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PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Presidente della Giunta regionale della Campania, onorevole Stefano Caldoro, che ringrazio naturalmente per la sua presenza e anche per essere tornato dopo una prima audizione. L'audizione odierna rientra nell'ambito dell'approfondimento che la Commissione sta svolgendo sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti nella regione Campania.
Avverto il nostro ospite che della presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che, se lo riterrà opportuno, i lavori della Commissione proseguiranno in seduta segreta, invitandolo comunque a rinviare eventuali interventi di natura riservata alla parte finale della seduta.
Cederei la parola a lei, presidente, anche per un aggiornamento della situazione, che noi seguiamo quasi ora per ora. Abbiamo effettuato una seconda visita alla Campania non molto tempo fa, in relazione anche a quanto stava accadendo a Terzigno. In quell'occasione avevamo lasciato in sospeso alcune domande nella precedente audizione, che proporremo adesso.
STEFANO CALDORO, Presidente della Giunta regionale della Campania. Ringrazio il presidente e la Commissione e rilevo la collaborazione istituzionale di una Commissione parlamentare che ci è stata molto vicina ed è molto attenta ai problemi della Campania. Ringrazio, quindi, lei, presidente, e tutti i componenti della Commissione per il vostro lavoro approfondito.
Voglio lasciarle una prima parte di documentazione, che ritengo utile alla Commissione. Si tratta del rapporto che abbiamo dato alla Direzione generale della Commissione ambiente dell'Unione europea, la quale ha svolto nella nostra regione una visita ufficiale in riferimento anche ad alcuni adempimenti che voi conoscete. In particolare, il commissario per l'ambiente, aveva imposto alla regione Campania il riferimento a un'azione sanzionatoria della Commissione e della Corte di giustizia dell'Unione europea, col blocco dei finanziamenti per la regione. Vi consegno una prima nota informativa della situazione rispetto alle domande che erano state poste.
Dal punto di vista della situazione attuale, fornisco alla Commissione alcuni dati di carattere generale e poi risponderò a domande specifiche sulla situazione attuale in Campania. Si tratta di dati di questa mattina, con particolare riferimento alla città di Napoli, tenendo presente che in provincia la situazione è in graduale miglioramento.
Questa mattina, secondo l'ufficio flussi e la verifica effettuata anche dall'azienda napoletana, attualmente ci sono circa 800 tonnellate di rifiuti in giacenza, ossia in arretrato rispetto alla condizione di partenza. Si è arrivati, come sapete, a un massimo di oltre 3 mila tonnellate nel momento più difficile.
Per fare un raffronto con la grande crisi del 2008, allora erano attorno alle 45 mila tonnellate solo nella città di Napoli. In provincia, allo stato, i dati sono intorno
alle 6 mila tonnellate. Anche in quel caso erano abbondantemente sopra le 100 mila nel 2008.
Partendo da una crisi strutturale di raccolta, vi rendete conto che in questi quasi due mesi abbiamo avuto un'incapacità di risolvere un problema di giacenze più o meno pari a un giorno o un giorno e mezzo. Nel periodo peggiore abbiamo viaggiato con due giorni di giacenza. La situazione era ben diversa nel 2008, dove c'era una vera e propria emergenza e ogni giorno veniva accumulato il rifiuto, senza la possibilità di conferimento in nessuna tipologia di impianto per la raccolta del rifiuto solido urbano.
La situazione di crisi è, dunque, sotto gli occhi di tutti. È ben diversa dall'emergenza, ma si tratta comunque di una crisi strutturale, anche grave. Se non riusciamo ad avere una situazione di recupero è proprio a causa di un deficit di impiantistica. Mi riferisco alle discariche e, in particolare, agli impianti intermedi, quelli che più comunemente vengono chiamati STIR - oggi esistono, però, strutture di ben altra capacità - e alla parte dell'impiantistica finale, quella dei termovalorizzatori.
Come è noto, abbiamo un solo termovalorizzatore, che peraltro smaltisce la parte secca del rifiuto. Ci troviamo con un eccesso della parte organica, del rifiuto cosiddetto umido, l'elemento che origina la crisi. Nel 2008 la crisi era generale e riguardava tutti i rifiuti, non solo la parte organica.
Questo deficit è dovuto al fatto che il sistema che ha iniziato la sua vita all'interno del ciclo integrato è nato nel 2008. L'intervento del Governo e l'azione della Protezione civile - in parte il processo era già iniziato con il commissariamento di De Gennaro - ha messo a sistema un minimo di ciclo formato dalla messa a sistema di alcune discariche, dall'apertura di alcuni impianti intermedi e soprattutto dal completamento della realizzazione di un impianto che da tanti anni doveva essere finito, il termovalorizzatore di Acerra.
Se tutto va bene, ciò ci permetterà di tenere una situazione al limite del sostenibile rispetto alle esigenze, di circa 5 mila 500 tonnellate al giorno per la regione Campania. Questa situazione è dovuta al fatto che il sistema dell'impiantistica è molto debole: basta una crisi in una discarica o in un impianto intermedio - può verificarsi in tutti gli impianti un momento di crisi temporanea o di manutenzione specifica di un impianto - mentre in un'altra regione ciò viene compensato da un'azione su più impianti, da noi non è possibile e, quindi, i rifiuti rimangono per strada.
Si tratta di un problema di un piano industriale che deve avere il suo completamento. Questo è il tema. Lo preciso perché, quando affrontiamo questa vicenda, sembra che tutto venga calato dal cielo e non sia gestibile dagli uomini, mentre invece lo è. Si può risolvere con una buona amministrazione, con un cronoprogramma, con un piano industriale efficiente, che abbia un inizio e una fine.
L'inizio è quello del 2008, mentre la fine sarà il completamento degli impianti finali, quelli che impiegheranno più tempo per la loro realizzazione. Occorre portare a termine la realizzazione di almeno due impianti finali, di termovalorizzazione, quelli di Salerno e di Napoli. Essi devono avere una capacità differenziata rispetto ad Acerra, quindi non essere destinati solo per il materiale secco, cioè per il rifiuto secco, ma anche per la parte umida. Dovrà trattarsi, quindi, di termovalorizzatori che possano più efficientemente rispondere alle esigenze del ciclo.
Il tempo di realizzazione medio, una volta partiti i lavori, è di circa 36 mesi. Parlo di un tempo prudenziale, ma si può completare anche prima. Se il lavoro viene accelerato, si può completare anche prima, con turni il sabato e la domenica.
Nello stesso tempo si possono realizzare alcune azioni specifiche con il potenziamento degli impianti intermedi. Non so darne la definizione tecnica, ma sono gli impianti di trattamento a freddo, meccanici, che differenziano il rifiuto. Una parte finale va in discarica e nei termovalorizzatori, un'altra viene riciclata. Sono impianti moderni presenti in tutta Europa, in
tutto il mondo e in parte anche nel nostro Paese. Non c'è nulla di nuovo. Essi hanno un tempo di realizzazione dai 12 ai 16 mesi e sono a loro volta un'azione prevista nel Piano regionale di gestione dei rifiuti, uno dei temi affronteremo.
È evidente - lo metto come terzo punto per la parte impiantistica; non è una priorità in questo senso, ma fa parte di un tassello di questo ciclo - che, laddove necessario, si può prevedere l'apertura di alcune discariche di carattere comprensoriale. Si sono avviate alcune iniziative e azioni istituzionali. Queste iniziative di apertura di un impianto, come una discarica, devono essere fortemente condivise sul piano territoriale.
Quella di utilizzare le cave è una scelta di carattere più tecnico, ma sicuramente in alcune aree del territorio, soprattutto per completare un ciclo equilibrato dei rifiuti, la discarica di carattere comprensoriale gestita da un territorio di alcuni comuni che si associano tra di loro, costruiscono un loro sistema di equilibrio e possono avere la loro discarica assolutamente controllata con un prodotto finale sicuro da questo punto di vista, è l'iniziativa che stiamo mettendo in campo, in particolare che sta mettendo in campo l'ente che ne ha la competenza specifica, ossia la provincia.
Non è una competenza della regione, anche perché la regione ha una competenza molto relativa, a meno che non sia emanata una legge che ne rafforzi i poteri. Di fatto, oggi in percentuale il compito della regione è inferiore al 5 per cento in termini di competenza. La competenza è tutta in capo ai comuni per lo spazzamento e per la raccolta differenziata, quindi per la maggior parte, e alle province per quanto riguarda la gestione degli impianti.
Parlo della situazione campana, dove ciò avviene sulla base di una legge regionale che prevede la provincializzazione. Non è così in tutta Italia. L'unico altro esempio è il Veneto. Si tratta di una scelta delle regioni; è stata emanata una legge circa un anno e mezzo fa, che ha previsto la provincializzazione.
Questa legge prevede attualmente la competenza delle province per la parte impiantistica, del comune per le parti che ho citato, mentre la regione può intervenire solo in due casi. Può elaborare il Piano regionale, che è un atto programmatorio, ma tale piano è composto dai piani provinciali. Se le competenze sono delle province e dei comuni, i piani nascono dalle loro esigenze e noi li mettiamo a sistema.
La nostra competenza era di elaborare il Piano di gestione dei rifiuti speciali, già approvato in Giunta regionale e ora in discussione in Consiglio. Tutte le competenze della regione sono state assolte già da prima.
In particolare, la regione può intervenire per un tema specifico, i conferimenti extra provinciali e, insieme allo Stato, al Governo e alle altre regioni, quelli extra regionali. Queste sono le uniche due competenze, che, in un sistema che funziona con riferimento a una legge regionale basata sulla provincializzazione, ciò può avvenire solo in particolari condizioni.
Tali condizioni possono sussistere per due motivi: per le ordinanze contingibili e urgenti, come quelle di protezione civile, limitate nel tempo - 6 o 7 giorni e non di più - per risolvere temporanee situazioni di crisi provinciali. In quel caso il Presidente della regione può intervenire in due casi, per sicurezza e ordine pubblico e per emergenza sanitaria. Tale emergenza sanitaria deve essere accertata, non si tratta di rischio di emergenza sanitaria.
Queste due condizioni si sono verificate nell'arco dei primi due mesi, quando c'è stato l'incendio dei compattatori e i sindaci e le AASSLL hanno certificato alcune situazioni di emergenza sanitaria. Sono allora intervenuto con ordinanza immediata e urgente per i conferimenti nelle altre province che avevano la disponibilità di discariche.
Inutile ricordare che le province hanno fatto ricorso al TAR della regione. Abbiamo affrontato il ricorso, che è stato vinto, però i sei giorni sono passati. Il TAR ha disposto che non potessimo andare
oltre il tempo limite dei sei giorni, quindi abbiamo ricevuto anche un'indicazione temporale ben precisa.
Anche i poteri speciali che detengo devono essere applicati in condizioni particolari di legge e tenendo presente il contesto istituzionale. Un ente può sempre fare ricorso, lo può fare un impianto, perché può affermare di non essere in grado di accettare i rifiuti di altre province. Sono valutazioni che svolgono i responsabili di impianti e, in particolare, le province, che ne hanno competenza.
Abbiamo deciso una strada diversa nei momenti di difficoltà, perché la difficoltà è oggettiva nella provincia di Napoli. La situazione della regione è ben diversa, nel senso che quattro province hanno un loro ciclo autonomo e si reggono con la situazione impiantistica e le quote rifiuti.
Il problema è la provincia di Napoli. La crisi nasce lì. La provincia di Napoli per tanti motivi - rappresenta l'8 per cento del territorio e il 60 per cento della popolazione - è più in difficoltà. La Campania è una delle regioni dove forse la provincializzazione non è stata la scelta più giusta, perché la struttura regionale avrebbe imposto una scelta di altro tipo. Le leggi, però, possono essere cambiate solo se esiste il consenso per farlo, altrimenti bisogna applicarle. Il nostro compito è applicare le leggi e non interpretarle.
Abbiamo, quindi, voluto gestire l'extra provinciale e l'extra regionale in una logica di intesa istituzionale con le province. Già oggi, nella situazione attuale, senza i conferimenti extra regionali siamo riusciti a scendere sensibilmente, utilizzando gli impianti delle altre province, senza l'aiuto delle regioni. È partito ieri il primo conferimento sperimentale con la Puglia. Devono ancora andare a regime tutte le regioni, anche se la soluzione è temporanea e prevede solo tre mesi.
Ci siamo basati, dunque, sull'intesa istituzionale. Sono intese che comportano tempo, ma sono anche quelle che più garantiscono il risultato, che non ci è stato garantito dalle ordinanze. Il Presidente della regione può attivare queste intese istituzionali e con il consenso discutere e risolvere il problema o comunque tamponare la situazione di crisi.
Lo stesso discorso è stato fatto con le regioni, in questo caso con il tavolo del Governo, perché la competenza spettava al tavolo nazionale e, quindi, il Governo doveva intervenire sulla vicenda. Lo ha fatto e con il Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare abbiamo tenuto tavoli tecnici in cui si è andati a risolvere un problema di carattere strutturale e di intesa istituzionale.
Vige una situazione un po' paradossale. Sembra che quando si compiono conferimenti extra provinciali ed extra regionali ci sia alla base un'anomalia o un'irregolarità. L'anomalia sarebbe dovuta alla crisi, ma si presume che ci siano anche forme di irregolarità o di straordinarietà.
Non esiste né l'una né l'altra. Non c'è alcuna deroga al Codice dell'ambiente, quindi la tipologia dei rifiuti è quella prevista dal Codice dell'ambiente e dalle intese che possono nascere comunque tra le regioni e che possono essere regolate da due condizioni, o per ragioni tecniche - due regioni si possono mettere d'accordo per stabilire di integrarsi e di trasferirsi i propri rifiuti - o per ragioni di equilibrio economico, per le quali se ci sono difficoltà di un impianto rispetto a un altro essi si possono mettere d'accordo temporaneamente per risolvere i problemi tra una regione e l'altra. Sono accordi che non hanno bisogno in molti casi neanche di delibere regionali, essendo temporanei e non di sistema.
Non c'è una ragione economico-finanziaria o di business, né di carattere diverso da quello tecnico. Essendo un problema di crisi nazionale, che si vede e si conosce, vi è coinvolta la politica.
ALESSANDRO BRATTI. Poiché non ci sono gli impianti, stipulate gli accordi regionali. È previsto, non è un fatto strano, però, se non definite gli ambiti regionali, un compito che peraltro vi affida il Codice dell'ambiente, adesso un po' confuso, perché gli ambiti dovrebbero essere aboliti, non si risolve la situazione.
Quello è il luogo dove si gestisce il ciclo integrato.
STEFANO CALDORO, Presidente della Giunta regionale della Campania. Il Codice per l'ambiente prevede accordi tra le regioni.
PRESIDENTE. Chiedo di lasciar terminare il presidente. Porremo le domande dopo.
STEFANO CALDORO, Presidente della Giunta regionale della Campania. Non vorrei che parlassimo di due questioni diverse. Sto solo facendo riferimento a situazioni temporanee previste dal Codice dell'ambiente per quelle due tipologie. Si possono realisticamente prevedere anche le intese, iniziativa che abbiamo attuato. È tutto previsto dalla normativa, senza modifiche di legge. Si basa tutto su Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, Codice dell'ambiente e intesa istituzionale. Non vi è alcuna deroga al Codice dell'ambiente. L'intesa istituzionale è temporanea, perché le situazioni interessate sono temporanee.
Ho fatto riferimento prima alle difficoltà che incontreremo - non voglio nasconderle - finché non completeremo il nostro ciclo. Realisticamente potremo essere sicuri solo nel momento in cui avremo realizzato e messo in funzione l'ultimo termovalorizzatore, quindi non prima di 36 mesi, di poter evitare di rischiare ulteriori crisi, perché la crisi è sempre dietro l'angolo.
La ragione di fondo è il deficit di impiantistica. Non voglio guardare indietro, altrimenti devo pensare a vent'anni durante i quali, mentre tutti hanno provveduto in merito, la Campania non l'ha fatto. Le altre regioni, quando hanno avviato il loro ciclo e hanno costruito i loro impianti, l'hanno fatto con normative che permettevano loro di agire anche più facilmente.
Oggi giustamente la cultura ambientale, la tutela, il controllo, la tipologia del rifiuto hanno avuto tante normative successive. La capacità dell'impiantistica consente di assolvere al problema sempre meglio, sempre in termini di tutela ambientale.
Chi oggi ha vent'anni di ritardo deve affrontare un Piano industriale che, mentre prima era favorito dalla normativa, oggi non lo è neanche più. Il nostro lavoro diventa doppio. Chi arriva in ritardo di vent'anni non può pretendere che si cambino le leggi derogatorie, perché all'inizio si è potuto se non chiudere un occhio, evitare almeno azioni che avrebbero impedito la realizzazione di quel tipo di impiantistica.
Oggi dobbiamo compiere in tre anni ciò che altre regioni hanno realizzato in venti. Per noi sarà un'azione decisiva, ma molto più complicata. Se non c'è un clima in cui si capisce il problema, non ci sarà facile realizzare i nostri obiettivi, perché le critiche sono giuste se sono applicate al vero oggetto del contendere, altrimenti finiamo per includere tutto, come è successo con le proteste di Terzigno.
Capisco i problemi e il fatto che la discarica generasse odori, un evento che non deve avvenire, sia ben chiaro, ma sembrava che parlassimo di scorie nucleari e non di rifiuti solidi urbani. Di questo si è parlato ed è evidente che si è generata un'illegalità diffusa soprattutto sul nostro territorio della Campania e come è noto, quando non c'è controllo del territorio, né un ciclo che funziona, né regole, c'è l'illegalità.
Noi eravamo fruitori perfetti in un sistema di non regole e vent'anni di irresponsabilità amministrativa hanno portato a questo punto: eravamo lo sversatoio nazionale ed europeo dei rifiuti tossici e nocivi. Altro che rifiuti urbani. Tali rifiuti purtroppo non odorano e sono meno voluminosi, quindi era facile sversarli, come è successo in vent'anni, nei quali non si è costruito un sistema di controlli e soprattutto di legalità e un ciclo di sistema industriale, come avviene in tutta Europa e in tutta Italia.
Tale ciclo, peraltro, produce ormai a costo zero per la pubblica amministrazione; anzi, l'impiantistica fa addirittura guadagnare i privati. Il paradosso è che la
nostra emergenza è costata 2 miliardi di euro e continua a costare agli enti locali, perché il comune, che deve gestire l'emergenza e non sa dove e come conferire i rifiuti, paga di più. Pagando di più, deve aumentare la TARSU, ma non si sa fino a che punto. Si tratta di un sistema che dovrebbe prevedere costi più bassi, ma per noi in Campania diventa un problema di costi più alti, a partire dal comune e via via risalendo rispetto a chi ha maggiori responsabilità. Quelle principali sono del comune e delle province. La regione è un ente di programmazione.
Vent'anni di non scelte hanno prodotto la situazione che stiamo vedendo. Sia chiaro che non voglio mettere la croce addosso a nessuno, neanche dal punto di vista amministrativo. È stata compiuta una scelta sbagliata di tipologia di sistema. Si è pensato di creare un sistema sperimentale italiano fondato su una scommessa su una raccolta differenziata altissima e un sistema di produzione di impiantistica semplice, tipo impianti di compostaggio, che avrebbe dovuto produrre alla fine le ecoballe.
Il sistema è collassato nel momento in cui la differenziata non si è effettuata, conservando l'umido e l'ecoballa non è diventata un prodotto ecologico, ma un rifiuto. Da un prodotto che avrebbe potuto essere venduto, essa è diventato un prodotto da conferire in discarica, quindi un costo. È fallito un sistema per vent'anni. Non mancava un'idea, ma era sbagliata. Hanno applicato un'idea sbagliata e oggi abbiamo 6 milioni di ecoballe, perché non abbiamo risolto il problema terminale.
Questa è la situazione nella nostra regione e questi sono i problemi che dobbiamo affrontare e che stiamo affrontando. Possiamo entrare nel merito delle iniziative che stiamo attuando, ma mi fermo.
PRESIDENTE. Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.
VINCENZO DE LUCA. Vorrei cogliere dall'intervento del Presidente Caldoro, che ringrazio, uno spirito assolutamente costruttivo. Lungi da me l'idea che su questo aspetto si possano creare polemiche. Esprimo l'auspicio che dalla discussione alla Camera sul decreto e su un disegno di legge che abbiamo proposto possa venir fuori una risposta definitiva unitaria.
Si può chiamare crisi e si possono trovare tutti i termini di questo mondo, ma esiste un dato oggettivo: il decreto legge n. 195 del 2009, che dichiarò la chiusura dell'emergenza, era assolutamente contrario al dato della realtà.
Lasciamo perdere - mi rivolgo con spirito costruttivo al Presidente Caldoro - il comune di Napoli e gli altri comuni. Il punto vero è che c'è un ritardo complessivo, indipendentemente da tutti, nei vent'anni di commissariamento del Governo nazionale.
L'aspetto che interessa questa Commissione in modo particolare, come sempre, è l'incidenza della criminalità organizzata rispetto a questo settore. Non a caso, l'assessore Romano, quando l'abbiamo audito, ci riferì che nel mese di ottobre 2010 si tentava di recuperare tutta la tracciabilità dei rifiuti attraverso il sistema SISTRI.
La situazione per cui il ciclo integrato dei rifiuti accusa un ritardo è confermata dal fatto che è in discussione alla Camera e poi arriverà al Senato l'ennesimo decreto che questo Governo ha prodotto dal 2008, il quinto. Altro che emergenza finita.
Voglio cogliere costruttivamente l'intervento, perché credo che la situazione sia talmente drammatica da non dover essere oggetto di strumentalizzazione, neanche da parte dell'opposizione. Per quanto mi riguarda, non intendo farne.
Comincio con una delle mie due domande. Non mi voglio dilungare. Chiedo se l'infrazione rispetto alla situazione dei rifiuti che l'Europa, attraverso la Commissione, ha proposto rispetto al Piano complessivo del ciclo integrato dei rifiuti - perché esiste una previsione di tre o quattro anni per il completamento dei termovalorizzatori, quindi della chiusura del ciclo integrato, come ammesso onestamente dal Presidente Caldoro - non finirà
per incidere ancor di più nell'utilizzo delle risorse dell'Unione europea rispetto a questo settore. Il punto non è chi ha una responsabilità in più o in meno, propongo a tutti di cercare una soluzione.
Mi auguro che si recuperi in questo decreto il ruolo complessivo di tutti i livelli istituzionali. Il decreto legge n. 195 del 2009 ha totalmente estromesso i comuni. Perché si afferma assurdamente che essi abbiano una responsabilità? Noi addetti ai lavori continuiamo a sostenere una questione non vera. Il decreto legge ha affidato il ciclo integrato complessivo alle province, tanto che sono state costrette a chiedere le proroghe. Non sto muovendo una critica, ma faccio una constatazione.
Dobbiamo liberarci da queste logiche e riconoscere che la Campania, come molte regioni del Mezzogiorno, è drammaticamente in ritardo. La raccolta differenziata è attestata al 18 per cento, in Calabria e in Sicilia è ferma al 3-4 per cento. Manca una visione complessiva del problema.
Ho ascoltato la sua relazione, ovviamente cogliendo con spirito positivo le buone intenzioni del superamento di questa emergenza tuttora viva. Pongo, quindi, la seconda e ultima domanda.
Esiste nel decreto del Governo un passaggio in merito: perché non si punta con maggiore decisione sulle oltre 1.000 cave abbandonate sul territorio della regione Campania, molte delle quali, peraltro, sono in mano alla criminalità organizzata, come molte inchieste denunciano? Perché non lo si fa, anche in attesa della realizzazione dei due termovalorizzatori di Salerno e di Napoli?
Continua a emergere una risposta timida e non si capisce perché, peraltro ciò significherebbe bonificare quel settore, che ovviamente dovrebbe essere bonificato, non solo rispetto ai ristori.
Ci sono alcuni interrogativi che, per quello che ci riguarda, siamo impegnati a risolvere in termini di solidarietà. In relazione a un problema come questo, in cui emerge la presenza della camorra, della criminalità organizzata, oltre ai ritardi tragici e a tutta la questione dell'emergenza ambientale, con il rischio di disastro ambientale, per ciò che abbiamo visionato su tutto il territorio della Campania, asserire che il ritardo sia colpa del comune di Napoli non so se sia motivo per piangere o ridere. Mi sembra anche un po' patetico.
Il problema esiste sul territorio di tutta la regione Campania. Sono irpino e so che nella città di Avellino, al di là delle dichiarazioni rese, ci sono 500-600 tonnellate di rifiuti in strada. Il ciclo non riesce a dare una risposta, in quanto le province non riescono a farlo.
Cerchiamo di ripristinare, fra questo decreto e il nostro disegno di legge, una risposta che recuperi tutti i ritardi. Secondo me, prima arriviamo ai poteri ordinari e meglio è, altrimenti con questa emergenza continua ognuno scarica la responsabilità addosso all'altro e il problema non si risolverà mai.
Esiste uno studio, presidente - basta vederlo all'assessorato regionale ai lavori pubblici - secondo cui c'era la possibilità di sversare 36 mila tonnellate di rifiuti, ovviamente trattati e triturati. Non capisco perché non si possa mettere mano a questa opportunità, essendo una Commissione bicamerale di inchiesta sugli illeciti. Conosco la ragione, in realtà, ma adesso basta, altrimenti il presidente Berlusconi arriva sul posto, chiude nel decreto tre discariche e poi i comuni non sanno dove sversare.
Vogliamo diventare più responsabili e seri rispetto a questo tema? Noi vogliamo dare questo contributo, però in due anni e mezzo di governo ci sono stati cinque decreti legge, siamo in piena emergenza e continuiamo a sostenere che la colpa è di un altro. Non mi sembra un atteggiamento che ci consenta di uscire da questa grave crisi.
ALESSANDRO BRATTI. Innanzitutto apprezzo sinceramente il lavoro che sta svolgendo il presidente. Non condivido, e non credo che lo condivida neanche lui in cuor suo, il fatto che le azioni che si stanno mettendo in campo siano la continuazione del decreto legge n. 90 del 2008, perché con il nuovo decreto che
stiamo approvando in questi giorni tale decreto di fatto viene completamente smentito, in quanto si rimuove una delle tre discariche fondamentali, Cava Vitiello. Gli impianti indicati non sono partiti e il problema delle ecoballe non è risolto. In realtà, il cosiddetto decreto Bertolaso con questo decreto viene, di fatto, demolito.
Le pongo alcune domande secche, perché svolgeremo le discussioni in Aula più tardi sui singoli emendamenti.
Perché se, come afferma lei - sono d'accordo in questo caso - la collaborazione fra regioni è comunque già prevista nel Codice dell'ambiente, avete avuto, supponendo che lei sia stato consultato, l'esigenza di metterla in legge? Ne discutiamo proprio oggi pomeriggio.
Ci può riferire chiaramente quali sono le regioni che le hanno manifestato, a questo punto, solidarietà, ossia la disponibilità ad accettare un po' dei vostri rifiuti?
Dal punto di vista degli appalti dei due impianti di Salerno e di Napoli, li realizzate voi come regione? Ci risponda in modo esplicito, per cortesia, perché credo che ciò dirima tanti problemi. In condizioni normali se ne dovrebbero occupare le agenzie d'ambito, in un sistema ideale che funzioni, perché sono queste le competenze.
Come avete intenzione di affrontare il tema delle ecoballe? Anche su questo tema sono state sollevate diverse questioni.
Vorrei sapere se funziona il sistema SISTRI, che trovo devastante, se applicato alla vostra situazione.
Passo all'ultima domanda. Visto che nelle audizioni che abbiamo tenuto riguardo al Consorzio unico di bacino delle province di Napoli e Caserta il prefetto Giliberti ci indicava alcune probabili infiltrazioni malavitose, passate e presenti, in questo consorzio, volevo capire quale sia il suo stato di conoscenza della faccenda.
DANIELA MAZZUCONI. Anch'io vorrei formulare alcune semplici domande, perché, come il collega Bratti, condivido il fatto che affronteremo le altre questioni in Commissione, quando discuteremo la conversione dei decreti che riguardano la Campania.
Una prima domanda anche da parte mia riguarda l'applicazione del sistema SISTRI. Ho già avuto modo di osservare ieri in Commissione ambiente al Senato che questo sistema fatica a partire anche in regioni dove non esiste l'emergenza rifiuti, come in Lombardia, perché il Ministero è un po' in ritardo con tutti gli adempimenti.
Mi piacerebbe sapere come si trova la Campania in relazione a questo sistema, che, da un lato, potrebbe dare anche alcune risposte sulla tracciabilità, ma, dall'altro, parte con tanti proclami, ma di fatto rischia di non avviarsi con il 1o gennaio 2011.
La domanda più di dettaglio riguarda la relazione che ci ha consegnato il presidente per la visita della delegazione della Direzione generale dell'ambiente dell'Unione europea. Vi si afferma che è stato emanato un bando per una manifestazione di interesse, per quanto riguarda ovviamente il trasferimento dei rifiuti anche in altre regioni o in altri impianti, a cui hanno risposto 15 operatori economici. Sono andata a vedere la tabella di questi operatori economici e il primo smaltirà in una discarica per rifiuti non pericolosi i rifiuti della Campania.
Queste discariche - immagino che siano almeno due - si trovano in Puglia e in Calabria. Per quanto riguarda la Calabria, questa Commissione ha verificato uno stato non dico di emergenza, ma tale per cui tutti gli impianti avevano problemi, quando non si va oltre la legalità. L'idea che ci sia una srl che non conosco che possa smaltire i rifiuti della Campania in Calabria dovrebbe destare l'allarme di questa Commissione, perché essa ha approfondito attentamente il caso della Calabria.
Mi piacerebbe sapere, quindi, qual è l'impianto in Calabria e qual è il volume dei rifiuti che potrà ricevere. Non basta, presidente, identificare 15 operatori che offrono di portare i rifiuti da un'altra parte. Bisogna anche sapere qual è la
condizione dell'altra parte, altrimenti si risolve un problema per crearne un altro, magari anche in termini di difficoltà ambientale e di disastro ambientale ulteriore. È una questione che mi ha molto colpito.
Vorrei capire, inoltre, a quale parte del Paese si riferiscono le altre 14 società che hanno espresso la manifestazione di interesse. Le uniche regioni citate sono Puglia e Calabria. Seguono altre zone, come Trieste o Fiumicino, ma accanto a molti operatori è scritto semplicemente «Italia».
Sarebbe utile anche per questa Commissione, visto l'approfondimento che ha svolto su gran parte delle regioni italiane, capire dove le società che hanno manifestato l'interesse a trasportare altrove i rifiuti della Campania li trasportano e se li trasportano in impianti provvisti delle debite autorizzazioni. Altrimenti ai fini del lavoro di questa Commissione ricomincia un giro assolutamente inaccettabile.
Forse il presidente non ha la risposta subito, ma sarebbe utile se facesse pervenire alla Commissione l'indicazione richiesta.
Alcuni di questi impianti, se intendo bene, sono solo piattaforme di scambio o di stoccaggio di rifiuti. Lo stoccaggio di rifiuti non equivale allo smaltimento. Quando c'è una società, come questa De Vizia Transfer, che non conosco, che immagina di effettuare la messa in riserva - suppongo che si intenda lo stoccaggio - in Italia, vorrei capire in quale parte del Paese.
Torno a ripetere che è un problema che riguarda l'attività di questa Commissione. Abbiamo visto che lo stoccaggio e il trasporto sono spesso soggetti a veri e propri comportamenti malavitosi e illeciti. Forse una tabella come quella di pagina 22 della relazione, ma più articolata, aiuterebbe anche la Commissione a capire meglio.
Per il resto, aggiungo solo un'osservazione. Anche dalle parole del presidente, il che mi dispiace un po', traspare come sempre un problema che riguarda in generale le regioni del Sud e non solo la Campania, quello di una guerra istituzionale strisciante. I comuni sostengono che è colpa degli ATO - penso alla struttura della Sicilia - gli ATO che è colpa di qualcun altro, una volta la colpa è della provincia, un'altra la regione non c'entra.
A mio parere, non si può risolvere la questione di emergenza rifiuti in una situazione di strisciante guerra istituzionale per quanto riguarda i poteri locali a tutti i livelli. Se il Mezzogiorno non esce da questo tunnel in cui si è infilato, non risolverà mai il problema dell'emergenza dei rifiuti, né quello dell'ordinarietà. Credo davvero che un presidente di regione possa fare molto per contribuire a superare questo stato di guerra strisciante, che continua ad animare tutti i poteri locali, in particolare nelle regioni del Sud.
STEFANO CALDORO, Presidente della Giunta regionale della Campania. Ho parlato di responsabilità istituzionale. Non do la colpa a nessuno. Forse lei fa riferimento a quello che altri sostengono, però voglio precisare che non ho mai parlato di colpe, ma di responsabilità.
Cito la legge perché sono abituato a leggere le leggi e ad applicarle. Parlavo di responsabilità amministrativa, non di colpe. Se poi il dibattito politico spinge a muovere accuse dall'uno all'altro, permettetemi di osservare che ciò non riguarda il presidente della regione.
GERARDO D'AMBROSIO. Presidente, le rivolgerò solamente alcune domande che mi sembrano piuttosto pertinenti. Si è parlato di costruire due impianti di termovalorizzazione, uno a Napoli e uno a Salerno. È stato già espropriato o comprato il suolo su cui costruire questi impianti ed essi bruceranno solo combustibile da rifiuti oppure tutto?
Mi pare di aver capito che questa sarebbe l'intenzione. Se sono impianti per combustibile da rifiuti allora pongo un'altra domanda: perché si è abbandonata completamente la raccolta differenziata e le balle che si costituiscono adesso sono balle tal quale? Non si fanno ecoballe per costituire combustibile da rifiuti, perlomeno per ciò che risulta. Anzi, le balle sono addirittura più piccole.
L'ultima domanda è la seguente: qual è il programma per lo smaltimento dei 7
milioni di tonnellate di rifiuti aperti che rimangono sulle piattaforme e che stanno creando anche problemi per i liquami che non vengono raccolti in tutto o che addirittura a volte non si riesce a raccogliere affatto?
PIETRO FRANZOSO. Presidente, per quanto riguarda la parte dello smaltimento in impianti ubicati fuori della regione Campania, nella relazione leggevo che è stato prodotto un avviso pubblico per cui avete raccolto alcune manifestazioni di interesse da parte di alcuni operatori economici. Di questi tre sono in Puglia.
Mi parrebbe di capire che ci sia stata una forma diretta di approccio tra gli operatori economici e la regione o chi per essa. Vorremmo capire qual è il termine di intesa tra la regione Campania e la Puglia e quali sono i criteri attraverso i quali devono arrivare i rifiuti, atteso che a me consta che già da ieri sera siano tornati indietro alcuni camion di rifiuti dalla Puglia perché mancavano i requisiti previsti dalle intese raggiunte.
PAOLO RUSSO. Formulo solo due domande secche, che partono però da un dato. Noi ci muoviamo anche con le iniziative normative di carattere nazionale per tentare di correggere un'impostazione data da una legge regionale, che indica nei comuni un ufficio reclami, disegna le province come un ambito amministrativo prescindendo dalle dimensioni demografiche e rende la regione stessa evanescente. Si tratta di una legge sui rifiuti che - mi piace ricordarlo - non indica e non ripete per una sola volta i termini «impiantistica», né, per esempio, «termovalorizzatore». Lo preciso per capire di quale strumento normativo parliamo. Si tratta di una legge della Campania che all'articolo 1 recita che l'obiettivo principale è quello di arrivare a rifiuti zero.
La prima domanda è la seguente: ci può aiutare a capire a che punto è il lavoro su una riflessione su una nuova normativa presupposto di un Piano regionale che abbia non solo il valore della raccolta di dati delle diverse province, ma anche il senso di un'impostazione di carattere strategico e industriale del ciclo integrato dei rifiuti?
La seconda domanda parte sempre dallo stesso presupposto. Se non ricordo male, il decreto del 2008, poi convertito successivamente, quello cui il collega Bratti faceva riferimento per i fallimenti, indicava anche la necessità, oserei dire l'obbligo, della costruzione di tre termovalorizzatori. Avrei il piacere di sapere, se il presidente ci può aiutare in questo senso, come mai, per esempio, quello di Napoli non è stato realizzato, qual è lo stato dell'arte e chi non ha attuato ciò che avrebbe dovuto.
In merito a Salerno, dove addirittura per norma il decreto poi convertito prevedeva che ci fosse un commissario nella persona del sindaco di Salerno, peraltro apprezzato da tutti per le sue straordinarie performance sul fronte delle sensibilità ambientali, vorrei capire perché stiamo ragionando ancora di questa questione a distanza ormai di oltre due anni.
Vorrei capire anche se è vero che la raccolta differenziata da sola non risolve il problema e quale sarebbe stato il contributo in termini di mancato conferimento in discarica della città di Napoli se, per esempio, solo la città di Napoli, non negli ultimi dieci o vent'anni - non si pretende questo - ma negli ultimi due anni e mezzo avesse realizzato il 10 o il 15 per cento in più di raccolta differenziata, come in altre parti della regione. Mi riferisco alle province di Salerno, di Avellino, di Benevento e in gran parte anche a quella di Napoli.
GIUSEPPINA CASTIELLO. Anch'io ringrazio per il grande lavoro svolto e per l'eredità nefasta che il presidente Caldoro si è dovuto sobbarcare.
Ho sempre affermato che il presidente Caldoro ha tantissimi pregi e, in particolare, la correttezza istituzionale, quando parla di responsabilità amministrative, ma non posso non rilevare alcuni punti in questa sede, per i quali non rimando a dopo in Aula.
Il collega senatore De Luca è stato assessore della giunta regionale Bassolino. Sostiene di non voler fare polemiche, ma poi le crea. Gli ricordo che era lui stesso parte integrante del sistema di governo che ha generato il vero problema in regione Campania, ossia quello dei rifiuti. Anche quando parliamo sempre del Piano cave, ricordo che ero consigliere regionale di opposizione e che la vostra parte, senatore De Luca, chissà perché, quando veniva portato in consiglio regionale quel benedetto Piano cave, non riusciva mai ad approvarlo.
Ciò premesso, mi limito a porre le domande. Abbiamo capito che per il completamento finale del sistema di impiantistica in regione Campania occorre del tempo, ma in questo momento abbiamo la necessità legata all'apertura di alcune minidiscariche comprensoriali. Volevo comprendere se sono già stati individuati comuni o province per quanto riguarda l'apertura di queste minidiscariche.
L'altro elemento importante riguarda la raccolta differenziata, che noi sappiamo essere essenziale e fondamentale anche per poter incominciare ad avere un buon ciclo integrato. È da quel punto, infatti, che partono tutti i problemi.
Come è possibile, visto che il vero problema insiste nel comune di Napoli - la provincia di Napoli sta rientrando pian piano, ma il problema rimane ancora, anche se in parte superato, nel comune di Napoli - che non sia mai partita realmente la raccolta differenziata in questo comune e che la società che gestisce lo smaltimento di raccolta, l'ASIA, abbia sempre, nel corso di questi anni, soprattutto negli ultimi tempi, bloccato la sua attività? C'è stato quasi uno scaricabarile di responsabilità tra l'ASIA e il comune di Napoli. Vorrei comprendere quale sia stato il ruolo del comune di Napoli rispetto all'elemento più importante, ossia il sistema di raccolta differenziata che avrebbe dovuto partire.
Mi pare di comprendere che le altre province, essendo il vero problema Napoli, siano in uno stato diverso. Credo che addirittura la provincia di Avellino non abbia la necessità della famosa deroga al 31 dicembre 2011, in quanto rientra tranquillamente nei propri poteri. Vorrei, quindi, capire anche lo stato delle altre province.
GIANPIERO DE TONI. Non appartengo e non voglio appartenere, caro presidente Caldoro, alla schiera di coloro che cercano di sapere che cosa è successo prima e che cosa succederà dopo. Non sono campano, ma italiano.
Credo che l'incontro di oggi sia di grande importanza. Col mio gruppo e il mio partito siamo stati a incontrare i cittadini a Terzigno e a Chiaiano. Credo che oggi lei abbia un grande problema di fiducia nella città, nella sua regione.
Più che domande vorrei porre una questione di fondo. I cittadini oggi, come lei ha cercato di introdurre nella sua riflessione, hanno bisogno di sapere se in Campania esistono ancora le regole o se, invece, vince l'illegalità e se quindi la sconfitta che oggi il suo territorio subisce, umiliando i suoi cittadini, può trovare risposta con un'autorevole presenza dello Stato, essendo lei il commissario governativo che rappresenta l'Italia su tale territorio.
Le confesso che sono importanti gli impianti e che tutto è importante, ma, se culturalmente non nasce la voglia di capire che la raccolta differenziata, e quindi il ciclo completo del rifiuto, diventa fondamentale e importante per la crescita sociale, civile e politica di quel territorio, credo che tutti i nostri discorsi non servano a nulla.
Non voglio neanche entrare nel merito dei temi di Acerra e di Salerno. So solo che lei è in carica da sei mesi e che non può compiere miracoli, però credo che un vero Piano dei rifiuti, un vero decollo della legalità sia l'unica speranza.
Le rivolgo solo una domanda. Lei, con la sua giunta, ritiene di essere libero rispetto all'illegalità e alla presenza malavitosa nella sua regione? Questo è il tema che mi interessa di più, perché siamo qui anche per capire se ci sono interessi che si contrappongono al suo ruolo politico e
amministrativo sul suo territorio. Credo che sia questo il vero problema: capire chi ostacola il decollo vero e civile di quella realtà.
PRESIDENTE. Se me lo consente, senatore De Toni, cercherei di formulare la domanda nel modo seguente: vorremmo sapere se ci sono pressioni esterne di carattere criminale sulla giunta. Il problema della libertà per un presidente di regione non dovrebbe neanche essere messo in discussione. Mi sembra, invece, giusto sapere se esiste una presenza criminale forte, che possa determinare ostacoli per la realizzazione dei piani.
MAGDA NEGRI. Pongo una domanda rapidissima. A parte questo increscioso episodio, dettato evidentemente da problemi tecnici, di rifiuti inviati che la Puglia ha dovuto rimandare indietro, attualmente quali effettive disponibilità avete acquisito da parte delle regioni italiane? Quanto costa il trasferimento per tonnellata? Non sono convenienti anche le offerte che effettuano in Germania e in Norvegia come costo per tonnellata? Quanto avevate avuto dal governo nazionale per provvedere a queste esportazioni onerose dei vostri rifiuti? Esiste anche un mercato europeo in evoluzione, che forse potrebbe accelerare le situazioni più drammatiche.
VINCENZO DE LUCA. Svolgo un intervento da lasciare agli atti. Senza polemica, ma in modo costruttivo, rilevo che la legge in Campania sulle cave fu richiesta della magistratura. Io non avevo quella delega e mi fu poi affidata. In sei mesi, come il magistrato suggerì, fu emanata questa legge e, quindi, esiste ora una cartografia. Non so a chi si faccia riferimento precedentemente, però io osservo che la legge fu realizzata nel tempo richiesto e che, quindi, finalmente la regione Campania ha avuto una legge sulle cave e una cartografia, cui spesso faccio riferimento.
STEFANO CALDORO, Presidente della Giunta regionale della Campania. Procedo in ordine rispetto alle domande poste, in particolare dal senatore De Luca.
Dopo vent'anni di commissariato, tranne che per alcune azioni di accompagnamento, sostanzialmente siamo nei poteri ordinari. La fase di emergenza si è chiusa. Possiamo definire quale sia il livello che determina l'emergenza, ma personalmente continuo a sostenere che siamo in crisi strutturale, il che è sotto gli occhi di tutti.
L'emergenza non è decretata dalla regione Campania, ma dal governo nazionale. Sicuramente eravamo in emergenza nel 2008, ma lascio alla discussione parlamentare e alla decisione che prenderà il Governo definire se oggi lo siamo ancora.
Per quanto riguarda la parte delle infrazioni notificate dalla Commissione europea abbiamo un tavolo con un cronoprogramma e alcuni adempimenti. Abbiamo inviato una documentazione che la Commissione dovrà studiare attentamente e abbiamo consegnato l'ultima relazione che la Commissione ci ha chiesto sulla situazione attuale durante l'incontro con i suoi rappresentanti. È stato attuato uno scambio di alcuni tecnici con la Commissione, come è previsto in questi casi, con una forma di istruttoria, e continuiamo a lavorare con loro.
Non svolgo alcuna affermazione che possa apparire di carattere politico. Noi ci auguriamo che dal punto di vista istituzionale la Commissione maturi una consapevolezza, che ci viene concessa privatamente, ma non ancora pubblicamente, ossia che siamo sulla buona strada e che stiamo operando. La Commissione conserva, però, alcune titubanze e riserve rispetto a ciò che è avvenuto. Aspettiamo che si recuperi fiducia anche nel rapporto tra la regione Campania e la Commissione europea.
Quando affermavo che la responsabilità oggi è sostanzialmente in capo ai comuni, non parlo della norma a regime, la quale prevederà che i comuni dovranno avere molte meno competenze e che queste spetteranno alle province. Oggi vige un regime di proroga e, quindi, nei fatti in queste ore, ieri oggi e domani, saranno ancora i comuni ad avere gran parte delle responsabilità. La legge prevederà che non
ne avranno più, ma sarà un problema che si affronterà quando essa sarà applicata.
Per quanto riguarda le cave abbandonate, conosco il lungo lavoro svolto dal senatore De Luca. Ci sono 124 cave censite e molto è dovuto al lavoro predisposto da lui. Il problema non è tanto sapere quali sono le cave: un conto è sapere dove sono, un altro è la compatibilità all'utilizzo delle cave, che, come è noto, passa attraverso numerosi e severi sistemi autorizzativi nel nostro Paese.
Tali controlli sono legati anche alla ricomposizione ambientale, che credo sia il tema vero. Noi stiamo predisponendo il Piano - credo che l'assessore ve l'abbia riferito nella precedente audizione - dell'utilizzo delle cave, in particolare per la ricomposizione, con il compost fuori specifica come prodotto che potrebbe essere fondamentale. È evidente che la cava, così com'è, è una ferita che si determina spesso, dal punto di vista non solo ambientale, ma anche simbolico. Molte di esse, come è noto, sono state sequestrate e in parte utilizzate nel passato dalla camorra. Un'azione di bonifica e di riutilizzo in termini ambientali di queste cave rappresenta, dunque, un segnale importante di una stagione nuova che vuole lavorare sull'ambiente e, in particolare, nelle regole.
ALESSANDRO BRATTI. Lei sostiene giustamente che userete il compost fuori specifica. Poiché credo che sia già possibile farlo oggi, perché è stato messo in legge? Anche questo fatto mi ha lasciato un po' perplesso.
STEFANO CALDORO, Presidente della Giunta regionale della Campania. Su questioni molto tecniche non sono in grado di rispondere. Ormai sono un esperto in rifiuti, ma non arrivo a tanto. Sono valutazioni espresse dal Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare; poi il decreto viene composto da diverse parti. Come è noto nel Governo ognuno interviene per la parte di competenza e bisognerebbe sentire chi si occupa di ciascuna.
Per quanto riguarda la chiusura delle tre discariche, è stato usato un termine un po' impropriamente. Non si chiudono tre discariche nel vecchio decreto legge; non si prevede, invece, l'apertura di tre nuove discariche che si sarebbero dovute aprire fra un anno. Occorre specificarlo, altrimenti sembra che noi chiudiamo discariche e perciò si arriva alla crisi. Queste discariche sarebbero dovuto andare a regime fra un anno, quindi la situazione è un po' diversa. Mi ricollego alla discarica di Cava Vitiello, che era strettamente collegata a questa domanda.
Per quanto riguarda l'intesa istituzionale, è stato chiarito dal Governo con le regioni il motivo per cui è stato inserito un passaggio che rafforza la posizione del Governo nella governance istituzionale. La ragione è proprio rafforzare nell'ambito del Codice dell'ambiente una titolarità di governance istituzionale. Non esiste una deroga, ma solo il rafforzamento di una governance, che prima poteva essere attivata attraverso procedure più complesse, mentre oggi c'è una maggiore responsabilità o della regione interessata o del Governo. Oggi è stata solo rafforzata la governance; non ci sono altre novità.
Per quanto riguarda le regioni che hanno già dato sui tavoli tecnici una disponibilità al conferimento, non conosco gli ultimi aggiornamenti, ma sostanzialmente sono la Puglia, la Toscana, l'Emilia, il Lazio e il Molise. Le quantità sono molto diverse, sia ben chiaro. Potremo fornire in seguito una nota tecnica sulle quantità totali e sui conferimenti giornalieri, sempre nell'arco dei tre mesi.
In merito ai termovalorizzatori, rispondo anche ad altre domande poste. Si realizzeranno almeno i due citati ed esiste poi l'ipotesi di un terzo, che riguarda prevalentemente l'area giuglianese, dedicato alle ecoballe. In relazione a questi impianti, non appena ci siamo insediati, almeno su Napoli abbiamo accelerato tutte le procedure per rendere disponibili i suoli.
Esisteva, infatti, un problema di disponibilità dei suoli, con procedure che voi sapete essere piuttosto complesse. Ce ne siamo occupati, peraltro, in piena intesa istituzionale con la provincia e, in particolare,
con il comune di Napoli. Non c'è stata alcuna discussione; abbiamo provveduto in due mesi a ottenere la disponibilità del suolo e ora vi è l'immediata possibilità di procedere alle gare di appalto. Vediamo se si bandiranno con le procedure ordinarie o con altre che semplificano le procedure amministrative per recuperare alcuni mesi rispetto alla prospettiva dei 36 mesi.
Le ecoballe purtroppo sono lì e in merito è in corso una lunga discussione. Metà sono sequestrate dalla magistratura, l'altra metà sono di proprietà privata. C'è una discussione nel merito di come smaltirle e di che tipologia di rifiuto siano. Sono in corso contenziosi e indagini di carattere penale, con situazioni di carattere amministrativo-contabile e diverse situazioni complesse.
Sicuramente se a regime rimane la tipologia rifiuto, che deve essere quindi portata al recupero, bisognerà realizzare un termovalorizzatore specifico, perché, solo per eliminare un numero tanto consistente di ecoballe, ci vorranno anni. Si mettono tutti le mani nei capelli quando si parla di anni, ma allo stato non ci sono tecnologie che non prevedano almeno dieci anni. Può essere che le tecnologie cambino e diventino più efficaci, però quello è il volume. Esprimersi diversamente sarebbe affermare una bugia.
GERARDO D'AMBROSIO. Ci sono i fondi per costruire il termovalorizzatore? Sono già stati attribuiti?
STEFANO CALDORO, Presidente della Giunta regionale della Campania. Il pubblico dà la disponibilità e la concessione sui suoli, perché la realizzazione è totalmente con finanza di progetto, ossia è totalmente privata. Ormai tutti gli impianti si realizzano con capitale privato, almeno per quanto riguarda questa tipologia di impianti.
Non ho una risposta precisa, perché anch'io leggo la documentazione pubblica delle diverse procure che hanno indagato, indagano e stanno indagando in merito, sull'infiltrazione di carattere malavitoso e camorristico nei consorzi. Vi sono molte inchieste e più di una coinvolge più di una procura.
Non ho sicuramente più elementi della procura che indaga. Faccio riferimento alle loro dichiarazioni. Sostengono che le inchieste stanno andando avanti. Alcune hanno anche prodotto effetti di giudizio ed è evidente, quindi, che tali indagini dimostrano sicuramente l'interesse della malavita a diversi livelli e per differenti condizioni in relazione all'intera situazione del ciclo dei rifiuti. Mi sembra un fatto piuttosto accertato.
Per quanto riguarda la tracciabilità, il nostro obiettivo è di andare a regime, supponendo che il 1o gennaio 2011 sia la data stabilita e che non ci siano proroghe di avvio. Come in generale in Italia, esiste una difficoltà tecnica per far partire bene il servizio SISTRI sulla tracciabilità.
Pensiamo di poterlo attuare non solo come prevede la legge sui rifiuti speciali, ma anche sui rifiuti solidi urbani. Non so se sarà possibile realizzarlo in maniera precisa, ma è un nostro obiettivo, proprio per recuperare la fiducia nel rapporto, su cui ci sono state espresse diverse sensibilità che hanno toccato la vicenda dei rifiuti speciali in particolare, e per poter dare in Campania un sistema implementato di tracciabilità, non solo come prevede la legge, ma possibilmente anche su tipologie non previste da essa in maniera specifica.
In merito ai conferimenti all'estero non vorrei che ci fosse un equivoco - mi rivolgo in particolare alla senatrice Mazzuconi - sulle manifestazioni di interesse. Esse sono previste dalla norma; le regioni possono chiedere agli impianti chi ritiene di poter smaltire. È questione ben diversa dal chiudere i contratti. I contratti vengono chiusi quando c'è la compatibilità verificata attraverso tutti gli organismi preposti, quindi gli organi di tutela ambientale, le regioni, le province e chi ha i poteri. Non è il privato che decide. La chiusura viene effettuata solo ed esclusivamente dove ci sono le condizioni.
DANIELA MAZZUCONI. Se sono un privato che fa una manifestazione di interesse
e sostengo che porto i rifiuti in Italia, devo indicare al presidente della regione Campania o a chi per lui in quale parte d'Italia intendo portarli, affinché a livello istituzionale si chiudano gli accordi. La mia domanda era in questo senso.
STEFANO CALDORO, Presidente della Giunta regionale della Campania. Sì, il privato fa la manifestazione di interesse, ma poi essa si va a completare con indicazioni effettuate quando il contratto si chiude. Spesso si può indicare solo l'area di riferimento e non necessariamente la discarica, perché si tratta dell'apertura di una discussione. Ciò che conta è dove poi si decide di chiudere il contratto. Esistono poi tutte le norme, a partire dal Codice dell'ambiente, e le intese istituzionali che entrano nel processo. Non è solo il privato che decide se si chiude.
Si tratta, peraltro, di processi amministrativi piuttosto complessi. Ho citato alcune regioni. In tali regioni, per esempio in Puglia, prevalentemente a Taranto, il conferimento che stiamo effettuando e l'accordo relativo nascono sicuramente dal privato, che è il gestore degli impianti. Se il gestore degli impianti non dichiara tecnicamente la disponibilità e la compatibilità, nessun ente può imporgli una scelta del genere. Devono intervenire poi le intese istituzionali, gli organi preposti al controllo ambientale e alla tipologia del rifiuto e le regioni, che devono emanare i loro atti deliberativi, in alcuni casi addirittura con delibere di Giunta.
Come vede, non è la manifestazione di interesse a determinare la scelta, che viene invece determinata, rispetto alla domanda che lei ha posto, proprio rispondendo a tutte le questioni che lei ha messo in campo, fino ad arrivare poi al conferimento.
È ciò che sta avvenendo in Puglia attraverso un lavoro istruttorio, un tavolo tecnico di controllo e una delibera di Giunta regionale della regione che concede il conferimento e della regione di sede. Non ci sono poteri straordinari. Non siamo in deroga. Non è la Protezione civile a determinare un'area e a operare con poteri in deroga e, in alcuni casi, utilizzando i militari. Non siamo in queste condizioni. Dobbiamo seguire indicazioni e processi amministrativi molto complessi.
Per quanto riguarda la domanda posta dall'onorevole D'Ambrosio, esiste la disponibilità per i termovalorizzatori sia per Napoli, sia per Salerno. Rispondo poi all'onorevole Russo su quest'ultimo punto.
La tipologia del rifiuto, secco o umido, è sempre trattata dagli impianti. Ci sono termovalorizzatori che bruciano due tipologie. Quasi tutti in Italia tendono a curare entrambe le tipologie del rifiuto trattato. Parliamo sempre di rifiuto trattato, che passa già attraverso alcuni procedimenti, e non del tal quale.
ALESSANDRO BRATTI. Specifichi anche, però, che non è CDR, altrimenti ci infiliamo nella discussione che citava prima.
STEFANO CALDORO, Presidente della Giunta regionale della Campania. Non voglio entrare sempre nella tipologia tecnica della definizione del rifiuto. Riferisco ciò che avviene in termovalorizzatori totalmente moderni e regolari a griglia mobile, che riescono a bruciare la doppia tipologia di rifiuto. Sono domande che bisognerebbe rivolgere ai tanti presidenti di regione, Toscana, Emilia e Lombardia, che dispongono di questi impianti e riferiscono che funzionano bene.
Passo alla vicenda delle ecoballe. La tecnologia esistente di smaltimento è quella che abbiamo menzionato. Ci vorranno anni se realizziamo un termovalorizzatore solo per quella tipologia di rifiuto. I tecnici parlano di dieci anni, ma non sono in grado di svolgere una valutazione senza prendere spunto da quelle dei tecnici.
Per quanto riguarda la raccolta differenziata, non c'è dubbio che più il livello è alto, non solo per ragioni culturali, più permette un conferimento inferiore presso gli impianti. La differenziata alta aiuta, quindi, le comunità e le istituzioni a compiere questo lavoro.
Per quanto riguarda l'onorevole Franzoso chi si occupa della parte di conferimento
in Puglia è la regione, ma è il cosiddetto ufficio stralcio del commissariato quello che lavora in accompagnamento fintanto che non avviene il trasferimento totale. Oggi esso collabora con la regione che ha governato i flussi. Gli accordi istituzionali e i contratti si stipulano tramite questo ufficio.
Sono d'accordo con l'onorevole Russo sull'impostazione di una governance istituzionale che vada a regime e che esista una difficoltà oggettiva, perché non è facile proporre di cambiare una legge. La legge si cambia se ci sono le condizioni politiche per farlo e se esiste una maggioranza in grado di cambiarla. Ciò non compete alla Giunta, ma è un passaggio dell'Assemblea legislativa.
È del tutto evidente che ci siano difficoltà ad applicare una legge così come è stata pensata e realizzata nella nostra regione. L'onorevole Russo faceva riferimento alla tipologia specifica della nostra regione, con una provincia densa di abitanti e molto piccola per territorio, con circa il 60 per cento di abitanti e l'8 per cento del territorio.
Ciò non significa che non si possa realizzare, come è già avvenuto nel comune di Napoli, che ha avuto due discariche importanti, quelle di Pianura e di Chiaiano. È difficile, ma non possiamo assolvere le responsabilità istituzionali in generale perché si afferma di non avere la possibilità tecnica. È una questione diversa dalle condizioni territoriali istituzionali e in parte anche politiche, che ci rendiamo conto essere molto complesse in una città come Napoli. Non è vero, però, che non si può fare, tant'è vero che si è fatto, perché negli ultimi vent'anni Napoli ha avuto due discariche e ne ha ancora una in funzione.
Per quanto riguarda i termovalorizzatori i ritardi sono noti. Erano noti perché non era in previsione di realizzarli. La legge regionale non ne parla, ma era tutta basata sull'impostazione di differenziata e stoccaggio.
I ritardi sono di impostazione, proprio di modello, e un po' dovuti alle carte. La vicenda di Salerno dimostra proprio questa difficoltà. Parlando per la mia responsabilità, tendo sempre a non domandare perché gli altri non fanno bene e presto se io sono incorso nella stessa questione di non essere riuscito a farlo con i tempi previsti. In quel caso il sindaco di Salerno era commissario, quindi aveva poteri in deroga, e ha avuto due anni per realizzare il termovalorizzatore. Non c'è riuscito perché è andato incontro a difficoltà.
GERARDO D'AMBROSIO. Si riferisce a ciò che affermava il senatore De Luca sulla legge regionale che aveva attribuito la gestione alle province, se non sbaglio.
STEFANO CALDORO, Presidente della Giunta regionale della Campania. No, parliamo di molto prima. Le motivazioni sono tutte di contenzioso tra la stazione appaltante e chi aveva risposto alle gare.
Premesso che non individuo responsabilità se non di carattere amministrativo - parlo di quelle e non di altre - sono in corso alcune cause. L'azienda che non ha avuto l'assegnazione ha fatto causa alla stazione appaltante. Vedremo chi ha ragione; non voglio determinarlo oggi.
Ciò dimostra, comunque, quanto sia difficile spesso realizzare le opere. Sono, quindi, il primo a non indicare col dito il responsabile, se so di essere incorso nello stesso problema. Quando parliamo di responsabilità istituzionale, facevo riferimento a quella: se per due anni non ci sono riuscito, per ragioni oggettive e non per mia colpa, pur con poteri straordinari, non posso contestare un altro perché non l'ha fatto in un mese. La situazione cambia un po'. Queste cose le può dire chi non sa, non dovrebbe dirle, ma possiamo capirlo. Di certo, però, non può dirle chi ha vissuto il dramma di non essere riuscito a realizzare in due anni, avendo i poteri commissariali, un impianto tanto strategico per la regione. Se oggi avessimo avuto un impianto di termovalorizzazione funzionante insieme a quello di Acerra, avremmo risolto molti problemi.
Per quanto riguarda la raccolta differenziata, non sono in grado di sapere, come chiede l'onorevole Russo, di quanto aumentiamo la raccolta differenziata e
quanto avremo in meno di conferimento. Senza dubbio sarà tanto: più si alza la differenziata, minore e più facile è il conferimento. La differenziata è un elemento strategico di attività, di carattere non solo culturale, ma anche funzionale.
L'onorevole Castiello ha richiamato il corretto rapporto istituzionale. Sulle discariche comprensoriali dobbiamo tentare di lavorare con l'intesa istituzionale. Abbiamo visto che, quando si impone una discarica, in un modo o in un altro, per ragioni territoriali o per mancanza di fiducia, in un clima difficile, è difficile realizzarla. È difficile realizzare opere imponendole. Se in Emilia-Romagna ci sono 21 discariche, un motivo esiste: ci sono una discussione con le istituzioni, una presa di coscienza e di consapevolezza civica, una cultura di governo.
Parlo dell'Emilia Romagna, perché, se parlo della Lombardia, potreste ribattere che lo faccio per ragioni politiche. Parlo allora di una regione che non ha lo stesso colore politico della regione Campania, il che non significa nulla, ma che lavora bene. Su questo tema c'è poco da discutere.
Se è così, si può ragionare in termini di discariche a carattere comprensoriale, quindi piccole, che nascono da intese istituzionali come Cava Sari, che è stata un po' imposta. Alla fine, però, i 18 sindaci hanno firmato e hanno accettato che in tale discarica ci fosse solo il loro conferimento, sotto il loro controllo. Si realizzeranno la differenziata, gli impianti di compostaggio e gli impianti intermedi, i loro comuni si renderanno autonomi e vi conferiranno solo i loro rifiuti. Questo potrebbe essere un modello da esportare nelle aree in cui si deve fare.
Sulla vicenda ASIA ci sono stati problemi, ma, quando si è in emergenza, che l'ASIA sbagli e che ci siano problemi in termini di raccolta non c'è dubbio. Ne approfitto, presidente, prima delle ultime due risposte, per anticipare un problema. Vorrei metterlo a verbale perché credo che sia importante per responsabilità.
La situazione di emergenza, come ho osservato prima, ha generato un'anomala situazione debitoria delle comunità locali, in particolare dei comuni. L'indebitamento dei comuni ha prodotto un mancato ristorno ai consorzi e alle società comunali come l'ASIA e altre che si occupano di spazzamento e trasporto, che non vengono pagate da tempo.
L'emergenza ha prodotto un costo troppo alto, l'economia non ce l'ha fatta e ora abbiamo una situazione debitoria in cui uno dei rischi di carattere strutturale che corriamo è che, se non si pagano le società che effettuano la raccolta, nonché gli stipendi di migliaia e migliaia di dipendenti - in alcuni casi forse troppi; in base alle piante organiche ci sono esuberi di migliaia di persone - dipendenti di queste società e di questi consorzi, tali società non lavoreranno più.
A regime questi dipendenti serviranno, perché saranno utilizzati per gli impianti e per la differenziata, ma allo stato sono troppi per spazzare e per trasportare. Mi pare piuttosto evidente. Intanto, però, si pagano gli stipendi dei contratti a tempo indeterminato. Possiamo attivare gli ammortizzatori sociali, però, se non si paga, si verificherà il problema che tra poco avremo discariche, impianti, capacità di conferimento, ma non chi trasporta i rifiuti, perché, se non si pagano le società e i dipendenti, questi incroceranno le braccia. Avremo un problema di questo tipo, che dobbiamo assolutamente risolvere.
Sono d'accordo sulla credibilità e sulla fiducia. Credo che rappresentino un tema centrale, soprattutto in relazione alla comunicazione, che è mancata.
Preciso che non sono commissario. Non ho alcun potere. Rispetto a quello che aveva la regione prima, non ho neanche i poteri ordinari. Sicuramente non ho i poteri straordinari; non sono commissario sul ciclo dei rifiuti. Premesso che non ho alcuna competenza se non per i conferimenti extra provinciali ed extra regionali in deroga, quindi non a regime, se il decreto dovesse essere convertito, per accelerare le procedure il presidente della regione può nominare commissari per le procedure di appalto.
Io non sono commissario sul ciclo, né sulla realizzazione dell'appalto, perché dovrò nominare i commissari, cioè persone responsabili del procedimento, quindi la stazione appaltante, che per le procedure previste dalle deroghe di legge possano accelerare le procedure di appalto. Questo è il mio unico potere.
Per quanto riguarda l'illegalità, direi una stupidaggine se affermassi il contrario e sarei superficiale nel sostenere che non ci siano nel settore condizionamenti nella nostra regione legati alla criminalità organizzata e alla camorra. Mi pare non solo piuttosto evidente, ma accertato.
Da questo punto di vista, il fatto che la camorra e la malavita siano legate all'illegalità diffusa e al fatto che non ci siano regole certe e, quindi, che non esista un sistema di legalità comporta un problema serissimo in più per realizzare le opere, perché questo condizionamento pesa, anche se spesso non è concepito mentalmente da chi svolge attività amministrativa fuori da queste regioni e pensa di venire da noi con un cronoprogramma da applicare come se fosse nella regione del Friuli Venezia Giulia.
Subiamo tanti condizionamenti, tanti ritardi e tante anomalie, che spesso nascono non solo dal fatto che esiste una difficoltà oggettiva e strutturale, ma perché incidono - ci sono inchieste che lo dimostrano - i poteri illegali, che non vogliono le regole e tendono a fare in modo di non lasciare realizzare le opere.
Per parte nostra, escludo totalmente che ci siano, dal punto di vista sia politico, sia istituzionale, non condizionamenti alla libertà, che è indiscussa e indiscutibile, ma istituzionali o di carattere politico. Su questo punto vorrei che ci fosse la piena certezza della nostra attività amministrativa.
L'ultima domanda riguarda i conferimenti. Sul conferimento in Puglia daremo una nota - stiamo chiudendo tutti gli accordi - sulle quantità e sulle modalità.
Voglio solo osservare che il conferimento anomalo registrato ieri sera in una delle discariche della Puglia è dovuto non alla tipologia del rifiuto, ma al fatto che nella trattativa che era stata chiusa - è stato commesso un errore dalla nostra gestione; mi riferisco alla gestione stralcio, la struttura che lo ha commesso, ma ce ne assumiamo la piena responsabilità - abbiamo previsto nelle tipologie delle tecnicalità che il conferimento dovesse essere effettuato con mezzi a copertura rigida. L'impresa che aveva già la titolarità all'appalto coi militari, ossia con la gestione stralcio, la quale era peraltro presente al tavolo, disponeva in parte di mezzi di questo tipo e in parte di altri a copertura flessibile.
Non cambia moltissimo dal punto di vista della tipologia del rifiuto, tanto che essa è stata verificata e non modificava la sostanza. Se, però, in un contratto è previsto che la copertura debba essere rigida, lo si deve rispettare. C'è poco da fare. Non è una questione di tipologia del rifiuto, altrimenti sembra che si siano voluti inviare rifiuti tossici. Erano rifiuti che sono stati verificati per i mezzi con copertura sia rigida, sia flessibile, però giustamente chi li doveva ricevere ha osservato l'incongruenza e ne ha respinti alcuni.
Passo all'ultima questione, che riguarda le risorse. Da tempo ormai non sono previste risorse che non siano della Campania. La novità di questo decreto legge, di questa azione del Governo, è che per la prima volta si attuano iniziative di decreto con copertura economica attingendo solo a risorse interne alla regione. Non esistono risorse come quelle per l'alluvione in Veneto, per le quali giustamente bisogna intervenire con risorse nazionali. Si trovano 300 milioni di euro per darli giustamente ai cittadini veneti che hanno subito questo problema, come pure per il terremoto dell'Aquila.
Per la vicenda rifiuti, proprio perché non c'è l'emergenza, ma una crisi che va gestita, non sono state previste risorse aggiuntive che non siano della regione Campania.
Penso di aver risposto a tutte le domande.
ALESSANDRO BRATTI. A che titolo sono intervenuti i militari in Campania in questa fase?
STEFANO CALDORO, Presidente della Giunta regionale della Campania. Il genio militare è intervenuto d'accordo con le istituzioni locali, in particolare sulla provincia di Napoli, per quanto riguarda alcune rimozioni di rifiuti. Il genio militare interviene e sostiene le società di gestione dei rifiuti con i propri mezzi, sostanzialmente con le pale. Ha svolto questo tipo di lavoro e non altro.
La gestione operativa stralcio, che regola i flussi ed è gestita solo dai militari, per ancora sei mesi sta in accompagnamento alla regione, perché trasferire dalla sera alla mattina queste competenze da chi se ne occupa da almeno tre anni a chi deve cominciare richiede un passaggio di consegne che maturerà nell'arco di sei mesi.
PRESIDENTE. Vorrei porle soltanto una domanda finale, che è molto semplice e che porrebbe qualunque cittadino italiano. Come e in quanto tempo ritiene, presidente, di poter risolvere la situazione di Napoli e della sua provincia? Come e in quanto tempo riusciremo a normalizzare tale situazione? Non è una domanda tecnica, ma credo che interessi molto al Paese.
STEFANO CALDORO, Presidente della Giunta regionale della Campania. L'ho precisato nelle diverse risposte, ma, se devo raccogliere la sua richiesta di sintesi, rispondo che la situazione si risolverà quando completeremo i due termovalorizzatori e, per alcuni aspetti, anche se è molto limitata, la vicenda del terzo, dedicato alle ecoballe.
Per rispondere al ciclo e quindi al conferimento e alla pulizia delle strade non possiamo asserire di essere a pieno regime, perché alcune regioni hanno addirittura più di 10 termovalorizzatori, però con gli impianti intermedi il tempo finale è quello di realizzazione almeno dei due impianti che abbiamo nel programma, quello di Salerno e quello di Napoli. Completati questi due, possiamo affermare ragionevolmente di poter entrare nella normalità.
GERARDO D'AMBROSIO. Posso porre un'ultima domanda? Io pensavo che non si effettuasse più la raccolta differenziata, ma, poiché essa presuppone il riciclaggio, vorrei sapere se avete intenzione poi, visto che si è parlato anche di costi elevati e che sappiamo che adesso l'umido viene mandato in Sicilia, se non sbaglio, di riciclare ciò che risulta dalla raccolta differenziata direttamente in Campania o di continuare a mandarlo altrove.
STEFANO CALDORO, Presidente della Giunta regionale della Campania. Per quanto riguarda sia la parte compost della differenziata, sia tutto il resto del ciclo, con gli impianti in regola, soprattutto quelli intermedi, oltre al termovalorizzatore, che genera energia e comunque è un sistema di riciclo di prodotto, quando il ciclo sarà completato, tutto rimarrà, come prevede la legge, in ambito regionale.
PRESIDENTE. Ringrazio il presidente e sospendo, quindi, la seduta.
La seduta, sospesa alle 15,45, riprende alle 15,50.
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