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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, avvocato Luigi Pelaggi.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che se lo riterrà opportuno secreteremo le sue risposte su sua segnalazione.
Comunico che l'avvocato Pelaggi ha provveduto a trasmettere per iscritto le
risposte alle domande formulate nel corso dell'audizione svoltasi lo scorso 12 ottobre 2011 aventi ad oggetto la bonifica di Pioltello e Rodano. Il fascicolo in questione è stato messo in distribuzione e sarà allegato al resoconto stenografico della seduta odierna.
L'audizione odierna rientra nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sul sistema SISTRI.
Intanto la ringraziamo per la sua disponibilità che più volte ci ha assicurato. Forse può essere utile una ricostruzione sintetica della vicenda.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Già nell'audizione precedente, il 12 ottobre, ho consegnato della documentazione, quindi non aggiungo nulla, al di là dell'esposizione, del materiale che abbiamo pubblicato e di una relazione nella quale, avendo recentemente (il 7 settembre) il ministro reso già un'audizione sul SISTRI, non ho toccato quei temi condividendo ovviamente nel merito tutte le osservazioni già fatte a suo tempo da parte del ministro e tra l'altro pubblicate sul vostro sito.
Mi soffermerò soltanto su taluni aspetti, ma ovviamente vi chiedo, come già nell'audizione precedente, di interrompermi laddove mi dilungo o laddove ritenete che stia riferendo elementi già acquisiti da parte della Commissione.
In primo luogo vorrei chiarire qual è l'impianto normativo da cui ci muoviamo. In realtà, abbiamo due impianti normativi: uno nasce nel corso del precedente Governo e uno in quello successivo. In secondo luogo, vorrei riferire quali sono stati gli atti amministrativi sottoposti «a secretazione» con gli effetti della «classifica di segretezza».
Inoltre, ho letto sui giornali che si è molto discusso anche sulle procedure di secretazione, come se vi fosse stata una dicotomia tra il primo decreto di secretazione e quello successivo dell'attuale Governo. Mi soffermerò, quindi, su questo aspetto, prima di indicare quali sono state tutte le attività che personalmente ho posto in essere sul SISTRI, per poi infine soffermarmi - anche perché ho visto che sui giornali e anche presso questa Commissione se n'è discusso molto - su taluni temi specifici, ad esempio quello sui rimorchi, sul trasporto transfrontaliero e via dicendo.
Mi sono permesso di invitare il dottor Onori, presidente dell'albo dei gestori ambientali, la dottoressa Maffini, l'ingegner Mastacchini. Avevo invitato anche il dottor Lepri e il professor Andreottola perché pensavo che ci si volesse soffermare anche sulle domande rivoltemi su Pioltello Rodano.
Dal punto di vista normativo il SISTRI nasce, come ben sapete, con la legge finanziaria del 2007. Attraverso un emendamento fu introdotta una norma che prevedeva un finanziamento del sistema.
Dopodiché, sempre nell'ordine della gerarchia delle fonti, abbiamo l'atto normativo - il decreto legislativo n. 4 del 2008 - con cui si modifica il testo unico ambientale, nel quale il precedente Governo individua, «senza alcun onere per lo Stato» (sottolineo questa frase importante), l'obbligatorietà delle apparecchiature elettroniche che si aggiungono al sistema cartaceo all'epoca, e attualmente, ancora vigente. Stiamo parlando del formulario dei rifiuti, del registro dei rifiuti e del MUD (Modello unico di dichiarazione ambientale).
Nell'attuale legislatura, il legislatore - poi vediamo i conseguenti atti amministrativi - è intervenuto, anzi voi siete intervenuti con la legge n. 102 del 2009, in cui avete stabilito l'operatività del SISTRI, e cioè l'accorpamento del SISTRI-SITRA, ed un sistema imperniato sulla decretazione ministeriale per darne attuazione.
Successivamente, forse per la prima volta nella storia italiana, è stata recepita una direttiva comunitaria un mese prima della scadenza; dal 1948 ad oggi non è stato mai fatto. Parlo del decreto legislativo n. 205 del 2010 con il quale è stata recepita la direttiva n. 98 del 2008 in materia di rifiuti. Rispetto all'obbligo comunitario di individuare un sistema di tracciabilità, tale sistema viene riconfermato
- era stato già adottato da parte del nostro ordinamento - con l'aggiunta dell'individuazione della tipologia di sanzione da applicare in caso di inadempimento.
In materia di sanzioni anche del SISTRI il legislatore interviene successivamente in sede di recepimento della direttiva sui reati ambientali, prevedendo un particolare sistema per il periodo transitorio.
Arriviamo ad oggi, con la «manovra di bilancio», l'abrogazione e - ma su questo si è soffermato il ministro - il reinserimento del SISTRI con norme estremamente importanti che, già all'indomani della loro pubblicazione in Gazzetta Ufficiale, il Ministero dell'ambiente ovviamente ha attuato.
Alla luce di queste previsioni legislative, sono stati posti in essere poi una serie di atti amministrativi che in parte abbiamo portato anche a conoscenza di codesta Commissione. In particolare nel dicembre 2010 alla Commissione bicamerale sono stati inviati, in ragione di una richiesta che era stata fatta alla fine dell'estate del 2010, taluni documenti, come il contratto, il decreto di secretazione e quant'altro.
In particolare, agli atti risulta, innanzi tutto, una presentazione del progetto SISTRI al Ministro che è stata fatta nel settembre-ottobre del 2006. Successivamente ci sono stati incontri tra l'impresa e il ministero dell'epoca per poi arrivare all'emendamento approvato nella Finanziaria del 2007 in cui si prevede uno stanziamento per l'anno 2007 di una quota non inferiore a 5 milioni di euro riservati, in sede di riparto, allo studio/realizzazione di un sistema integrato per il controllo e la tracciabilità dei rifiuti.
Nel gennaio del 2007 la Direzione per la qualità della vita rivolge all'ufficio di gabinetto la raccomandazione di valutare se il progetto poteva essere secretato ai sensi della previsione della legge n. 801 del 1977. Abbiamo due leggi che si sovrappongono in materia di segreto di Stato.
L'Ufficio legislativo rende un parere il 15 febbraio del 2007 e ritiene che sussistano i presupposti, specificando che se si fosse fatto ricordo alla «classifica di segretezza» - all'epoca non era stato ancora esperita la procedura - si sarebbe applicato l'articolo 17 del decreto legislativo n. 163 del 2006 che disciplina quali sono le procedure che l'amministrazione deve seguire quando è sottoposta ad una «classifica di segretezza», in questo caso il quarto comma prevede che l'amministrazione deve fare una richiesta di almeno cinque preventivi ad imprese che abbiano il nulla osta di segretezza, a meno che ragioni di segretezza non lo escludano.
Il capo dell'Ufficio legislativo dell'epoca prospettava questo, ritenendo che laddove fosse stato sottoposto a una «classifica di segretezza» si doveva applicare questa procedura con le effettive conseguenze (se porre in essere una gara ad evidenza pubblica oppure no).
Il 23 febbraio del 2007 il ministro dell'epoca adotta il decreto con cui sottopone alla classifica di segreto, con gli effetti della classifica di segretezza previsti dal citato articolo 17, il progetto SISTRI.
Il 15 marzo del 2007 il capo di gabinetto dell'epoca inoltra alla società Selex una lettera in cui richiede l'immediata esecuzione a mezzo degli atti e delle attività consequenziali del SISTRI, quindi per porre in essere tutte le attività necessarie per realizzare le relative infrastrutture. In termini civilistici è come dire «l'anticipata esecuzione del contratto».
Rilevo dagli atti che la Corte dei conti riceve la registrazione di questo decreto. Ovviamente, essendo un atto endoprocedimentale sottoposto a una classifica di segretezza, la Corte dei conti non registra l'atto e lo restituisce, perché non doveva essere registrato e pubblicato.
Nell'aprile del 2007 la società in questione presenta all'Autorità nazionale per la sicurezza, il CESIS (UCSI), una richiesta di concessione del nulla osta di sicurezza proprio sul presupposto dell'investitura ricevuta, quindi allega la lettera del capo di gabinetto dell'epoca, quella del 15 marzo 2007.
A quel punto, nell'agosto del 2007, fu nominata con decreto direttoriale una commissione estremamente importante,
coordinata dal senatore Sauro Turroni, all'epoca consulente del Ministro dell'ambiente e presidente della Commissione ministeriale per la revisione del decreto legislativo n. 152, ossia del testo unico ambientale.
In questa Commissione partecipavano due rappresentanti del Ministero dell'interno, un rappresentante (sempre di altissimo livello, anche dal punto di vista tecnologico) del corpo forestale, del RIS, della NATO specialista in controlli satellitari e sistemi comunicazionali, e del NOE.
ALESSANDRO BRATTI. Turroni era responsabile per la revisione del decreto n. 152, ma quella che lei sta citando ora non è la Commissione di revisione del decreto n. 152.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. No.
ALESSANDRO BRATTI. Io ho partecipato a quell'altra Commissione, non va confusa con l'altra.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Assolutamente.
All'epoca il senatore Turroni era consulente del Ministro dell'ambiente e altresì rivestiva la qualifica di presidente della Commissione di riforma. Nella sua qualità di consulente del Ministro, tra l'altro, ha coordinato, come risulta dal verbale, questa attività.
Nel settembre 2007 viene nominata una segreteria tecnica per questa Commissione, composta da tre esperti, ingegneri informatici di alta qualificazione. Così riporta il provvedimento di nomina.
Nell'ottobre del 2007 questa Commissione ministeriale composta da questi rappresentanti, con la sua segreteria tecnica deposita una relazione conclusiva nella quale valuta positivamente il sistema SISTRI all'epoca presentato, esplicitando anche una propria valutazione di ordine economico del progetto.
Nel novembre del 2007 il capo di gabinetto trasmette al direttore generale le valutazioni della Commissione ministeriale, le quali erano state inviate all'organo politico, quindi al ministro e al capo di gabinetto, per dare ulteriore corso al procedimento.
Nel dicembre del 2007 il direttore generale della Direzione per la qualità della vita comunica gli estremi dell'impegno contabile assunto nei confronti del SISTRI.
A gennaio del 2008 è intervenuto il decreto legislativo n. 4 del 2008, che è conclusivo, in cui viene posto l'obbligo che senza alcun onere dello Stato, al di là dei 5 milioni che erano stati già accantonati dallo Stato nella Finanziaria del 2007, le apparecchiature vengano installate nei confronti di tutte le imprese destinatarie del MUD, le quali, oltre al MUD, al formulario e al registro, devono avere le apparecchiature elettroniche.
Nell'aprile del 2008 il direttore generale della Direzione per la qualità della vita predispone una relazione sui profili di secretazione del sistema che è in piena sintonia con quanto affermato nel febbraio 2007 dal capo dell'Ufficio legislativo, nel senso che ragioni di sicurezza ostavano ad una gara ad evidenza pubblica, dovendosi, pertanto, applicare in tutto e per tutto le previsioni di cui al quarto comma dell'articolo 17 del decreto legislativo 163 del 2006: si richiedono cinque preventivi oppure si motiva che, per ragioni di sicurezza, si affida direttamente ad un'azienda.
Nell'aprile del 2008 il capo di gabinetto comunica al direttore generale, a nome e per conto del ministro, di procedere immediatamente per gli ulteriori seguiti di competenza.
A quel punto arriva il nuovo Governo e il ministro ritiene opportuno e necessario, visto che si era a conoscenza dell'esistenza di questa classifica di segreto con gli effetti della classifica di segretezza, che si rimettano tutti gli atti alla Presidenza del Consiglio per una verifica.
La Presidenza del Consiglio dei ministri il 5 settembre 2008 emana un nuovo
DPCM dove sottopone a segreto - non segreto di Stato - il sistema. Faccio presente che il 23 maggio 2008 il capo di gabinetto aveva chiesto al direttore generale l'intero dossier sul SISTRI (diversi scaffali di materiale), che veniva il 15 luglio trasmesso a Palazzo Chigi; il 5 settembre Palazzo Chigi emana il DPCM, che sottopone il sistema SISTRI alla «classifica di segreto», si richiama testualmente la classifica di segretezza di cui all'articolo 17 e viene stabilito che l'affidamento del contratto spetta alla competente Direzione per la qualità della vita che riferirà direttamente alla Presidenza del Consiglio dei ministri.
ALESSANDRO BRATTI. C'è un DPCM del Presidente del Consiglio dei ministri sul segreto perché cambia la norma, giusto?
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Sì. C'è stata un po' di confusione, in effetti, ma è successo perché poi è cambiata la norma. Nella nuova norma vengono stabilite anche le tipologie «riservato», «segreto», e via dicendo, ma su questo mi soffermerò tra un minuto.
Successivamente viene affidata l'attività di portare avanti il progetto al direttore generale della Direzione per la qualità della vita, all'epoca Mascalzini. A novembre del 2009, avendo già ricevuto il NOS - cioè il nullaosta di segretezza, altrimenti non avrei potuto verificare nemmeno le carte - nel dicembre 2008, viene costituita una commissione proprio per valutare le modifiche che il nuovo Governo, cioè il ministro, ritiene di apportare al SISTRI.
Dico subito quali erano queste modifiche. Ad esempio, il progetto iniziale prevedeva il monitoraggio di solo cento discariche, ma in Italia le discariche sono molto più numerose, quindi una delle modifiche è stata quella di videosorvegliare tutte le discariche italiane, tutti gli impianti di incenerimento, tutti gli impianti coincenerimento, altrimenti non si può capire dove vanno a finire i rifiuti.
È stato previsto anche - questa è la grande innovazione apportata - di sostituire il SISTRI al sistema cartaceo. In poche parole, non si chiede più a ciascuna azienda di redigere il formulario, il registro e il MUD, ma di sostituire tutto questo con il SISTRI. In precedenza, invece, con la modifica del testo unico ambientale l'uno si sovrapponeva all'altro.
Di questa Commissione facevano parte, oltre a chi vi parla, il dottor Vulpiani, e il dottor Masia ambedue del Ministero dell'interno, il comandante colonnello Di Caprio e il maresciallo Lamacchia del Noe. Compito di questa Commissione è stato quello di valutare queste modifiche.
Successivamente è stato stipulato il contratto previa una relazione predisposta e l'iter è stato seguito, dal punto di vista squisitamente giuridico, anche dal professor Malinconico. A gennaio del 2010 è stata nominata, da parte del direttore generale, una commissione tesa a verificare che tutti gli adempimenti individuati dal contratto fossero posti in essere. Della commissione fanno parte il professor Malinconico, chi vi parla, il colonnello Di Caprio e il dottor Masia.
La legge che voi avete approvato, la n. 102 del 2009, prevedeva un Comitato di vigilanza e controllo formato da tutte le categorie, cioè da dieci rappresentanti di tutta la filiera dei rifiuti - produttori, trasportatori, smaltitori e quant'altro - che è stato istituito con decreto del Ministro il 15 maggio 2010.
Vi sono, infine, una serie di atti posti in essere da parte della Commissione, che prima richiamavo, in ordine alle attività che doveva svolgere la società prescelta; successivamente, vi sono stati numerosi solleciti da parte del Ministro (ma questo vi è stato anche detto) per la desecretazione, che avviene con atto del Presidente del Consiglio del 21 settembre 2011.
Venendo alle procedure di secretazione, al riguardo sarò brevissimo. Il decreto del 23 febbraio del 2007 a firma del precedente ministro è stato emanato ai sensi della legge n. 801 del 1977, per cui egli lo ha sottoposto a segreto con gli effetti della
classifica di segretezza, ossia ha richiamato l'articolo 17 del decreto legislativo n. 163 del 2006.
Successivamente, è stata approvata la nuova legge, la n. 124 del 3 agosto 2007, la quale stabilisce innanzitutto quali sono le classifiche di segretezza; dopodiché quanto alla competenza e all'apposizione della classificazione, il comma 2 dell'articolo 42, che prevede che «La classifica di segretezza è apposta, e può essere elevata, dall'autorità che forma il documento [...]».
Alla luce di queste previsioni, al di là di aver messo nel primo comma dell'articolo 1 di questo DPCM «classifica di segreto», l'articolo 2 richiama la classifica di segretezza di cui all'articolo 17. Quindi non c'è - per l'amor del cielo - né potrebbe esserci stato un segreto amministrativo rispetto a un segreto di Stato. Non era nelle ambedue fattispecie un segreto di Stato, ma era una classifica di segreto con gli effetti della classifica di segretezza e ambedue gli atti lo richiamano.
Nella nuova legge si parla anche di segreto di Stato, come si parla di poter dare agli atti anche la classifica di riservato o riservatissimo, ma non è il caso della nostra fattispecie.
Pertanto, a mio modestissimo avviso - offro un contributo personale - non ho intravisto una contraddizione tra l'uno e l'altro dei suddetti provvedimenti.
PRESIDENTE. Non ci interessa tanto che si tratti di segreto di Stato o segreto amministrativo ma che da questo segreto sia derivata poi la scelta di chi ha realizzato il sistema.
Evidentemente, se il segreto ha un suo fondamento lo ha anche la procedura successiva; in caso contrario, se non ha fondamento il segreto non ce l'ha nemmeno la procedura successiva.
Vorrei richiamare due aspetti. Come è stato motivato un segreto su un sistema che poi doveva essere necessariamente conosciuto, spiegato e reso pubblico a tutti coloro che avrebbero dovuto utilizzarlo? In secondo luogo, siccome ci sono stati dei subappalti, com'era compatibile l'ipotesi di altri soggetti, soggetti esterni, scelti dalla ditta?
In sintesi, vorremmo capire perché è stato posto questo segreto e che cosa tutelava, e come esso fosse compatibile con i subappalti che sono stati invece ritenuti ammissibili.
Non è un dato attribuibile a lei, ma siccome lei conosce benissimo tutta la procedura, è sicuramente in grado di spiegarcelo.
ALESSANDRO BRATTI. Su questo punto specifico, riprendendo le considerazioni del presidente, sollevo un altro aspetto che è stato più volte sottolineato nelle altre audizioni, sempre con riferimento alle procedure di affidamento e le chiedo di raccontarci la vicenda delle aziende che hanno fatto ricorso al TAR. Alcune aziende concorrenti hanno chiesto chiarimenti riguardo alla loro esclusione ma poi sembra che abbiano lasciato cadere il ricorso al TAR. Chiedo, dunque, per quali ragioni queste aziende avrebbero lasciato cadere il ricorso.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Alcune cose le leggo dagli atti che mi sembrano molto chiari, almeno il decreto relativo al 2007 considerato che il secondo decreto di secretazione lo ricalca. In quell'atto viene detto con estrema chiarezza che vi sono ragioni di sicurezza per lo Stato che impongono di sottoporre il SISTRI a questa classifica di segretezza trattandosi di un sistema che, in un primo momento, veniva studiato ma non reso pubblico. La stessa legge del 2006, infatti, parla di un sistema per la sicurezza dello Stato per la tracciabilità dei rifiuti.
Il decreto del precedente Governo reca testualmente: «tenere nella massima riservatezza il progetto nella fase di studio e realizzazione perché questo sistema avrebbe garantito massima sicurezza nell'attività di trasporto dei rifiuti attraverso la tracciabilità elettronico-digitale per individuare provenienza, destinazione, quantità,
natura dei rifiuti trasportati [...]». Dunque, soltanto ragioni di intelligence ne avevano determinato la non diffusione.
Ma onorevole Bratti, il sistema SISTRI con il nuovo Governo diventa anche strumento per passare da un sistema cartaceo a un sistema informatico.
ALESSANDRO BRATTI. Questo è l'errore che avete fatto, dal mio punto di vista.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Non mi scaricate pure questa colpa.
ALESSANDRO BRATTI. Non a lei. È uno strumento nato per fare intelligence, invece è stato trasformato in corso d'opera in uno strumento per aiutare le imprese, con la differenza che uno strumento per aiutare le imprese dove si mettono i carabinieri a controllare credo che sia una specie unica al mondo.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Mi scusi, onorevole, se mi permetto, ma dal punto di vista normativo non è così. Nel decreto legislativo n. 4 del 2008 del precedente Governo veniva stabilito che il SISTRI, cioè le apparecchiature si aggiungevano al formulario, al registro e al MUD.
Quando voi avete approvato in Parlamento la legge n. 102 del 2009 avete scritto che il sistema informatico sostituisce integralmente il formulario, il registro e il MUD, quindi l'obiettivo...
ALESSANDRO BRATTI. Noi non è...
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Intendo il Parlamento.
PRESIDENTE. Chiedo scusa, ma io vorrei chiarire la questione del segreto. La parte che lei ha letto non fa riferimento al segreto di Stato. Voglio capire qual è il segreto di Stato rispetto alla tracciabilità del trasporto dei rifiuti.
CANDIDO DE ANGELIS. Lei dice che il Parlamento ha approvato una norma, ma questa non cambia la finalità del SISTRI. La norma puntualizza.
Il SISTRI nasce - almeno questo era ciò che sapevamo - per il controllo dei rifiuti, la lotta alle ecomafie, la tracciabilità del rifiuto. A un certo punto, in una delle norme giustamente si prevede di passare dal cartaceo al programma informatico. Questa norma, però, non cambia le finalità del sistema, semmai aggiunge finalità burocratiche, ma questa è una mia supposizione sulla quale lei esprimerà il suo parere.
Vorremmo capire perché intorno a questo sistema prima viene apposto il segreto di Stato e successivamente viene tolto.
Peraltro, dopo aver fatto l'appalto, nell'applicazione la riservatezza viene meno.
Vorremmo anche un chiarimento sul ricorso al TAR. Le ditte che ricorrevano, prima della sentenza del TAR, si dichiarano soddisfatte dell'accordo intercorso tra le società ricorrenti e la Selex o con voi? Se la procedura era riservata come avete fatto a rendere partecipi queste aziende che avevano ricorso contro l'aggiudicazione?
Tra l'altro, c'è il problema dei subappalti. Se il discorso era di natura riservata, tale da apporre il segreto di Stato, perché appena concluso l'appalto vengono aperti i cancelli ed il segreto finisce? Mi riferisco al fatto che vengono conclusi accordi transattivi per eliminare una sentenza del TAR; inoltre, anche la faccenda dei subappalti va chiarita, perché a quel punto significa che non c'è più il segreto.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Spero che avrete la bontà di ascoltarmi per qualche minuto, affinché io possa darvi dei chiarimenti, in quanto noto che, a causa di una mancanza di conoscenza, c'è un po' di confusione.
Come dicevo prima, la legge n. 102 del 2009 ha dato la possibilità di eliminare un onere a carico delle imprese sostituendolo con il sistema di tracciamento. Questo avrebbe avuto un effetto fondamentale: lo Stato oggi non sa quanti sono i rifiuti, chi li produce, chi li trasporta, chi li smaltisce, chi li ricicla, o meglio lo sa tre anni dopo. Gli ultimi dati illustrati dal Ministro Prestigiacomo si riferiscono al 2008. Oggi sappiamo che nel 2008 abbiamo prodotto 136 milioni di tonnellate di rifiuti speciali, di cui 11,5 pericolosi. Se lei mi chiede dove vanno quegli 11,5 milioni di tonnellate, io non lo so, come non lo sa l'amministrazione, non lo sa lo Stato.
Il sistema SISTRI, passando da un sistema cartaceo a un sistema informatico, avrebbe dato la possibilità di conoscere chi produce, chi trasporta e dove finiscono i rifiuti in tempo reale.
CANDIDO DE ANGELIS. Abbia pazienza, lei mi sta dando ragione. Stiamo dicendo le stesse cose. Il SISTRI nasce per conoscenza, per sapere dove finiscono i rifiuti...
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Mi lasci aggiungere avrebbe avuto un risultato anche a livello di intelligence. Le forze dell'ordine, avendo i dati disponibili in tempo reale, avrebbero potuto esercitare la loro attività di intelligence.
Oltre a questo - effetto non meno importante - avrebbe comportato una riduzione di costi. Voglio ricordare a tutti che siamo partiti da un dato derivante da una ricerca effettuata dal Ministero per la pubblica amministrazione e l'innovazione: oggi le imprese italiane, tra formulario, registro e MUD, spendono più di 800 milioni di euro all'anno (da 500 euro a 1.500 euro per le imprese più grandi).
Per quanto riguarda la domanda del presidente, nel decreto si legge «il progetto istitutivo del SISTRI allegato alla relazione tecnico-giuridica è dichiarato segreto in quanto incidente sulla sicurezza nazionale dello Stato e la cui diffusione è idonea a recar danno alla sicurezza nazionale dello Stato». Nella fase di progettualità di questo sistema si è ritenuto opportuno e necessario, all'epoca - non esprimo valutazioni sul punto - di segretario. Successivamente ci si è resi conto, anche in seguito a istanze di diversi parlamentari, che ormai il sistema era avviato, nel senso che era stato creato, dunque non c'erano più questi presupposti.
Si parla di appalti e di ricorso al TAR...
PRESIDENTE. Questo non l'ho capito, mi scusi. O un sistema riguarda la sicurezza dello Stato, e questo vale quando si avvia e a maggior ragione quando è in funzione, oppure non riguarda la sicurezza dello Stato.
Se il conoscere il funzionamento di un sistema riguarda la sicurezza dello Stato, lo riguarda a maggior ragione quando è in funzione, piuttosto che non quando viene progettato.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. A mio avviso, dopo la progettazione c'è la fase dell'esecuzione. Secondo me, è venuta meno la necessità indispensabile di essere sottoposto a secretazione nel momento in cui il progetto aveva raggiunto il suo obiettivo, nel senso che era stato creato il software, erano state autorizzate le videosorveglianze.
Questi dati non sono in possesso dell'amministrazione, in quanto sono gestiti dal comando dei NOE, al quale il ministro ha affidato la ricezione dei dati, tranne quelli che vanno all'ISPRA e all'albo dei gestori ambientali.
PRESIDENTE. Questo sistema è brevettato?
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Molti ne hanno parlato. Da quanto mi è dato sapere penso che sia stato brevettato, sebbene è discutibile che si riesca a brevettare il software di per sé come opera di ingegno.
Su questo mi riservo di fornirvi una memoria, non essendomi soffermato su questo aspetto. In fin dei conti, essendo un sistema informatico, stiamo parlando di una piattaforma tecnologica di macchine e apparecchiature, ma va considerata l'opera di ingegno di creare i vari collegamenti di rete. Bisogna capire in che misura i vari collegamenti di rete possono essere stati sottoposti a brevetto.
Sugli appalti e sul ricorso al TAR vorrei portare alcuni chiarimenti. Esistono nel contratto delle norme che disciplinano la materia dei subappalti e degli affidamenti. Un conto è subappaltare un'attività, altra cosa è acquistare - a mio avviso, esprimo un'opinione personale - una tecnologia. La FIAT produce autovetture, ma in parte; per il resto compra e poi si passa all'assemblaggio.
Ugualmente, eravamo consapevoli che la Selex non producesse la chiavetta o il cervello elettronico prodotto da IBM e altre società e quant'altro.
PRESIDENTE. Lei sta rispondendo su un problema diverso. Il primo soggetto che doveva avere l'obbligo di segretezza era la Selex.
Se la Selex ha la facoltà di appaltare, appalta a soggetti che non hanno l'obbligo di segretezza. Vogliamo capire, appunto, come funziona l'obbligo di segretezza per la Selex e non, invece, per i soggetti appaltatori.
Come lei sa noi siamo una Commissione d'inchiesta. Vogliamo capire se il segreto è stato apposto perché c'era veramente un interesse dello Stato, un interesse nazionale a che non si conoscesse non abbiamo capito bene cosa. Trattandosi di un sistema informatico, come lei diceva, tutt'al più c'era un interesse economico dell'azienda a non farlo conoscere. Per questo chiedevo se era brevettato.
Su questa scia, sembra incompatibile il segreto per la Selex, che invece non può valere per i soggetti che hanno il subappalto. Il contratto lo fa la Selex, non i subappaltatori.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Per questo il contratto prevedeva altresì che il soggetto a cui si subappaltava dovesse avere un nulla osta di sicurezza...
PRESIDENTE. Il nulla osta di sicurezza è un'altra cosa - deve essere un soggetto che dà delle garanzie - non è l'obbligo di segreto.
L'obbligo di segreto si può porre solo per legge, non può porlo un subappalto.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Il contratto prevedeva in materia di subappalto che questo fosse condizionato all'iscrizione del subappaltatore alla camera di commercio, alla sussistenza dei requisiti di ordine generale previsti dall'articolo 38, al possesso di nulla osta di sicurezza, che dovesse essere autorizzato dal ministero, che si potesse subappaltare soltanto il 30 per cento del contratto. Insomma, prevedeva una serie di regole.
PRESIDENTE. Ma non prevede l'obbligo di segreto del subappaltatore. Questo è il punto.
Teoricamente si poteva subappaltare il 30 per cento, magari proprio la parte relativa alla sicurezza dello Stato, a un soggetto che non ha l'obbligo di segreto. Non capiamo questo passaggio.
Lo chiedo a lei come tecnico.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Come sa, la gestione del contratto non afferisce alla segreteria tecnica del ministro. Io ritengo che il contratto prevedesse la possibilità di subappaltare soltanto a determinate condizioni, dopodiché stabiliva anche la possibilità che non costituiva subappalto l'acquisizione ad esempio di servizi e beni, perché ovviamente la Selex non avrebbe potuto produrre tutte quelle tecnologie che sono state messe a disposizione.
Lei mi dice che la classifica di segretezza doveva estendersi anche a queste attività, ma non credo che fosse adeguato
per l'acquisto di beni: una chiavetta USB possiamo comprarla ovunque; il problema, semmai...
PRESIDENTE. Anche la Selex poteva comprarla.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. È la tecnologia la parte più delicata, per quanto è a mia conoscenza. Ho seguito il contratto, ma non l'ho scritto.
Quanto ai ricorsi al TAR, ne abbiamo ricevuti da parte di sei o sette imprese che operano sull'interoperabilità. Si tratta di un mercato molto diffuso. Questo è avvenuto a maggio-giugno del 2010. Successivamente, verso la fine del 2010, ci è stato chiesto da parte di taluni esponenti della Commissione ambiente della Camera di poterci interfacciare con queste imprese che avevano difficoltà. Nel documento ho scritto anche il nome e cognome degli ingegneri che hanno incontrato queste imprese presso la Camera e si è finalmente chiarito quello che era un problema di mancata comprensione.
ALESSANDRO BRATTI. Poiché faccio parte anche della Commissione ambiente, vorrei sapere da chi siete stati sollecitati a incontrare queste imprese.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Siamo stati sollecitati da parte della presidenza della Commissione.
ALESSANDRO BRATTI. Lei ha parlato di membri della Commissione, invece si tratta del presidente. Lo dico per amore della verità.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Il 29 dicembre, l'11 gennaio, il 23 marzo, abbiamo avuto degli incontri (tra l'altro, l'ingegner Mastacchini, qui presente, ha partecipato a questi incontri) con queste imprese, e in quelle occasioni si è chiarito che esse avevano mal compreso il funzionamento del SISTRI e che quindi un'interoperabilità si sarebbe sempre potuta avere.
A questo punto personalmente il 13 aprile, su richiesta, ho scritto una lettera al presidente della Commissione ambiente, riconfermando che per noi le questioni che ci erano state prospettate erano già risolte in natura.
Il 26 aprile è arrivata una lettera al presidente della Commissione ambiente e a me come capo della segreteria nella quale queste imprese ringraziavano dei chiarimenti e riferivano di non avere più interesse a portare avanti questo ricorso. Il 27 aprile confermiamo che comunque faremo un tavolo per risolvere il problema.
A quel punto è accaduto che gli avvocati delle aziende hanno presentato un'istanza parlando di accordo transattivo, ma non v'è stato alcun accordo. Ho allegato anche la lettera dell'Avvocatura dello Stato, ma con noi non v'è stato alcun accordo, tranne un chiarimento avvenuto peraltro in una sede istituzionale, come era giusto che avvenisse. Su questo voglio fugare i dubbi perché anche io ero rimasto un po' colpito dalla parola «accordo»: accordo, ripeto, non ve n'è stato.
Se ho ancora qualche minuto...
ALESSANDRO BRATTI. Scusi se mi permetto, ma è questione un po' delicata che un presidente di Commissione, con un ricorso al TAR e una situazione complicata, chiami le imprese ricorrenti...
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Mi perdoni, le cose sono andate in maniera diversa. Queste imprese hanno chiesto di interfacciarsi con il ministero. Allora, noi ci siamo messi a disposizione e i nostri ingegneri si sono recati alla Camera per incontrare le imprese e spiegare tutto. A quel punto si è risolto il problema.
Dopodiché non abbiamo fatto altro che scrivere una lettera per dire che se i
problemi erano quelli per noi erano già risolti. Loro hanno risposto ringraziando e hanno presentato l'istanza. Poi si è parlato di accordo transattivo, ma noi non abbiamo fatto altro che quello che ho detto. Dalla documentazione che ho portato si può verificare tutto in maniera trasparente.
Vorrei soffermarmi ora sul transfrontaliero, sul rimorchio...
ALESSANDRO BRATTI. Se abbiamo completato questo capitolo della segretezza avrei altre domande che riguardano comunque il SISTRI.
PRESIDENTE. Se il dottor Pelaggi termina la sua relazione possiamo porre domande su tutto il contenuto della stessa.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Posso anche fermarmi qui, anche perché ho consegnato la relazione scritta.
PRESIDENTE. Del resto, quello su cui lei intendeva intervenire adesso sicuramente sarà oggetto di domanda.
ALESSANDRO BRATTI. Non è questa la sede per discutere su come l'interpretazione del SISTRI è stata tirata da un lato o dall'altro. A mio parere, uno dei motivi di quello che è accaduto è che se si crea uno strumento per le imprese e poi si mettono i carabinieri a controllare, la cosa non funziona. Oggi non è così, il MUD non viene controllato dai carabinieri.
Sono favorevolissimo al passaggio dal sistema cartaceo al sistema informatico. Credo che poteva essere una grande occasione e - le dirò di più - spero che il SISTRI funzioni. Non faccio il gufo, spero davvero che alla fine si arrivi a una conclusione positiva.
La Commissione è interessata all'utilità del SISTRI sul fronte dei controlli, al fine di verificare dove finiscono i rifiuti, e visto che tutte le associazioni di impresa che incontriamo nella Commissione ambiente continuano a dirci che non esiste un rapporto di interattività con il ministero, siamo un po' preoccupati di questa situazione. Chiedo, dunque, come si procede e che tipo di interazione avete con il sistema delle imprese.
Lei ha indicato tutti i passaggi della procedura. È intercorso un periodo di circa un anno dal momento della caduta del Governo alla firma del contratto (se non sbaglio, sette-otto mesi). In realtà, il contratto di assegnazione materiale alla Selex viene firmato dal direttore Marco Lupo nel 2009. Una aggiunta contrattuale viene fatta subito dopo.
Lei ha sempre seguito il SISTRI come capo della segreteria tecnica del ministro o le sono stati assegnati incarichi specifici?
Nella modifica del contratto, tra le cose che vengono aggiunte, se non sbaglio si prevede che la commissione si riduce da cinque a quattro membri. Nella commissione era inizialmente prevista anche la presenza di un magistrato della Corte dei conti che però viene di fatto eliminata nella modifica. Vorrei capire le ragioni di questa scelta.
Se non ho capito male la valutazione dei costi del sistema è stata fatta dai tecnici del Governo precedente. Il sistema è a costo zero per il ministero ma non per le imprese. Vorrei capire se si tratta di 70 milioni di euro che hanno già pagato in tre anni. Vorrei sapere quanti soldi hanno pagato le impresse e dove sono finiti.
Lei sa anche che ci sono alcune associazioni che, considerando che il sistema non è ancora in moto, stanno addirittura pensando a una class action, che spero non si verifichi.
Vi è un altro aspetto sul quale non riesco mai ad avere una risposta chiara. Giustamente lei prima ha fatto riferimento al collegamento con SITRA, il sistema di tracciabilità che doveva essere applicata alla Campania e poi viene addirittura esteso anche ai rifiuti urbani. Si può anche ammettere che non è partito niente, ma diciamolo! Ogni volta si risponde in modo vago. Esiste questo SITRA? Viene applicato? E quanto è costato?
Il SISTRI nasce per collegare anche il SITRA e quest'ultimo viene anche applicato ai rifiuti urbani; sul SITRA c'è un appalto che poi viene messo in discussione perché è stato affidato in maniera scorretta e c'è un'indagine anche in quel caso. Insomma, questo sistema sta funzionando? Non mi sembra che ci sia un sistema di tracciabilità sofisticato che oggi funziona per la Campania. Può darsi che mi sbagli, ma vorrei saperlo.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Cercherò di essere sintetico. In primo luogo, il mio ruolo è sempre stato quello di capo della segreteria tecnica. È giusto che sappiate che nel dicembre 2008 ho avuto il nulla osta di sicurezza provvisorio, mentre il definitivo è arrivato nell'aprile del 2009. Nel 2009 non c'erano ancora le modalità giuridiche per poter attuare il SISTRI: noi avevamo una previsione di legge, ma serviva una normativa di dettaglio.
Con la legge n. 102 del 2009 è stata introdotta la possibilità di dare attuazione, con due o più decreti del ministro, al SISTRI.
Mi sono chiuso nella camera di sicurezza per studiare tutte le carte, insieme ad altri colleghi, e per capire il progetto. Come ho detto, il progetto si riferisce a solo cento discariche. Ebbene - lei conosce la materia dei rifiuti - a cosa serve un progetto limitato a cento discariche? Inoltre, un sistema che non prevede il trasporto marittimo e il trasporto ferroviario la dice lunga. Allora si devono individuare le figure e via dicendo. Insomma, per tanto tempo abbiamo studiato il progetto.
Prima di questa esperienza ho sempre lavorato per il mondo associativo delle imprese; la mia ultima esperienza si chiude nel 2001 in Confindustria. Per noi si è trattato di un confronto continuo.
Racconto sempre un aneddoto: dal MUD risultano oggi, tra barbieri, parrucchieri e altri soggetti equiparati che producono rifiuti pericolosi, meno di 8.000 iscritti. Le organizzazioni ritengono che in Italia tali soggetti sarebbero 74.000!!!
ALESSANDRO BRATTI. Nella Commissione ambiente stiamo svolgendo una serie di audizioni con le imprese sul SISTRI. Sono venuti associazioni industriali, Rete Imprese, CNA, tutti gli agricoltori, trasportatori. Ebbene, nessuno di loro ha detto quello che riferite voi. Perché?
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Da quando è stata reintrodotta la norma ci stiamo confrontando, devo dire con qualche difficoltà, non lo nascondo. Noi vorremmo organizzare - lo abbiamo fatto solo su talune fattispecie - un immediato test massivo, che riguardi almeno tutte le imprese che partono con questo sistema il 9 febbraio 2012.
Da parte loro c'è un'istanza diversa, quella di semplificare. Ma la legge dice che, nel fare questo, si devono fare dei test di funzionalità, e noi siamo tenuti a rispettare le norme approvate dal nostro Parlamento. Dobbiamo fare dunque questa prova e bisogna anche correre, perché un decreto con previo parere del Consiglio di Stato non è qualcosa che si possa ottenere in poche settimane. Comunque, ci stiamo incontrando quasi ogni settimana su questo argomento (oggi pomeriggio è convocata un'altra riunione) nel tentativo di trovare tutte le soluzioni possibili.
Certamente non potremo mai accedere - andremmo contra legem - a tesi che prevedano di escludere interi settori.
Peraltro, lei comprenderà onorevole Bratti, anche per la sua precedente esperienza in ARPA, che non potrò mai derubricare un codice pericoloso a non pericoloso. Potrò dire che quel rifiuto pericoloso, per le modiche quantità, possa avere una procedura semplificata. Ma non si può escludere interi settori, perché significherebbe andare contra legem e questo non può vederci favorevoli.
Come ho detto, ho seguito il contratto come capo della segreteria tecnica.
Nella commissione di controllo era stata prevista la presenza di un magistrato della Corte dei conti, ma poi il numero è
passato da cinque a quattro perché la legge vieta loro di poter partecipare, dunque ha assunto un ruolo di consulente di quella commissione. Rispondo per quanto mi è dato sapere perché questa nomina è stata fatta da parte del direttore generale competente.
La valutazione economica è stata fatta nel 2007 e da quella non ci si è spostati, dunque i prezzi sono valutati nel 2007. Da un lato, però, è aumentato il numero dei destinatari, perché a livello contrattuale la Società è obbligata a dare la possibilità che questo sistema funzioni per 900.000 imprese e non per le 330.000 attuali.
Ecco perché il ministro più volte ha rappresentato numeri enormi di potenzialità. È stato soltanto riproporzionato parte del corrispettivo poiché la valutazione economica era stata fatta su cento discariche e oggi ci sono 800 impianti.
Il Ministero dell'ambiente e le sue strutture non sono consapevoli di tutte le discariche presenti in Italia e di tutti i relativi codici autorizzatori. Siamo partiti pensando di averne 700 e progressivamente il numero è aumentato. Forse con il sistema SISTRI, per il fatto che tramite il catasto dei rifiuti e l'ISPRA daremo i dati al territorio e il territorio ci restituirà i dati delle autorizzazioni, finalmente in questo Paese si potrà avere anche una mappatura degli impianti che possono ricevere questi rifiuti. Ad oggi, infatti, non sappiamo nemmeno quali sono gli impianti che possono ricevere rifiuti speciali e pericolosi!!!
Quanto costa alle imprese? Le imprese hanno parlato, con riferimento al sistema cartaceo (formulario, registro e MUD), magari esagerando, di 800 milioni di euro. Quando il SISTRI andrà a regime, sostituendo il sistema cartaceo, si avrà un risparmio dell'80 per cento...
ALESSANDRO BRATTI. Oggi quanto hanno pagato? Loro continuano ad avere il MUD e l'altro. Devono pagare entrambi.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Esatto. Dopodiché, non è colpa del Governo né del Parlamento se vi è stato uno slittamento in avanti. Non è facile introdurre piattaforme tecnologiche così importanti.
Anche per l'Agenzia delle entrate e la SOGEI abbiamo avuto dei blackout, e così per il servizio postale e per il censimento. Io stesso, come cittadino, ho provato a collegarmi per il censimento ma non ci sono riuscito.
ALESSANDRO BRATTI. Sono anche un sostenitore, ma vorrei sapere quanti soldi hanno speso.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. C'era una previsione, ma ovviamente non sappiamo tutti i destinatari del SISTRI. Finora sono stati raccolti circa 65-68 milioni per quanto si riferisce al 2010, tant'è vero che subito dopo, con correttezza, a giugno-luglio del 2010 abbiamo ridotto le tariffe per le categorie più numerose, per i 220 mila soggetti che producono da duecento a quattrocento chili, disponendo che il contributo da loro pagato valeva per l'anno successivo. Lo Stato non ha scopo di lucro, ha lo scopo di dover bilanciare le entrate e le uscite.
Ricordo che è il Parlamento che, nel 2007, ha stabilito «senza alcun onere per lo Stato» di creare il sistema SISTRI. Ha creato una norma...!!!
ALESSANDRO BRATTI. Non ho problemi a condividere che le imprese paghino. Il problema è che devono pagare per un servizio che ricevono.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Infine, lei mi ha chiesto dove sono i soldi dei contributi. Per quel che mi è dato sapere, al di là dei 5 milioni iniziali che erano stati stanziati dal bilancio dello Stato e che diversamente sarebbero andati in perenzione - peraltro, è stato realizzato il centro primario e il centro secondario, e ci
ha fatto piacere che lei sia venuto a trovarci per visitarlo - non è stato pagato nulla.
Vengo al SITRA...
CANDIDO DE ANGELIS. Scusi, che andassero in perenzione non è una...
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Io dico che queste somme sarebbero andate in perenzione perché erano trascorsi più di tre anni e c'erano degli obblighi contrattuali tra la società e l'amministrazione. Tenete presente che io sono capo della segreteria tecnica del ministro e ho seguito tutto il progetto; la parte gestionale, contrattuale, non è di mia competenza, ma rispondo per quello che è nelle mie conoscenze.
Vengo al SITRA, che riguarda i rifiuti urbani. Come lei sa, i comuni si sono iscritti. Si dovranno attrezzare per avere tutti i dati che noi raccogliamo e che dobbiamo trasferire alla regione. Abbiamo fatto un protocollo perché sono in ritardo.
Significa che se parte il SISTRI non parte il SITRA? No, perché eventualmente permetteremo loro per un periodo di tempo di consultare il nostro server per reperire i dati. Dal punto di vista di raccolta di dati, manca il centro elettronico per poter trasferire i dati, ma ci siamo messi completamente a loro disposizione...
ALESSANDRO BRATTI. Quali dati metteranno in Campania?
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Tutti i comuni hanno la chiavetta...
ALESSANDRO BRATTI. Tutti? Tutti i comuni campani hanno la chiavetta, quindi introducono i dati giorno per giorno?
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Abbiamo fatto anche i corsi di formazione.
ALESSANDRO BRATTI. Ne prendo atto.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Quello è un adempimento di legge. Se poi, mi perdoni, qualcuno non vuole adempiere alla legge ci sarà chi lo perseguirà.
Certamente a noi risulta che tutti i comuni hanno pagato. Negli impianti abbiamo montato le videosorveglianze (qualcuna si è rotta e la stiamo riaggiustando), qualcuno non ha montato le black-box, e stiamo lavorando per farlo.
Se ricorda, nel precedente progetto non avevano montato nemmeno le apparecchiature elettroniche.
PRESIDENTE. Un aspetto non mi è chiaro. I 5 milioni a che scopo sono stati stanziati? Insomma, sono stati stanziati prima ancora di sapere se il sistema sarebbe stato accettato? Sono stati stanziati all'inizio per lo studio del sistema?
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Voglio dire con molta onestà che il ministero e il ministro hanno condiviso il progetto SISTRI, da tutti i punti di vista. Nel settembre 2006 questo progetto era stato portato all'attenzione da parte del gruppo Finmeccanica nei confronti del ministero e all'epoca lo stanziamento di 5 milioni fu dato per il progetto.
PRESIDENTE. Se il progetto non fosse stato adeguato era prevista la restituzione che lei sappia?
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Non era previsto nulla, ma noi non abbiamo erogato nulla fino a quando il progetto non è stato finito, anzi fino a quando non è partito.
PRESIDENTE. Esiste un documento? Il fatto di averlo erogato successivamente non significa nulla se era previsto che comunque sarebbe stato erogato.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Era previsto per legge. La norma esattamente parlava di «realizzazione di un sistema integrato per il controllo di tracciabilità dei rifiuti in funzione della sicurezza nazionale, della prevenzione e repressione di gravi fenomeni di criminalità organizzata» e prevedeva uno stanziamento di 5 milioni nel comma 1.116 dell'articolo 1 (nell'allegato alla tabella, questa è la famosa finanziaria dei 10 mila articoli).
PRESIDENTE. Siccome avremmo in programma un sopralluogo per verificare l'operatività del SISTRI, se l'avvocato Pelaggi sarà così gentile (come ha dimostrato di essere) da essere presente, approfitteremo per rivolgergli eventuali domande inevase.
LUIGI PELAGGI, Capo della segreteria tecnica del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare. Ben volentieri.
PRESIDENTE. La ringrazio e dichiaro conclusa l'audizione.
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