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XIX LEGISLATURA

Resoconto stenografico dell'Assemblea

Seduta n. 177 di venerdì 13 ottobre 2023

PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE GIORGIO MULE'

La seduta comincia alle 9,30.

PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito la deputata segretaria a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

GILDA SPORTIELLO , Segretaria, legge il processo verbale della seduta dell'11 ottobre 2023.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

(È approvato).

Missioni.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati in missione a decorrere dalla seduta odierna sono complessivamente 79, come risulta dall'elenco consultabile presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'allegato A al resoconto stenografico della seduta odierna (Ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicate nell'allegato A al resoconto della seduta odierna).

Annunzio della presentazione di un disegno di legge di conversione e sua assegnazione a Commissione in sede referente.

PRESIDENTE. Il Ministro per i Rapporti con il Parlamento, con lettera in data 12 ottobre 2023, ha presentato alla Presidenza il seguente disegno di legge, che è stato assegnato, ai sensi dell'articolo 96-bis, comma 1, del Regolamento, in sede referente, alla VIII Commissione (Ambiente):

«Conversione in legge del decreto-legge 12 ottobre 2023, n. 140, recante misure urgenti di prevenzione del rischio sismico connesso al fenomeno bradisismico nell'area dei Campi Flegrei» (1474) - Parere delle Commissioni I, V, VII, IX, XI e XIV e della Commissione parlamentare per le questioni regionali.

Il suddetto disegno di legge, ai fini dell'espressione del parere previsto dal comma 1 del predetto articolo 96-bis, è stato altresì assegnato al Comitato per la legislazione.

Svolgimento di interpellanze urgenti (ore 9,37).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interpellanze urgenti.

(Chiarimenti ed iniziative di competenza volte alla tutela della concorrenza in relazione ad un bando di gara di Poste Italiane - n. 2-00237)

PRESIDENTE. Passiamo alla prima interpellanza all'ordine del giorno Auriemma n. 2-00237 (Vedi l'allegato A). Chiedo alla deputata Auriemma se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

CARMELA AURIEMMA (M5S). Grazie, Presidente. Brevemente, l'oggetto dell'interpellanza è una gara pubblica per l'affidamento del servizio di custodia e trasporto di denaro e di valori, indetta da Poste Italiane. Parliamo di una gara pubblica del valore totale di 160 milioni di euro. I dubbi che noi ci poniamo riguardano le indicazioni del bando che, di fatto, determinerebbero già un vincitore per quanto riguarda il lotto n. 5, cioè il lotto che comprende, come macro area, le regioni Campania, Basilicata, Puglia e Calabria.

In verità, troviamo particolarmente discutibile la scelta, questa volta, di porre in un unico lotto queste quattro regioni, diversamente dai bandi precedenti. Infatti, già il bando del 2020 prevedeva che la regione Campania facesse lotto a sé. Questo cambiamento inspiegabile, immotivato e senza alcuna logica, a nostro avviso, determina di fatto un vincitore già sulla carta, perché i requisiti richiesti dal bando - tre requisiti specifici - devono essere posseduti per tutte le regioni del lotto e per la regione Calabria abbiamo solo un operatore che possiede tali requisiti. Quindi, di fatto, l'aggiudicazione deve necessariamente passare per un accorpamento con questa società che ha questi requisiti in Calabria.

Per questo motivo, abbiamo interpellato il Ministro - ringrazio il Sottosegretario presente - per una risposta, perché siamo estremamente preoccupati anche in termini di concorrenza e, ovviamente, di qualità del servizio.

PRESIDENTE. Il Sottosegretario di Stato per l'Economia e le finanze, Federico Freni, ha facoltà di rispondere.

FEDERICO FRENI, Sottosegretario di Stato per l'Economia e le finanze. Grazie Presidente. Quanto all'interpellanza, ascoltata Poste Italiane, rappresentiamo preliminarmente che la procedura che è stata attuata mediante un confronto competitivo è ancora in corso, in fase di svolgimento. L'attività della commissione non si è ancora conclusa e quindi non è stato adottato ancora alcun provvedimento di assegnazione. Fatta questa doverosa premessa, è necessaria un'altra premessa e cioè esaminare in linea generale come Poste Italiane gestisce le proprie politiche di acquisto. Le politiche di acquisto di Poste sono funzionali ad assicurare la più ampia apertura e accessibilità a tutti i mercati di riferimento, nell'ottica di garantire la competitività nelle procedure di affidamento, nella piena e assoluta osservanza del codice dei contratti pubblici, delle direttive comunitarie che presidiano il settore e dei principi generali che improntano tanto il codice quanto le direttive, nonché trasparenza, pari opportunità e collaborazione tra tutti i fornitori. Nell'ambito delle procedure, la selezione con chiamata dall'albo fornitori, quindi con chiamata interna dall'albo fornitori - è questo il caso della procedura - viene espletata, anche qui, nella piena e assoluta osservanza del codice dei contratti pubblici. Nel caso che ci occupa, all'albo fornitori sono stati iscritti tutti gli operatori del mercato selezionati sulla base di criteri predeterminati di massima trasparenza e ci consta, in questo caso, non censurati. A questa procedura sono stati invitati a partecipare tutti e 17 gli operatori economici qualificati, nell'albo fornitori di Poste, nella sottocategoria “servizi di trasporto, scorta e custodia valori”, la categoria merceologica a cui fa riferimento la procedura competitiva evocata dall'interpellante. Quindi, tutta la platea dei soggetti astrattamente invitabili è stata invitata a partecipare a questa procedura. Quanto poi alla composizione dei lotti, che mi sembra l'appunto principale evocato dall'interpellante, la loro suddivisione in aree geografiche più o meno ampie costituisce tradizionalmente, nella disciplina degli appalti, uno degli strumenti fondamentali a disposizione delle stazioni appaltanti per definire la strategia di gara, sempre nel rispetto dei principi concorrenziali disciplinati dalle direttive comunitarie e dal codice dei contratti pubblici. In quest'ottica, questa procedura è stata suddivisa in 6 lotti territoriali. Questi 6 lotti territoriali coincidono con l'articolazione organizzativa delle 6 macro aree della divisione mercati privati di Poste Italiane che presidia l'operatività della rete degli uffici postali presso i quali avviene la movimentazione in entrata e in uscita del denaro contante e, in generale, dei valori, che costituiscono poi l'oggetto primario del servizio. Quindi la scelta è stata di fare un lotto per ogni macro area territoriale a livello organizzativo di Poste Italiane. Ecco perché il riferimento all'irragionevole amplissima estensione territoriale non appare ragionevole, proprio perché l'estensione territoriale di ciascun lotto è stata predeterminata sulla base del modello organizzativo di Poste Italiane, con riferimento a quella specifica fattispecie. L'invito - lo ribadisco - di tutti gli operatori iscritti nella sezione specifica dell'albo, cosa non scontata secondo la disciplina del codice dei contratti dimostra, a tacer d'altro, la piena volontà di dare luogo a una procedura competitiva aperta, trasparente e pienamente osservante dei principi previsti dalla normativa di riferimento.

PRESIDENTE. La deputata Auriemma ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatta per la risposta alla sua interpellanza.

CARMELA AURIEMMA (M5S). Grazie, Sottosegretario, per la risposta. Mi accingo a replicare brevemente perché le osservazioni del Ministero sono estremamente discutibili. Il fatto che possano partecipare tutti non significa che poi nell'aggiudicazione tutti abbiano la possibilità oggettivamente e realmente di aggiudicarsi il lotto, perché è evidente che, se noi stabiliamo requisiti che in Calabria solo una società possiede, è evidente che la partecipazione, benché formale, non è poi sostanziale ai fini dell'aggiudicazione. Quindi, se è pur vero che sono stati invitati tutti gli iscritti all'albo tenuto da Poste Italiane, è anche vero che poi, tra i requisiti di aggiudicazione, ce ne sono alcuni che escludono di fatto determinate società perché in Calabria abbiamo un monopolio in questo settore. È evidente. Oggi, in quest'Aula, le posso già dire il vincitore del lotto n. 5: il vincitore del lotto n. 5 sarà un raggruppamento di imprese che avrà al suo interno sicuramente la Sicurtransport Spa, perché è l'unica società che in Calabria ha un caveau a disposizione. Questo è il primo punto che mi accingo a contestare.

Per quanto riguarda l'adeguatezza del lotto, il Sottosegretario sottolinea che la suddivisione avviene in base alle esigenze territoriali. Però, mi scusi, nel 2020 non era così, nel 2020 la Campania era un lotto a parte. Non so cosa sia successo in poco più di due anni e mezzo, ma è evidente che non è così. Laddove si attua un accorpamento maggiore, si deve procedere ad una motivazione perché è vero che la giurisprudenza ma anche la normativa sono in linea con la massima partecipazione. Quindi la suddivisione in lotti, seppur prevista dal codice degli appalti, deve essere una suddivisione che non penalizzi le piccole e le medie imprese, altrimenti saremmo in contrasto non solo con la normativa nazionale ma anche con quella comunitaria che prevede che l'accesso e la maggiore partecipazione delle imprese determini una maggiore concorrenza e quindi una maggiore qualità del servizio. Pertanto, ribadisco in questa sede che le motivazioni di Poste non hanno giustificato e non giustificano - oggi, in quest'Aula - il fatto che, all'improvviso, dopo e diversamente dal 2020, sia stata bandita una gara che, di fatto, per il lotto n. 5 è stata ritagliata in modo da poter essere vinta da una specifica società, che ha il caveau in Calabria. Per questo siamo preoccupati. Invito a fare anche un ragionamento rispetto al fatto che in Calabria, in un settore così delicato, come quello del trasporto armato di valori, ci sia solo un operatore che possa oggettivamente partecipare ad una gara. Parliamo di un lotto di 40 milioni di euro. Quindi, noi continuiamo ad avere dubbi e preoccupazioni su questo affidamento che seguiremo e poi vedremo fra qualche mese a favore di chi avverrà l'aggiudicazione e chi avrà avuto ragione rispetto alla denuncia che noi facciamo in quest'Aula.

(Iniziative volte all'immissione in deroga di larve di coregone nel lago di Garda - n. 2-00238)

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Benzoni e Richetti n. 2-00238 (Vedi l'allegato A). Chiedo al deputato Benzoni se intenda illustrare la sua interpellanza o se si riservi di intervenire in sede di replica.

FABRIZIO BENZONI (A-IV-RE). Vorrei illustrarla, se è possibile, Presidente, ringraziando lei e ringraziando il Sottosegretario, perché questo tema non è assolutamente marginale rispetto al tessuto economico del territorio che rappresento, in particolare della provincia di Brescia ma anche delle tre province che affacciano sul lago di Garda. Nei giorni scorsi, il Ministero ha autorizzato in deroga, per i prossimi tre anni, l'immissione di larve di coregone nel lago di Como e nel lago d'Iseo. Non l'ha fatto, al contrario, per il lago di Garda, dove, per il tessuto economico e turistico, essa ha un'importanza strategica fondamentale. Non l'ha fatto, sulla base di alcune ricerche nelle quali, peraltro, non troviamo dati scientifici, per tutelare un altro pesce, il carpione, una specie autoctona del lago di Garda, dal rischio di estinzione. Ma nessuna prova è ad oggi autenticata rispetto al fatto che i due pesci possano andare in contrasto l'uno con l'altro. Io vorrei solo rappresentare qui a lei, Sottosegretario, cosa vuol dire il coregone per il lago di Garda: vuol dire oltre cento famiglie che, da anni, lavorano e pescano questo pesce.

Il coregone rappresenta quasi l'80 per cento del pescato ad oggi per queste famiglie e per questi lavoratori, ma rappresenta anche una tipicità culinaria del lago. Il comune di Moniga l'ha fatto diventare addirittura il proprio piatto ufficiale: il coregone all'olio. Dietro a un indotto economico e turistico c'è una scelta molto importante. A parte non trovare le evidenze scientifiche rispetto al contrasto dei due pesci, che, peraltro, vivono anche a profondità molto differenti, l'immissione è necessaria per continuare ad avere il coregone nel lago. L'innalzamento delle temperature negli ultimi anni ha fatto sì che la fecondazione del pesce e la deposizione delle uova avvenga in pochissimi giorni all'anno con le temperature più fredde, e questo fa sì che senza l'immissione il rischio è di non avere coregone nel lago.

Aggiungo che, per il carpione, si potrebbe intervenire con progetti di tutela del carpione nel lago. Ce n'è uno che è al bando del Progetto Life della Commissione europea, lo sta facendo la Comunità del Garda, che si sta occupando di unire le tre province, ed evidentemente le tre regioni, oltre che mettere d'accordo tutto il sistema turistico e il sistema dei pescatori in una richiesta per cui spero, dalla sua risposta, di ottenere buone notizie per il sistema del Garda.

Il 22 ottobre - peraltro, la invito o invito qualcuno del Ministero - ci sarà una grande protesta del lago di Garda con tutte le imbarcazioni che si troveranno al centro del lago per arrivare a Salò, davanti alla Comunità del Garda, e per dimostrare l'importanza di questa specie e l'importanza di questa decisione rispetto al sistema economico del tessuto bresciano, veronese e trentino.

PRESIDENTE. Il Sottosegretario di Stato per l'Ambiente e la sicurezza energetica, Claudio Barbaro, ha facoltà di rispondere.

CLAUDIO BARBARO, Sottosegretario di Stato per l'Ambiente e la sicurezza energetica. Grazie, Presidente. Il coregone lavarello è una specie alloctona per l'Italia, secondo la definizione adottata dalla Convenzione per la diversità biologica e da tutti gli strumenti normativi più recenti, perché specie trasportata intenzionalmente o accidentalmente dall'uomo al di fuori della sua area naturale di distribuzione.

Il limite temporale di riferimento per l'inclusione nella categoria delle specie alloctone andrebbe collocato anteriormente al 1500, come da criteri indicati nel DM 19 gennaio 2015 per le specie omeoterme di interesse venatorio.

Infatti, fu la scoperta dell'America a imprimere una serie di cambiamenti radicali che hanno interessato la demografia umana, l'agricoltura, il commercio e le attività produttive. In precedenza, il movimento delle specie al di fuori del loro areale originario era in prevalenza spazialmente limitato.

Il coregone è stato introdotto volontariamente dall'uomo in Italia tra il 1860 e il 1880. La sua attuale presenza è limitata a 32 bacini nazionali, distribuiti quasi esclusivamente nelle aree prealpine, mentre sono pochi i bacini del Centro Italia.

Dai dati pervenuti, in 24 bacini la presenza risulta naturalizzata, ovvero stabilita in natura con popolazioni che vivono liberamente, si mantengono e si perpetuano da sole, non sostenute dall'uomo e da esso indipendenti. Nei restanti 8 bacini la presenza risulta sporadica, con tutta probabilità, poiché molte popolazioni stanno subendo un'importante contrazione, a seguito dell'interruzione delle immissioni operate dall'uomo.

Da un punto di vista normativo, il decreto del Ministro dell'Ambiente e della tutela del territorio e del mare del 2 aprile 2020 attua il decreto del Presidente della Repubblica n. 102 del 2019. Tale nuovo impianto normativo modifica, rendendolo più flessibile, il decreto del Presidente della Repubblica n. 357 del 1997. Inoltre, ne pone l'attuazione, ai fini del ripristino delle comunità biologiche originarie, prevedendo la disciplina del divieto di reintroduzione in natura di specie non autoctone. In esso, sono, altresì, definite le modalità con le quali le regioni possono richiedere le deroghe in merito all'introduzione in acque pubbliche di specie ittiche alloctone.

A tal fine, la procedura prevede una richiesta da indirizzare al Ministero, corredata da uno studio e da una valutazione complessiva dei possibili rischi e benefici ambientali ed ecologici legati all'immissione della specie non autoctona. L'eventuale autorizzazione sarà rilasciata con provvedimento del MASE, a seguito di consultazione anche del Ministero delle Politiche agricole, della sovranità alimentare e delle foreste. La richiesta deve pervenire dagli enti territoriali prospicienti ai bacini interessati, che, com'è noto, nel caso del Benaco, sono la regione Lombardia, la regione Veneto e la provincia di Trento.

Tra quelli citati, la regione Lombardia ha avanzato la richiesta d'immissione di larve di coregone, ma esclusivamente per il lago di Iseo e il lago di Como. Al riguardo, il Ministero ha rilasciato apposita concessione, come evidenziato dall'onorevole interpellante.

Differentemente, per il lago di Garda, ad oggi, non risultano pervenute nuove istanze dalla regione Lombardia, che riferisce di avere avviato contatti con gli altri 2 enti territoriali attigui. Il fine è di addivenire al più presto alla realizzazione di uno studio sulla biocenosi del lago, che possa, altresì, ottemperare alle richieste di integrazione formulate da ISPRA, e supportare l'eventuale concessione della deroga.

Alla luce di quanto sopra, non è al momento possibile dare seguito a quanto proposto dall'onorevole interpellante, fermo restando che sarà cura del Ministero attivarsi in conformità alle eventuali istanze provenienti dalle regioni e dalle province autonome. Tuttavia, a monte di qualsiasi procedimento istruttorio degli organi centrali volto al rilascio di concessione, resta la necessità di una idonea valutazione da parte dei territori interessati circa l'opportunità della reimmissione della specie nel lago.

Come già indicato, la decisione dovrà essere documentata tenendo in considerazione tutte le variabili legate a tale operazione, e non solo i pur rilevanti benefici economici. In conclusione, si rende opportuno segnalare che, presso il Ministero, è stato istituito il Nucleo di ricerca e valutazione con decreto ministeriale dello scorso ottobre 2022. L'organismo, di cui fanno parte anche MASAF, ISPRA e i rappresentanti di 5 regioni e una provincia autonoma, ha l'incarico di analizzare le condizioni che determinano il divieto di immissione di specie ittiche non autoctone. I lavori si concluderanno entro il prossimo 31 dicembre. Al termine, il MASE definirà, con apposito decreto, le specie ittiche d'acqua dolce di interesse alieutico riconosciute come autoctone per regioni o per bacini, tenendo conto dei risultati conseguiti.

PRESIDENTE. Saluto gli studenti e i docenti dell'Istituto comprensivo “Tattoli-De Gasperi” di Corato, in provincia di Bari, che stanno assistendo ai nostri lavori questa mattina (Applausi). Il deputato Benzoni ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta alla sua interpellanza.

FABRIZIO BENZONI (A-IV-RE). Grazie Presidente e grazie Sottosegretario. Credo di potermi ritenere ritenere soddisfatto rispetto al fatto che abbia chiarito la situazione in maniera molto chiara e molto esemplare. Centoventi anni di storia non sono pochi per il coregone nel lago di Garda e credo che non vadano dimenticati, ed è vero che, di fronte alle valutazioni ambientali, ci sono anche quelle economiche e non solo. Vanno tenute insieme ed è questo il concetto di sostenibilità. Credo che il lavoro che sta facendo la Comunità di Garda di mettere insieme i tre enti e di mettere insieme le esigenze sia del territorio che dei lavoratori e del sistema turistico possa essere la chiave di lettura, e vorrei che il Ministero fosse parte attiva di questo ragionamento.

Spero che la regione Lombardia possa presentare al più presto questa richiesta, al fine di tutelare proprio quel territorio, e spero anche che, insieme alle altre tre regioni, possa studiare come l'immissione non vada a influenzare la vita del carpione, quindi, un pesce autoctono, precedente al 1500, ma che oggi va tutelato.

Quel progetto che è stato presentato in Commissione europea, il Progetto Life di tutela del carpione, potrebbe essere la chiave di volta; potrebbe tenere insieme il tessuto ambientale del lago di Garda e, allo stesso tempo, il tessuto economico, turistico e di valorizzazione anche delle tradizioni che, aggiungo, non va dimenticato. Quindi la ringrazio e spero davvero che il Ministero possa farsi carico di questa richiesta ed essere parte attiva anche nei futuri progetti di questa evoluzione del coregone nel lago di Garda.

(Chiarimenti circa la realizzazione, conservazione e diffusione di un video relativo alla partecipazione di un magistrato ad una manifestazione a difesa dei diritti umani di persone migranti e iniziative di competenza volte al pieno rispetto della separazione dei poteri - n. 2 -00239)

PRESIDENTE. Passiamo all'interpellanza urgente Braga ed altri n. 2-00239 (Vedi l'allegato A).

Chiedo al deputato Cuperlo se intenda illustrare l'interpellanza di cui è cofirmatario o se si riservi di intervenire in sede di replica.

GIANNI CUPERLO (PD-IDP). Grazie, Presidente, sì, vorrei esporla, mi piacerebbe dire per rispetto verso i colleghi presenti in Aula, ma, a parte la stima per la collega alla mia sinistra, lo farò essenzialmente, perché rimanga agli atti, associandomi al saluto a questi giovanissimi ragazzi e ragazze che sono oggi sulle tribune della Camera.

Grazie, Sottosegretario, per la sua presenza oggi qui, presenza che ritengo dovuta, ovviamente, al suo incarico di Governo, ma che spero motivata anche dalla volontà di fare chiarezza su un episodio che investe l'equilibrio dei poteri e il rispetto dei principi di autonomia e indipendenza del nostro sistema giudiziario.

L'episodio, anzi, gli episodi ai quali l'interpellanza si riferisce riguardano la campagna aggressiva che singole testate giornalistiche hanno pilotato nelle ultime settimane verso alcuni giudici in servizio presso i tribunali di Catania, di Firenze e di Roma. A nostro avviso, la gravità di questi fatti travalica la semplice funzione dei mezzi d'informazione coinvolti e trae origine piuttosto dall'innesco dell'operazione, innesco da ricondurre alla decisione del Ministro delle Infrastrutture e dei trasporti, il Ministro Salvini, di pubblicare sul profilo social personale un'immagine della giudice Iolanda Apostolico ripresa, 5 anni fa, nel contesto di una manifestazione civica promossa a difesa dei diritti umani di persone migranti.

Come è noto, la giudice Apostolico, pochi giorni prima di vedere - come dire - resuscitata quella sua partecipazione, aveva stabilito con sentenza la non convalida della privazione della libertà di tre migranti, privazione decisa sulla base di un recente decreto del Governo in merito al trattamento di persone presenti sul nostro territorio in attesa di verifica della richiesta di asilo. La tesi del Ministro - sottesa alla pubblicazione di quell'immagine tratta da un video filmato, secondo la sua stessa ammissione, da un carabiniere presente per motivi di servizio alla manifestazione e che a titolo privato avrebbe ripreso la magistrata - era evidentemente quella di delegittimare la figura della giudice, accreditandola come persona non dotata di una sufficiente terzietà in materia; in altre parole, introducendo il sospetto di un elemento di pregiudizio ostile da parte della giudice alle scelte politiche del Governo in carica.

Però, dal nostro punto di vista - voglio dirlo, Sottosegretario - nell'interpellanza di oggi questo risulta persino laterale al merito. Quella sentenza, al pari di altre emesse nei giorni successivi, rispecchia correttamente le indicazioni dell'ordinamento comunitario e risulta del tutto motivata, se consideriamo le basi del diritto e della giurisprudenza europea. Per questa ragione, la gravità della vicenda attiene, anche e soprattutto, ad altri aspetti: da un lato, noi vogliamo chiedere, questa mattina, quale percorso abbia seguito il video all'origine della campagna denigratoria messa in atto nei confronti del giudice Apostolico. Nello specifico, vorremmo capire se il Governo giudica una prassi regolare e accettabile che un appartenente alle Forze dell'ordine utilizzi la propria presenza a una manifestazione pubblica per filmare un giudice al di fuori dell'esercizio delle sue funzioni e conservi questo filmato, per scopi a noi ignoti, diffondendolo a distanza di anni fuori da canali e ragioni istituzionali, consentendo al Ministro delle Infrastrutture e dei trasporti di farne uso in una logica di denigrazione personale di una servitrice dello Stato.

Appare evidente come in questo episodio il primo principio che viene messo in discussione è proprio la separazione dei poteri, a partire dall'indipendenza della giurisdizione.

Per massima chiarezza, Sottosegretario, era ed è nelle prerogative del Governo criticare quel provvedimento, procedendo, per le vie previste, anche a una sua impugnazione. Ciò che, invece, non è in alcun modo tollerabile, in uno Stato di diritto, è la decisione del potere politico di aggredire la giudice che quel provvedimento ha emesso e farlo - aggiungo - con una carica intimidatoria rispetto alla quale, mi creda, è difficile trovare dei precedenti nella parabola, per quanto tormentata e complessa, dei rapporti tra politica e magistratura.

Molto si è anche dibattuto sull'opportunità di quella partecipazione a una manifestazione convocata - ripeto - senza simboli di partito, però anche su questo è necessario che vi sia chiarezza, almeno nella solennità di quest'Aula deserta. Lo dico perché non vorremmo che dietro l'utilizzo strumentale e opaco di un episodio specifico, si manifestasse l'intenzione di aggredire e di porre in discussione l'esercizio dei diritti politici di ogni libero cittadino di questo Paese.

Vede, signor Sottosegretario, alla base della nostra interpellanza vi è esattamente la preoccupazione che da parte del Governo non vi sia piena consapevolezza delle vostre scelte o, peggio, che quelle scelte mascherino, in alcuni casi, la volontà di intaccare i due principi, oggi posti in discussione, che ho appena richiamato, cioè la separazione dei poteri e i diritti fondamentali della persona.

Da questo punto di vista, colpisce sicuramente la vicenda che ha investito la giudice Apostolico, così come colpiscono le azioni mediatiche di denigrazione personale condotte verso altri giudici nei già citati tribunali di Catania, Firenze e Roma. Sono fatti gravissimi le voci e le illazioni su presunti condizionamenti politici o di altra natura nella trattazione di procedimenti seguiti da questi giudici, ma anche in questo caso la nostra preoccupazione è rivolta interamente alle conseguenze che tutto ciò può avere sull'efficacia, sulla serenità e sulla natura dello svolgimento della funzione giurisdizionale nel nostro Paese.

Alcuni giorni fa - e chiudo - sul Corriere della Sera un giornalista molto attento a queste tematiche, Luigi Ferrarella, ha ricordato come esista una formula latina che andrebbe doverosamente menzionata e ricordata. Recita: Sine spe sine metu, a significare la certezza che il magistrato dal quale si attendono risposte, vale a dire sentenze, non coltivi, nel suo operato, speranze di vantaggi per sé e per la sua carriera, ma neppure tema ripercussioni dalle decisioni che si appresta ad assumere. Se volete, è una formula antica, ma di pura saggezza, che descrive non solo il valore dell'indipendenza del magistrato ma il bisogno di garantire alla funzione che ricopre la certezza che quella indipendenza in ogni momento verrà rispettata, in primo luogo dal potere politico.

Invece, se oggi siamo qui a interrogare il Governo su questa materia è perché forti elementi di preoccupazione e di allarme in questi mesi li abbiamo registrati. Mi riferisco ad azioni specifiche poste in essere dal Ministro della Giustizia, con procedimenti disciplinari aperti nei confronti di magistrati responsabili di provvedimenti non graditi all'Esecutivo o di pubblici ministeri diffidati dal verificare la segretezza di un documento ministeriale trasmesso da un esponente del Governo a un compagno di partito e utilizzato da quest'ultimo, dai banchi antistanti al mio, per un attacco personale mosso in quest'Aula a esponenti dell'opposizione, o ancora a magistrati accusati di faziosità e spirito di parte il giorno in cui una Ministra in carica mente, dicendo di essere all'oscuro di un'indagine aperta a suo carico. È l'insieme di queste anomalie che suscita in noi un timore serio. E, collocata in quest'ottica e in questa dimensione, la sentenza della giudice Apostolico, cioè convalidare o meno un provvedimento della Polizia giudiziaria che consiste in una limitazione della libertà personale, rientra in quelle elementari garanzie del nostro Stato di diritto, così come sancite dall'articolo 13 della Carta costituzionale.

Ripeto: era nelle prerogative del Governo impugnare quella sentenza. Quanto interroga e sconcerta è la sensazione che su quei banchi, i vostri, i banchi del Governo, non vi sia consapevolezza di come quella mancata convalida appartenga alla legittimità e normalità dei rapporti tra l'ordinamento giudiziario e le funzioni del Governo. In quella, come in altre sentenze, non è riscontrabile, insomma, un reato di lesa maestà nei confronti del potere esecutivo. Infatti, è verissimo che un anno fa - esattamente un anno fa - oggi si insediavano le Camere (il 13 ottobre) e che voi avete vinto le elezioni e ottenuto il diritto a guidare il Paese, ma in tale diritto non è contemplata la negazione delle prerogative in capo agli altri organi dello Stato, a partire da quello giudiziario.

Per l'insieme di queste ragioni, la nostra interpellanza chiede di conoscere con esattezza l'origine, le modalità e le finalità per le quali il video della dottoressa Apostolico sia stato girato, conservato e condiviso con il Ministro delle Infrastrutture e dei trasporti; chiediamo anche quali siano state le finalità, seppure al proposito qualche supposizione è legittima, che hanno suggerito al Ministro di pubblicare e diffondere quelle immagini sul suo profilo social privato.

Chiediamo, infine, se abbiano fondamento le notizie di stampa circa l'intenzione del Governo di operare un cambiamento delle sezioni dei tribunali che si occupano di immigrazione, in particolare, con l'obiettivo di rivederne composizioni e prerogative, nella logica di una maggiore celerità nei responsi e piena terzietà nelle sentenze.

Sottosegretario, in questo caso, se fossero vere queste notizie, parafrasando Bertolt Brecht e il suo proverbiale: “Il Comitato centrale ha deciso: poiché il popolo non è d'accordo, bisogna nominare un nuovo popolo”, dovremmo dire: “Il Governo ha deciso: poiché le sentenze non gli sono gradite, bisogna nominare nuovi giudici”.

Infine, e soprattutto, chiediamo quali iniziative il Governo intenda assumere per evitare, nel futuro prossimo, il riproporsi di episodi di tale gravità e questo, innanzitutto, per lo svolgimento sereno e in piena indipendenza dell'attività giurisdizionale di tutti i magistrati del nostro Paese.

PRESIDENTE. Il Sottosegretario di Stato, Claudio Barbaro, ha facoltà di rispondere.

CLAUDIO BARBARO, Sottosegretario di Stato per l'Ambiente e la sicurezza energetica. Grazie, Presidente. Desidero evidenziare, in premessa, che la vicenda richiamata si inquadra nell'ambito di un'attività di ordine pubblico e sicurezza, rientrando nella piena competenza del Ministero dell'Interno, su cui, in ogni caso, si forniscono, come Difesa, i seguenti elementi informativi. Come evidenziato dall'onorevole interpellante, sarà la magistratura a valutare se le condotte eventualmente poste in essere da un rappresentante appartenente alle Forze dell'ordine siano suscettibili di configurare la sussistenza di eventuali reati.

Così specificato, riguardo alla dinamica dei fatti, si rende noto che il 6 ottobre ultimo scorso un militare dell'Arma ha riferito al superiore diretto che il 25 agosto 2018 aveva effettuato alcune videoriprese di una manifestazione di protesta, tenutasi nel porto di Catania, a seguito del divieto di sbarco emesso nei confronti dei migranti ivi giunti a bordo della nave Diciotti della Capitaneria di porto. Inoltre, riferiva che uno dei predetti filmati che riprendeva la dottoressa Iolanda Apostolico, all'epoca in servizio presso il tribunale di Catania, è stato inoltrato ad un parlamentare, suo conoscente. Successivamente, lo stesso militare è tornato sull'argomento, ritrattando le proprie affermazioni.

Al riguardo, la procura della Repubblica di Catania è stata informata sull'accaduto, senza rubricare reati, tenuto conto del dovere di mettere l'autorità giudiziaria nelle condizioni di esercitare il potere di direzione di eventuali indagini in ragione di possibili ulteriori risvolti della vicenda e per garantire la massima trasparenza delle istituzioni, alla luce di supposti dossieraggi riportati da organi di informazione. Aggiungo che, sempre sulla base degli elementi forniti dal predetto comando generale, il video in argomento non risulta presente agli atti d'ufficio e sono stati avviati accertamenti finalizzati a valutare la condotta del militare, con riferimento alle disposizioni vigenti.

In merito alle iniziative da porre in essere per evitare il ripetersi di fatti simili e, in ultima analisi, all'utilizzo di dispositivi personali, si evidenzia quanto segue. Dal gennaio 2019 è in vigore la circolare avente ad oggetto “Uso consapevole di social network e applicazioni di messaggistica”, la quale prevede che: “(…) foto, filmati e file audio realizzati nel corso di attività operative costituiscono documentazioni utili alla ricostruzione dei fatti e, come tali, devono essere rimessi all'autorità giudiziaria a corredo degli atti di Polizia giudiziaria, senza possibilità di trasmetterli a soggetti che non abbiano titolo a conoscerli, in relazione alla specifica attività di servizio, sebbene appartenenti a Forze di polizia (salvo espressa autorizzazione dell'autorità giudiziaria) (…)”.

Dal gennaio 2022, l'acquisizione di immagini nel corso dei servizi di ordine pubblico e la relativa disciplina sulla conservazione dei dati è stata definita a seguito dell'avvio operativo dell'utilizzo delle bodycam da parte dei reparti dell'Arma appartenenti all'organizzazione mobile, secondo le previsioni della direttiva del Dipartimento della pubblica sicurezza relativa all'impiego dei citati dispositivi ed elaborata tenendo conto delle indicazioni formulate dal Garante per la protezione dei dati personali. Dal marzo 2022, il “Modello organizzativo privacy dell'Arma dei carabinieri” prevede, tra l'altro, che il militare “deve utilizzare esclusivamente gli strumenti e gli applicativi forniti dall'Arma dei carabinieri” e “non può e non deve, quindi, utilizzare strumenti personali per eseguire le proprie mansioni”.

PRESIDENTE. Il deputato Cuperlo ha facoltà di dichiarare se sia soddisfatto per la risposta all'interpellanza.

GIANNI CUPERLO (PD-IDP). Grazie, Presidente. Signor Sottosegretario, per prima cosa, lasci che io le esprima la mia personale vicinanza e solidarietà per essere stato, lei, chiamato oggi a rispondere ad un'interpellanza che si rivolgeva a tre Ministri: nel rispetto delle prerogative di questo Parlamento, sono i Ministri dell'Interno, della Difesa e il già citato Ministro delle Infrastrutture e dei trasporti, Salvini, Ministri direttamente o indirettamente interessati e coinvolti nella vicenda per la quale noi oggi abbiamo chiesto un legittimo e necessario chiarimento. E' comprensibile, basta guardare i banchi di quest'Aula e i banchi del Governo: i Ministri avranno avuto altri impegni, non hanno ritenuto di rispondere e hanno mandato lei.

Ora, signor Sottosegretario, lei si ricorda quella gag formidabile di Antonio De Curtis, alias Totò, in cui lui entrava in scena ridendo come un pazzo e raccontava alla sua spalla comica di un tizio che la mattina, chiamandolo Pasquale, lo aveva ricoperto di ceffoni. E alla domanda su che cosa trovasse da ridere, quel genio della comicità napoletana replicava: “e che so' Pasquale io?”. Ecco, signor Sottosegretario, da oggi in avanti - glielo dico con sincera simpatia - lei sarà per me il Sottosegretario Pasquale. Quindi, nessuna polemica nei suoi confronti, ma, se può e non le costa fatica, io le sarei personalmente grato se vorrà far pervenire ai tre Ministri in questione la nostra insoddisfazione per il testo che le hanno consegnato da leggere qui, questa mattina.

Siamo insoddisfatti, da un lato, perché anche i riferimenti - che, da ultimo, lei ha citato - alle date 2021 e 2022, mi pare, non coprono il periodo che intercorre dal 2018, la data della registrazione di quel video, alla pubblicazione improvvida, quanto improvvisa, all'indomani della sentenza della giudice Apostolico. Quale sia stato il percorso che quelle immagini e quel video hanno compiuto nel corso dei 5 anni rimane un punto oscuro che la risposta da lei letta non soddisfa. E siamo insoddisfatti, dall'altro lato, perché colpisce la rimozione di alcune prese di posizione da parte di esponenti autorevoli dell'Esecutivo, i quali, all'indomani della sentenza emessa dalla giudice Apostolico e della pubblicazione che la ritraeva in quella manifestazione, hanno evocato e invocato nientemeno che le dimissioni della giudice medesima. Ora, lei capisce, Sottosegretario, che siamo di fronte a una reazione davvero incompatibile con il rispetto di uno Stato di diritto e un dettato costituzionale fondati su una rigorosa divisione dei poteri, la quale non contempla l'ipotesi che, a fronte di una sentenza sgradita, si chiedano le dimissioni del giudice che l'ha emessa. C'è un giudice che non vi piace in ragione delle sentenze che emette? Di fronte a questo fatto, la risposta è colpirne la reputazione e la credibilità, in questo come in altri casi andando a scavare in maniera insopportabilmente arrogante e violenta nella vita privata di singoli magistrati sino a chiederne pubblicamente la rimozione.

Il punto, signor Sottosegretario, è che noi non siamo l'Ungheria o la Polonia, dove i Governi legittimamente eletti, tra le loro prime azioni, hanno letteralmente e sistematicamente demolito il sistema delle garanzie e fondato un modello della giurisdizione in tutto e per tutto subalterno ai dettami del potere politico. Potrei dire, guardando alla coerenza dei vostri comportamenti, che noi non siamo ancora l'Ungheria o la Polonia, ma voglio assicurare lei e quest'Aula, oggi significativamente vuota, che, per quanto vuota, non diverrà mai più quell'Aula sorda e grigia che ha segnato altre stagioni drammatiche della storia d'Italia.

Infine, mi lasci dire che colpisce, nella vostra azione di Governo, la scelta di inasprire le pene dentro una logica di tipo securitario che giustamente alcuni definiscono panpenalistica: di fronte a qualunque problema di natura sociale o di ordine pubblico, voi, tramite decreto, tendete a reagire con l'introduzione di nuovi reati.

Lo avete fatto nel caso dei giovani coinvolti nei rave, lo avete fatto contro le ONG, lo avete fatto modificando il codice della strada, più di recente con le norme sui centri per il rimpatrio, contro la criminalità minorile e, ancora, per la violenza sui social, sino alla punizione esemplare degli attivisti del clima, di chi danneggia i monumenti, di chi procura la gestazione per altri e, a coronare il tutto, le norme sul voto in condotta. È un approccio ideologico e repressivo destinato a non produrre alcun effetto sul terreno della maggiore sicurezza o prevenzione di fenomeni che vanno contrastati - come sono certo anche lei condivide - con altri strumenti, altri metodi, altri mezzi e soprattutto un'altra cultura. Ma, dicevo, a colpire è la logica che introduce nuove fattispecie di reati che, laddove il potere giudiziario si dimostri indipendente nel giudizio, in merito a quelle deliberazioni sceglie la via preferenziale di negare a quello stesso potere i margini costituzionali di una sua effettiva autonomia e indipendenza. Mi lasci dire che si tratta di una deriva davvero molto pericolosa per la nostra democrazia e per quella stessa qualità della convivenza che dovrebbe essere in vetta alle preoccupazioni delle forze dell'opposizione, ma anche alle preoccupazioni delle forze della maggioranza. “La legge è uguale per tutti” - recita il motto presente nelle nostre aule di giustizia -, sarebbe buona cosa che il Governo non lo dimenticasse mai, in ogni caso, ci troverete sempre e comunque dalla parte giusta per farvelo rammentare. Grazie Presidente dell'attenzione che lei mi ha prestato. Sono soddisfazioni!

PRESIDENTE. Ripetute, peraltro. Grazie a lei. È così esaurito lo svolgimento delle interpellanze urgenti all'ordine del giorno.

Ordine del giorno della prossima seduta.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della seduta di lunedì 16 ottobre 2023.

Lunedì 16 ottobre 2023 - Ore 14:

1. Discussione sulle linee generali del disegno di legge:

S. 614 - Istituzione del Museo della Shoah in Roma (Approvato dal Senato). (C. 1295)

Relatore: MOLLICONE.

2. Discussione sulle linee generali delle mozioni Montaruli ed altri n. 1-00160, Di Biase ed altri n. 1-00198 e Di Lauro ed altri n. 1-00200 concernenti iniziative volte a prevenire e contrastare il cosiddetto fenomeno "Hikikomori" relativo all'isolamento sociale volontario, con particolare riguardo alle fasce più giovani della popolazione .

La seduta termina alle 10,20.