raccontare quello che stanno facendo. Ovviamente è un lavoro molto importante e di dettaglio. Effettivamente 800.000 sezioni territoriali sono veramente un'enormità, e possono dare la possibilità di un'analisi molto attenta. Quindi aspettiamo con fervore a questo punto i risultati di questa analisi.
Speriamo sia di facile lettura anche per il grande pubblico, perché tanto più diventa di dettaglio tanto più diventa poi complesso anche leggere i dati. Però immagino che per la nostra Commissione sarà importante, perché appunto molto probabilmente emergeranno delle differenze anche da periferia a periferia sicuramente. Così come emergeranno delle differenze di struttura sociale e sociologica. Quindi sarà molto interessante. Molto interessante sarà sicuramente capire anche i fenomeni migratori come stanno modificando l'assetto abitativo delle nostre città. Parliamo adesso qui della città di Roma, dove abbiamo l'esempio di quartieri che sono centrali rispetto alla città e che sono più abitati da persone di provenienza straniera, e al contrario abbiamo periferie che invece magari non lo sono. Quindi sarà utile andare ad analizzare i dati così come si prospettano, molto di dettaglio. Grazie.

ANDREA DE MARIA. Credo che davvero si sia stato presentato un piano di lavoro di grandissimo interesse. Grazie al Presidente che ha voluto questa audizione e a voi che ci avete fatto queste comunicazioni. Io penso che dobbiamo tenere un rapporto strettissimo fra voi e la Commissione, nel senso che davvero ci può essere una sinergia reciproca che certamente per noi è di grandissimo interesse. Ero anche nella Commissione Pag. 16della XVII legislatura, e già allora anche per la relazione finale utilizzammo molto il vostro lavoro. Grazie.

SAVERIO GAZZELLONI, Direttore della Direzione centrale delle statistiche demografiche e del censimento della popolazione. Anche io penso che prevedere un percorso di lavoro è molto importante, perché ci possono essere sviluppi interessanti, come dicevo prima, anche a livello sub comunale di ulteriori indicatori.
Una cosa che forse va detta da subito, è che noi ovviamente faremo di tutto per rendere la lettura il più facile e il più immediata possibile. Dobbiamo prevedere due cose. Nel senso che alcuni indicatori potranno anche essere sfasati temporalmente. Noi siamo abituati, tutti, mentalmente a pensare al grande censimento del 2011, che allineava tutto quanto. Noi facendo queste operazioni di grandi integrazioni, di grandi masse di dati, registri, fonti amministrative eccetera, eccetera, ci possiamo trovare anche con uno slineamento di qualche fonte. Ma tra costi e benefici ci sembra che i benefici siano enormemente più grandi dei conti di questa cosa, perché prima avevamo una fonte che dovevamo aspettare dieci anni per rinnovarla. Adesso se ho tre indicatori al 2022 e altri tre al 2023 comunque sono indicatori molto importanti che mi danno conto della realtà in maniera molto più vicina temporalmente di quella che era la cadenza decennale. Quindi, prima cosa, dovremmo pensare che alcuni indicatori potrebbero essere sfasati di un anno, ma questo secondo noi non è un problema.
In prima battuta, e qui è importante invece il discorso prospettico, noi presenteremo tra maggio e giugno una lista di indicatori con una chiave di lettura, non un indicatore sintetico. Questo lo dico perché mentre l'indicatore di fragilità comunale è un indicatore sintetico, quello che noi riusciamo a fare da qui a giugno sarà una lista di indicatori.Pag. 17
È una differenza non secondaria, ma perché fare un indicatore sintetico comporta una riflessione e un'analisi della letteratura internazionale su un concetto che ovviamente prende tempo. Noi abbiamo lavorato oltre un anno e mezzo per definire che cos'era l'indicatore di fragilità comunale, non per produrre i dati. Se noi adesso qui andiamo a parlare di degrado delle periferie non ci sarà un indicatore di degrado delle periferie, ma in prima battuta ci sarà una serie di indicatori che mi descrivono delle situazioni. Poi in prospettiva possiamo lavorare caso mai anche su indicatori più aggregati. Insomma ci vuole un pochino di cautela, perché appunto poi sono operazioni che hanno riscontro anche nella letteratura internazionale, e noi ovviamente come Istituto nazionale di statistica dobbiamo in qualche modo rendere conto anche di quello che facciamo, perché poi è importante anche dal punto di vista dell'arricchimento informativo.
Quindi ci vediamo sicuramente la prossima volta con una lista di indicatori, forse ci sarà qualche disallineamento di data, o forse no, ancora lo sappiamo bene. Però insomma sono due cose che è bene considerare sin dall'inizio.

PRESIDENTE. Grazie. Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 12.45.