PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
LAURA CAVANDOLI

La seduta comincia alle 13.45.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione dell'impianto audiovisivo a circuito chiuso e la web-tv della Camera dei deputati. Avverto anche che questa audizione può essere seguita in videoconferenza dai commissari.

Audizione dell'Autorità Garante per l'infanzia e l'adolescenza, Carla Garlatti.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione dell'Autorità Garante per l'infanzia e l'adolescenza, la dottoressa Carla Garlatti, che ringraziamo per la cortese disponibilità con cui ha accolto l'invito ad intervenire oggi.
La dottoressa Garlatti è accompagnata dalla dottoressa Rita Santoro e dal dottor Livio Sviben, funzionari dell'Autorità Garante che ringraziamo per la presenza.
Ricordo che la dottoressa Garlatti è stata, tra l'altro, presidente del Tribunale per i minorenni di Trieste e ha assunto le funzioni di Garante il 14 gennaio del 2021.
La dottoressa Garlatti è intervenuta già diverse volte su tematiche attinenti ai lavori della nostra Commissione. Ricordo in particolare l'audizione presso la Commissione bicamerale infanzia e adolescenza del 25 febbraio e del 3 marzo, e una più recente presso la Commissione Forteto, di cui non è ancora stato pubblicato il resoconto stenografico.
Come di consueto, lascerei la parola alla dottoressa Garlatti per una relazione complessiva. Al termine i commissari potranno formulare quesiti. Chiedo fin d'ora alla nostra audita la disponibilità a rispondere per iscritto, qualora non riuscisse a farlo nel tempo che abbiamo a disposizione.
Do quindi la parola alla Garante per l'infanzia e l'adolescenza, ringraziandola nuovamente a nome della Commissione.

CARLA GARLATTI, Autorità Garante per l'infanzia e l'adolescenza. Buon pomeriggio, presidente. Buon pomeriggio ai commissari presenti e a quelli che ci seguono da remoto.
In realtà sono io che ringrazio voi, la presidente e i commissari, per avere disposto l'audizione dell'Autorità Garante per l'infanzia e l'adolescenza che da gennaio rappresento, proprio perché si tratta di un argomento che a questa Autorità sta particolarmente a cuore, che è quello degli affidi.
L'Autorità Garante per l'infanzia e l'adolescenza, infatti, ha tra i suoi compiti istituzionali quello di promuovere e di verificare che i diritti dell'infanzia e dell'adolescenza siano attuati e siano effettivamente realizzati e tra questi, naturalmente, non può non esserci il diritto del minore a crescere nella sua famiglia.
È proprio da questo punto che vorrei partire. Quando si parla di affidi non si può prescindere da quello che è il presupposto base, ovvero che il minore ha il diritto di vivere nella sua famiglia. Questo è stato definito dal compianto professor Bianca come un diritto soggettivo, un diritto che deve essere realizzato, che il minore ha il diritto di vedere realizzato. Questo significa che tutti gli attori istituzionali, tutti coloro che hanno il potere di muoversi nell'interessePag. 4 del minore devono fare in modo che questo si realizzi.
È questo il senso della introduzione nella legge sull'adozione (L. 4 maggio 1983, n. 184) dell'articolo 79-bis che prevede l'obbligo per il giudice di segnalare all'ente locale eventuali situazioni di disagio materiale, proprio perché il disagio materiale non sia un motivo di allontanamento del bambino, in quanto la famiglia deve essere aiutata e supportata proprio per consentire al minore di vivere nella sua famiglia.
Se questo è il presupposto sancito anche dalla Convenzione ONU sui diritti dell'infanzia e dell'adolescenza, è inevitabile pensare che vi sono dei casi in cui vi è anche un diritto del minore ad essere allontanato quando crescere nella sua famiglia non corrisponde al suo interesse, ovvero quando cresce in una famiglia che per varie ragioni è disfunzionale e non gli consente di vivere e crescere in maniera serena, sviluppando appieno la sua personalità.
In questo caso l'articolo 20 della Convenzione dell'ONU parla proprio di una protezione sostitutiva: gli stessi soggetti che devono garantire al minore di crescere nella sua famiglia, hanno il dovere di trovare una protezione sostitutiva quando ciò non sia possibile. La protezione sostitutiva avviene attraverso l'istituto dell'affido: affido alla famiglia o affido a una comunità.
Dico subito che l'affido a una famiglia, l'affido familiare, che può essere fatto a parenti, nel caso in cui i parenti siano idonei e disponibili – sottolineo anche disponibili, perché non bisogna mai dare nulla per scontato – è chiaramente la scelta che astrattamente, ma anche concretamente deve essere privilegiata, salvo i casi in cui sia necessario nell'interesse del minore, invece, il collocamento in una struttura. Sto pensando ai casi in cui il minore necessiti di quegli interventi specifici che soltanto un collocamento in struttura può offrire. Sto pensando in poche parole, ai casi in cui vi è la necessità di disintossicare un minore, ad esempio, da condizioni di dipendenza da sostanze stupefacenti. La struttura dedicata, chiaramente ha maggiori possibilità di incidere positivamente rispetto a quello che può fare una famiglia. Ad ogni modo, va valutato sempre caso per caso.
Il collocamento fuori famiglia deve essere transitorio. Se non è più transitorio, si ha un vero e proprio stato di abbandono, che porta poi a un'altra strada che è quella dell'adozione, della quale però non ci stiamo occupando in questa sede.
Quando si parla di affidi, bisogna innanzitutto verificare quella che è la legislazione vigente, ma anche fare un'analisi sia de iure condito che de iure condendo, perché va analizzata la normativa proprio al fine di individuare se ci sono delle falle e se vi è la necessità di intervenire per migliorare.
Come è a voi noto, ci sono vari disegni di legge pendenti sulla riforma dell'affido. È stata di recente approvata da un ramo del Parlamento una riforma del diritto civile che riguarda, in una parte molto significativa, anche il diritto minorile.
Quello che mi preme dire immediatamente – mi riferisco anche in particolare ad alcune norme che ho rinvenuto nei disegni di legge sull'affido – è che è importante che non ci siano dei rigidi automatismi nell'applicazione delle norme.
Quando abbiamo a che fare con minorenni, con bambini e con famiglie disfunzionali, che sono in genere multiproblematiche, non si può prescindere da un margine di discrezionalità affinché l'intervento da attivare, se si vuole che abbia un effetto, sia mirato e calibrato sul caso concreto.
È inutile che ricordi a questa Commissione che il faro è il principio stabilito dall'articolo 3 della Convenzione ONU al quale ci dobbiamo sempre rapportare ogni volta che assumiamo decisioni a qualsiasi livello, nell'interesse del minore. Sinceramente non credo che sia nell'interesse del minore l'applicazione di una norma che preveda dei rigidi automatismi.
Ad esempio, sto pensando all'ipotesi dell'allontanamento del genitore. Quando una famiglia è disfunzionale – chiamiamola così – e questa disfunzionalità deriva dalla circostanza che uno dei genitori è violento sia nei confronti del bambino sia nei confronti dell'altro genitore – perché la violenza assistita è la seconda forma di violenza sui Pag. 5minori numericamente emersa – questa forma di violenza non va sicuramente sottovalutata, in quanto è molto subdola e molto importante per le gravi conseguenze che comporta. Quando ci sono queste forme di violenza sicuramente la cosa più utile è allontanare il genitore, ma questo non significa che in determinati casi non sia necessario anche allontanare e mettere in sicurezza il bambino, il minore e la mamma... – scusate, ho detto «la mamma» perché statisticamente è quello che si verifica nel maggiore numero dei casi, ma questo non significa che non possa verificarsi anche nel caso del papà e quindi è meglio parlare di «genitore» – quindi allontanare il minore con il genitore vittima della violenza se consenziente, perché non si può obbligare un adulto a mettersi in sicurezza se non lo vuole. Nella mia esperienza professionale non ho mai visto il genitore vittima non seguire il minore in una struttura protetta.
Quando si verifica questo? Tutte le volte in cui il genitore violento non offre sufficienti garanzie di rispettare quell'ordine di allontanamento, che pure il nostro ordinamento prevede, sia a livello civile che a livello penale. Ho fatto un esempio molto concreto per far vedere come degli automatismi in cui si dica: «Si allontana solo il genitore violento», sono meccanismi che non possono sempre funzionare.
Quello che è certo è che il provvedimento di allontanamento deve essere sempre motivato, perché è importante l'integrità del contraddittorio, punto sul quale tornerò perché ci tengo molto.
La legge istitutiva di questa autorevole Commissione prevede esplicitamente che il decreto di allontanamento debba essere motivato e uno può chiedersi: «Che senso ha quando è pacifico che debba essere motivato? Lo è sempre stato.». Invece, c'è un motivo. Innanzitutto l'articolo 135 del codice di procedura civile, all'ultimo comma, stabilisce che il decreto – che è la forma normale con la quale si esprimono alcuni giudici come, ad esempio, i giudici minorili – non è motivato, salvo che la legge lo preveda espressamente. In questo caso la legge lo prevede.
Il focus di questa legge è quello di stabilire che deve esserci l'obbligo di motivazione in merito al perché non si è data preferenza alla famiglia, in quanto, come dicevo prima, se un minore non può vivere nella sua famiglia, ha un diritto che viene prima di quello del collocamento in comunità, che è quello di vivere in un'altra famiglia. Essa non deve essere vista come una famiglia che sottrae qualcosa, bensì come una famiglia che aiuta il minore in quello che deve essere un momento di transitoria difficoltà.
Dicevo prima che è stata di recente approvata la riforma del rito minorile che contiene molti punti apprezzabilissimi, sui quali mi soffermerò. Tuttavia, a mio avviso contiene un po' di criticità che non riesco a fare a meno di dirvi, anche se sono quasi sicura che non serva a niente.

PRESIDENTE. Mi scusi, dottoressa, ma la devo interrompere perché abbiamo dei problemi tecnici di assenza di audio per i colleghi collegati da remoto. Proviamo a sospendere per cinque minuti per chiudere la connessione e riattivarla, e poi riprendiamo. Grazie.

(La seduta, sospesa alle 13.55, riprende alle 14)

PRESIDENTE. Ricordo ai commissari che ci stanno seguendo in videoconferenza che la parte finora illustrata dalla dottoressa Garlatti è disponibile sul canale web-tv della Camera, quindi farei riprendere dal punto in cui si era arrivati. Poi, chiaramente, ci sarà lo spazio per le domande. Prego, dottoressa Garlatti.

CARLA GARLATTI, Autorità Garante per l'infanzia e l'adolescenza. Grazie, presidente. Riprendo da dove ero arrivata. Parlavo della riforma che è stata approvata di recente da un ramo del Parlamento e che modifica in maniera significativa quello che è il rito minorile, con l'istituzione del Tribunale unico per la famiglia. Si tratta di una riforma che è molto apprezzabile in diversi punti, sui quali mi soffermerò, ma a mio avviso presenta anche delle criticità Pag. 6che non riesco a fare a meno di dire, perché mi sta particolarmente a cuore. Una in particolare è l'introduzione del giudice unico in sede circondariale. Mi preoccupa molto perché questioni e provvedimenti delicati, tra i quali quello dell'allontanamento del minore, prima venivano assunti da quattro persone, due giudici togati e due non togati, mentre adesso verranno assunti da una persona sola, da un giudice solo.
L'allontanamento del minore è un provvedimento molto delicato, un provvedimento difficile e – lo dico non più nella veste di garante, ma nella veste di giudice – non potersi confrontare con il collega e non potere rispondere a quella domanda, rispetto alla quale magari può emergere una via alternativa, verificare, attraverso il confronto, se nel ragionamento c'è una falla che può essere migliorata, secondo me è una cosa, molto grave, così come non avere l'apporto dei giudici onorari. Quando parliamo di famiglie disfunzionali, siamo di fronte a realtà multiproblematiche. L'apporto del giudice onorario, dello psicologo, dello psichiatra, del medico, è fondamentale e molto importante. Prima le questioni delicatissime – quale può essere più delicata dell'allontanamento di un minore dalla sua famiglia? – venivano assunte da quattro persone in collegio e adesso verranno assunte da una persona sola. A mio avviso, questa è una criticità molto grossa.
Inoltre, trovo una criticità la circostanza che il giudice onorario sia stato totalmente marginalizzato, che venga relegato all'ufficio del processo e che gli si possa delegare l'ascolto del minore. Tra l'altro, vi è un mancato coordinamento tra due norme, perché in un caso si dice che l'ascolto del minore dal giudice non è delegabile, mentre in un'altra norma si dice che l'ascolto del minore può essere delegato al giudice onorario. Il giudice onorario viene delegato ad una attività istruttoria delicatissima come è l'ascolto del minore, ma poi non farà parte del collegio giudicante. Come farà a traghettare questa sua esperienza a chi deve giudicare?
Il minore ha il diritto di essere ascoltato e deve essere ascoltato perché è importantissimo, è un momento veramente molto importante. Sia la Convenzione di Strasburgo che la Convenzione dell'ONU prevedono anche un diritto a non essere ascoltato, che si ha in casi molto specifici e particolari, che devono essere compiutamente motivati, ma la regola è che il minore debba essere ascoltato. La riforma prevede la videoregistrazione del minore.
Su questo inviterei veramente molto a riflettere. Chi è del mestiere sa – mi riferisco ai numerosi avvocati che penso facciano parte di questa Commissione – che questo è un momento estremamente delicato nel quale bisogna instaurare un rapporto di fiducia con il minore e innanzitutto bisogna dirgli tutto: bisogna dirgli chi è il giudice, perché viene ascoltato e a volte i minori chiedono: «Ma il papà e la mamma leggeranno quello che io dico?» e si deve dire la verità, ovvero che, se lo vorranno, leggeranno e così via. Al minore andrà anche detto che sarà videoregistrato. Pensate a questo ragazzino che sa di essere sotto i riflettori di una telecamera mentre parla.
Non voglio parlare poi degli aspetti logistici che si creeranno nei tribunali e speriamo che queste problematiche possano essere risolte, ma questo è il problema minore. Sotto il profilo della spontaneità e del mettere a proprio agio il minore, ho delle grosse perplessità e sinceramente mi sembra una norma dettata più in una visione adultocentrica, piuttosto che nella tutela del minore.
Parlando di giudici onorari, invece, trovo assolutamente apprezzabile l'introduzione del rafforzamento delle incompatibilità che è stato effettuato. Già la legge 107 del 2020, che è la legge che istituisce la Commissione davanti alla quale mi trovo, aveva introdotto delle incompatibilità molto stringenti, ovvero l'impossibilità di assumere il ruolo di giudice onorario per chi riveste determinate qualifiche nell'ambito delle strutture che accolgono minori. La circolare del CSM (Consiglio superiore della magistratura) del novembre del 2020 ha ulteriormente rafforzato questo aspetto, introducendo l'incompatibilità anche per chiunque collabori a titolo gratuito con dette strutture.Pag. 7
È molto apprezzabile questa introduzione delle incompatibilità e trovo particolarmente apprezzabile che le medesime siano state introdotte anche per il consulente tecnico e per l'assistente sociale. In sostanza, non possono rivestire la funzione di assistente sociale o di consulente tecnico in un determinato procedimento coloro, o il cui coniuge, parte dell'unione civile, parenti affini fino al quarto grado – è un'estensione molto ampia – giudice togato compreso – i suoi parenti e i suoi affini potrebbero averli – abbiano degli incarichi nelle strutture che poi andranno ad accogliere quel determinato bambino.
Dei fatti che hanno dato luogo a questa Commissione, io conosco solo le notizie di stampa, però direi che una norma di questo genere è proprio mirata a colmare quelle lacune che hanno dato vita a dei fatti che sono ancora sub iudice – non ci possiamo esprimere con nessun giudizio –, ma che se accertati, sono di una gravità inaudita, per usare un eufemismo.
Direi che queste incompatibilità sono assolutamente apprezzabili e ben venga la loro introduzione.
Per quanto riguarda i servizi sociali, altro attore importantissimo nell'ambito degli allontanamenti, ho già parlato delle incompatibilità che sono state introdotte da questa riforma e che meritano il più ampio apprezzamento.
Per quanto riguarda sempre questa riforma, apprezzo molto che sia stato introdotto quello che io andavo auspicando già in una delle prime audizione che ho fatto, ovvero che ci sia il contraddittorio pieno sulla relazione del servizio sociale in modo che le parti sappiano che cosa c'è scritto e possano reagire in merito al contenuto. Come dissi in una delle mie primissime audizioni, la relazione degli assistenti sociali non deve essere meramente valutativa, ma deve essere fattuale: deve indicare i fatti dai quali gli operatori traggono quelle determinate conclusioni in modo da poter mettere il giudice e le parti nelle condizioni di capire se il ragionamento è corretto o se contiene una falla. Apprezzo, quindi, il pieno contraddittorio sulle relazioni dei servizi sociali e che le medesime siano non meramente valutative, ma che contengano anche l'esposizione dei fatti posti alla base del ragionamento. Poi possono essere anche valutative, ben venga, ma devono essere innanzitutto fattuali.
La riforma regola un'altra forma di allontanamento che è quella dell'articolo 403 del codice civile. Come sapete benissimo, l'articolo 403 del codice civile prevede l'allontanamento effettuato dalla pubblica autorità nei casi di urgenza. Alcuni dei disegni di legge sulla modifica delle norme sull'affido, di cui parlavo all'inizio di questa mia esposizione, prevedevano l'abolizione dell'articolo 403 e di questa forma di allontanamento. Sull'abolizione sono assolutamente contraria, perché si possono creare, nella realtà, delle situazioni di gravità tale da rendere l'intervento del giudice, per quanto veloce – 48 ore – non sufficientemente tempestivo per tutelare il bambino.
Pensiamo al bambino che viene trovato abbandonato per strada a mendicare. Non possiamo aspettare, va messo in sicurezza subito. Pensiamo a una situazione in cui il bambino viene picchiato. Ci sono delle situazioni di particolare gravità ed è bene che ci sia la previsione di un intervento di urgenza, ma questa norma, introdotta con il codice del 1942, non prevedeva delle regolamentazioni. Questo che cosa ha comportato? Ha comportato una diffusione presso i vari tribunali delle più svariate prassi e modalità operative. Nei casi peggiori è diventata – spero in pochi casi, ma non lo so – una forma accelerata di allontanamento. Invece deve restare una forma residuale e ben venga la sua regolamentazione; e attualmente è regolamentata.
Forse posso esprimere una perplessità su dei termini molto stringenti per la regolamentazione entro i quali lo stesso PM (pubblico ministero) deve decidere se revocarlo o sottoporlo al tribunale per i minorenni per la convalida, perché non so se i termini stabiliti consentano quell'approfondimento o quella indagine che è necessaria per capire se l'operato della pubblica autorità sia stato corretto o meno. La sanzione è pesante, perché il mancato rispetto del termine porta a una decadenza di questo provvedimento. È una sanzione pesante,Pag. 8 ammorbidita dalla circostanza che prevede che il giudice possa comunque emettere provvedimenti a favore della tutela del minore. Forse rientra dalla finestra quello che esce dalla porta: vedremo poi nella attività pratica quello che accadrà. Sicuramente c'era bisogno di regole ed è bene che siano state introdotte.
Un altro punto delicato, quando si parla di affidi, è quello della sua durata. Nei disegni di legge che ho visto pendenti sia alla Camera che al Senato si tende a prevedere dei termini rigorosi, che possono essere sei, dodici mesi eccetera e in alcuni casi si prevede che allo scadere di questi termini ci sia una decadenza del provvedimento. Tuttavia, quello che non si dice è che cosa succede al minore.
L'istituto dell'affido, in particolare l'affido alle famiglie, nasce per consentire al minore un recupero. C'è un affidamento, una protezione sostitutiva del minore, come dice la Convenzione ONU all'articolo 20, per il tempo necessario alla sua famiglia a superare quelle criticità che hanno determinato l'allontanamento.
Come dicevo prima, le famiglie dalle quali un minore viene allontanato sono famiglie multiproblematiche e a volte anche con problematiche serie. È difficile prevedere un tempo entro il quale queste problematiche verranno superate. Se si prevede una decadenza automatica del provvedimento di affido, che cosa succede al minore? Torna a casa con problematiche ancora pendenti? Va in un'altra famiglia? Ancora peggio. Va in comunità? No. Anche qui forse andrebbe prevista una certa elasticità.
Invece, vedo positivamente quelle disposizioni che prevedono che ci sia una valutazione prognostica e un'indagine in prossimità della scadenza per vedere che progressi ha fatto la famiglia e a che punto siamo con la possibilità di fare rientrare i minori.
Questo dell'allontanamento del minore e degli affidamenti sine die è sicuramente un problema, ma bisogna poi scontrarsi anche con la realtà: ci sono famiglie che mantengono il rapporto affettivo con il minore, ma che non sono assolutamente in grado di continuare a far crescere il minore nella maniera adeguata che sarebbe auspicabile.
Ho parlato tanto di affidamento e adesso vorrei parlare, invece, dei controlli che vengono effettuati. L'indagine che sta facendo questa Commissione riguarda le comunità e, quindi, mi soffermerò sulle indagini sulle comunità.
Innanzitutto voglio ricordare che il 14 dicembre del 2017 in seno alla Conferenza Stato-regioni sono state approvate le linee di indirizzo per l'accoglienza nei servizi residenziali per minorenni, uno strumento di orientamento che è stato il frutto di un lavoro corale a cui partecipò anche l'Autorità Garante e che sarebbe auspicabile venissero recepite da una norma, così come anche i livelli essenziali di prestazione con riferimento proprio agli affidi, perché la linea guida, finché resta linea guida, non avendo un valore normativo, non ha un valore cogente. È una linea di indirizzo, un auspicio, una raccomandazione, ma non avendo valore cogente, non prevede delle conseguenze se non viene rispettata.
A mio avviso, sarebbe parimenti auspicabile che venissero promosse e recepite le linee guida per il diritto allo studio di alunni e alunne fuori dalla famiglia di origine elaborate da questa Autorità, perché anche i minori fuori famiglia hanno il diritto di continuare a studiare.
Per parlare di controlli sarebbe anche necessario un inquadramento delle strutture residenziali per i minorenni. Ad esempio, la legge sulle adozioni, all'articolo 2 parla di comunità di tipo familiare, però in realtà già la legge istitutiva di questa Commissione parla all'articolo 3, lettera f), di verifiche per strutture di tipo familiare e le comunità di accoglienza dei minori ai sensi del regolamento ministeriale 308/2001. Quindi, già ne abbiamo due. Poi abbiamo le comunità di tipo terapeutico. Ogni regione individua delle categorie di comunità, ma non tutte le regioni le individuano sulla base degli stessi criteri. Per cui vi è la comunità terapeutica, la comunità ad alta intensità curativa e ognuno ha le sue denominazioni e questa difficoltà non fa che riverberarsi su quello che è il monitoraggio Pag. 9e, a mio avviso, anche su quelle che possono essere le politiche di intervento, di controllo e di monitoraggio, perché se non si ha chiaro che cosa si va a controllare, non sono chiari i requisiti che quella struttura deve avere e che cosa si va a controllare.
Questa è una criticità alla quale aveva tentato di porre ordine – ma non mi pare tanto – il nomenclatore interregionale degli interventi dei servizi sociali nel 2013. Non avere chiaro di che cosa si sta parlando non consente poi un monitoraggio delle strutture sulle quali si va a incidere.
Con specifico riferimento ai controlli, io sono dell'opinione che andrebbero rafforzati i controlli che già sono previsti, ma andrebbero rafforzati significativamente e con un'operazione in sinergia con, ad esempio, gli enti locali. Infatti, gli enti locali, le Regioni e i Comuni hanno degli obblighi di controllo che andrebbero coordinati.
Dal mio punto di vista, trovo che andrebbe rafforzato il controllo previsto dall'articolo 9 della legge sulle adozioni, attribuito al pubblico ministero minorile. Le strutture che accolgono i minori ogni sei mesi devono trasmettere al pubblico ministero minorile l'elenco dei minori collocati presso le strutture, con specifiche indicazioni sulla residenza, su dove sono i genitori e sul loro stato di salute, cose di questo genere. È un controllo che, secondo l'articolo 9, è finalizzato a un eventuale accertamento di uno stato di abbandono che poi è prodromico all'adozione.
Prima di tutto, a mio avviso, andrebbe svincolato il controllo che deve fare il pubblico ministero minorile da questo stretto segmento, ampliandolo a tutto lo stato di benessere del minore, al controllo sulla qualità dei servizi della comunità, sulla preparazione del personale che è preposto a quella comunità, sull'esistenza di un progetto educativo idoneo per i minori. Quindi, andrebbe ampliato significativamente e in questo senso, tra l'altro, ricordo che ci fu una risoluzione del Consiglio superiore della magistratura ancora nel 2018 che invitava le procure minorili ad attrezzarsi per fare questo tipo di controllo, che però non è previsto dalla norma. A mio avviso, la norma dovrebbe essere adeguata a questo ampliamento del controllo.
Allo stesso modo andrebbe rafforzata la possibilità di effettuare questi importanti controlli – perché poi il pubblico ministero può disporre di poteri di segnalazione piuttosto forti – con un adeguato personale che possa poi effettivamente svincolarlo dal perimetro della norma. Parlando di poteri di controllo, non posso non parlare di quelli che la legge attribuisce a questa Autorità che in questo momento rappresento, che però consente dei controlli previo accordo con la struttura da controllare. Capite benissimo che se si va a visitare una struttura con la quale bisogna prima avere effettuato un accordo, è difficile trovare qualche cosa che non va.
Devo dare atto che è stato depositato alla Camera un disegno di legge volto a rafforzare i poteri della Autorità Garante, così come peraltro sollecitato anche dal Comitato ONU, che tra le varie cose prevede che ci sia un potere di controllo da parte dell'Autorità Garante slegato da un accordo.
Un'altra cosa che ritengo fondamentale è che ci sia un tariffario nazionale relativo ai costi dei servizi offerti dalle strutture di accoglienza e, già che ci siamo, anche per quanto riguarda i rimborsi alle famiglie affidatarie, perché sono diversissimi in Italia da regione a regione. Infatti, si va da 200 euro da una parte a 500 dall'altra. Non sono mai somme particolarmente elevate, però sono molto diverse.
Le attuali linee di indirizzo hanno delle macrovoci – vestiti, affitto locali – alle quali devono attenersi, ma non c'è nessuna specifica indicazione circa la quantificazione della spesa che comporta l'accoglienza. Se ci fosse un tariffario a livello nazionale, forse alcune problematicità sarebbero superate o perlomeno sarebbe sicuramente una cosa positiva.
Per affrontare un fenomeno, una problematica – mi sto avviando alla conclusione – e per poter fare delle politiche idonee, il fenomeno va conosciuto. Qui sorge il problema sempre attuale delle banche dati. Infatti, non abbiamo una banca dati dei minori fuori famiglia che sia basata su Pag. 10criteri uguali, uniformi e precisi. Il Comitato ONU sui diritti dell'infanzia e dell'adolescenza nelle osservazioni conclusive del 2019 al quinto e al sesto rapporto periodico dell'Italia, ha invitato il nostro Paese ad istituire una banca dati di questo genere.
C'è una raccolta dati recentissima – i dati non sono ancora pubblicati ma, se non sbaglio, da notizie di stampa ho saputo che il Ministro Orlando ne ha parlato – che è stata effettuata su incarico del Ministero del lavoro e delle politiche sociali dall'Istituto degli Innocenti, ma ci sono anche le rilevazioni che fa l'Istat e quelle che fa l'Autorità Garante.
L'Autorità Garante ne ha pubblicate tre. L'ultima raccolta dei minori fuori famiglia l'ha pubblicata nel 2019 e si riferisce ai dati relativi al 2018, 2017 e 2016. Inoltre, ne abbiamo appena avviata un'altra che avrà il focus, in particolare, sul 2020, ma anche con qualche indicazione sugli anni 2019 e 2018. Quest'ultima raccolta verrà fatta anche con il dato disaggregato degli allontanamenti ai sensi dell'articolo 403, proprio per capire il fenomeno.
Se voi andate a vedere i dati di queste raccolte, non coincidono perché sono fatte su base diversa e vi posso parlare della raccolta dati che ha fatto l'Autorità che rappresento, quella già pubblicata, che prende in considerazione le comunità di tipo familiare, le comunità che accolgono minori stranieri non accompagnati, ma non quelle di prima accoglienza, così come non comprende le comunità che dipendono dal Ministero della giustizia, quelle che riguardano i minori che sono sottoposti a procedimento penale, ma tutte le altre sì.
Il dato che emerge è di circa 30 mila minori fuori famiglia, ma a mio avviso è un dato sul quale pesa in maniera significativa la presenza di minori stranieri non accompagnati. Questo perché il 61 per cento dei minori fuori famiglia sono stranieri, e di questi 3 su 4 sono minori stranieri non accompagnati, tanto è vero che – non possiamo ancora dirlo perché i lavori sono in cantiere – mi sembra di avere individuato un calo del numero di minori fuori famiglia che però, secondo me, è sempre legato al calo dell'arrivo in Italia di minori stranieri non accompagnati. Però su questo vedremo.
Nella nota che vi invierò ho tutta una serie di dati anche divisi per regioni che adesso per non appesantire e non annoiarvi ulteriormente non vi sto a dire.
Ciò con cui vorrei concludere è che comunque l'Italia, come ho avuto modo già di dire in altre occasioni, secondo una rilevazione che ha fatto il Ministero del lavoro e delle politiche sociali, è il Paese che allontana meno, perché per mille minori siamo di fronte a un 2,8 rispetto alla Germania che ha il 10,5, la Francia il 10,4 e il Regno Unito 6,1. Ci sono delle differenze sostanziali che però, non sono proprio del tutto sicura che possano essere lette in maniera positiva, perché potrebbero anche essere un segno di una minore capacità di intercettare il disagio.
È questo il problema: ritorniamo alla necessità di un servizio sociale qualificato, specializzato e con dei numeri adeguati al fabbisogno. In questo senso c'è già stato un incremento del numero degli assistenti sociali per abitante, previsto per legge. Speriamo che questo diventi effettivo e soprattutto che non ci sia quella differenza tra Regioni che al momento registriamo.
Io mi fermerei qua. Sono a disposizione per eventuali domande.

PRESIDENTE. Benissimo. Ringraziamo la dottoressa Garlatti. Prima di fare anche io alcune domande, lascio la parola ai commissari che intendono intervenire. Prego, onorevole Bellucci.

MARIA TERESA BELLUCCI. La ringrazio molto, presidente. Ringrazio la Garante dell'infanzia e dell'adolescenza per questa sua relazione e anche per tutte le informazioni che ci ha dato la possibilità di acquisire e di riacquisire, perché la sua presenza anche nella Commissione bicamerale per l'infanzia è sicuramente stata costante.
Detto questo, ho soltanto una nota: condivido la sua preoccupazione rispetto ai dati e alla divergenza dei dati in Italia rispetto all'allontanamento dei minori dalla famiglia in riferimento alle altre nazioni europee, perché, come ha detto bene lei, Pag. 11nel momento in cui noi veniamo in qualche modo richiamati dall'Unione europea rispetto alla mancanza di un monitoraggio puntuale, evidentemente i nostri dati pagano lo scotto di un'assenza di un monitoraggio anche costante e annuale.
Le volevo sottolineare che, ad esempio, io avevo presentato una mozione alla Camera in cui chiedevo che fosse inserito un monitoraggio annuale dello stato dei minori fuori famiglia e della quantificazione di tutte le variabili, e proprio rispetto al monitoraggio annuale è stata espunta quella parte. Ritengo che questo sia particolarmente grave, nel momento in cui noi abbiamo un monitoraggio annuale, per esempio sullo stato delle tossicodipendenze, delle alcoldipendenze e anche per quanto riguarda il gioco di azzardo, ma non lo abbiamo sulla situazione dei minori che sicuramente sono tra i soggetti più fragili nella nostra Italia. Le chiedo effettivamente di potere continuare a questa battaglia, che è una battaglia di civiltà, ma anche di protezione dei più fragili. Ci troverà sicuramente al suo fianco come Fratelli d'Italia, per poter continuare a richiedere questa cosa costantemente.
Detto questo, ho una serie di domande e le chiederei la possibilità di presentargliele anche per iscritto, in maniera tale che lei possa avere poi tutto il tempo per poter rispondere puntualmente, perché noi ci troviamo in una Commissione di inchiesta e le domande e le risposte che auspicheremo sono delle risposte che vogliono sviscerare la materia, anche nel caso in cui lei ci dica che non è in possesso di alcuni dati, ma è importante anche questo. Se è possibile – lo chiedo a lei e anche alla presidente – sottoporrei queste domande per iscritto in modo che così lei possa avere tutto il tempo di rispondere. Va bene, presidente?

PRESIDENTE. Sì, ammetto di aver chiesto anche prima dell'audizione la disponibilità di ciò alla Garante, che mi ha gentilmente dato risposta positiva. Io ne approfitto per dare una settimana o dieci giorni di tempo al massimo per avere le domande, di modo che le raccogliamo presso la segreteria della Commissione e poi le trasmettiamo alla Garante. Grazie.

MARIA TERESA BELLUCCI. Va bene. La ringrazio, presidente. Io già le ho pronte, ma mi riservo 24 ore rispetto comunque alla relazione che lei ha fatto e che sicuramente ci ha aperto altri spaccati.
Prima di passare la parola a un altro collega, volevo però sottolineare un punto che riguarda proprio l'ascolto e la restituzione che lei ha dato rispetto all'ascolto, perché una criticità che noi sinora abbiamo osservato è che c'è una divergenza tra audizione e ascolto del minore.
Noi sappiamo che tutte le carte internazionali e nazionali parlano di «ascolto», che è qualcosa di ben diverso dall'audizione. Rispetto all'ascolto lei troverà alcune domande che le presenteremo e che le presenterò, che vogliono andare a capire bene come l'ascolto del minore si concretizza e se si concretizza.
Le faccio un esempio a partire dalla formazione dei magistrati: i magistrati che vengono assegnati al Tribunale dei minori, piuttosto che al Tribunale della famiglia, sono magistrati che hanno necessità di avere una formazione specifica perché l'ascolto di un minore ha necessità di quelle competenze che sono competenze specifiche rispetto al settore di appartenenza in cui si viene incardinati. Siccome si riesce a poter garantire l'ascolto del minore sulla base di una relazione, che è una relazione di fiducia e che poi deve essere anche caratterizzata da una serie di modalità e strumenti, sicuramente in una delle domande troverà la richiesta se lei sia a conoscenza di formazioni specifiche dei magistrati togati che vengono inseriti nei tribunali dei minori e della famiglia e, quindi, se viene fatta una selezione ex ante e soprattutto – se si vuole garantire quello che sanciscono le carte nazionali e internazionali ovvero una formazione specifica per essere in grado nell'ascolto – se questa selezione ex ante poi viene mantenuta successivamente attraverso un supporto di una formazione continua. Questo per quanto riguarda la magistratura togata, ma le faremo anche un'altra domanda rispetto alla magistratura onoraria che dovrebbe avere quella selezione Pag. 12ex ante. Infatti, ci chiediamo se poi questa selezione ex ante venga supportata anche ex post.
Inoltre, vi sono poi domande riguardo anche all'incompatibilità, ovvero se esiste un monitoraggio, a fronte della direttiva che è stata fatta dal Consiglio superiore della magistratura, che va a verificare in maniera precisa se vi siano giudici onorari che hanno in contemporanea degli incarichi, per esempio, nelle case che si occupano dei centri di maltrattamento dei minori.
Queste sono un po' le nostre domande, con particolare attenzione e riguardo proprio alla questione dell'ascolto, che non è una audizione.
Mi permetta un'ultima considerazione e poi taccio: quando lei parlava delle sue preoccupazioni rispetto alla videoregistrazione e al fatto che il minore possa non trovarsi a suo agio nella videoregistrazione – io sono una psicologa e una psicoterapeuta oltre a essere un deputato – le assicuro che da un punto di vista scientifico, e anche di modalità di lavoro, le videoregistrazioni e lo specchio unidirezionale sono modalità e metodiche che vengono utilizzate da decenni, che non inficiano la relazione con il minore e che, invece, se utilizzate da professionisti e da persone che sono formate in tal senso, garantiscono uno spazio empatico e anche la possibilità di un'auto-osservazione. Proprio perché nessun professionista viaggia con la verità in mano, anzi fa ipotesi di cui cerca la convalida, continuamente si deve osservare, auto-osservare e poi poter rimodulare la propria attività. Umilmente e sommessamente, la volevo però confortare da un punto di vista scientifico. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Bellucci. Ci limitiamo alle domande e non diamo pareri tecnici, perché chiaramente lo faremo in altre sedi. Se preferisce rispondere brevemente adesso, le lascio la parola.

CARLA GARLATTI, Autorità Garante per l'infanzia e l'adolescenza. Le domande sono state molto articolate e mi è stato anticipato che saranno per iscritto, e quindi possiamo fare direttamente per iscritto.
Sulla specializzazione dei giudici, le potrei dire che questa cosa c'è, ma io auspicherei anche una specializzazione degli avvocati, perché ho letto il report della Commissione presieduta dalla senatrice Valenti sul femminicidio, in cui risulta che solo lo 0,4 per cento degli avvocati fa dei corsi specializzati in materia di violenza di genere e domestica. La specializzazione serve sempre per tutti.
Sul resto risponderò molto volentieri. Anticipo solo che non sono in grado di rispondere su notizie specifiche di fatti, perché io non conosco gli atti. La differenza è che voi avete potuto acquisirli, io no. Non conosco gli atti e quindi non potrei esprimermi sui fatti che hanno portato all'apertura di questa Commissione, perché conosco solo le notizie di stampa.

PRESIDENTE. Grazie, dottoressa Garlatti. Do la parola all'onorevole Giannone che è collegata da remoto, e poi alla senatrice Boldrini.

VERONICA GIANNONE (FI). Grazie, presidente. Grazie mille all'Autorità Garante per l'esposizione e anche per avere messo in chiaro alcuni punti relativi alle proposte di legge che sono in Commissione giustizia proprio per ciò che riguarda l'affidamento dei minori.
Le faccio due domande veloci e poi magari cerco di integrare quelle scritte. Una riguarda l'allontanamento, il prelevamento dei bambini nei casi di decreti che prevedono l'allontanamento dai genitori o da solo uno dei due, perché lei sa meglio di me che i casi possono essere diversissimi l'uno dall'altro.
Quando questi bambini vengono inseriti all'interno di strutture o in famiglie affidatarie, ciò che succede – sempre ormai – è che viene vietato loro qualsiasi tipo di incontro o anche solo una telefonata con il proprio genitore o i propri genitori anche per mesi con l'intento, almeno per quanto dicono i servizi sociali, di permettere al genitore che probabilmente non è stato valutato come capace nella sua responsabilità genitoriale di fare dei percorsi. Tuttavia, facendo così, vietano al bambino quel Pag. 13contatto con la persona o le persone che sono il loro punto di riferimento. Adesso è indifferente la questione che siano entrambi i genitori o uno solo, il problema principale è il focus sul bambino.
Lei è la Garante della tutela dell'infanzia e dell'adolescenza e del benessere di questi bambini e quindi io mi chiedo: come può essere un iter del genere tutelativo del bambino e del suo benessere? Siccome è un momento traumatico, perché è un allontanamento, un prelievo, che porta all'interno di una situazione completamente diversa, che cambia completamente le abitudini, toglie la possibilità di stare insieme ad amici, a parenti eccetera, come può essere possibile che venga effettuato questo tipo di iter con un divieto di ascolto, di incontro con i genitori per mesi? Questa è la prima domanda.
La seconda domanda, invece, riguarda le sue funzioni. Infatti tra le varie funzioni che ha, vi è quella di promuovere anche tutte le Convenzioni in materia. Quando parliamo, per esempio, della Convenzione dei diritti del fanciullo, piuttosto che la Convenzione di Strasburgo, entrambe parlano sia dell'ascolto del minore e del superiore interesse del bambino. Quello che risulta sempre di più è l'ascolto: l'interesse sta anche nell'ascoltare e nel tenere in eminente considerazione tutto ciò che è stato detto ed espresso dal bambino e tutto ciò che è la sua volontà.
Le faccio un piccolo esempio e poi chiudo: ieri c'è stato un altro prelevamento di un bambino sempre decretato da un giudice, dove questo bambino si disperava. Io ero al telefono con la madre di questo bambino il quale, mi creda, si disperava con pianti, grida, urla di tutti i tipi e continuava a gridare: «Mamma!». È stato comunque preso di peso con l'ambulanza e poi portato via. In quel caso dove è l'attuazione di queste Convenzioni che noi abbiamo ratificato? Dove è l'attuazione di quel diritto preminente che è il benessere superiore del bambino? Dove è stato effettuato l'ascolto e tenuta in considerazione effettiva la sua volontà, cioè di non essere staccato da quel genitore, in questo caso dalla mamma? Un conto è un decreto, un conto è quando viene attuato quel decreto.
In quel caso ci sono anche delle linee guida – lei lo saprà meglio di me – sia per le forze dell'ordine sia per i servizi sociali, dove in un modo o nell'altro occorre fermarsi e vedere che se un bambino si fa addirittura la pipì addosso e grida fortemente davanti a chiunque non può essere strappato in quelle condizioni, perché probabilmente quel trauma non è tutelativo del suo benessere. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Giannone. Chiedo se la Garante vuole rispondere brevemente, se no faccio fare un'altra domanda. Prego.

CARLA GARLATTI, Autorità Garante per l'infanzia e l'adolescenza. Se volete, rispondo subito. Per quanto riguarda la questione dell'allontanamento, sinceramente non sono a conoscenza che ci siano questi divieti di avere contatti per mesi, ma sicuramente se lo dice, ha degli elementi concreti in base ai quali dirlo.
Quello che posso dire è che il diritto alla bigenitorialità – lo dice la Convenzione dell'ONU – può venire meno quando questo diritto per il bambino non corrisponde al suo interesse. Prendiamo l'esempio del genitore violento: sono stata di recente a un paio di convegni dove si auspica che il bambino non venga a contatto con il genitore violento, perché ha paura del genitore violento, anche se ci sono stati casi di violenza assistita. Credo che vada valutato caso per caso.
Nel caso di genitore violento io mi sento di dire che sia opportuno che il minore non sia in contatto con il genitore, perché un genitore violento non è mai un buon genitore. Su questo io penso che ci sia veramente da tutelare il bambino più che il genitore.
Per quanto riguarda la questione dell'ascolto del minore, vorrei dire che al problema della partecipazione dei minori ai processi che riguardano a qualsiasi livello non soltanto giurisdizionale, ma anche la vita pubblica del minore, questa Autorità sta dedicando ampio spazio e dedicherà anche un evento apposito.Pag. 14
L'articolo 12 della Convenzione dell'ONU è nelle nostre corde, tanto è vero che abbiamo istituito la Consulta dei ragazzi e delle ragazze, costituita da un gruppo di ragazzi, i quali discutono dei fatti che vengono portati al loro interesse o che loro stessi promuovono. Adesso sta per essere lanciato il questionario «La scuola che vorrei», che è un questionario che verrà sottoposto a 10 mila ragazzi.
Direi che il problema dell'ascolto, della partecipazione del minore e di sentire quelle che sono le sue esigenze in modo da poterle poi tradurre in raccomandazioni da indirizzo a chi, come chi fa parte del Parlamento, potrà assumere delle decisioni è assolutamente nelle nostre e nelle mie corde personali, come sto cercando di dimostrare in quei pochi mesi che sono qui.
Per quanto riguarda il problema dell'allontanamento, questo è un problema molto delicato. Nel caso che lei citava, non so se il minore fosse stato sentito o meno, perché non ne ho idea, visto che non conosco il caso.
Posso concordare con lei sul fatto che è un problema estremamente delicato che tra l'altro mi riservo anche di affrontare, poiché ho già avuto un colloquio con la Polizia di Stato che si occupa di questo, per verificare e approfondire delle modalità di allontanamento che siano il meno traumatiche possibile. Sono d'accordo con lei che questo è un problema serio e che deve essere affrontato.

PRESIDENTE. Lascio ora la parola alla senatrice Boldrini in videoconferenza, e poi l'onorevole Menga in presenza.

PAOLA BOLDRINI. Innanzitutto ringrazio la dottoressa Garlatti, perché l'abbiamo già avuta in audizione anche alla Commissione per l'infanzia e l'adolescenza ed è sempre molto chiara e competente nella sua materia e, anche data la sua esperienza professionale, può intervenire anche in questioni molto complesse.
Su tantissime cose sono d'accordo con lei. Sul fatto del monitoraggio e della verifica delle strutture sono pienamente d'accordo. Sono pienamente d'accordo anche sul fatto che bisogna dare più strumenti anche a lei in qualità di Garante, perché se prima di una visita ci sono previ accordi, la struttura effettivamente cerca di conformarsi prima dell'arrivo dell'Autorità Garante. Anzi, le dico per esperienza personale che quando ho chiesto a un Garante di intervenire sulla questione, ho visto che la struttura si è anche un po'indispettita sul fatto che abbiamo chiesto di fare una valutazione ulteriore per l'accudimento di minori in questa struttura con mamma. Capisco molto bene il suo ruolo, però dovrebbe avere sicuramente più possibilità di potere intervenire senza previ accordi, in base anche a segnalazioni. Su questo d'accordissimo. Sono d'accordo anche sulla banca dati. Non possiamo avere delle banche dati che rilevano cose diverse, anche perché poi sono da comparare. Non sapere ancora oggi quanti minori sono in struttura o sono in un'accoglienza o in affido, è veramente molto grave. Da questo punto di vista ha tutta la mia solidarietà.
Come Commissione – mi auguro – faremo in modo tale che ci possa essere anche il nostro apporto per potere portare a completamento dei provvedimenti già esistenti, come il già citato l'articolo 9 della legge che può dare la possibilità anche al pubblico ministero minorile di ampliare la sua possibilità di verifica di tutto quello che gli può essere possibile fare, e quello che è nelle sue prerogative.
Ho due domande da rivolgerle. Lei ha posto criticità nel merito di quella proposta di legge – che adesso è dall'altra parte del ramo del Parlamento – per quanto riguarda l'individuazione di un solo giudice e anche per quanto riguarda la videoregistrazione, che sono le due cose che ho appuntato in maniera particolare.
Le chiedo: è stata chiesta la sua audizione? Lei si è proposta in audizione in quella Commissione? Perché non so se lei sia stata audita in quella del Senato, ma non mi risulta. Secondo me sarebbe auspicabile che lei desse anche la sua visione di come sta andando questa proposta di legge. Ritengo che sia importante che anche la sua visione, data la sua esperienza, possa essere ascoltata e acquisita.Pag. 15
La seconda questione che ritengo molto importante è quella che riguarda l'ascolto dei ragazzi e dei minori, non solo prima e in maniera preventiva a un affido o a un accoglimento in una struttura e in una comunità, ma soprattutto come si trova il minore e quindi, un ascolto post, il suo stare dentro una struttura o in una famiglia in affido. Sapere anche come è stata l'esperienza di questi ragazzi e come si sono trovati – forse i questionari di cui parlava lei potevano anche andare verso queste indicazioni – e avere un ascolto anche dei minori è molto importante.
Ho un caso che sto seguendo personalmente con minori veramente piccoli e secondo me con una situazione deficitaria, nel senso che le loro condizioni regrediscono invece di migliorare. Quindi, mi piacerebbe sapere anche la loro esperienza, che cosa hanno vissuto in quegli anni che sono stati in struttura e se troveranno una soluzione per il loro nucleo familiare.
Occorre fare anche l'ascolto post di essere stato in accoglienza, perché secondo me è importante un ascolto anche per cercare di correggere quelle distorsioni che eventualmente ci sono per potere dare soprattutto a loro, e per evitare che ci sia sempre di più una concentrazione sulle problematiche dell'adulto, anziché su quello dei minori che a, mio parere, è l'aspetto più importante.
Come avete detto voi prima, spesso per un recupero della responsabilità genitoriale c'è più attenzione alle esigenze del rapporto tra padre e madre piuttosto che invece al minore; e questo ha una conseguenza, secondo me, che lo porta ad avere delle problematicità. A mio avviso queste sono cose importantissime.
Magari proporrò anche alla nostra Commissione di ascoltare quelle associazioni costituite da persone che sono uscite dalle strutture, per capire anche da loro che cosa si dovrebbe correggere e che cosa invece funziona, perché non è detto che non funzioni tutto, anzi spesso e volentieri si salvano tantissime situazioni e problematiche.
Queste sono le due domande, dottoressa Garlatti, che le volevo fare. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, senatrice Boldrini. Mi raccomando con i commissari di fare domande sintetiche.

CARLA GARLATTI, Autorità Garante per l'infanzia e l'adolescenza. La risposta cercherà di essere sintetica. Per quanto riguarda la prima domanda se sono stata audita, la risposta è no. Nel momento in cui stavo valutando se propormi – lei lo sa benissimo – c'è stata una accelerazione molto forte, per cui si è arrivati al fatto che fosse portata già in Aula e poi è stata accordata la fiducia in maniera molto rapida. Non c'è stato proprio il tempo.
Tuttavia, ho scritto una nota in cui ho illustrato anche qualche altra piccola criticità, inviata per conoscenza alla Presidente, prima della votazione, e alle tre relatrici. Sto aspettando che venga fatta l'assegnazione alla Camera e venga indicato il relatore al quale tornerò a scrivere. Anche per correttezza, poiché ne avevo già parlato anche con la Ministra Cartabia, ho mandato per conoscenza questa mia nota anche alla Ministra. Su questo punto più di così non potevo fare, data anche l'accelerazione molto forte che c'è stata.
Per quanto riguarda la seconda domanda sull'ascolto dei minori, io non posso che ribadire quanto già detto. Per noi è molto importante ascoltare i minori, il che non significa necessariamente, come io dico spesso, fare quello che dicono loro, ma farsi carico delle loro esigenze. I minori andrebbero ascoltati sempre, in ogni circostanza. Non posso che ribadire quanto ho già detto su quello che per noi riveste l'importanza del minore in tutti i processi decisionali che li riguardano, ma non riferisco soltanto ai tribunali, ma a tutti i livelli in cui il minore viene ascoltato.
Per quanto riguarda la banca dati, vorrei fare presente, riallacciandomi anche alla domanda della Commissaria Bellucci, che il problema riguarda la privacy: c'è un cortocircuito con la tutela della privacy ed è lì che il meccanismo si blocca.

PRESIDENTE. Grazie. Prego, onorevole Menga. Vi chiedo di essere sintetici.

ROSA MENGA. Grazie, presidente. Cercherò di essere sintetica. Ringrazio la dottoressaPag. 16 Garlatti per la sua relazione puntuale, che mi pare di capire ci giungerà anche per iscritto, perché forse sarà integrata con dei dati di cui l'Autorità Garante è in possesso. Chiedo conferma di questa cosa, anche perché ritengo che possa essere utile a maggior ragione per poterle fare delle domande che le faremo pervenire per iscritto. Chiedo sin da ora alla Presidenza di potere poi condividere le risposte anche alle domande che gli altri colleghi commissari vorranno proporre all'Autorità Garante perché credo che sia nell'interesse di tutti, potere leggere tutte le risposte, anche magari a quelle domande che al singolo Commissario sfugge di fare.
Vengo alle domande che intendo porle e che in realtà sono quelle che mi riecheggiano da un po', da quando faccio parte di questa Commissione.
Sulla scia di quello che le chiedevano anche altri commissari, le chiedo se non ritenga auspicabile un intervento di carattere normativo non soltanto che riguardi la formazione dei magistrati onorari e non, perché di questo ne ha già fatto menzione, o degli avvocati, ma anche di tutti gli attori coinvolti nella rete dei servizi sociali. Se sì, le chiedo se non ritenga altresì necessario un intervento che vada anche nella direzione di potenziare o di istituire una rete di controllo e di valutazione delle competenze e dell'operato di questi attori.
Passando alla seconda domanda, poiché ha fatto riferimento alle procedure di urgenza di allontanamento dei minori dalla famiglia, le chiedo se nella sua esperienza anche antecedente al ruolo che lei ricopre adesso non ritenga che ci siano state delle situazioni in cui effettivamente forse il carattere di eccessiva discrezionalità non abbia poi prodotto un danno a quello che è l'interesse preminente del minore, che è quello di non essere allontanato, salvo che le condizioni lo richiedano necessariamente, dal proprio nucleo familiare d'origine.
Le chiedo, quindi, se non ritiene che in realtà il sistema attuale possa essere a maglie eccessivamente larghe e possa anche consentire, purtroppo, nostro malgrado, che si verifichino degli allontanamenti con carattere di urgenza di minori senza che magari ve ne fossero motivazioni reali.
È spesso quello che ci viene anche segnalato a tutti noi i commissari dai genitori, perché evidentemente abbiamo più facilità di contatto con i genitori e non con i minori, però volevo una sua conferma o smentita su questa eventuale stortura del sistema dell'allontanamento in urgenza. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Menga. Le domande e le risposte che ci perverranno per iscritto verranno poi allegate al resoconto stenografico in una prossima seduta e saranno pubbliche. Prego, dottoressa Garlatti.

CARLA GARLATTI, Autorità Garante per l'infanzia e l'adolescenza. Per quanto riguarda la formazione, io ho avuto un'audizione relativa proprio al funzionamento del servizio sociale, in cui mi sono a lungo soffermata sul problema della formazione. I servizi sociali devono essere formati e in quell'occasione – se volete vi posso mandare la nota che ho inviato – auspicavo anche che chi, ad esempio, prende in carico, non sia lo stesso che ha fatto la prima valutazione in modo che ci possano essere doppie valutazioni e davo in sostanza dei suggerimenti. La formazione è sicuramente importante.
Per quanto riguarda le forme di controllo, io credo che a volte ci si dimentichi che quello dei servizi sociali è un ordine professionale che ha i suoi controlli. Sarebbe come fare un ispettorato per gli avvocati o per i medici, non ha senso. È un ordine professionale e se c'è qualcuno che non si è ben comportato, deve essere fatta la denuncia e l'ordine professionale deve attivare il procedimento disciplinare.
La seconda domanda è una domanda alla quale è difficile rispondere, se non impossibile, nel senso che io posso parlare soltanto dell'esperienza di una piccola regione, qual è il Friuli Venezia Giulia, dove i provvedimenti ex articolo 403 erano veramente molto pochi. Quei pochi – forse sono stata fortunata, non lo so – erano Pag. 17ampiamente motivati. Non sono in grado di dare una risposta a livello nazionale, mi dispiace.

PRESIDENTE. Grazie. Abbiamo l'onorevole Ascari da remoto e poi avrei qualche domanda anche io. Prego, onorevole Ascari.

STEFANIA ASCARI. Ringrazio e saluto la dottoressa Garlatti. Chiedo innanzitutto che tipo di verifiche vengano svolte per appurare se viene tempestivamente e compiutamente segnalato al giudice lo stato di sofferenza di minorenni per il distacco dalla famiglia. Le chiederei anche quali verifiche ha svolto – e con che frequenza – per assicurarsi che ai minori in affidamento e fuori dalla famiglia siano garantiti, con tempi e modalità congrue, incontri e contatti con i genitori e con i familiari.
Inoltre vorrei chiederle da quante e da quali strutture di accoglienza ha acquisito informazioni sulla cura quotidiana degli ospitati, sul loro benessere e sulle attività che essi svolgono; che dati ha sulle tipologie dei motivi per i quali viene disposto l'allontanamento di minori dalla famiglia e da chi le ha acquisite; quali iniziative ha assunto affinché siano evitati prelievi forzosi con esecuzione violenta; quali iniziative ha assunto per evitare che i minorenni vengano sottoposti a trattamenti e diagnosi per la ricerca di indicatori di abuso e violenza non riconosciuti dalla scienza.
Infine, presidente, ho un'ultima domanda: che iniziativa ha assunto per garantire che un figlio non venga sottratto alla cura del genitore che abbia denunciato di subire maltrattamenti ad opera dell'altro genitore o di un convivente?
Se consente, visto che le domande sono diverse – mi sono fermata per questione di tempo –, io le potrei inviare alla Presidenza e alla dottoressa per poi condividere le risposte con tutta la Commissione. Chiedo alla presidente se può andare bene.

PRESIDENTE. Sì onorevole Ascari, l'ho già detto in precedenza. Dovete inviare le domande al consueto indirizzo della Commissione, e poi le trasmetteremo tutte insieme alla Garante. Dottoressa Garlatti, se vuole comunque rispondere ad alcune di queste domande ora, le lascio la parola.

CARLA GARLATTI, Autorità Garante per l'infanzia e l'adolescenza. Non le ho sentite neanche tanto bene, quindi è meglio se rispondo per iscritto quando mi vengono mandate.

PRESIDENTE. Benissimo. Se mi permette, dottoressa – poi non abbiamo altre richieste – avrei qualche domanda. Ne faccio alcune e poi magari anche io provvederò a inviare una richiesta scritta.
La prima domanda è se, nella sua esperienza e in base alle sue conoscenze che sono più tecniche, nel Tribunale dei minorenni il minore viene ascoltato, quando viene ascoltato e da chi, alla presenza di chi, e se c'è qualcuno che lo rappresenta o che lo accompagna. Questo è dal punto di vista attuativo.
In ragione delle competenze della sua Autorità, circa la consultazione di associazioni operanti nel settore dell'affido, le chiedo se lei ritiene utile fare una relazione circa l'attività dell'affido, comprensivo degli elementi emersi dall'ascolto di queste associazioni che riguardino tutto il settore.
Legata a questa domanda ne avevo anche un'altra che fa proprio riferimento alle famiglie affidatarie, perché le famiglie affidatarie spesso non ricevono sostegno e non hanno conoscenza delle problematiche del bimbo che viene assegnato, poiché anche in relazione a un problema di privacy non conoscono il cosiddetto «fascicolo». Il bambino viene affidato a queste famiglie senza una preventiva informazione inerente il minore. Inoltre, le famiglie affidatarie non ricevono sostegno dagli enti locali, nemmeno da associazioni, e non hanno un aiuto concreto anche a livello tecnico e pratico. Per questo motivo spesso queste famiglie si rivelano non idonee, e si ritiene opportuno che il minore cambi famiglia oppure che venga collocato in comunità.
D'altra parte ci sono percorsi difficili e differenti tra vari territori comunali – non solo a livello regionale – per diventare famiglia affidataria, e c'è una scarsa integrazione tra i centri, i servizi e tribunali.Pag. 18
Il Tribunale dei minorenni, salvo poche eccezioni, non ha elenchi di famiglie affidatarie. Non esiste un elenco nazionale ma neanche a livello di enti locali, perché alcuni enti locali hanno delle indicazioni che comunque non vengono comunicate a tutti gli assistenti sociali che abitano all'interno dello stesso comune. Questo crea gravi difficoltà per individuare la famiglia affidataria più idonea in modo da evitare un nuovo allontanamento.
Abbiamo quindi addirittura visto, sui social o sui quotidiani, associazioni private – alcune anche su delega dei tribunali – che cercano famiglie affidatarie. Su questo lei ha detto giustamente che manca un tariffario nazionale, sia per le strutture, sia per i rimborsi delle famiglie affidatarie. Le chiedo una valutazione su questo: personalmente credo che sia un po' il nucleo su cui si debba improntare la materia dell'affido.
Confermo quanto da lei detto, ovvero che la temporaneità necessaria dell'affido significa che l'esito migliore dell'allontanamento sarebbe il ritorno in una famiglia non problematica, in una famiglia che ha risolto i suoi problemi. Tuttavia, se nel frattempo viene accudito in una famiglia affidataria deve essere messo nelle migliori condizioni possibili affinché possa vivere senza traumi questo distacco. Su questo le chiedo una riflessione.
In conclusione, nella relazione al Parlamento del 2020 manca proprio un capitolo dedicato ai minori in comunità che invece era presente nell'anno precedente. Le chiedo di mantenere alta l'attenzione – che ha dimostrato di avere anche nelle audizioni che ha fatto a livello parlamentare – a questa importante materia, che tanto sta interessando il Parlamento e anche l'attenzione dei media. Grazie.

CARLA GARLATTI, Autorità Garante per l'infanzia e l'adolescenza. Se mi dimentico qualcosa, me lo dica. Per quanto riguarda la mia esperienza, ma non solo, il minore viene sempre ascoltato. Sempre. Molto spesso viene ascoltato anche sotto i 12 anni. Sicuramente se ha 10 anni o meno dipende, perché va valutato se è troppo piccolo. Ad ogni modo il minore viene sempre ascoltato.
Per quanto riguarda le modalità con cui viene ascoltato, chi lo accompagna o da chi è assistito, si applica la norma, che è l'articolo 336-bis, se non ricordo male. Personalmente lasciavo presente soltanto il curatore speciale se era stato nominato, altrimenti secondo quelle che sono le regole.
Relativamente a quando viene ascoltato il minore, ciò dipende dal tipo di domanda e dal tipo di procedimento che ha coinvolto il minore stesso. In molti casi viene ascoltato più volte. Se lei pensa al procedimento amministrativo di cui all'articolo 25 del Regio decreto n. 1404 del 1934, viene ascoltato veramente tante volte per vedere se il programma che gli è stato dato ha ottenuto degli effetti positivi. Quindi, dipende.
Bisogna stare attenti a una cosa, ma questa è una mia opinione personale. Se c'è un procedimento penale – ad esempio per abuso e se il minore è appena stato sentito in sede penale – io personalmente aspettavo un po' prima di sentirlo in sede civile, perché questa creatura non può essere troppo tormentata. Però questa è una mia opinione personale, anche perché si acquisisce il verbale dell'ascolto. Quindi il minore viene sentito anche sulle modalità e sulle tempistiche in base al procedimento. È prodromico alla decisione che deve essere assunta nei suoi confronti, e quindi va sentito in una tempistica che sia confacente al provvedimento che deve essere assunto.
Per quanto riguarda le famiglie affidatarie che non conoscono nulla del minore, vorrei fare presente che qui il tribunale non c'entra niente, perché non è il tribunale che sceglie la famiglia, come non è il tribunale che sceglie la comunità, perché la sceglie l'ente che la paga e, quindi, gli enti locali.
Il fatto che le famiglie affidatarie non abbiano sostegno è una doglianza che ho sentito con dispiacere molte volte anche io anche, perché trovo che l'istituto dell'affido sia un istituto molto importante a sostegno dei minori. Mi piace dire che è una famiglia in più, non una famiglia che sottrae. La famiglia affidataria deve essere adeguatamente preparata e formata proprio per Pag. 19consentire al minore di rientrare nella famiglia di origine. Per questo motivo è anche importante che sia formata in questo senso.
A tal proposito, devo dire che nella mia esperienza professionale mi sono trovata a ricevere le associazioni delle famiglie affidatarie che venivano a lamentarsi perché non venivano mai selezionate per l'affidamento e i minori venivano collocati in comunità nonostante provvedimenti del tribunale stabilissero che si dovesse sempre privilegiare l'affidamento a una famiglia. Chiedevo agli enti locali: «Come è che non vengono scelte?» e rispondevano: «Non ne abbiamo di idonee.». Poi sono andata via, ma con riserva di capire cosa inceppasse il meccanismo. Ribadisco che parlo di una piccola realtà come quella della mia Regione, che non può certamente essere valida tutto per tutto il territorio nazionale.
Nelle adozioni, dove invece è il tribunale – almeno da noi – che individuava la coppia, si dice tutto del minore, quello che si sa naturalmente, però la famiglia deve sapere tutto, anche se ha malattie. Su questo non saprei dirle.

PRESIDENTE. Benissimo. Se non ho altre richieste di intervento, ringrazio la Garante per l'infanzia e l'adolescenza, la dottoressa Garlatti, per la disponibilità e per aver arricchito così la nostra attività di inchiesta. Le manderemo le domande proprio per completare quello che è il tema della nostra audizione. Dichiaro conclusa la seduta.

La seduta termina alle 15.10.

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