Sulla pubblicità dei lavori:
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 3
INDAGINE CONOSCITIVA SULL'INTELLIGENZA ARTIFICIALE: OPPORTUNITÀ E RISCHI PER IL SISTEMA PRODUTTIVO ITALIANO
Audizione di rappresentanti di Fastweb S.p.A.
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 3
Di Feliciantonio Lisa , chief external relations officer di Fastweb S.p.A ... 3
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 5
Di Feliciantonio Lisa , chief external relations officer di Fastweb S.p.A ... 6
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 6
Audizione di Giuseppe Francesco Italiano, professore ordinario di ingegneria informatica presso l'Università LUISS Guido Carli di Roma:
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 6
Italiano Giuseppe Francesco , professore ordinario di ingegneria informatica presso l'Università LUISS Guido Carli di Roma ... 7
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 9
Italiano Giuseppe Francesco , professore ordinario di ingegneria informatica presso l'Università LUISS Guido Carli di Roma ... 9
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 9
Audizione, in videoconferenza, di Roberto Nicastro, presidente della Banca AideXa:
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 9
Nicastro Roberto , presidente della Banca AideXa (intervento in videoconferenza) ... 9
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 11
Audizione, in videoconferenza, di rappresentanti di Unilavoro PMI – Confederazione Nazionale Piccole e Medie Imprese:
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 11
Guadagno Giovandomenico , vicepresidente nazionale di Unilavoro PMI (intervento in videoconferenza) ... 11
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 13
Guadagno Giovandomenico , vicepresidente nazionale di Unilavoro PMI (intervento in videoconferenza) ... 13
Gusmeroli Alberto Luigi , Presidente ... 13
Allegato 1: Documentazione depositata dai rappresentanti di Fastweb S.p.A ... 14
Allegato 2: Documentazione depositata dal professor Giuseppe Francesco Italiano ... 27
Allegato 3: Documentazione depositata da Roberto Nicastro ... 33
Allegato 4: Documentazione depositata dai rappresentanti di Unilavoro PMI – Confederazione Nazionale Piccole e Medie Imprese ... 35
Sigle dei gruppi parlamentari:
Fratelli d'Italia: FdI;
Partito Democratico - Italia Democratica e Progressista: PD-IDP;
Lega - Salvini Premier: Lega;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Berlusconi Presidente - PPE: FI-PPE;
Azione - Popolari europeisti riformatori - Renew Europe: AZ-PER-RE;
Alleanza Verdi e Sinistra: AVS;
Noi Moderati (Noi con L'Italia, Coraggio Italia, UDC e Italia al Centro) - MAIE: NM(N-C-U-I)-M;
Italia Viva - il Centro - Renew Europe: IV-C-RE;
Misto: Misto;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-+Europa: Misto-+E.
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
ALBERTO LUIGI GUSMEROLI
La seduta comincia alle 14.45.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la resocontazione stenografica e la trasmissione attraverso la web-tv della Camera dei deputati.
Audizione di rappresentanti di Fastweb S.p.A.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 144, comma 1, del Regolamento, l'audizione di rappresentanti di Fastweb S.p.A. nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'intelligenza artificiale: opportunità e rischi per il sistema produttivo.
Invito chi interviene a volerlo fare sinteticamente, in modo da lasciare più spazio possibile alle domande dei commissari, riservando gli ulteriori approfondimenti ad un eventuale contributo scritto, che verrà volentieri acquisito ai lavori della Commissione, focalizzandosi sull'oggetto dell'indagine come definito dal programma.
Do la parola a Lisa Di Feliciantonio, chief external relations officer di Fastweb S.p.A., ricordando che il tempo complessivo a disposizione è di circa otto minuti.
LISA DI FELICIANTONIO, chief external relations officer di Fastweb S.p.A. Signor presidente, grazie per l'opportunità che ci viene data di contribuire alle riflessioni su questo tema. Sarò molto sintetica e mi concentrerò, in modo particolare, su quelli che, a nostro avviso, sono gli elementi fondamentali e le scelte che il sistema deve mettere in atto per fare in modo che il sistema produttivo nazionale possa beneficiare a pieno di questa tecnologia, che, secondo noi, diventerà sempre più pervasiva.
Farò una introduzione minima perché probabilmente tutti conoscono Fastweb come un fornitore di connettività e di accesso a internet per le famiglie. In realtà, negli ultimi anni ci siamo concentrati sempre di più sulla fornitura di servizi alle imprese e alle pubbliche amministrazioni. Questo vuol dire non soltanto connettività e accesso a internet, ma sempre di più un complesso di servizi per agevolare la trasformazione digitale delle imprese, ma anche delle istituzioni. Questo chiaramente vuol dire una maggiore capacità di essere competitivi. Sto pensando al cloud, alla cybersecurity.
Per le istituzioni, evidentemente, la trasformazione digitale è un fattore fondamentale per essere sempre più vicini e per svolgere in maniera sempre più efficace i propri compiti istituzionali e migliorare il rapporto con i cittadini.
Immagino che abbiate avuto abbondanti evidenze su che cos'è l'intelligenza artificiale, quindi mi soffermo solo su un dettaglio. Noi parleremo in modo particolare di intelligenza artificiale generativa, quel tipo di intelligenza artificiale che si è affacciata sul mercato circa un anno fa, che è particolarmente pervasiva, perché consente di utilizzare la potenza dell'intelligenza artificiale attraverso un linguaggio naturale.
Tutti conosciamo ChatGPT e sappiamo che è possibile interrogare ChatGPT senza dover ricorrere a delle competenze particolari. Ancora più importante è definire cos'è un large language model (LLM).Pag. 4
Il large language model è il cuore dell'intelligenza artificiale generativa. È un sistema alla base che consente di sviluppare tantissime forme di applicazioni che si basano sull'intelligenza artificiale generativa. È una piattaforma addestrata con testi, soprattutto, che sviluppa una capacità di apprendimento naturale. Vengono forniti i testi esattamente come un ragazzo a scuola. Attraverso un ampio accesso ai testi, questo LLM apprende la lingua e apprende delle nozioni che poi può elaborare.
Nell'ambito LLM, gli Stati Uniti e la Cina hanno in questo momento un vantaggio enorme, un dominio assoluto. In questo momento, chiunque voglia sviluppare un sistema, un applicativo che si basa sull'intelligenza artificiale generativa, non può far altro che rivolgersi a uno degli LLM già disponibili negli Stati Uniti, prevalentemente, con criticità non indifferenti, che poi vedremo.
Questo è un tema presente anche in altri Paesi. Il tema del LLM, della rilevanza di questi LLM, è un tema che si sono posti anche molti Paesi europei. Non è un caso che, per esempio, Francia e Germania in testa stanno investendo un'enorme quantità di risorse pubbliche e private per sviluppare degli LLM autoctoni. Addirittura in Francia sono tre le aziende che stanno lavorando su questo tema, in Germania due. È un tema che ormai si sta ponendo in moltissimi Paesi.
Qualsiasi applicazione si basa sull'utilizzo di questi LLM. Le applicazioni sono infinite, pensiamo a servizi per la pubblica amministrazione, a servizi per la sanità, a sistemi per fare diagnosi precoci di specifiche patologie, analisi legali, sistemi educativi. Anche facendo una veloce rassegna delle possibili applicazioni è facile intuire quanto tantissime di queste applicazioni hanno una fortissima valenza strategica per il Paese e hanno, alla loro base, anche dei dati particolarmente sensibili. La sanità è un esempio particolarmente rilevante.
Perché utilizzare un LLM che non è nazionale è un tema? Lo è per una serie di motivi. Intanto, partiamo dal più semplice: un bias culturale. Questi LLM sono sviluppati in lingua inglese, prevalentemente, quindi non parlano bene l'italiano. Questo vuol dire che non capiscono le sfumature della nostra lingua, non capiscono le sfumature della nostra specificità culturale. Quindi, tutto quello che, per esempio, è cultura – e nel sistema produttivo la quantità di attività possibili relative al campo culturale e turistico sono infinite – già ne risentirebbe. Questo non è l'unico problema.
Il vero tema, quello che, a nostro avviso, è più delicato, è la mancanza di trasparenza. Noi non abbiamo idea, in questo momento, come vengono addestrati questi LLM, qual è la relazione tra input e output, qual è il meccanismo, quali sono gli algoritmi che governano la relazione e i meccanismi di apprendimento. È come avere quella che noi chiamiamo una black-box, una scatola nera, dentro la quale non possiamo guardare. Per cui, l'affidabilità, il livello di affidabilità di questi sistemi non ci è noto.
La possibilità di mitigare i rischi non c'è, perché se non sappiamo come vengono addestrati e non sappiamo rispetto a quali rischi sono stati addestrati, non abbiamo la possibilità di intervenire.
Ulteriore cosa è la perdita di controllo dei dati. Per utilizzare questi LLM dobbiamo necessariamente trasferire i nostri dati nel Paese dove questi LLM sono sviluppati. Questo vuol dire che corriamo il rischio di perdere il controllo di questi dati.
Se ragioniamo su dati particolarmente sensibili, e ho fatto riferimento alla sanità prima, ma pensiamo al mondo della difesa, della sicurezza nazionale, a quanto l'intelligenza artificiale potrebbe aiutare, mi sembra evidente che il rischio in questo caso è ancora più alto, senza considerare la dipendenza tecnologica. Utilizzando questi LLM non abbiamo nessun controllo sulla continuità del servizio.
È per questo che noi riteniamo fondamentale sviluppare uno o più sistemi nazionali: un LLM addestrato in lingua italiana, che sia residente sul territorio nazionale, che adotti un approccio collaborativo, ovvero che sviluppi questo addestramento in collaborazione con tutti, anche con i soggetti che poi lo utilizzeranno,Pag. 5 in modo che i soggetti abbiano una piena consapevolezza dei meccanismi di addestramento, che possano intervenire direttamente, anche nella mitigazione dei rischi di qualsiasi tipo, perché c'è un approccio di partnership e non semplicemente di acquisto di un servizio chiavi in mano.
Questo consente anche una sicurezza end-to-end, una robustezza, un'affidabilità del sistema e soprattutto la garanzia del rispetto di tutte le normative nazionali ed europee in merito a questo, soprattutto quelle in fase di definizione.
Riteniamo un LLM nazionale un asset strategico fondamentale in questo momento, perché è l'unico modo per creare una situazione di fiducia, una situazione di affidabilità, di possibilità di affidarsi all'intelligenza artificiale per incrementare il livello di competitività del nostro sistema produttivo, che vuol dire avere un sistema che sia autonomo da un punto di vista culturale, che assicuri la sovranità dei dati, assicuri il rispetto delle norme sulla privacy, il livello etico che noi riteniamo opportuno e adeguato alle circostanze, senza doversi affidare a scelte fatte da altri Paesi, secondo altre logiche che non necessariamente ci appartengono.
Noi vogliamo lavorare in questo senso. Abbiamo acquistato una capacità computazionale, quindi un supercomputer, che in questo momento è nel Paese il più potente computer per l'intelligenza artificiale generativa disponibile. Lo mettiamo a disposizione per creare un ecosistema del tipo di cui dicevamo. Ci siamo detti da subito disponibili a coinvolgere le istituzioni attraverso meccanismi di governance condivisa, anche in anticipo rispetto all'applicazione e alla applicabilità dell'AI Act.
Siamo assolutamente disponibili a sottoporci alla supervisione di un ente terzo per verificare la qualità dei dati che immettiamo nel nostro LLM, la tipologia, le logiche di addestramento, il rispetto delle norme, dal copyright a tutto il resto.
In più, come ultimo elemento, poiché riteniamo fondamentale che i ragionamenti riguardo alle infrastrutture, alle capacità di questo Paese di sviluppare tecnologia, debbano andare di pari passo alla formazione delle persone, perché abbiamo bisogno di un approccio inclusivo, di un approccio che non lasci indietro nessuno, nello stesso momento ci stiamo impegnando, attraverso la nostra academy aziendale, a mettere a disposizione gratuita dei corsi a tutti i livelli, da professional a persone che hanno bisogno semplicemente di capire meglio questi meccanismi e questi sistemi, corsi sull'intelligenza artificiale.
Questo per noi è estremamente importante. Lo riteniamo fondamentale come responsabilità di impresa. Grazie mille.
PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre questi o formulare osservazioni. Non essendoci interventi da parte dei colleghi, le pongo io una domanda.
Questa questione del LLM mi ha fatto un po' ricordare, ai tempi della diffusione di massa di internet, le prime piattaforme (sicuramente userò dei termini sbagliati), tipo Google. Era nato in Italia Virgilio. Non so se le due cose possano essere in qualche modo associate o meno.
Virgilio era il motore di ricerca italiano, nato probabilmente per fare business, ma anche per avere un motore di ricerca italiano, perché allora i primi, Yahoo e Google, erano soprattutto con testi in inglese, c'era poco di italiano. Non so se questo sia assimilabile. I rischi e tutto quello che avete detto sono assolutamente chiarissimi e condivisibili, ma non è che, poiché questi algoritmi dell'intelligenza artificiale vanno a cercare i dati essi stessi, più che essere noi a determinare, in qualche modo questa roba alla fine sfugga di mano? Noi possiamo anche cercare di fare qualcosa a livello nazionale in tema di tutela e quant'altro, ma è un po' come fermare l'acqua. A un certo punto l'acqua la via per fuoriuscire la trova. Dunque, ci poniamo un tema, qualora non riusciamo a fermare l'acqua con un LLM nazionale che ha tutte le tutele che avete scritto: se questa serie di dati o di informazioni alla fine può essere messa a disposizione anche di intelligenze artificiali mondiali, che oggi parlano in inglese, ma domani parleranno in tutte le lingue del mondo, come tutelare effettivamente quanto riferito? Qualora quanto proposto non sia Pag. 6sufficiente, non basti, sia un palliativo, come intervenire? C'è la possibilità di intervenire oppure non si può fare nulla?
Sul tema dei motori di ricerca ai tempi si diceva che c'erano dei rischi, che su quei motori di ricerca ci potevano essere – e ci sono – tutta una serie di situazioni non corrette, non a posto, irregolari, che però alla fine erano a disposizione di tutti e non si riusciva nemmeno a controllare, proprio come accade oggi.
Voglio capire, quindi, se oltre a quello, qualora non bastasse, e probabilmente nel medio e lungo termine non basterà, è stato previsto altro.
LISA DI FELICIANTONIO, chief external relations officer di Fastweb S.p.A. Grazie, presidente. È assolutamente corretto quello che dice lei. Provo a strutturare una risposta in due parti.
Lei ha perfettamente ragione, perché per le applicazioni B2C, quindi le situazioni ChatGPT, è difficile che noi riusciamo a competere con chi ha a disposizione una platea mondiale. Il livello nazionale e il livello globale possono difficilmente competere. Su quello i presìdi io credo che debbano esserci, attraverso meccanismi normativi che assoggettino chi vuole lavorare nel nostro Paese e nel nostro continente a determinate regole.
Abbiamo visto abbondantemente un esempio di questo genere quando vi è stata l'applicazione del GDPR, tutte le regole sulla privacy. Alcuni soggetti globali protestarono e minacciarono di lasciare il Paese, ma poi si adeguarono. Credo che questa sia stata una vittoria per tutti. Quindi, su questo sicuramente c'è un modo. L'AI Act, che è stato varato proprio in questi giorni a livello europeo e che sarà operativo anche in Italia nel giro di un paio d'anni (se non mi sbaglio), sicuramente indica una direzione giusta. Ma ci possono essere spazi per ulteriori affinamenti anche a livello nazionale.
Credo che, comunque, un LLM nazionale, o addirittura più LLM nazionali (e l'esempio degli altri Paesi è fondamentale e utile in questo senso, se qualcuno ci sta investendo dei soldi vuol dire che lo spazio c'è), sia fondamentale per quegli ambiti, più che utilizzare un LLM open source, un LLM gratuito, aperto, spendere dei soldi, investire delle risorse, anche in termini di tempo e impegno, perché stiamo parlando di sistemi e dati che hanno un livello di sensibilità e di strategicità particolare.
Noi, quindi, riteniamo che ci sia spazio e ci sia un'estrema necessità di questi sistemi per sviluppare applicativi AI in modo sicuro, collaborativo e robusto in determinati ambiti. Prima abbiamo fatto l'esempio della sanità, che è semplicemente un esempio, ma pensiamo al mondo della difesa, al mondo delle istituzioni, come quella in cui siamo oggi. Tutte le istituzioni possono sviluppare sistemi AI, che possono essere fondamentali nel rendere più efficace il proprio ruolo, ma sicuramente avranno bisogno di affidarsi a piattaforme che rispondono a determinate caratteristiche.
Distinguerei, quindi, i presìdi per il mondo B2C, di cui abbiamo parlato, dai presìdi per il mondo B2B, rispetto a cui siamo profondamente convinti, invece, che il lavoro che stiamo facendo e che sicuramente faranno anche altri ha assolutamente senso.
PRESIDENTE. Non essendoci altre richieste di intervento, ringrazio l'ospite intervenuta. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dai rappresentanti di Fastweb S.p.A. (vedi allegato 1) e dichiaro conclusa l'audizione.
Audizione di Giuseppe Francesco Italiano, professore ordinario di ingegneria informatica presso l'Università LUISS Guido Carli di Roma.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 144, comma 1, del Regolamento, l'audizione del professor Giuseppe Francesco Italiano nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'intelligenza artificiale: opportunità e rischi per il sistema produttivo.
Invito chi interviene a volerlo fare sinteticamente, in modo da lasciare più spazio possibile alle domande dei commissari, riservandoPag. 7 gli ulteriori approfondimenti ad un eventuale contributo scritto, che verrà volentieri acquisito ai lavori della Commissione, focalizzandosi sull'oggetto dell'indagine come definito dal programma.
Do la parola a Giuseppe Francesco Italiano, ricordando che il tempo complessivo a disposizione è di circa otto minuti.
GIUSEPPE FRANCESCO ITALIANO, professore ordinario di ingegneria informatica presso l'Università LUISS Guido Carli di Roma. Grazie, presidente. Buongiorno a tutti. Sono onorato di essere qui, del vostro invito a questa audizione.
Vorrei concentrarmi e focalizzarmi soprattutto, per mie competenze, su uno dei punti della vostra indagine conoscitiva, che è quello dei principali ostacoli alla competitività soprattutto delle piccole e medie imprese in relazione al gap digitale. Inoltre, se riesco a finire in tempo, vorrei fare qualche accenno alle opportunità dell'intelligenza artificiale per le piccole e medie imprese.
Noi tutti siamo stati colpiti, negli ultimi mesi, da questi progressi dell'intelligenza artificiale. Ne parliamo tutti, ne sentiamo parlare in continuazione. Tutti noi siamo un po' preoccupati di questa rivoluzione che sta premendo alle nostre porte e siamo anche molto preoccupati di cosa potrà succedere per il futuro del lavoro.
Io credo che ci sia stata una grande rivoluzione anche prima di questo, prima dell'AI generativa, prima di ChatGPT, di cui tutti abbiamo sentito parlare. Vorrei darvi tre rapidi spunti. Il primo riguarda l'impatto sociale delle tecnologie digitali che vi è stato fino ad oggi.
Vi è stato un grosso impatto di disintermediazione. Le tecnologie digitali e le piattaforme sono riuscite a disintermediare vari livelli anche della nostra economia. Per esempio, Amazon ha disintermediato la supply chain dell'e-commerce, Uber il trasporto di persone, Airbnb la ricettività, Netflix l'intrattenimento. Questa disintermediazione, che non è successa oggi, ma è successa negli anni passati, ha avuto un impatto incredibile sulle nostre economie e sulle nostre aziende, sull'occupazione e sui posti di lavoro; ha creato, come molti studiosi stanno vedendo, la Gig economy, un lavoro a chiamata senza garanzie, senza sicurezza.
L'altro aspetto che, secondo me, è stato anche molto prorompente negli ultimi anni, quindi prima di ChatGPT, è l'impatto geopolitico delle tecnologie digitali.
Se guardiamo le aziende quotate in Borsa più ricche per capitalizzazione di mercato oggi – ho i dati al 1° febbraio, quindi non a oggi, ma alla settimana scorsa – abbiamo 6 trillion dollar companies, cioè sei aziende che per capitalizzazione di mercato valgono migliaia di miliardi di dollari. Microsoft è la prima, ha superato da poco Apple, e vale quasi circa 3 trillion dollar. Abbiamo, poi, Apple, Alphabet (Google), Amazon, Nvidia, Meta (Facebook, Instagram e Threads). Dico queste cose perché oggi al mondo soltanto sette nazioni hanno un PIL superiore a queste sei grandi aziende: Stati Uniti, Cina, India, Germania, Giappone, Regno Unito, Francia. La Francia sta sulla soglia perché presto sarà superata da Microsoft.
Confrontare PIL e capitalizzazione del mercato è un po' ardito, però ci fa capire il potere che hanno queste aziende, che non hanno un contratto sociale con i cittadini, perché non hanno cittadini. A me personalmente ha colpito, il 6 gennaio 2021, l'assalto al Campidoglio di Washington D.C., dove la prima reazione non è stata della politica, non è stata una reazione delle Forze dell'ordine, ma è stata una reazione delle piattaforme che hanno «bannato», scusate il neologismo, il Presidente in carica degli Stati Uniti. Credo che questa sia una cosa che non era mai successa e ci debba far riflettere.
L'ultima cosa che volevo considerare insieme a voi è la velocità con cui tutto questo sta avvenendo, che sta creando molti problemi a noi esseri umani. Noi siamo abituati alla velocità delle automobili, che hanno impiegato sessantadue anni a raggiungere 50 milioni di utenti, a diffondersi. Hanno cambiato il mondo. Prima delle automobili, le strade non erano neanche asfaltate. Hanno cambiato la società, ma abbiamo avuto sessantadue anni per capire cosa andava bene, cosa andava male, come Pag. 8regolarle e come utilizzarle al meglio per tutti.
TikTok ha impiegato sei mesi a raggiungere 50 mila utenti, ChatGPT poco più di un mese, Threads, che è l'ultimo social network di Meta, ci ha impiegato due giorni. In due giorni cosa voglio riuscire a capire? Questo sta generando delle profonde tensioni, a mio avviso, tra tecnologie e regolazione e perfino tra tecnologie e comprensione dei fenomeni, soprattutto in un Paese come il nostro, in cui abbiamo un grosso problema di competenze digitali, e quindi ritorno al tema dell'audizione, che è quello degli ostacoli dovuti al digital gap.
Vi leggo soltanto pochi dati, perché basta mettere quattro numeri in fila per capire lo stato in cui siamo. Il DESI (Digital Economy and Society Index) ogni anno ci ricorda impietosamente che noi siamo agli ultimi posti per competenze digitali, soltanto il 46 per cento della nostra popolazione ha competenze digitali minime, cioè sa usare un computer. Siamo al terzultimo posto nel DESI 2022, siamo avanti soltanto a Bulgaria e Romania.
Nel Digital decade report 2023, che ha integrato il DESI, siamo riusciti ad arrivare al ventiquattresimo posto su ventisette Paesi dell'Unione europea, e non perché abbiamo migliorato, stiamo sempre al 46 per cento, ma solo perché la Polonia ha peggiorato.
I nostri laureati in discipline STEM sono pochissimi rispetto ad altri Paesi. In generale, i nostri laureati sono pochissimi rispetto ad altri Paesi. Abbiamo un problema di analfabetismo funzionale. Secondo un'indagine dell'OCSE, il 28 per cento degli italiani intorno ai 65 anni è un analfabeta funzionale, cioè non è in grado di leggere e di comprendere la realtà che lo circonda. Secondo l'ISTAT, abbiamo il 23 per cento di giovani tra 15 e 29 anni che sono NEET (Not in Education Employment or Training): non stanno studiando, non stanno lavorando e non si stanno preparando al lavoro.
Abbiamo un fenomeno, che è quello della fuga dei cervelli, che oramai è diventato epidemico. Abbiamo pochi laureati, ma gran parte di loro va all'estero. Come Paese abbiamo un sistema d'istruzione incredibile, che paga per l'istruzione ai cittadini, investiamo su di loro, e quando queste persone potrebbero restituire ricchezza al loro Paese o, se non altro, pagare le tasse, vanno a fare queste cose in un altro Paese.
Dobbiamo essere preoccupati per questa rivoluzione dell'intelligenza artificiale che arriva o per il nostro stato di competenze digitali? Credo che forse dovremmo essere preoccupati per entrambi. Nello stato in cui ci troviamo, forse, questa rivoluzione digitale causata dall'intelligenza artificiale che sta arrivando rischia di avere degli effetti molto problematici.
Bisogna investire fortemente sulla formazione, a cominciare dalle scuole. Io ho due figli, uno si è laureato in ingegneria e l'altro sta per laurearsi in ingegneria in una prestigiosissima università. Nessuno ha mai parlato di informatica durante il loro corso di studi. Si laureano in ingegneria senza sapere che cos'è l'informatica. Chiaramente non è ingegneria informatica, ma altre discipline ingegneristiche. Però, secondo me, questa è una cosa molto delicata.
Che ci fa un professore di ingegneria informatica alla Luiss, che è una università delle scienze sociali? Noi abbiamo deciso di insegnare queste tecnologie dell'intelligenza artificiale in tutti i corsi di laurea, perché un giurista, uno scienziato politico, un economista devono sapere di queste cose, perché sono cose che saranno molto importanti per la loro professione.
Cerchiamo di essere in contatto con le scuole, quindi abbiamo cominciato una serie di seminari per gli studenti e poi abbiamo capito che forse era meglio parlare direttamente con i docenti. Qualche settimana fa abbiamo invitato i docenti di cinque licei da noi a seguire dei corsi di intelligenza artificiale. In pochi giorni abbiamo avuto ottantatré adesioni di docenti che la sera vengono a discutere con noi di questi temi.
Credo che questo sia importante, perché uno pensa che sono i giovani che dobbiamo formare e le persone di una certa età sono persone a cui non possiamo fare più nulla, Pag. 9che non riescono a fare reskilling o upskilling. Invece, c'è questa grossa domanda anche da persone non così giovanissime, fatemi dire. Governi di altri Paesi stanno finanziando iniziative di intelligenza artificiale per piccole e medie imprese, stanno cercando di incoraggiare piccole e medie imprese a lavorare in ecosistemi e soprattutto a fare formazione. Credo che questa sia una direzione in cui noi, come Paese, dobbiamo riuscire ad andare.
Grazie mille per la vostra attenzione.
PRESIDENTE. Ha fatto una disamina della situazione per certi aspetti «terribile».
Nel suo intervento inizialmente ha detto che avrebbe parlato molto o per una parte dei gap o meno delle piccole e medie imprese, e questo ci interessa molto. Vuole fare un approfondimento su questi aspetti? Sulla positività che credo abbiano le piccole e medie imprese che utilizzano in qualche modo l'intelligenza artificiale, quindi sul vantaggio concorrenziale rispetto a chi non la utilizza, probabilmente nel breve e medio termine – questa è un po' la differenza –, e sui rischi. Su questo aspetto delle piccole e medie imprese può fare un approfondimento?
GIUSEPPE FRANCESCO ITALIANO, professore ordinario di ingegneria informatica presso l'Università LUISS Guido Carli di Roma. Scusi, sono andato un po' lungo con i tempi, comunque avete il testo che vi ho mandato (vedi allegato 2). Credo che soprattutto nella realtà italiana, che tendenzialmente ha uno scheletro molto basato sulle piccole e medie imprese, vedo molte piccole e medie imprese innovative e vedo anche molte piccole e medie imprese che cominciano a intuire che devono muoversi nella direzione delle tecnologie di intelligenza artificiale.
Ho fatto dei progetti con delle piccole e medie imprese, per esempio con una piccola e media impresa manifatturiera. Li abbiamo aiutati a lavorare sulla supply chain, quindi a predire domanda da parte dei clienti o a minimizzare le scorte. Per questo abbiamo usato algoritmi di machine learning.
Ho lavorato anche con molte altre piccole e medie imprese, ma si sentono molto isolate. Non devo dirvelo io, ma chi lavora in una piccola media e impresa ha problemi reali, giorno dopo giorno, di fatturato, non ha molto tempo da dedicare a cose fantascientifiche o a far dedicare a cose fantascientifiche i propri dipendenti. Creare un ecosistema in cui possano avere dei benefìci credo sia molto importante.
Sui rischi, secondo me se come Paese non riusciamo a colmare questo gap digitale rischiamo moltissimo. Dobbiamo puntare sul far crescere talenti, e talenti significa non soltanto persone umane, ma anche imprese e aziende che possano in qualche modo aiutarci in tutto questo.
PRESIDENTE. Non essendoci altre richieste di intervento, ringrazio l'ospite intervenuto. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dal professor Giuseppe Francesco Italiano (vedi allegato 2) e dichiaro conclusa l'audizione.
Audizione, in videoconferenza, di Roberto Nicastro, presidente della Banca AideXa.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 144, comma 1, del Regolamento, l'audizione di Roberto Nicastro, presidente della Banca AideXa, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'intelligenza artificiale: opportunità e rischi per il sistema produttivo.
Invito chi interviene a volerlo fare sinteticamente, in modo da lasciare più spazio possibile alle domande dei commissari, riservando gli ulteriori approfondimenti ad un eventuale contributo scritto, che verrà volentieri acquisito ai lavori della Commissione, focalizzandosi sull'oggetto dell'indagine come definito dal programma.
Do la parola a Roberto Nicastro, ricordando che il tempo complessivo a disposizione è di circa otto minuti.
ROBERTO NICASTRO, presidente della Banca AideXa (intervento in videoconferenza)Pag. 10. Grazie dell'invito. Sono Roberto Nicastro, in passato direttore generale di UniCredit, per conto di Banca d'Italia ho gestito la risoluzione delle Good Banks tra il 2015 e il 2017. Nel 2020 ho co-fondato Banca AideXa, che è una banca innovativa specializzata sulle microimprese, grazie all'uso dell'intelligenza artificiale, che è molto importante per l'attività sulle piccole imprese. Questo perché nel campo del credito per le PMI l'intelligenza artificiale offre soluzioni molto concrete e importanti rispetto al profondo e annoso problema dell'insufficienza di finanziamenti per le microimprese. Parliamo di quei quattro milioni di addetti con meno di 2 milioni di fatturato in Italia. Queste sono proprio le imprese che tipicamente sul credito hanno le maggiori problematiche. Per dare un'idea, negli ultimi quindici anni in Italia il credito alle microimprese è diminuito del 20 per cento, mentre quello alle famiglie, grandi e medie imprese e pubblica amministrazione è sempre stato in aumento. Anche il 2023 registra purtroppo un calo e anche il 2024 è partito male.
Perché c'è poco credito alle microimprese? Ci sono varie spiegazioni. Le microimprese sono più rischiose perché più fragili, la valutazione è più difficile perché i dati sono meno solidi e i bilanci meno significativi, ma soprattutto il processo di valutazione è più costoso, dal momento che l'istruttoria creditizia ha un costo di lavorazione che è del tutto simile sia che si parli di un'operazione da 50.000 euro, sia che si parli di un'operazione da 2 milioni di euro. Quindi, è evidente che sulle operazioni da 50.000 euro per le microimprese il costo dell'istruttoria incide in modo molto pesante, quindi in tutto il mondo, non solo in Italia, le banche private tendono a far malvolentieri i finanziamenti alle PMI.
È evidente che, assieme ad un uso intelligente delle garanzie pubbliche, l'intelligenza artificiale è la risposta più efficace, nel credito alle PMI, a questo problema della carenza di credito. Come viene utilizzata l'intelligenza artificiale? Per esempio, AideXa, ma non è l'unica in Italia, la usa per leggere e interpretare gli estratti di conto corrente delle piccole imprese, che vengono naturalmente acquisiti con il consenso delle imprese stesse. La lettura di questi conti correnti, assieme agli algoritmi sviluppati con l'intelligenza artificiale, permette di prevedere con buona accuratezza il rischio che il cliente non ti ripaghi le rate dei mutui e permette anche di dare una risposta al cliente in tempi super-rapidi, molto più velocemente rispetto a quanto tipicamente le banche non facevano in passato con i metodi tradizionali. Talvolta anche in un'ora è possibile decidere se concedere o meno all'imprenditore la possibilità di accedere al credito.
L'intelligenza artificiale, quindi, è la base di questa attività, è la base della soluzione per l'annosa mancanza di credito alle piccole imprese, ma intelligenza artificiale non vuol dire solo automazione. In effetti, i modelli sono disegnati con un'attenta guida umana, ci sono regole di spiegabilità e di eticità dei modelli. Questo è in linea con le previsioni dell'Artificial Intelligence Act europeo e anche delle regolamentazioni ormai specifiche nel settore bancario. Inoltre, l'intelligenza artificiale è integrata, in diversi casi, anche da valutazioni fatte da analisti in carne e ossa, che poi possono aiutare l'imprenditore a interfacciarsi con la procedura digitale. Pertanto, essa è diventata un potente strumento per dare risposta a un problema del quale parliamo da decenni senza avere soluzioni.
In effetti, grazie all'intelligenza artificiale c'è in maniera evidente più credito alle microimprese, quindi una vera e propria inclusività. Per dare un'idea, AideXa è partita da metà 2021, sono due anni e mezzo che ha licenza bancaria, e ha potuto prestare circa 700 milioni di euro a 3.500 clienti. Ripeto, ci sono diversi altri operatori che nel comparto del credito alle piccole imprese hanno iniziato a usare con successo l'intelligenza artificiale. È interessante notare che si registra una netta controtendenza tra chi usa l'intelligenza artificiale, che sta crescendo nel credito, e chi, invece, non la usa.
L'intelligenza artificiale, in questa attività per le piccole imprese, può essere usata anche a fini antifrode e antiriciclaggio, per migliorare il servizio ai clienti, per Pag. 11formare meglio le risorse, questo sempre garantendo, peraltro, la custodia dei dati del cliente con molta attenzione.
Chiudo con un ultimo passaggio, così come da titolo e da richiesta di approfondimento che mi è stata posta, ovvero se ci sono anche dei rischi. La risposta è che in questo campo l'intelligenza artificiale non è completamente priva di incognite, qualche rischio esiste, ed è bene esserne consapevoli. Faccio due esempi. Un primo rischio potrebbe essere che l'algoritmo in modo tacito inizi a incorporare distorsioni valutative nel cosiddetto «bias» e nelle valutazioni creditizie. Faccio un esempio. Se casualmente tante imprese di Sesto San Giovanni non rimborsano i propri mutui, l'algoritmo inizia a dire che le imprese di Sesto San Giovanni sono più rischiose, creando una iniquità valutativa, che, tra l'altro, è meno forte rispetto al caso del credito ai privati. Si tratta, comunque, di un problema gestibile e correggibile, applicando pratiche opportune nella costruzione e soprattutto nel monitoraggio di algoritmi.
Un secondo rischio potrebbe essere che l'intelligenza artificiale abbatta posti di lavoro nel settore bancario. Questo in parte è vero. Comunque, è un effetto più circoscritto rispetto a quello della digitalizzazione lato sensu. Ma è anche vero che l'intelligenza artificiale in questo caso può essere parte del problema, ma anche la soluzione, perché: uno, crea altri posti di lavoro, due, può aiutare alla riconversione di chi perde il posto di lavoro.
Insomma, qualche piccolo rischio c'è, però obiettivamente è ben gestibile e francamente nel campo del credito alle piccole imprese si può sicuramente dire che il saldo costi-benefici e rischi-vantaggi dell'intelligenza artificiale è largamente positivo, perché è una risposta concreta all'endemica carenza di credito alle piccole imprese.
Spero di essere stato nei tempi assegnati.
PRESIDENTE. Non essendoci richieste di intervento, ringrazio l'ospite intervenuto. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata da Roberto Nicastro (vedi allegato 3) e dichiaro conclusa l'audizione.
Audizione, in videoconferenza, di rappresentanti di Unilavoro PMI – Confederazione Nazionale Piccole e Medie Imprese
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, ai sensi dell'articolo 144, comma 1, del Regolamento, l'audizione, in videoconferenza, di rappresentanti di Unilavoro PMI – Confederazione Nazionale Piccole e Medie Imprese nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'intelligenza artificiale: opportunità e rischi per il sistema produttivo.
Invito chi interviene a volerlo fare sinteticamente, in modo da lasciare più spazio possibile alle domande dei commissari, riservando gli ulteriori approfondimenti ad un eventuale contributo scritto, che verrà volentieri acquisito ai lavori della Commissione, focalizzandosi sull'oggetto dell'indagine come definito dal programma.
Do la parola a Giovandomenico Guadagno, vicepresidente nazionale di Unilavoro PMI, ricordando che il tempo complessivo a disposizione è di circa otto minuti.
GIOVANDOMENICO GUADAGNO, vicepresidente nazionale di Unilavoro PMI (intervento in videoconferenza). Signor presidente, ringrazio gli onorevoli deputati, componenti della Commissione, per l'opportunità di essere auditi su un argomento così rilevante.
Vorrei, anche a nome di Unilavoro PMI, rappresentare un grande apprezzamento per lo strumento dell'indagine conoscitiva, che è un'attività che viene svolta ovviamente in momenti preventivi, prima di decidere quali possono essere i provvedimenti da intraprendere all'interno di un ambito complesso come può essere questo.
Il nostro obiettivo, nell'ambito di questa audizione, è quello di portare degli spunti di riflessione sugli impatti, sulle opportunità e sulle criticità che l'intelligenza artificiale avrà e potrà avere soprattutto per le micro e piccole imprese, che è la categoria che noi rappresentiamo.Pag. 12
Da una parte, ad oggi, il rischio sostanziale che ci vediamo davanti e vedono davanti le nostre imprese è di subire, di fatto, i cambiamenti che saranno poi intrapresi nei prossimi anni e non poterli in qualche modo governare.
Chiaramente, è compito della politica, del decisore politico, mettere in campo delle azioni che possano in qualche modo evitare il rischio sostanziale di creare un divario o acuire in questo caso il divario che c'è oggi tra le grandi imprese, le imprese strutturate e le micro e piccole imprese.
È un divario che di per sé è abbastanza critico per tutti gli strumenti di incentivazione alle imprese, e più volte ci è capitato di sottolineare la necessità di andare nella direzione di semplificare il più possibile gli adempimenti per raggiungere un finanziamento di accesso al credito di finanza agevolata per le micro e piccole imprese, poiché molto spesso, anzi quasi sempre, una realtà piccola non riesce ad attingere a un contributo, proprio perché il beneficio non sarebbe sufficiente per coprire il costo dei professionisti della progettazione.
Questa è la premessa importante, perché, secondo noi, per una micro e piccola impresa, che invece potrebbe avere un valore aggiunto importante per migliorare la propria quotidianità, sarebbe utile procedere a un'integrazione con i processi aziendali, mettendo in campo strategie, competenze e strumenti di intelligenza artificiale.
Per fare questo è necessario che ci siano degli strumenti di incentivazione per queste realtà piccole e micro. Per questo confidiamo – questo è il nostro auspicio – che le future misure che sono di prossima emanazione, tra l'altro, da qui ai prossimi mesi, alle prossime settimane, in particolare cito, per esempio, la transizione 5.0, che è sicuramente una sfida importante che sarà lanciata da questa legislatura all'interno dell'anno 2024, a partire dall'anno 2024, prevedano dei procedimenti di incentivazione che vadano in qualche modo a premiare quelle imprese piccole poco strutturate che, però, vogliono dotarsi di strumenti di intelligenza artificiale.
Al tempo stesso, auspichiamo che l'altra misura di prossima emanazione, che è il Fondo nuove competenze – perché l'altra problematica grande è non solo la strutturazione delle imprese, la difficoltà delle imprese a raggiungere i finanziamenti necessari per avere delle transizioni –, si occupi dell'altro aspetto importante che è la formazione dei lavoratori di queste imprese. Il Fondo nuove competenze è uno strumento che è stato molto utile, e lo è tuttora, ed è stato riconfermato in modo strutturale dai recenti provvedimenti legislativi. È uno strumento di emanazione con fondi europei, che noi vediamo come lo strumento giusto per poter incentivare le imprese, anche piccole, nel formare i propri dipendenti nella transizione verso l'intelligenza artificiale.
Per incentivare questo passaggio sarebbe importante prevedere, negli avvisi di futura emanazione relativi al Fondo nuove competenze, una misura magari premiale per le aziende che mettono all'interno dei piani formativi che andranno a presentare anche l'argomento dell'intelligenza artificiale. Questo è un primo aspetto positivo. Sarebbe importante, attraverso le misure di futura emanazione, quindi senza dispendio di ulteriori risorse pubbliche, prevedere delle misure premiali.
L'altra questione attiene alle eventuali criticità dal punto di vista sostanziale e alle cose da tenere sotto controllo e da attenzionate per le scelte future che dovranno esserci.
Siamo venuti a conoscenza dell'approvazione delle bozze dei nuovi regolamenti europei che andranno a disciplinare l'intelligenza artificiale, però chiaramente l'Italia ha una tipologia di imprese, un ordine di grandezza di imprese, totalmente diversa rispetto a buona parte dell'Europa. Quindi, sarà importante dare un contributo specifico, andando a far comprendere, anche in sede europea, che, ovviamente, le norme che vanno bene in Germania sono un po' meno compatibili in Italia.
Nel documento che abbiamo inviato alla Commissione (vedi allegato 4), che auspichiamo possa rappresentare un contributo da parte nostra, abbiamo sottolineato alcunePag. 13 criticità che possono scaturire in spunti di riflessione come la necessità di individuare delle procedure trasparenti per i server che vanno a detenere e trattare i dati che vengono rilevati dai sistemi di intelligenza artificiale, poiché ovviamente sono informazioni, in alcuni casi, molto delicate e molto importanti, e quindi è importante che ci sia una procedura.
Secondo noi ci sarebbe trasparenza nei confronti dei cittadini consumatori, ma anche degli imprenditori, se le attività e le azioni di assistenza, quindi i bot che vengono messi a disposizione, strumenti di assistenza clienti, specificassero all'utenza che sono gestiti dall'intelligenza artificiale. Oggi spesso succede, però non è un obbligo di legge. È una cosa che noi riteniamo importante.
Vengo a un altro aspetto molto importante. La pubblica amministrazione si sta avvalendo di strumenti di intelligenza artificiale, soprattutto per quanto riguarda le attività ordinarie svolte dagli organi di vigilanza. Per noi, per le nostre imprese, sarebbe importante se all'interno della procedura, che ad oggi è l'obbligo di amministrazione trasparente che già vige all'interno delle amministrazioni, fin dalla legge n. 241 del 1990, fino alle più recenti normative che prevedono l'obbligo di individuare all'interno di un sito o di un ente pubblico una sezione specifica «Amministrazione trasparente», se gli enti pubblici e gli organi di vigilanza creassero una sezione specifica sull'intelligenza artificiale con i criteri, gli algoritmi e le specifiche delle personalizzazioni dell'intelligenza artificiale e i dati che saranno trattati per la valutazione delle procedure dell'intelligenza artificiale. Questo per evitare che avvenga ciò che auspichiamo non avvenga e che ci siano verifiche e accessi da parte degli organi di vigilanza, in primis l'Agenzia delle entrate, ma non solo, per soggetti che un algoritmo può ritenere come rischiosi sulla base di valutazioni poco chiare e poco trasparenti, senza che il cittadino sia informato di quali dati vengono messi a disposizione dell'ente pubblico. Pensiamo, per esempio, a tutti i dati della vita personale e dei social network, ai dati bancari, ai dati delle transazioni, tutti dati che potrebbero essere sfruttati dall'intelligenza artificiale per svolgere un'attività ispettiva, rispetto a cui, però, riteniamo fondamentale che ci sia trasparenza.
Noi chiederemmo che questa trasparenza venga estesa anche ai soggetti vigilati dalla Banca d'Italia. Chi mi ha preceduto parlava della semplificazione che sta avvenendo e che, di fatto, è già avvenuta per molti aspetti nella valutazione del merito creditizio da parte delle banche, dei soggetti vigilati dalla Banca d'Italia. Riteniamo, però, che i criteri che vengono inseriti all'interno di queste procedure e all'interno di questi sistemi, che vanno a incidere sulla vita quotidiana dei cittadini e degli imprenditori, debbano essere trasparenti e che quindi debbano essere in una specifica sezione, messa a disposizione in modo chiaro...
PRESIDENTE. La invito a concludere.
GIOVANDOMENICO GUADAGNO, vicepresidente nazionale di Unilavoro PMI (intervento in videoconferenza). Presidente, ho concluso. Restiamo a disposizione per eventuali chiarimenti. Grazie.
PRESIDENTE. Non essendoci richieste di intervento, ringrazio l'ospite intervenuto. Autorizzo la pubblicazione in allegato al resoconto stenografico della seduta odierna della documentazione consegnata dai rappresentanti di Unilavoro PMI – Confederazione Nazionale Piccole e Medie Imprese (vedi allegato 4) e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 15.45.
Pag. 14ALLEGATO 1
ALLEGATO 2
ALLEGATO 3
ALLEGATO 4
